Jean-Jacques URVOAS - Audition #19 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

mes chers collègues nous recevons cet après midi mme chez jean jacques urvoas ancien garde des sceaux qui a aussi été d'ailleurs député et président de la commission des lois dont nous sommes nombreux vêtements au sein de de cette commission denquête monsieur le ministre vous remercie pour votre disponibilité je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis il sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié vous nous avez indiqué que vous ne souhaitiez pas faire d' intervention liminaire et préfériez passer directement à l' échange sous forme de questions et de réponses auparavant l'article 6 de leurs de lance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité monsieur le ministre je vous invite donc à lever la main droite et dire je le jure je le jure bien je vous remercie et donc on va pouvoir comme vous l'avez souhaité passer aux questions réponses donc évidemment on a souhaité vous entendre à double titre à la fois en tant qu'ancien garde des sceaux est évidemment en exercice et vous vous allez être n'allait pas être le seul garde des sceaux être auditionné irak tué le garde des sceaux évidemment il y aura monsieur des roues nous allons voir prochainement des schémas d'inter on a fait des auditions assez assez largement et puis le deuxième titre évidemment c'est les poursuites dont vous avez fait l'objet devant la cour de justice de la république et la condamnation puisque l'objet de notre commission d' enquête ayant trait à aux obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire évidemment que cet élément est nous semble déterminant il a beaucoup été question dans nos auditions de la remontée d'informations c'est pas que mais c'est notamment un élément déterminant est important j'ai pu suivre comme une bonne partie de mes collègues le procès l'audience à la cour de justice de la république et les éléments que vous avez pu apporter devant et il ya pour moi quelque chose qui reste étranger que je souhaiterais éclaircir av vous sais que pour beaucoup enfin pour la quasi totalité de nos interlocuteurs côté parquet qui on a procédé à cette remontée d'information du parquet jusqu'au parquet général chancellerie puis ministre passant par le cabinet ou pas tout le monde nous dit de toute façon depuis 2013 d'une ligne à plus d' instructions individuelles d'accord mais ça c'était pour la redescente pas forcément pour la remontée et deuxièmement il n'ya pas les actes d' enquête ni la stratégie d' enquête or dans les déclarations qui ont été faites non pas par vous même et par les autres personnes entendues lors du procès devant la cour de justice de la république il a été indiqué que bien évidemment il y avait des éléments de l'enquète et potentiellement de stratégie de l' enquête et que et je suis plus le quelle personne à l'audience avait même déclaré de toute façon quand à miss le demande ou d'en haut on arrête de se poser des questions ce qui est d'ailleurs un peu interpellé le président de la formation de jugement à ce moment là alors quand même la déontologie le cadre institutionnel etc vous des ondes il le fait plutôt que dans les fiches d'action publique finalement il n'y avait rien de si extraordinaire et que parfois on ne savait même plus par voie de presse ou directement en allant voir sur internet et qu il ya une ambiguïté c'est que l'on dit à la fois les remontées d'informations sont faites pour pouvoir permettre aux ministres de communiquer au cas où ils seraient interpellés par voie médiatique et par voie politique à l'assemblée nationale et en même temps on vous demande de garder ça secret donc soit c'est pour communiquer soit c'est pour garder ça secret donc j'aimerais un peu avoir votre voix votre interprétation votre vécu là dessus est ce que toutes les fiches d'action publique ce valet est ce qu'il y avait des éléments de stratégie d' enquête ou pas et est est ce que est ce que selon vous ce sera ma question suivante mais qu'on pourra creuser ensemble est-ce qu'il ya une vraie utilité à cette remontée d'informations en définitive monsieur le président merci beaucoup d'abord pour vous dire que je vais chercher à être plus utile je pense qu'effectivement il ya aujourd'hui des lacunes dans le droit et que intérêts du gouvernement dans l'intérêt du parlement évidemment au delà d'être attentif à ces questions il ya quelques ajustements dans la loi ou dans les décrets ne paie pas de cause des éléments qui manquent aujourd'hui dans la réelle va me permettre d'abord vous l'avez entendu parce que les magistrats voulons beaucoup dit il y avait et une base légale à la remontée d'informations et elle est en fait de répartir au fait de même le premier domaine et je peux me réfère a eu la gentillesse de le rappeler à mon passé de président de la commission aura peur que le rapporteur plaidé jean yves le bouillonnec avait fait à l'époque le premier élément qu'il met en avance dans son rapport il ya d'ailleurs dans le rapport à graf qui est consacrée à la remontée d'informations il dit c'est nécessaire pour permettre au garde des sceaux de bâtir sa réflexion sur la politique pénale il peut avoir à conduire au titre de l'article 30 du code de procédure pénal et de l'article 20 de la constitution et or cela maintenant puisque l'outil dans le droit c'était dur c'était une recommandation que la commission proches en 1980 il avait fait le droit vous savez cette question mais quand le législateur le fait en 2013 il a le sentiment de franchir un pas supplémentaire dans l'indépendance de la magistrature et en même temps de correspondre à nos revendications deuxième motif là c'est l'alinéa 4 l'article 30 du code de procédure et la base il faut que le ministre annuel me présente au parlement un rapport de politique pénale ce rapport de politique pénale précise d'ailleurs l'alinéa doit être peut-être excusez moi peut-être suivie d'un débat au sénat et à l'assemblée nationale les remontées d'informations sur là pour nourrir ce rapport de politique pénale quatrième élément qui est moins discuté parce que il est en réalité méconnue c'est l'élément mais je crois que madame l'opinion on a parlé hier la directrice et l'habillement tueur d'entre aide internationale qui justifie que quand le ministre nombre d'autres gouvernements des éléments de pétitions peuvent être utiles pour permettre de faire avancer des dossiers qui peuvent concerner des citoyens français empêtré dans des domaines litigieux et puis il ya une quatrième une quatrième direction d'esterra l'avait dit j'avais expressis verbis dans les débats devant la commission des lois j'ai recherché le terme exact que c'était le 21 mai 2013 et elle disait 7 signalements sont aussi pour vous parlementaire une source d'information forte utile il vous permet de ne pas dépendre des médias on reconnaîtra les procédures remontée de l'information elle est destinée à permettre au ministre de répondre aux questions que vous lui posez le à l'occasion des pistons gouvernement mais les mêmes motifs des questions écrites que vous pouvez faire ou éventuellement des courriers que vous adressent je suis parti de la chancellerie il y avait annuellement 8000 dossiers qui étaient suivies ça peut paraître beaucoup c'est en réalité très très peu