Raphaël Glucksmann : "Le nucléaire est devenu une idéologie"

Bonjour et bienvenue dans Questions Politiques. Merci d'être fidèle au rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité aujourd'hui, on pourrait le définir comme un intellectuel au risque de la politique. Il se revendique progressiste, droit de l'homiste, cosmopolite et écologiste. Auteur de plusieurs essais dont un manuel de lutte contre les réacs, un enfant du vide pour reprendre le titre d'un autre de ses livres. Il a mené ses combats sur le terrain des idées avant de fonder le mouvement Place Publique. C'était il y a tout juste un an, quasiment jour pour jour, puis de s'allier avec le Parti Socialiste pour les Européennes.

Il siège aujourd'hui dans le groupe SND au Parlement de Bruxelles, dans le groupe des Sociodémocrates. Questions Politiques est en direct avec l'eurodéputé Raphaël Glucksmann. Une heure pour revenir avec lui sur les grands enjeux du débat politique et idéologique en France et sur la scène européenne. Vos questions, vos réactions, vos commentaires sur l'application France Inter ou sur les réseaux avec le hashtag QuestionPol. France Inter, questions politiques, Alibadou. Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour Alibadou. Et bienvenue pour vous interroger l'équipe de questions politiques, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous.

Solène Deroyer du Journal Le Monde. Bonjour Solène. Bonjour Ali. Et Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine. Salut tout le monde. Karine qui a préparé votre portrait Raphaël Glucksmann. Nous allons le découvrir ensemble dans quelques minutes. On a beaucoup de thèmes à aborder avec vous aujourd'hui. Mais d'abord question aux représentants de la génération gueule de bois comme vous étiez revendiqué il y a quelques années dans un livre. Oui on a envie de savoir, on entend parler de Christiane Taubira qui semble se réveiller, de Bernard Cazeneuve, Ségolène Roya qui ne s'est jamais endormi ou d'Yannick Jadot.

On aimerait savoir, vous, on vous a entendu beaucoup au moment des Européennes, où est-ce que vous habitez aujourd'hui, alors concrètement je ne veux pas savoir dans quel arrondissement, on voudrait savoir où est-ce que vous vous situez dans une espèce d'espace politique, socialiste. Ali a dit tous les histes, cosmopolites, écologistes, est-ce que socialiste ça peut se dire ? Vous en êtes où et où vous êtes idéologiquement ?

Raphaël Glussmann. Moi je suis, j'habite dans cette alternative sociale, écologique qui doit enfin représenter une alternative crédible au libéralisme et au nationalisme. J'habite dans cette maison qui est encore sans toit ni mur solide. Voilà exactement, non, mais dans cette maison qui reste à construire. Et donc moi, selon que je suis intimement convaincu... Pourquoi qu'il reste à construire ? Il y a des partis écologiques, il y a un groupe écologiste au Parlement européen ?

Bien sûr, et il y a un parti socialiste, et il y a la France Insoumise, et il y a Génération, et il y a un parti communiste français, et il y a, et il y a, et il y a, et il y a, et il y a Place Publique, et il y a d'autres mouvements, il y a Nouvelle Donne, enfin bref. Il y a tellement de mouvements, mais il n'y a pas une alternative crédible. Et donc moi là où j'habite, c'est dans cette idée que la conversion de la social-démocratie à l'écologie, et la nouvelle aspiration des écologistes à être une force crédible de gouvernement, et bien cette réunion des deux, ça doit former une alternative crédible. J'habite dans l'endroit où il y aura un seul candidat, ou une seule candidate en 2022.

J'habite dans un endroit... Donc vous habitez mieux parfois, si je comprends bien. J'habite dans un endroit qui est à construire, mais j'habite à peu près dans le même endroit que des millions de Françaises et de Français qui veulent une alternative au match Macron-Le Pen, qui veulent quelque chose d'autre que ce libéralisme qui nous appelle à faire barrage contre le nationalisme à chaque élection.