par rapport à ce que c'était en 2012 en la législature a débuté puisqu'il y avait alors selon les chiffres qui ont été publiés depuis cinquante trois mille dossiers qui étaient saisis donc 53000 on est passé a eu alors j'en viens à votre question plus précise mais j'avais besoin de contextualiser que tout cela pour essayer de rendre encore plus complète ma réponse elle est l'intérêt de ces remontées d'informations est ce qu'elles sont utiles ou pas la réponse est compliqué d'alors je vais me permettre c'est parfaitement mieux mais de le citer mon rapport de politique pénale puisque j'ai rendu au parlement comme la loi m'y oblige un rapport de politique en avril 2010 dans lequel j'écris et là je le rapport j'ai déposé le 22 mai devant la commission des lois naturelles il me paraît très cohérent que le parlement soit en mesure d'évaluer la loi qu'il a retenu 25 juillet l'exercice serait utile à doute il pourrait par exemple mettre à sion lumière la pertinence et le processus de rationalisation en belgique entre nombres procédure donnant lieu à une remontée par formation en plus l'art et plus largement il serait des plus instructives revisiter cette question les remontées de la formation continue à alimenter tous les fantasmes et toutes les spéculations en dépit du fait que les critères de signalements sont désormais fixés en plus de transparence et il a eu l'occasion publiquement de prêter pour expliquer la réponse n'est pas de circonstance une occasion dans un portrait que la revue de charles m'avait demandé de faire de celui qui était à l'époque au coeur de paris c'est à dire françois molins dans un article qui est paru en février 2018 à laquelle j'écris j'espère qu'un jour le législateur consentira à évaluer de ce texte va évidemment de la loi 2013 ce qui permettrait de démontrer comment sait combien ces fameuses remontée de l'information auxquelles les parquets sont tenues de procéder à l'intention de la direction des affaires criminelles et des grâces du ministère de la justice ce sont bien souvent moins fournie est systématiquement bien plus lente que celle qui alimente nombreux articles publiés dans la presse d'abord vous dire donc si je devais qualifier l'intérêt de ces remontées de la formation ne sont pas en direction du ministre qui vont à la direction des affaires criminelles et des grâces je dirais qu elles sont mesurées il y est des cas où cela était indispensable et je vais vous dire qu'à cas où les mercredis je participais au conseil de défense autour du président de la république et autour des premiers ministres sur les questions évidemment de torrent et j'avais besoin de ces fiches d'actions public pour retracer dans le débat les recours judiciaires pénitentiaires de ce qui était mise en cause dans des affaires qui avait été engagé et nous avons eu l'occasion d'ailleurs à cette réunion ont retapé pour l'institution à laquelle je participe et nos logiciels n'était pas parce que le logiciel de la direction des affaires la direction administration n'était pas le même celui de la direction des affaires criminelles et des grâces et donc le placer des mises en cause ne déparera c'est-à-dire avait des fragilités de ce point de vue ce qui est évidemment un difficilement accepter les les fiches actions publiques comme les avait nommé grâce mettez très utile dans les conseils de défense précise mais vous l'avez entendu par les magistrats qui m'ont précédé naturellement la haute île et circuler en direct les affaires extrêmement clair il ne pouvait pas y avoir d'éléments de procédure et le rapporteur d'ailleurs l'avait dit au type de site qui l'avait dit dans les débats c'est remonter l'information ne doivent pas être susceptible d'influer sur l'engagement que la poursuite ni sur le sort qui a été réservé par le ministère public à la question 2 et donc il y avait des éléments mais pas les bons procédés la narration mais pas d'élément denquête ces fiches sont aussi était indispensable je l'évoqué tout à l'heure à l'occasion de déplacements internationaux je me souviens notamment d'un déplacement en plénière premier mini en alger et il y avait énormément de procès dans lequel il y avait des divorces webtv des divorces entre des couples mixtes franco algérien où il y avait des litiges extrêmement douloureux sur la garde des enfants et le fait d'avoir la possibilité d'en parler à mon collègue pour attirer son attention sur le fait que la france espérait des réponses que nous avions parlé voit tout à fait officiel demandé les éléments la formation peut être la voix de direct est offerte en l'accompagnant premier jeu le plus ou le reste j'ai le souvenir de deux filles d'action publique qui m'ont intéressé la première sur le procès azf parce que l'autorité judiciaire c'est à dire les magistrats avaient décidé que ce procès se tiendrait à paris et le procureur général ou toulouse attiré mon attention sur le fait que les victimes étaient toulousaines et que l'organisation ce procès très attendu à paris allait créer des difficultés voire des troubles qu'ils étaient devait être intéressant d'anticiper et là je ne crois pas que j'aurais eu cette information autrement que par cette remontée d'informations sur une affaire en cours puisque elle était engagée et puis j'ai aussi eu est vrai je vous le site de mémoire parce que c'était assez rare jamais vraiment utile une remontée du procureur général de pau au moment où le terrain avait décidé du désarmement unilatéral et qu'il y avait donc une vaste opération police judiciaire pour récupérer les armes dans huit cash de le terrain et ce qui a été surprenant ce qui a justifié la remontée d'informations immédiates et géo c'était le fait qu'il n'y avait pas de nida or c'était la compétence du parquet paris et parquet de pau et qui avait donc une difficulté et le stockage des armes sur lequel doublette mans le ministre était informée et conséquente si un peu long c'est pour vous montrer que je ne condamne pas en elle-même les fiches d'action publique elles ont pu apporter ici ou là des éléments mais très loin de la fantasmagorie qu'elle génère et de la curiosité elle suscite parce qu'on a toujours l'impression il y à là quelque chose d'indicible alors qu'en réalité c'est une banalité confondante merci monsieur ministre pensée pour ces éléments je comprends bien la remontée d'informations au sens la remontée soit statistiques des volumes de deux délits et des suites qui sont données pour pouvoir faire de l'analyse et c'est sur un rapport annuel qui est transmis à l'assemblée nationale et au sénat ça me semble évident et d'ailleurs à ce titre là le garde des sceaux n'a pas je pense sur sa sur son bureau toutes les fiches qui remonte elle font elles sont mises dans le rapport et c'est la question c'est quand il ya des affaires individuelles en tant que tel deux personnalités politiques ou autres ça pour être de personnalités économiques d'ailleurs peu importe mais deux personnalités qui touche à l'as des as des as des individus en tant que tel est-ce que ça c'est vraiment utile mais parce qu'il ya quelque chose qui m'échappe je regarde et je crois que c'est donc du coup madame madame nisand qui disait lors du procès devant la cour de justice de la république ça lui permet de savoir exactement où en est l'enquêté dans quelle direction elle se dirige