Vous venez de citer 2022, c'est bientôt 2022. Quelle incarnation ? Je vous ai parlé de Taubirat, de Cazeneuve et de ça. C'est gentil de dire que ce n'est pas le problème, le problème c'est le programme, ce n'est pas les hommes. Mais bien sûr que c'est un problème l'incarnation. Il va peut-être falloir aller vite si vous voulez incarner quelque chose à ce moment-là.

Bien sûr qu'il va falloir aller vite, mais la première chose à faire c'est déjà d'éliminer les points de contentieux sur le fond. Parce qu'il n'y a pas que les égaux qui empêchent l'alliance de tous ces partis. Il y a aussi, bien sûr, il y a les égaux, il y a les cultures d'appareils, mais il y a aussi des points de dissension et des cultures politiques différentes, des héritages différents. Par exemple, quand on dit au Parti Socialiste, je suis pour la social-écologie, et bien ensuite ça doit entraîner des révisions de positions sur des sujets concrets. Par exemple, Europa City dans le triangle de Gonesse. Qu'est-ce qu'on fait pour montrer qu'il y a une réelle conversion écologique ?

Et de l'autre côté, chez les Verts, il y a aussi une révolution culturelle à apporter. Le mouvement écolo, il vient d'une contre-culture. Et donc désormais, s'il faut incarner la puissance régalienne de la République, et bien il y a certains points de programme à changer.

C'est-à-dire que vous avez été tête de liste aux Européennes, PS, Parti Socialiste, Place Publique. Donc aujourd'hui, le PS et Place Publique ne sont plus une alternative crédible, si on vous entend bien.

Mais aucune des listes qu'il y a eu aux élections européennes ne sera à elle seule une alternative crédible. On a eu quand même un spectacle, j'y ai participé, donc je peux en témoigner de première main, un spectacle où on avait quatre ou cinq listes qui, dans les débats, disaient à peu près la même chose, et qui proposaient une offre complètement éclatée à cet électorat qui aspire à l'alternative sociale écolo. Et donc la seule manière d'être crédible, c'est finalement de construire une alternative commune. Mais la vraie question qu'il faut se poser, c'est est-ce que la gauche, à gauche, chez les écolos, on veut réellement le pouvoir ? C'est une vraie question.

Moi je l'ai posée aux journées d'été des Verts et aux journées d'été socialiste à La Rochelle. Est-ce que vous voulez le pouvoir ? Parce que si l'enjeu c'est d'être premier à gauche, d'être leader de l'opposition progressiste ou écolo, eh bien on aura cinq candidats.

Mais vous n'avez pas complètement répondu à Solène de Royer sur votre relation au Parti Socialiste ?

Bien sûr, mais moi je suis convaincu qu'il faut intégrer le Parti Socialiste, j'en suis convaincu depuis le début. Je suis convaincu qu'Olivier Faure, il a raison dans la conversion qu'il impose au Parti Socialiste. Et je suis convaincu que si le Parti Socialiste a un candidat et que les écolos ont un candidat, eh bien de toute façon, on peut déjà acheter nos billets de spectateurs et non pas d'acteurs politiques pour un deuxième tour de Macron Le Pen.

Justement, vous voulez installer tout le monde autour de la table, mais qui est en capacité aujourd'hui de les installer, tous ces gens, tous ces partis, tous ces mouvements autour d'une même table ? Vous avez souhaité jouer ce rôle-là il y a un an, ça n'a pas marché, donc qui peut faire cela ?

Ça n'a pas suffi, pourquoi ? Parce qu'on a compté sur l'engouement qu'il y avait au début de Place Publique pour se dire « bon, ça va faire une pression telle qu'ils vont accepter de se réunir ». On a vu à quel point les appareils étaient résistants. Et quand on les a mis autour d'une table, parce que c'était physiquement fait, eh bien finalement, nous on était des petits naïfs et on se prenait dans une partie ping-pong qui nous dépassait.

Donc la seule manière de faire, moi j'en suis convaincu, la seule manière de faire, c'est que les électrices et les électeurs de gauche et écolo se fassent entendre qu'il y ait des centaines de milliers de signataires qui disent « mais attendez, si vous êtes 50 aux prochaines élections, nous on n'ira pas voter ».

Mais entendre comment ? Dans l'abstention ?

Mais qu'ils fassent des pétitions, qu'ils fassent entendre de leurs appareils, qu'il y ait des militants qui prennent la parole. Par exemple, regardez ce qui se passe à Marseille, c'est quand même intéressant, c'est la société civile qui a amené la gauche à s'unir. Alors moi je regrette infiniment que les Verts se soient retirés de cette dynamique, parce qu'en plus on parle là de la ville de France où probablement on a la droite la plus pourrie et où les dangers sociaux et écologiques les plus pressants. Et donc c'était l'endroit où il fallait faire une alliance.

Mais il y a une dynamique qui s'établit sur le terrain par ces associations, par Mademars, par d'autres associations de citoyens qui disent « mais attendez, honnêtement vous partagez 80% des idées et nous on a besoin d'avoir cette alternative crédible ». Donc c'est comme ça que ça va se faire, ça va se faire par la base. Nathalie Sacrique.

Je voudrais juste savoir, votre rôle à vous précisément, est-ce que vous êtes un catalyseur ? C'est-à-dire, pour la définition du catalyseur, c'est celui qui accélère la réaction sans y participer. Ou est-ce que vous, vous serez leader ? Ou alors, attendez-vous, que des milliers de gens se lèvent en disant « on voudrait Raphaël Glucksmann ». Est-ce que vous allez être la personne la plus motrice à gauche pour essayer de mettre tout le monde d'accord ?

À place publique, on espère être un aiguillon au moins. Mais qu'un aiguillon ? Être leader. Mais simplement, si la question c'est « est-ce que vous, vous allez vous présenter aux élections présidentielles », je vous répondrai non. C'est-à-dire que, justement, je pense qu'il faut qu'il y ait des gens qui affirment d'emblée qu'ils ne veulent pas que le rassemblement se fasse derrière eux pour être crédibles dans cette posture du rassemblement. Parce que tous, ils vont vous dire « mais rassemblez-vous derrière moi ». Ça va être ça, le moto. Personne va dire « je veux la désunion ».

Donc ce qu'il faut, c'est que des gens qui n'aspirent pas à être candidats aux élections présidentielles de 2022 aiguillonnent et mettent la pression et organisent aussi la pression des bases. Moi, ce que je vois à Marseille et ce qui m'intéresse particulièrement, c'est qu'en fait, il y a dans tous les partis politiques, de gauche et écolo, un désir des militants et des sympathisants et des électeurs et des électrices qui est une alternative crédible. Qu'on ne fasse pas de la politique pour rien. On ne peut pas dire d'un côté « la planète brûle », de l'autre « il y a une menace nationaliste ». Enfin, il y a une crise sociale. Il y a une urgence permanente.

Et dans le même temps, dire « on a le temps de se payer un match Macron-Le Pen et on achetera du pop-corn ».

Mais la pression, vous vouliez la mettre l'année dernière. Ça n'a pas marché. Et là, vous nous dites « non mais c'est bon, cette fois-ci, je vais la mettre et je vais réussir ». Donc qu'est-ce qui a changé entre l'année dernière et cette année ?

Je ne vous dis pas que je vais réussir.

Est-ce que vous étiez préparé à faire tout ça ? D'ailleurs, c'est ce que Claire Nouvian, la cofondatrice de Place Publique, dit. Vous n'étiez pas préparé finalement.

Non, on n'était pas préparé. On a été guidé par l'urgence. On a lancé un mouvement. Ça a pris. Et très rapidement, on s'est retrouvé dans une situation qui nous dépassait. On n'arrivait pas à convaincre ces mouvements. Pourtant, on a été jusqu'au bout. Moi, dernier rendez-vous, Yannick Jadot, on lui proposait une tête de liste commune à tous les partis de gauche pro-européens et aux écolos. Et on espérait sincèrement que ça allait fonctionner. Peut-être qu'on était naïfs, on n'était pas préparés. Mais on va réessayer. C'est parce qu'on a un échec. À partir du moment où... Moi, je n'étais pas censé m'engager en politique. C'est le sentiment de l'urgence.