c'est quand même une information non négligeable de savoir où en est loin enquête et dans quelle direction elle se dirige surtout si l'intéressé pour des points sensibles n'est lui-même pas au courant qu'ils posent un problème sur le contradictoire etc je vais pas refaire ici les débats sur enquête préliminaire versus instruction et ses cascades et des débats tout à fait passionnant et qui me passionne mais ok il n'y a pas d'élément denquête dans 99,9 pour cent des fiches mais les 0 1% qui reste un visiblement dans celle de monsieur solaire il y avait des éléments de direction de l'anc est ou alors c'est on n'entend pas la même chose par élément de la dite de direction de l'anc est est ce que vous pourriez précisé oui évidemment non le pas et qui m'a valu le désagrément que vous supposez le qualificatif d' entrave à la justice n'a pas été retenu ce qui traduit bien le fait que ces fiches n'annonce rien elle n'annonce rien elle ne parle que du passé on a un autre temps quand françois fillon pendant la campagne présidentielle a annulé sa visite au salon de l'agriculture parce qu'il était convoqué par un juge je les ai appris en écoutant la radio je ne le savais pas et donc appelé le directeur des affaires criminelles et des grâces en même temps est-ce que c'est vrai parce que j'imaginais que mon service de presse mon attachée de presse peut-être moi même aux questions de l'actualité à les préventes eu allemands interrogés sur l'instrumentalisation de la justice à des fins politiques sur la caporalisation du parquet que sais-je eh bien il a fallu une heure au directeur des affaires criminelles et grâce pour me confirmer qu'effectivement l'information que le diffuser l afp deux ans et demi est vrai du coup ça va mais une autre question dont je sais que vous allez pouvoir me donner la réponse qui est la suivante est ce que chez à l'époque votre collègue ministre de l'intérieur la remontée d'informations n'est-elle pas plus efficace et rapide parce que l'information il faut bien qu'elle passe par kt quelque part les journalistes ont posé des micros dans tous les commissariats de police ils n'ont pas tous les policiers qui leur fournissent des procès verbaux tous les greffiers tous les procureurs sachant qu'en plus tout seul avait parfaitement entre guillemets illégale puisque des journalistes eux-mêmes poursuivi pour recel d'informations dans des cas de violation de secret de l'instruction est ce que c'est voilà le ministre de la tête est il plus efficace que ministre de la justice dans la remontée d'informations vous imaginez bien que je vais pas me livrer à une comparaison ce que je peux vous dire puisque vous m'avez demandé mon ressenti de mon expérience le ministère de la justice à bien des titres n'est pas exactement la quintessence de la célérité et pour tout vous dire je au fond ce n'est pas si préjudiciable que ça puisse paraître parce que dans l'action de justice le temps est un élément utile et et notamment sur ces histoires de remontée d'informations à permet bien souvent on a une remontée d'informations peu dégonflée à aude thé ryori bien des éléments qui avaient été diffusés de manière un petit peu proprement trop rapide et qui permet justement au ministre s'il est interrogé puisque dans ces cas là d'où viennent les questionnements le questionnement ne vient que départements r parce que tous les mercredis où tous les mardis à l'époque nous avions la possibilité de répondre à des questions donc moi quand un ministre ça je me souviens avoir eu plusieurs questions à ma route sénat sur des interpellations qui avait eu lieu de suite à des violences urbaines il m'est possible de dire à la sénatrice qui m'interrogeait que ce qu'elle re la paix n'était pas la réalité judiciaire et donc moi je ne sais pas comment fonctionne le ministère de l'intérieur je ne les jamais été j'ai constaté que dans les réunions à laquelle le ministre de l'intérieur l'ait ministre de l'intérieur qu'il m'est arrivé de côtoyer participaient qu'ils avaient des informations mais je ne connais pas leurs process de raffinage de leurs propres informations merci monsieur le ministre une dernière petite question avant de laisser la parole en rapporterait aux autres collègues qui ont aussi des quais des questions de se sont entendre aller les ministres des ministres de l'intérieur sur sur la question mais c'est quelque chose qui est interrogé évidemment vous avez été le premier ministre a expliqué qu'il y avait une clochardisation de l'injustice et que les moyens étaient bons il faut dire ce qui est en berne il n'apparaît pas tout de suite évident que ça puisse avoir un lien avec l'indépendance de la justice mais au fil des auditions je crois que ce soit du côté parquet siège que ce soit les greffiers les avocats etc tout le monde constate que le manque de moyens de la justice entrave l'action de justice et ne permet pas aux magistrats finalement d'avoir à la fois le temps par exemple donc parlé tout à l'heure parce que si le temps de l'enquêté l'eau le temps que le magistrat il passe huit courses qu'il faut qu'il enchaîne des dossiers est ce que tout ça est un est véritablement un problème d'indépendance juste un problème de budget pour vous selon votre votre votre expérience au ministère d'abord je vous confirme qu'à mes yeux le seul texte utile dans la balle en la justice ait besoin c'est le projet de loi de finances que la situation je devais utiliser ce terme de clochardisation les magistrats ne vais pas immédiatement bien accepté parce que il avait interprété cela comme étant une manière de déprécier l'action de justice et j'avais été critiquée j'avais d'ailleurs été très surpris de l'être puisque il me semblait qu'il valait mieux critiquer la réalité que je dénonce et que le mot j'utilise lorsque marc aurèle dit que un juge en cas passer le sujet doit être serein seul un juge en capacité de sérénité pour pouvoir juger un juge qui travaillent dans des conditions déplorables mais sera jugé alors est ce que le budget à avoir avec l'indépendance vous avez certainement entendu des magistrats ou des associations de magistrats ou des structures de magistrats vous le dire et notamment des magistrats du siège qui considère que de gérer le budget serait un gage d'indépendance je m'intéresse à la finalité quel est le meilleur moyen d'obtenir des crédits pour le ministère de la justice et je ne crois pas qu autonomiser la gestion du ministère de la justice par exemple en la donnant à un conseil supérieur de justice comme cela est parfois proposées y compris par le csm je ne crois pas que ce soit une bénéfice de l'institution pour avoir dans les quelques mois où j'étais garde des sceaux passé énormément de temps sur ces questions budgétaires je sais l'âpreté de la négociation avec le ministère du budget en vient même il y a un premier ministre ce qui était le cas de manuel valls et bernard cazeneuve qui était enclin à appuyer quand bien même le président de la république venait inaugurer le palais de justice pour nous allons être expédiées dans qu'empirer juge avait l'appui de l'exécutif le ministre du budget est moins enthousiaste à l'idée c'était des plantes et donc me dis que si c'est le conseil supérieur de justice qui doit discuter je ne suis pas certain que le résultat soit meilleur donc c'est la seule arrête