C'est le sentiment de ne pas devenir ce Fingelcroft de gauche qui dit tout le temps « Attention, attention, on va dans le mur, on va dans le mur. » Fingelcroft de gauche. Au bout d'un moment, quelqu'un qui répète tout le temps le même disque. Et donc, au bout d'un moment, si on pense vraiment que c'est vital, que c'est crucial pour notre société, on doit s'engager. Ben, ok. On n'a pas réussi une première fois. On va réessayer. Pourquoi ? Parce que c'est, encore une fois, une aspiration qui est extrêmement puissante. Enfin, je veux dire, les gens, ils ne s'engagent pas en politique pour perdre toutes les élections. Et ils ne s'engagent pas en politique. On est d'accord.

Et pourtant, on peut avoir aussi des regrets. Karine Becker citait Claire Nouvion, qui était la cofondatrice avec vous du mouvement Place Publique. Quand elle est revenue sur son engagement politique, elle a répondu qu'elle le regrettait.

Bien sûr, elle regrettait. Bien sûr. Mais bien sûr qu'elle doit regretter. Ce qui est un échec. On n'a pas réussi à réunir toute la gauche.

Vous avez des regrets aussi, vous ?

J'aurais nettement préféré participer à une aventure collective que participer à une aventure éclatée. Et elles m'ont retrouvé sur des plateaux télé à devoir savoir si je prends la parole avant Benoît Hamon ou avant Yannick Jelot pour dire exactement la même chose que ce qu'ils vont dire après. Ça s'appelle une campagne électorale, Raphaël Luxemann. Mais non, ça s'appelle un jeu de clou d'une campagne électorale. Ça s'appelle une campagne électorale. Non, je vais vous dire, du côté des nationalistes, il n'y a pas ce jeu-là. Ils sont tous derrière Marine Le Pen.

Du côté des libéraux en France, Macron est en train de faire une OPA sur tout l'espace libéral, sur tout l'espace qui est la droite républicaine, la droite libérale. Et là, il y a une voix. Et donc, il y a une confrontation idéologique. Et nous, il y a quoi ? Il y a 50 voix inaudibles. Et finalement, ce n'est pas ça la politique. Ce n'est pas ça une campagne électorale. Une campagne électorale, c'est que vous avez un projet, vous êtes porté par une dynamique collective, et vous engagez une confrontation, non pas vis-à-vis des gens qui pensent comme vous, mais vis-à-vis justement des gens qui pensent l'inverse de votre gauche.

Il faut un chef. Il faut un chef. Qui est celui qui s'approche le plus du chef que vous pourriez avoir, puisque vous n'êtes pas à finir le cour de gauche et que vous ne voulez pas se dire que c'était mieux avant ?

Si c'est Christiane Taubira ou si c'est Yannick Jadot, à partir du moment où il y a cette alternative, à partir du moment où c'est pour porter un projet sur lequel on s'accorde...

Et François Hollande et Cazeneuve, vous ne l'avez pas cité, en revanche.

Moi, je suis à peu près convaincu, par contre, quand même, que ce n'est pas en proposant le quinquennat précédent qu'on va arriver à fédérer l'ensemble de la gauche.

Christiane Taubira, elle en vient, en tant que du quinquennat précédent.

Elle n'a pas assumé le rôle de Premier ministre. Christiane Taubira, elle n'était pas responsable de l'ensemble de la politique du quinquennat Hollande.

Votre portrait, Raphaël Glucksmann, il est signé. Karine Bécard.

Votre pari a donc été gagnant. Vous avez réussi, certes un peu difficilement, à vous hisser, comme vous l'aviez espéré, jusqu'au poste d'eurodéputé. Reste à savoir maintenant, Raphaël Glucksmann, comment est-ce que vous songez vous y impliquer ? Très activement, visiblement, vous vous êtes engagé à siéger dans pas moins de quatre commissions du Parlement européen. Quatre commissions, mais dans des domaines, a priori, où vous ne déciderez de rien. Je m'explique. Pourquoi avoir choisi la commission des affaires étrangères, par exemple ? Parce que l'Union européenne n'a jamais eu la moindre compétence en la matière.

Donc, à part voter quelques motions et se lancer dans de grandes déclarations, reconnaissez qu'il n'y aura pas grand-chose à y faire. Sauf à descendre dans l'arène, parler, porter des idées, ce qui n'a, c'est vrai, comme votre père, André Glucksmann, jamais cessé de vous animer. Vous avez notamment défendu ardemment la révolution ukrainienne. À l'époque, vous aviez 34 ans seulement. À 26, vous êtes parti en Géorgie pour conseiller le président Myraël Sacajvili. Et vous étiez plus jeune encore, Raphaël Glucksmann, quand vous avez osé livrer votre vérité sur le génocide au Rwanda.

Donc, on est arrivés tous les trois. On est tombés dans un monde, franchement, auquel rien ne nous préparait. On est arrivés comme des boy scouts, dans un pays qui avait connu une histoire tellement tragique qu'en fait, il n'appartenait plus au même monde que le nôtre. Zapper le génocide des Tutsis au Rwanda, ce serait en fait condamner ce continent à la répétition du même.

Alors, la voix est calme, mais le ton semble définitif. Vous avez 25 ans à ce moment-là. C'est en 2005, mais on n'est pas encore au mois d'octobre. Et vous savez déjà dicter votre point de vue, convaincre en somme. Aujourd'hui, Raphaël Glucksmann a 40 ans. Vous souhaitez manifestement continuer à alerter sur l'état du monde. Mais souvenez-vous, vous vous êtes aussi lancé en politique pour redresser l'état de la gauche. C'était d'abord cela, votre objectif. L'objectif affiché de votre parti, place publique. Or, jusqu'à présent, rassemblée, on en a parlé, cela n'a pas très bien fonctionné.

Et vous semblez avoir même un peu mis de côté cette grande idée trop romantique, peut-être pas assez réaliste. En tout cas, si vous vous ennuyez à Bruxelles, n'oubliez pas qu'il ne reste plus que deux ans pour reconstruire vraiment et préparer la prochaine présidentielle.

Réaction, Raphaël Glucksmann ? Déjà, je n'ai renoncé à rien. L'objectif qui est le nôtre à place publique reste inchangé, parce que les urgences ne sont pas disparues. Mais je peux vous rassurer tout de suite, on ne s'ennuie pas à Bruxelles. Et loin d'être des tribunes, les commissions que j'ai choisies ont au contraire un impact législatif immédiat. Et je vais vous prendre un exemple. Je siège dans la commission Libé, et aujourd'hui, qui s'occupe des libertés publiques, des migrations, des lois sur les médias aussi. Et aujourd'hui, on a lancé une campagne pour le droit de sauver.

Parce que, vous savez, on a une tribune quand on est un intellectuel, mais on ne rentre pas dans le détail des législations. Et moi, ce que je trouve extrêmement intéressant, c'est de comprendre à quel point des mots bureaucratiques peuvent réellement changer les choses sur le terrain. Le droit de sauver, il faut que vous nous expliquez ce que c'est. Le droit de sauver, on est sur un continent aujourd'hui où il y a un grand nombre de pays, y compris le nôtre, d'ailleurs jusqu'à la censure du Conseil constitutionnel, qui applique ce qu'on appelle le délit de solidarité.

C'est-à-dire que les gens qui aident des migrants qui sont dans une situation de détresse ou alors dans une situation de noyade en Méditerranée, eh bien, peuvent être sanctionnés par la loi pour aide à l'entrée illégale de personnes clandestines en France ou en Europe. Et il y a une directive de la Commission européenne qui légifère sur la question et qui dit, tout État membre peut décider de ne pas imposer ses sanctions visant les gens qui aident à l'entrée illégale si c'est à but humanitaire. Leur action, si elle est à but humanitaire. Et là, il faut juste changer. Juste changer une ligne. Une ligne et ça changera tout. Il n'y aura plus les procès contre Cédric Ayrault.