dans laquelle je rentre sur ce débat sur le budget est-ce qu'il est utile à l'indépendance je ne le vois pas par contre je je je je suis convaincu qu effectivement là les filles le besoin d'argent de la justice est préjudiciable à ce qu'attendent les soutiens parce que nous parlons depuis le début de notre entretien de la justice pénale parce que c'est celle qui intéresse parce qu'elle est spectaculaire parce qu'elles descendent des buts chez des jb donc il ya toujours un côté spectaculaire mais la justice du petit lien c'est la justice civile et la justice prud'homale c'est l'épreuve de litiges de servi de passage et celle là elle serait elle se déroule ce elle se rend dans des conditions qui sont déplorables et donc oui ce message allez encore plus d'actualité aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il ya trois ans bien merci monsieur le ministre laisse la parole didier paris se rapporte merci monsieur le président bonjour monsieur le ministre merci à louis ii tu vois pas chez possible c'est le temps que moi merci à vous et de consacrer une partie de votre temps précieux moi je vais volontairement par en parler des fiches l'action publique et autres ça a été très largement évoquée dans cadre de la cour de justice de la république oui dab a été publique les membres de la commission ont pourront en tirer toutes les conséquences qui ne jugeait-il par rapport à longer qui est le nôtre qui est celui de l'année - lucistes surplus j'étais moi-même membres de la cour de justice donc je ne souhaite pas entrer le bo logiquement dans un débat trop précises sur ce point un contrôle interne en trois séries de questions rapides et volontairement plus large si vous si vous permettez vous avez comme cela était très bien réparé vernalis vous avez une très forte expérience soit en tant que parlementaire président de la commission de loin ce pas rien en tant que tranquille car des sous pendant un temps relativement court mais qui je crois pouvoir le dire à martine quand même parce que vous avez je crois que chacun peut le reconnaître par rapport à cette expérience qu'elles sont aujourd'hui monsieur le ministre pourriez vous en tirez en termes d'indépendance de la justice est-ce qu'il vous sent aujourd'hui elle dans une zone que on doit considérer comme satisfaisante est ce qu'au contraire vous y voyez les lacunes et vous avez des lacunes qu'est ce qui vous semble le cas échéant nécessaires pour intervenir pour lever les freins à la démence est au fond notre mission n'a que cette vocation la chercher des freins éventuels évidemment aller des années - quel est votre regard par rapport à ça est ce que par exemple vous estimez que l'accumulation des textes sans toujours qu'on me tende d'évaluation est en soi un frein vous l'avez évoqué tout à l'heure vous avez très juste titre que son boutique permet du sist pluriel n'y a pas de réussite pénale vous l'avez même pas évoquée mais nous allons en prendre en main indiqué comme un stade qui sont par nature dans une situation parfois délicate au regard de l'indépendance fonctionner que dans laquelle il se trouve quel est votre regard aujourd'hui l'indépendance de l'évolution d'un départ de la justice et éventuellement des des préconisations qui pourraient être les autres ça c'est ma première série de questions merci beaucoup monsieur le rapporteur votre question elle est passionnante parce que cette notion d'indépendance de la justice elle est vitale elle est vitale et elle et elle doit être considérée comme n'étant jamais acquis définitivement acquise une raison très simple c'est que vous pouvez imaginer pour les textes du monde pour la garantir en réalité l'indépendance ce sont les hommes ou les femmes qui sont des magistrats qu'ils l'exercent mais qui est donc il faudrait qu'on se mettre d'accord sur ce que c'est que l'indépendance de la justice on reprend le vocabulaire bce et h les y en a deux il ya un apport dont nous parlons depuis le début de cette audition elle indépendante que la cndh qui a les filles externe collectives c'est-à-dire l'indépendance vis-à-vis des autres pouvoirs de la magistrature de l'autorité judiciaire vis à vis du pouvoir législatif il fut un temps le mental de 791 ou le tribunal de cassation vous pressez le prédécesseur de la cour de cassation est déplacé à côté du corps législatif et donc le débat est une anthropologie yatela d'opération aujourd'hui on parle plutôt de l'exécutif mais il a eu notre indépendance et elle me paraît au petit dhien beaucoup plus important c92 la 6e nage appels internes individuelle celle du magistrat vis-à-vis de lui-même dans les responsabilités que j'ai eu l'honneur d'exercer il m'est arrivé d'avoir raté corps et des magistrats très impressionnant je pense à pierre truche il a été procureur général près de la cour de cassation puis premier président de la même cour et allons lui remettre les éléments là les insignes de grand-croix de la légion d'honneur je lui avais demandé parce que j'allais aller à bordeaux l'école nationale de la magistrature rencontrer les jeunes auditeurs de justice et j'avais demandé à pierre truche mais elle message doit être faire passer de votre part aux jeunes magistrats sur l'indépendance de la justice et puis un trush m'avait dit dites leur ce que j'ai toujours vécu c'est à dire je me suis toujours méfié de mes propres dépendance au nom de l'indépendance de la justice ça commence par la déontologie ça commence par la formation parce que il faut que le magistrat se départissent pour atteindre l'impartialité qui est une notion d'ailleurs qui me paraît au moins aussi intéressante que celle d'indépendance il se départisse de ses propres valeurs ils viennent en général de son éducation de son milieu il faut qu'il se départisse de ses propres convictions pour être en capacité des creux ce regard distancié qui va permettre d'apaiser cette indépendance là c'est pas par la constitution c'est pas par des lois c'est pas par des décrets c'est par une éthique c'est par une formation mais il ya d'autres éléments qui me paraissent devoir perturber l'indépendance est par exemple une indépendance dans une poésie alité les magistrats ils sont membres de collégialité parfois dans un délibéré parfois à l'assemblée générale de leur juridiction le débat collectif il est formidablement utile c'est parfois ils source l'humilité c'est régulièrement d'ailleurs aussi une source de d'introspection raison mais comment fait du bon travail en tout cas c'est ce que j'ai ressenti dans mes discussions avec les magistrats dans les visites que je faisais mais elle peut t'arriver que par soumission ou par des missions on se plie au groupe quand un magistrat choisit dassault participé à une association une association de magistrats pénaliste juge d'instruction au pyla blair à un syndic pas le débat collectif peut être aussi une source de d'influencé sur sa décision et puis l'envié vous allé m'excuser d'être aussi loin chaque fois mais il ya une dernière source de d'influencé sur l'indépendance c'est l'impact médiatique d'une décision heureux les magistrats que les affaires dont les affaire n'intéresse pas les médias parce qu'imaginez ce qu'est jugé c'est pas un don juger c'est une tâche et elle n'est pas simple et elle n'est pas confortable mais quand le magistrat doit prendre cette décision où il sait qu'elle va être comment est critique et amplifier qu'elle va résonner qu'elle va se répercuter ne pensez vous pas que c'est un peu la joue aussi sur la manière avec laquelle il a bordeaux et il est donc tout ces éléments sont des éléments qui viennent nourrir le la réflexion intérieure que doivent avoir les magistrats et c'est la raison pour laquelle je pense que les efforts de demain elles sont sur la déontologie ils sont sur la formation on a une école très particulière l'école nationale de la magistrature elle est parfois discutés moi je la trouve très performant très efficace parce que son directeur que j'ai eu la chance de nommer olivier laurent est un formidable magistrat qui sait tirer vers le haut cette formation et benoît va renforcer ces magistrats qui vont avoir comme le disent leur formule a décidé au nom du peuple français merci monsieur le ministre finalement vous avez vous même fait la transition avec ma deuxième série de questions c'était la ciu avec la presse qui sont absolument majeur on a nous n'avons pas entendu jacques toubon ancien ministre il nous a fait une réponse écrite ou sa vision de l'indépendance il met la presse comme étant le premier élément de risque en termes d'indépendance de la justice premier élément pour lui déjà il faudrait savoir si c'est aussi dans votre hiérarchie des valeurs à ce niveau là vous le placez et ça me permettrait le cas échéant d'un peu mieux répondre à d'autres en dehors de l'éthique est-ce que et comment vous semble le dire mais l'indépendance de la justice dans son ensemble at elle prévenu je parle pas que des magistrats d'ailleurs celui-ci c'est beaucoup plus large et nous avons un problème qui reste le secret de catena sanctions nous allons auditionner après vous jean michel prêtre c'est un pour rien on est en plein coeur de ce débat là donc qu'est ce qui vous semble raisonnablement possible de l'améliorer dans le cas des relations avec la presse est ce que c'est pour vous le problème central où on voyait que d'autres donc c'est pas un problème central le prennent centrale serait l'absence dans le droit positif de règles qui fragilise les magistrats et donc du coup je considère que les garanties constitutionnelles qui sont apportées aujourd'hui aux magistrats du siège lena mobilité les conditions de nomination masse protectrice pour cette indépendance ça si cela manquait alors je vous conseillerais de légiférer il me semble que l'on pourrait ajuster les conditions de nomination des parquetiers tout simplement mettre le droit en conformité avec la pratique plus rachida dati aucun ministre de la justice mme s'est proclamé le chef des procureurs et là encore si vous permettez une illustration cette nomination qui est souvent évoqué comme étant une traduction de la l'autorité hiérarchique du ministre sur le parquet concrètement comment ça se passe moi j'ai nommé 800 parquetier dans les 16 mois que j'ai passés à la chanson il y a en france 1700 parcs métier à peu près sur les 8000 et quelques magistrats qu'il y un génome et ses 800 parquetier en suivant scrupuleusement l'avis du conseil supérieur de la magistrature la seule chose que j'ai faite qui met particulière dont je suis d'ailleurs assez fier es tu as une des raisons pour lesquelles on image n'est pas programmé auprès des magistrats c'est que j'ai publié à date certaine ce qu'ils appellent la transparence avec ce moment ce mouvement annuel des magistrats qui vont partir dans une autre juridiction siège et parquet et dans les années qui précédaient cette transparence était aléatoire ce qui la fois perturber les magistrats et a perturbé les juridictions et j'avais été très simple et d'ailleurs de constater les attendait ça moi j'avais pris l'engagement de le publier à une date fixe a été fait à l'occasion de le faire on a beaucoup parlé et bien pour ce qui est des 800 parquetier que j'ai nommé pendant les 16 jours et à chaque fois le même phénomène directrice des services judiciaires j'étais à l'époque même tuyau revenir déconfite ou heureuse des négociations parce qu'il s'agit bien de ça entre la dsj hors la vue du ministre et le csl et elle revenait en me disant voilà le résultat voilà les personnes que vous allez nous et j'ai nommé pour ce que le csm choisissent donc en réalité dans la pratique la vie simple du csm est un avis conforme du csm avant - christiane taubira n'est jamais mordu le trait après moi il me semble un loupé ne l'a jamais fait non plus et je peux remonter ainsi à madame alliot marie et michel mercier qui compte et rachida dati était la seule qui depuis une période très ancienne puisque ni elisabeth guigou n'avait fait non plus il y avait eu de la peine à séoul ça il me semble que d'inscrire dans le marbre de la constitution ces conditions de nomination très un élément de renforcement de solidité du parc je l'avais tenter ce qu'il me semblait que cet élément-là minimaliste mais n'est pas demande compromis c'est un élément de consensus il avait donné votre départ l'assemblée nations avec 98 puis revoter voté par le sénat les députés de droite et de gauche à l'époque numérique que cela avait été tous d'accord pour le faire et j'ai proposé au premier ministre au président de la république en 2016 euros mais il a été voté par l'assemblée nationale en avril 2016 mais le président du sénat ayant fait savoir qu'il ne le voterait pas le gouvernement n'avait pas inscrit ce texte je le regrette parce que je crois que cet abattement de but il me semble d'ailleurs que le procureur mattel a évoqué lors de votre audition et je crois que ce serait une avancée considérable la presse vous avez déjà fait ce travail à la commission des lois sur le secret de l'instruction c'est un vaste chantier parce que je crois en qu'en réalité il tient à la procédure que nous utilisons a plu à thouars ou inquisitoire et qu'il me semble vain espérée juguler les dysfonctionnements que nous constatons je le regrette j'en ai d'ailleurs été victime et je le regrette je crois qu'au fond ce qui est important mais parce que c'est un mouvement c'est qu'ils continuent depuis des années 90 ne se passe pas de l'année où on renforce en toute bonne foi les compétences du ministère public au détriment des droits de la défense et je crois qu'aujourd'hui dans la procédure pénale il y a eu un déséquilibre au détriment du mis-en-cause du justiciable du citoyen je crois qu'il faut rééquilibrer cela et permettre que les droits de la défense soient identiques à ceux de l'accusation parce que s'il y avait des violations alors nous serions armes égales entre les deux parties ce qui n'est pas le cas aujourd'hui où le ministère public a une avance considérable ce qui est d'ailleurs une forme de reconnaissance de son efficacité parce que si le législateur tous les ans lui donne des compléments c'est parce qu'ils l'exercent avec brigger et une grande conscience mais et au détriment des droits de la défense aux gens merci on peut on peut se rejoindre assez vite sur le fait que en 2016 ou 2017 la révolutionnaire était bloquée et que nous sommes malheureusement toujours de ma condition que nous sommes nombreux à penser qu'elle devrait effectivement confirmé la réalité sens aller chercher d'autres options donc csm dans un conte justice de la république ou autre il voulait juste aussi qu un aparté pour