Il n'y aura plus les procès contre Carola Raquette ou Pia Clem qui sauve des gens en Méditerranée, des gens qui se noient. Il faut changer cette ligne par Aucun État ne doit imposer des sanctions. On lance cette campagne. Et on fait quoi ? On rallie même des gens de droite pour soutenir une telle révision. Et ça aura un impact sur le terrain. Et ça, ça a un impact législatif immédiat.

On va rester sur le fond parce qu'il est important, je fais juste une parenthèse. Dans cette commission Libé, vous êtes membre suppléant et un membre suppléant a le droit de parler mais pas de voter. En tout cas, il peut simplement voter quand il manque effectivement des gens pour voter. C'est en ça que je dis que vous êtes plutôt dans le déclaratif et pas tellement dans l'action.

Et je vais vous reprendre sur la question des affaires étrangères qui supervisent aussi les questions de sécurité, de défense.

On va rester un instant sur le droit de sauver, Raphaël Lutzmann. Parce que sinon, on va tous se mélanger dans des thèmes différents et il y en a beaucoup dont vous avez la responsabilité. Je veux qu'on parle de ce droit de sauver, c'est-à-dire que pour vous, une phrase dans une directive européenne peut autoriser ou interdire les poursuites contre ceux qui aident les migrants. Et donc, vous découvrez que le pouvoir que vous avez aujourd'hui comme élu au Parlement de Bruxelles, c'est celui-là. Bien sûr. Et c'est le pouvoir du politique. Et c'est quelque chose... Et c'est un pouvoir supérieur à celui que vous aviez comme intellectuel.

Comme intellectuel, vous influencez les idées, vous menez des campagnes d'opinion. Mais comme politique, vous pouvez avoir une influence sur les textes qui régissent les lois des États membres. Enfin, je veux dire, je peux organiser 50 000 manifs pour dénoncer Salvini, dénoncer l'emprisonnement de Carola Raquette ou de Cédric Errou, mais à la fin, c'est quand même les textes de loi qui vont régir la société. Et donc, si on a l'opportunité, en changeant quelques mots, de faire de l'Europe un continent sans délit de solidarité, mais ça, c'est un combat qui vaut tous les autres combats.

Pour moi, c'est une honte, en fait, cette Europe où, finalement, on est obligé, là, le respect des 3%, ça a un caractère obligatoire, mais par contre, le respect du travail des humanitaires, ça a un caractère optionnel. Eh bien, nous, on veut rendre ce respect des humanitaires, l'impossibilité de les traiter en pirate, obligatoire.

Mais là, pour l'instant, vous êtes uniquement sur le moment où vous cherchez à obtenir un maximum de voix pour changer le texte dans le sens où vous ne les vouliez pas encore. Je vais vous donner un autre exemple.

Un exemple, en plus, on nous avait dit, puisqu'il y a des gens qui ont l'habitude d'être dans des parlements et qui vous disent que ce n'est pas possible. Et donc, vous arrivez, la chance qu'on a, c'est qu'il y a 60% de jeunes députés et de nouveaux députés. Et donc, ils arrivent plein d'enthousiasme parce qu'on s'engage aux politiques fondées sur une forme d'enthousiasme. Et on nous dit, c'est impossible de relancer, vu l'état de l'opinion, c'est impossible, et vu les rapports de force politique, c'est impossible de relancer les opérations de sauvetage en Méditerranée. Et ce qu'on a fait, en Commission Libé, eh bien, c'est de faire voter un budget qui relance ces opérations de sauvetage.

Et il y a eu une majorité, et des gens du PPE, des gens de droite ont voté pour. Et donc, ça va être discuté, là, en session plénière. Mais une fois qu'on fait ça, eh bien, on impose, en fait, dans le débat, mais dans le débat à l'intérieur même des institutions, un thème que tout le monde voulait évacuer au Conseil européen. C'est-à-dire, on voulait continuer à laisser les gens mourir en Méditerranée. Plus de 18 000 morts en 5 ans, je ne sais pas si on se rend compte qu'on a transformé notre maire commune en charnier. Et ça, ce sont les législateurs qui peuvent influer là-dessus. Solène Deroyer.

Et pour autant, il y a eu un dernier Conseil européen ces derniers jours. Il a été semé d'embûches. Il y a eu beaucoup de blocages sur un certain nombre de sujets. La Turquie, le futur budget européen, l'élargissement de l'Europe. On a vraiment une impression d'impuissance collective. Mais ce n'est pas l'impression que vous avez.

Si, Raphaël Lutzmann. L'Europe est dans l'ornière. C'est évident. Mais c'est pour ça qu'il faut maintenant être dans les institutions européennes pour essayer de faire bouger les choses. L'Europe est dans l'ornière. Mais vous voyez à quel point un tyran comme Erdogan peut nous mépriser, peut nous insulter sans qu'il n'y ait aucune conséquence. Pourquoi ? Parce qu'on n'est pas un acteur. Et c'est pour ça que la question des affaires étrangères, la question de la défense, elle est essentielle. Et la commission

à laquelle vous siégez également ?

Pendant 70 ans, les Européens se sont comportés comme des adolescents. C'est-à-dire qu'en gros, on manifestait en disant US go home, US go home. Mais à chaque crise, on se réfugiait derrière le parapluie américain. Comme des mômes. Et le papa, c'était le président des Etats-Unis. Et bien aujourd'hui, on se rend compte que papa est dingue et que les alliés qu'on pensait indéfectibles ne sont pas des alliés fiables. Et qu'au-delà même de l'ignominie de la décision de Trump de lâcher les Kurdes dans les mains d'Erdogan, et bien il y a une tendance beaucoup plus profonde que Trump lui-même. Beaucoup plus durable que Trump lui-même qui est le retrait des Etats-Unis.

Donc maintenant, aujourd'hui, on doit décider si on est des ados ou si on est des adultes. Et ça, ça passera par quoi ? Par des questions qui ne sont pas toujours confortables à gauche. Qui sont les questions de défense. Est-ce qu'on veut une défense commune européenne ? Est-ce qu'on veut une armée commune européenne ? Ça va aller très loin comme discussion, ça. Est-ce que, finalement, on peut avoir une dissuasion nucléaire commune ? Parce que si on se rend compte que l'OTAN ne fonctionne plus... Non mais parce que là, on est dans une situation lunaire où on a un allié de l'OTAN, la Turquie, qui bombarde nos alliés sur le terrain dans la lutte contre les terroristes, les Kurdes.

Il faut expurre la Turquie de l'OTAN ?

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que la présence de la Turquie dans l'OTAN rend cette organisation complètement caduque, voire co-criminelle, puisque c'est une armée de l'OTAN qui est en train de bombarder nos alliés qui avaient perdu 11 000 de leurs combattants et combattants. Mais moi, ce que je pense, c'est qu'il faut construire une alternative à l'OTAN, que l'OTAN ne fait plus sens. Et que donc, la seule manière de construire cette alternative à l'OTAN, c'est de construire une défense européenne et avec une mutualisation de la dissuasion nucléaire. Mais vous vous rendez compte

que vous êtes membre de la commission des affaires étrangères sur le dossier autant Kurdistan-Syrien-Syrie, vous ne faites rien. Enfin, je veux dire, vous avez les moyens de rien. Parce que,

c'est bien ce que je disais. Oui, bien sûr, mais parce qu'on est dans une situation d'entre deux où l'Europe n'existe pas encore comme acteur. Et parce que les États membres ont refusé qu'elle existe aujourd'hui. Par exemple, les Français n'arrêtent pas de se poser la question de pourquoi on a perdu notre influence et comment on pourrait la regagner en Europe. Mais il y a une solution très simple. Au lieu de faire un concours de celui qui fera les réformes les plus libérales avec l'Allemagne pour espérer la rattraper sur le plan économique, eh bien, la France a des atouts que l'Allemagne n'a pas en Europe. C'est-à-dire la défense, l'armée, la dissuasion nucléaire.