vous dire que ces nouveaux outils avec vous la mémoire de pierre truche avec lesquels j'ai eu l'occasion de travailler hier que j'ai eus souvient du procès mardi aux particuliers si michael avait été particulièrement brillant et d'une efficacité redoutable la dernière question c'est vous avez vous même évoqué l'espace international européen et en considérant qu'ils seraient importants pour la mise à la justice est ce que pour vous les règles supranationale singulièrement rock'n [Musique] sont plutôt un facteur d'indépendance ou au contraire de de contrainte à l'égard de la justice française moi je devais on doit rapidement évoqué celui par qui le repère vous avez abordé accusatoire ou inquisitoire c'est un pierre débat et il évolue à petites touches mais ils évoluent est peut-être ce texte là le fait-il encore finalement tout cas c'est une analyse qu'on peut avoir mais en même temps on n'a pas seulement la justice qui a donné raison au parquet français en reconnaissant une forme d'indépendance qui est la sienne en reconnaissant la valeur des mandats d'arrêt internationaux de france est à votre avis comment la france peut-elle se situer dans cet échelon international est ce que c'est ça lui est plutôt favorable défavorable comment vous sentez les chenilles moi je crois que la cndh essentiellement c'est moins vrai pour la courte que j'utilise en tout cas j'allais moins vécu cette nuit du lion dont il est serait stupide de se passer c'est formidablement utile parce que ça nous permet de progresser tout simplement dans le respect des droits legault respect du contradictoire la notion de délai raisonnable la position du parquet c'est sous l'influencé des décisions de l'adage nous avons avancé dans la loi pour mettre justement de rendre possible ce qui est un dilemme terrible indépendante et la hiérarchie est bien s'il n'y avait pas eu de l'aiguillon de la dh nous n'aurions pas un problème en fait c'est de ces travaux qui au final sont bénéfiques au bien commun et donc pour moi c'est plutôt le socle des valeurs européennes nous nous conduit toujours vers plus d'indépendance et je vous ai dit que pour moi c'était dans l'horizon merci monsieur le ministre je passais par erno merci mais c'est le rapporteur aussi monsieur le ministre je passe la parole maintenant à vincent bru qui pose la vente et merci monsieur merci monsieur le président bonjour monsieur le ministre à la première question qui a été posée par le président vous avez très bien expliqué les quatre motifs des remontées d'informations et donner beaucoup de d'exemples de manière très pédagogique mais vous avez commencé vos propos en disant qu'il y avait des lacunes dans le droit et qui devait y avoir certainement des ajustements tant sur le plan de législatives que réglementaire en oeuvre est un petit peu que vous puissiez développé cette idée et puis la deuxième question d évoquer la question de la déontologie et de la formation des magistrats est ce qu'à votre avis la formation tente initiale que continue des magistrats est suffisante et comment pourrait-on améliorée sur la question de la déontologie je vous remercie merci beaucoup monsieur le député oui j'ai dis qu'effectivement il y avait des améliorations à mes yeux possible sur un sur le droit si on évoque à nouveau cette question des remontées d'informations aujourd'hui le circuit de diffusion de ces éléments est coutumier il ne repose sur aucun texte j'imagine d'ailleurs que depuis le jugement de justice de la république de l'actuelle directrice des affaires criminelles et des grâces à modifier la circulation de l'information de ces fameuses fiches d'action publique quand on est sur la coutume c'est rarement au bénéfice de la clarté et moi je crois qu'ils auraient tout à fait intéressant de préciser par exemple s'il y a un degré de classification de ces éléments parce que ces fiches d'actions publiques qui sont donc la matérialisation de ces remontées d'informations ce ne sont que des documents administratifs elles ne sont absolument pas identifié moi quand je finissais de lire une fusée actions qu'elles allaient dans la poubelle où elle repartait à mon directeur de cabinet et je pense que pour protéger le ministre et pour protéger ceux qui sont les destinataires de ces fiches d'action publique dont le circuit au moins pendant le temps où j'étais la chancellerie est décidée par le directeur a fait actuellement directeur de cabinet donc je crois qu'ils auraient intérêt à normes et ce circuit de diffusion comme le sont par exemple puisque pour le on avait une responsabilité directe les éléments qui viennent de ce qui s'appelait à l'époque le bureau central de renseignement et nice nantes hier il a changé de nom aujourd'hui pour retenir les services mais pour le coup les notes le remonter le bureau central n'était pas de diffuser de la manière administrative mans classic il ya une forme de restriction aux informations contenues ça ça me paraît être un progrès qui pourrait être fait il en est un qui met plus important qu'il y ait justement à la cour de justice de la république dans laquelle il a donc été décidé sur pardon de le dire comme ça sur une série sur une décision que je trouve juridiquement hésitante que le ministre était dépositaire d'un secret professionnel et la courbe des dents tour du jugement je vaux le lit la cjr observe à la lumière de la jurisprudence européenne que la révélation d'un secret professionnel peut trouver un fondement légitime si elle est justifiée par un motif d'intérêt général dont l'importance doit être proportionnée à la gravité de l'atteinte portée aux secrets j'en tire comme conclusion on peut donc violé le secret professionnel après la cjr s'est justifié par l'exercice de la liberté d'expression dès lors que ça s'inscrit dans un cadre d'un général et la cjr renvoie à une décision j'ai regardé depuis qu est une décision du 18 mai 2004 placé au drh il était sur le procès de la maison plomb contre france sur le livre du docteur gugler de françois mitterrand dans le secret médical ils on en est là je crois qu'il y aurait un intérêt dans l'intérêt gouvernement et des parlementaires que l'on explique ou que l'on précise dans quelles conditions un ministre peut s'exprimer parce que le procureur c'est simple paradoxalement c'est écrit dans l'article 11 du code de procédure pénale on sait dans quelles conditions le procureur peut 30 mètres des éléments mais aujourd'hui on nous dit le ministre il a un secret il y est tenu et en même temps il peut s'en émanciper si sa porte une atteinte 6 et proportionnées à la gravité de l'atteinte je crois que le législateur serait plus tellement inspiré d'essayer de définir ce que c'est cette géographie parce que personnellement je la trouve assez gazeuse sur la déontologie des magistrats écoutez là honnêtement je n'ai malheureusement pas d'idées à a suggéré [Musique] la formation à mes yeux est de qualité elles elles risquent de souffrir comme toutes les écoles à fonctionnement à trop autarcique toujours moi je suis assez surpris parfois même inquiet quand je vois certains de mes étudiants venir auditeurs de justice et dont le premier poste sera juge d'instruction je pense que c'est compliqué je suis plus haute ce point de vue intéressé par les systèmes par exemple anglais où il y a une activité dans le droit avant de devenir en charge de liberté individuelle j'ai rencontré comme ça dans mon souvenir une jeune magistrate qui sortait juste de l'école et qui était confronté à la solitude du juge d'instruction eh bien je crois que justement si je faisais référence alors à marc aurèle je crois que les passerelles merci monsieur le ministre j'essaie parle maintenant et erwan balade dans pour la question suivante oui bonjour bonjour monsieur le ministre vincent bru a posé la question que j'avais aussi l'intention vous posez donc vous y avez répondu sur sur sur le sujet de des aménagements des ajustements législatifs qui pourrait être être fait et dans la dans la fin de votre intervention vous venez de de faire une transition vers une question je voulais vous poser parce qu'on parle effectivement beaucoup de la question de l'indépendance de la justice et je crois qu'il ya une vraie méconnaissance de ce qu'elle est en réalité de ce que ça regroupe recoupent pardon chesneau chez nos citoyens jeu j'ai suis souvent surpris de voir des citoyens qui nous demande parfois d'intervenir sur tel sujet alors que justement il ya un procès en cours ou alors une leur situation a été comme on dit rejugé ça nous arrive fréquemment et je trouve effectivement qu'il est utile de rappeler les deux les deux points si vous voulez comme un peu sur la balance que nous donne la cod âge et moi je voulais rebondir sur sur une question est ce que vous ne pensez pas qu'on aurait collectivement nous les parlementaires sans doute l'éducation nationale à faire un travail sur ce qu'est sur ce qu'est la justice et sur ce qu'elle son fonctionnement je suis toujours assez surpris de voir que les citoyens ne connaissent pas vraiment la justice alors c'est une question qui dépasse et déborde le cadre des auditions mais je pense vraiment que la question de de la connaissance de la justice permettrait justement d'être plus sereins comme vous le souhaitez et comme vous le dites sur cette question de ce qu'est l'indépendance de la justice merci monsieur le député vous savez votre question de évidemment raison il ya une très grande ignorance des mécanismes et celles liées par exemple à une question le rapport temps m'a posé que j'ai reçu un mail c'est le fait qu' on peut en france c'est n'y a qu'en france on peut tout à la fois dans une carrière passée du siège au parquet et je crois que même si ça contient peu de magistrats parce qu'en réalité on pense qu'il y à entre 13 et 15% du corps qui passe alternativement il ya une spécialisation très rapide et dans les métiers et d'ailleurs la séparation est évidemment totalement absolue dans la réalité judiciaire mais mettons nous à la place du justiciable qui on peut voit quand il rentre dans une salle d'audience avec le cérémonial qui tiennent sepp blatter dit toujours que la justice ce sont des codes et des colonnes et donc quand on est rentré dans le couple de thémis et qu'on a même salle et l'on voit dans le même costume la même des noms des corps que l'on voit installé à la même place ou en tout cas voisins dont on sait qu'ils sont dans la même école ils ont prêté le même serment c'est à dire que cette mixité que les magistrats défendent et je comprends puisque c'est une ouverture de poste plus importante dans leur déroulement de carrière et donc il peut être à ce titre partisans du statu quo je prends légitime mais en même temps il peut y avoir là une source de confusion celui qui est devant on apprenait dans une salle du tribunal c'est bien que quimper monsieur le député c'est c'est la même c'est l'âme c'est la même porte rentrer pour le parquet pour le siège et donc quand vous expliquer après autres citoyens aux justiciables le siège est constitutionnellement indépendant et que le parquet est sous l'autorité du garde des sceaux ils ne savent quoi pensez donc je pense que il peut sans cette proximité peut apparaître comme de la consanguinité et c'est un facteur de confusion me semble-t-il et nuit à la compréhension de nos concitoyens comme celle qu'ils peuvent avoir de l'institution judiciaire merci monsieur le ministre la parole est maintenant à notre collègue cécile untermaier merci monsieur le président bonjour monsieur le ministre très heureuse de pouvoir discuter un peu avec vous elle veut dire que j'ai tout à fait entendu ce que vous avez dix ans d anthologie je pense qu'effectivement c'est une façon d'accompagner changement de vie les modalités d'exercice de la profession de magistrat que cette déontologie qui a été difficile à faire admettre finalement et est à mon sens c'est une identité culturelle qui traverse en fait toute notre société et tous les acteurs moi je voulais vous interroger sur la responsabilité des magistrats et sur l'idée que la dépendance ne signifie pas le repli mais trop souvent signifie le repli et l'isolément et je voulais savoir dans quelle mesure vous considériez que cette justice tout en ne sacrifiant pas cette exigence d'indépendance qu'elle doit avoir dans son corps dans son âme puisse davantage s'ouvrir à la société et pour rejoindre les occupations de mes précédents collègues qu'elle soit indépendante mais en même temps accessible et compréhensible cemac ma première question est ma deuxième question je sais qu'il ya des conseils de choix d'action qui met en place et qui sont finalement pour reprendre une de vos expressions un peu gazeux c'est à dire que on ne sait pas de qui sont composés je pense que les parlementaires en particulier quand ils sont investis dans ces questions devraient pouvoir y être invité on a trop le sentiment finalement dans les juridictions d'avoir à pousser la porte avec une forme de réserve un peu de malaise qui me semble qu'il ne devrait plus être mais la question que je voulais vous poser merci merci au corps et à l'âme n'avait pu et nous avons en commun le souvenir justement de la bataille que vous aviez mené justement pour imposer ces questions de do logique puisque ce n'était pas l'intention du gouvernement le gouvernement souhaitait simplement un entretien d europe aux logiques et vous aviez souhaité que ce soit justement des déclarations en comblant d'ailleurs une lacune que le gouvernement avait prévu sur le premier président de la cour de cassation vous l'aviez poussée à se coller ça fait écho à votre débat d'aujourd'hui c'est dans les années 80-90 les questions de déontologie était appréhendé par les magistrats comme étant une source supplémentaire dans crav à leur indépendance il estimait que c'était un moyen que le pouvoir politique utilisée pour essayer d'être un peu plus coercitif et bien car aujourd'hui nous avons pourtant le csm voulait récupérer son collège estimant qu' il était le seul à avoir une compétence de principe et ce n'est pas tout les parlementaires ont décidé puisque pour le haut elle avait décidé dans une commission mixte paritaire et le gouvernement simplement on a pris on appris à la question des responsabilités et les cours substantielle à l'indépendance il semble que à messieurs c'est aujourd'hui une question les plus compliqués à résoudre parce que quand quand le jus quand le juge je parle pas du juge ici par le ministère public pour le juge n'était que d'exécution de la loi c'est à dire montesquieu quand il était la bouche par laquelle par les lumbrois il n'y avait pas de problème de légitimité il y avait un raisonnement qui est si logistique et puis la question ne se posait pas mais à compter du moment où aujourd'hui le juge est une source du droit avec peut-être même autant d'intensité et d'authenticité que le parlement il ne me semble pas illégitime que l'on pose la question de quel droit parce que vous parlementaire vous tuerez la légitimité à transformer les mots en croix votre élection quelle est la légitimité du magistrate qui transforme ses mots en norme et il me semble que il faut avoir cet échange de la dire comme je l'entends parfois et j'ai eu l'occasion de le combattre je me souviens un manque d'un départ réalisé par la cour de cassation ocséna dans lequel on m'expliquait que tous ceux qui venaient du csm était indépendant par nature j'ai toujours combattu cela parce que ça me paraissait être une nouvelle jeunesse 7,7 guèye et orrit de l'ancien régime tout ce qui vient d'un magistral n'est pas juste par fonction donc il ya une question de la légitimité et donc de la responsabilité et pour ne pas simplement être dans les constats je crois qu'il ya des efforts à faire dans les motivations des décisions là aussi j'ai eu l'occasion de l'évoquer au congrès de l'union syndicale des magistrats à dijon en un magistrat rédige son jugement je ne suis pas certain qu'il intègre toujours que son autorité va découler de la classe et autant que de sa force de conviction est que la motivation et de sa voix d'ailleurs y compris pour le juge constitutionnel ça la motivation c'est le seul moment c'est une occasion unique pour le magistrat de s'adresser au parlement au gouvernement aux justiciables aux autres juges la communauté juridique pour essayer de faire at il partagé sa conviction et il me semble que de cette motivation dante le nourrira le le pacte de confiance que les magistrats qui rendent la décision au nom du peuple français doivent toujours avoir à coeur entretenir avec le peuple il y avait une deuxième question dans votre problème la députée il faut que rallumer le micro cécile on t'entend pas c'est bon nantes 1 0 oui ma deuxième question monsieur le ministre s'était indépendance et en face de la dépendance le repli et l'isolément comment peut-on à la fois avoir une justice plus accessible qui s'opère plus explicatif et en même temps bien sûr indépendante et je pense qu'il ya un gros effort à faire de la part de cette institution qui en a déjà fait beaucoup et ne me posais la question des conseils de juridiction qui devrait me semble-t-il est systématiquement ouvert aux députés ou parlementaires qui en expriment le souhait ne serait ce que parce que il faut aussi comprendre les mécanismes quand on va s'interroger ensuite sur le mode de fonctionnement de ses institutions évidemment on peut aller que dans votre sont chaque fois que la justice ouvre elle progresse dans l'exercice de responsabilités de conviction d'ailleurs monsieur là le helaba nom de l'auteur oscille entre que c'est vraiment utile et les magistrats de lyon l'ont bien compris le fait qu' ils participent le plus en plus d'ados père jean alors plus souvent le parquet peut le tirer c'est ça c'est pas le juge du siège le parquet de nancy ochey d'ailleurs un peu dommage parce que voit beaucoup dans les conseils communaux des membres du parquet on voit peu du siège mais ils vont vous dire ils n'auront pas peur que le président de la commission tout à l'heure nous le rappeler le juge un peu de temps et il est débordé mais encore dans mon esprit d'escalier votre question me fait penser à une autre frustration de parlementaires pour le sur la manière dont une politique publique peut être concrétisé par l'institution judiciaire parce que nous évoquions tout à l'heure les remontées d'informations mais il ya le parallèle qu'elle la fin des inscriptions individuelles et naturellement elle était parfaitement indispensable pour éviter qu'il y ait un suspicion de politisation mais néanmoins je voudrais vous faire partager ce qui reste une tristesse incomprise la précédente législature sous l'autorité de christiane taubira avait imaginé une nouvelle peine qui s'appellera peut-être une probation destinée à éviter l'incarcération et à prévenir la récidive puisque c'était là dessus que c'était l'expression c'était un combat politique difficile d'ailleurs françois fillon dans sa campagne proposait d'effacer cette contrainte pena et donc nous sommes battus pour faire une alternative aux courtes peines pour aider on l'avait mis dans le pénal je pense évidemment à son père législatif qui a été dominique raimbourg député d'euratlantique qui a été de prison de la commission des lois quand je suis entré au gouvernement et il avait souhaité jeudi que cette peine soit mise dans le pénal juste appelle en prennent aux prisonniers dire symboliquement le parlementaire les députés dans un combat politique une peine alternative à l'incarcération c'est un choix politique deuxième élément dans la circulaire de politique pénale la loi date de 2014 noma circulaire de politique pénale que je fais je donne monde je suggère aux parquetier de faciliter le prononcé de la contrainte pénale et j'écris cet outil est peu utilisée il est pourtant nous le croyons utile parce que il facilitera un certain nombre d'éléments mais donc ça serait bien que vous le prononciez enfin pour le réclamer dans un rapport que j'ai remis au parlement là encore parce que dans la loi de 2014 y avait une obligation beaucoup de hauts rangs un rapport d'application les rend plus envie au mois d'octobre 2016 et qu'est ce que j'ai constaté que cette contrainte pénale n'était pas utile parce qu'elles n'étaient pas requises par les parquetiers et qu'elle n'était donc pas prononcées par les juridictions et là je veux pointer ici cette espèce d'impuissance et le parlement fait des choix de politique pénale et l'institution derrière peut très bien pour des raisons qui peuvent parfaitement les films peut-être que la peine était mal écrite peut-être qu'elle avait des bébés une façon mais j'ai en tout cas constater que bien qu'elle ait remis dans ma circulaire petits as ne prenez pas dans l'institution judiciaire et donc comme ancien parlementaire je me dis mais à quoi servent les l'autre nous votons merci monsieur le ministre je partage votre travail et les constats sur la contrainte pénal pour avoir regardé ça aussi de très près il ya une enquête universitaire qui a été fait par le cesdip et l'énergie / / / la la contrainte et de l'entente elle personnellement j'ai vu un endroit où elle était très prononcé anormalement prononcé on pourrait dire puisque très prononcé c'est au tribunal de saint denis à la réunion où l'expérience qualité plutôt concluante et ça fonctionnait au vu des objectifs qui étaient qui était demandé de de prévention de la récidive comme quoi c'était visiblement une bonne une bonne attention merci d'avoir répondu à toutes nos questions et n'hésitez pas j'ai vu que vous suiviez du coup les précédentes auditions vous avez évoqué à regarder les suivantes et à nous faire part éventuellement de commentaires complémentaire aux rapporteurs pour nourrir notre notre réflexion merci aux collègues d'avoir posé les questions et nous allons pouvoir passer à l'audition suivante vous pouvez quitter l'as l'application monsieur le ministre merci mais non merci i