Et si vous allez en Estonie, en Pologne, et que vous demandez c'est quoi votre préoccupation principale, ils vont dire c'est notre sécurité. C'est pour ça que les Polonais achètent des F-16 américains parce qu'ils pensent que c'est le parapluie nucléaire américain qui va les protéger. Si la France propose une armée européenne et une capacité de protection de l'espace européen, eh bien, en échange, on pourra avoir des mesures sociales, on pourra avoir des mesures écologistes que ces pays refusent. Mais l'enjeu, c'est quoi ? C'est de donner une dimension politique à l'Europe.

Vous avez raison, pour l'instant, au Parlement européen, c'est une enceinte extrêmement démocratique, mais il n'y a pas assez de pouvoir parce qu'il n'y a pas une démocratie européenne réelle. Nathalie,

au risque de vous agacer, quelle est la différence entre ce que vous dites et ce que propose Emmanuel Macron ? Notamment, à propos de la défense européenne, je ne vois pas.

Raphaël, sur le sujet de la défense européenne.

Notamment, sur le sujet de la défense, mais globalement, sur une Europe plus puissante.

Je n'ai aucun problème à dire que je suis d'accord quand Emmanuel Macron propose une défense européenne. Je ne cherche pas un opposant pavlovien. Maintenant, pourquoi on veut faire l'Europe ? C'est ça l'enjeu. Mais quelle est votre vision

différente de l'Europe par rapport à la sienne ?

Pourquoi on veut faire l'Europe ? Bah oui, mais cette Europe qu'on veut faire, pourquoi on veut la faire ? Ce n'est pas pour l'Europe. C'est pour faire entendre une voix différente dans le monde. C'est pour protéger un modèle social. C'est pour entamer réellement la transformation écologique de nos sociétés. C'est pour ne plus être dépendant des multinationales. C'est pour pouvoir peser face à Trump, face à Poutine, face à Erdogan. Donc, le projet Europe, ce qu'on en fait, on n'a pas du tout la même vision avec Emmanuel Macron. Mais le fait de renforcer les capacités de défense de l'Union européenne, si Emmanuel Macron le dit, très bien. Très bien.

Maintenant, l'enjeu, c'est quand même de montrer qu'on est cohérent. Or, le problème, le problème de Emmanuel Macron, ce n'est pas tellement le discours de la Sorbonne qu'il a fait, qui était un très bon discours du point de vue de l'ambition européenne, mais c'est ensuite les actes, comment il traite ses alliés européens, comment il envoie quelqu'un avec des casseroles à la Commission et qui fait perdre de l'influence à la France. Il est-il vigoulard ? Oui, bien sûr. Mais c'est une attitude générale, comment il est seul à bloquer un élargissement, des discussions avec la Macédoine du Nord alors qu'ils avaient fait tous les efforts nécessaires pour ouvrir ces négociations.

Il y a une posture bonapartiste d'Emmanuel Macron qui rend sa parole très peu crédible en Europe, quand bien même il fait des discours qui sont des bons discours sur la défense européenne. Solène Doroyer.

Raphaël Cloussard, concrètement, qu'est-ce qu'on fait sur la Turquie ? Parce que tout le monde condamne, la France condamne, l'Europe condamne et pour autant, on constate une impuissance collective. Concrètement, qu'est-ce qu'on fait ? L'ancien ministre des Affaires étrangères, Hubert Védrine, dit qu'on n'a pas les moyens de nos émotions. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

Il va prendre comme conclusion qu'il ne faut pas avoir d'émotion puisqu'on n'a pas les moyens de nos émotions. Or, au contraire, il faut cultiver ces émotions parce qu'elles sont justes, parce qu'on ne traite pas des alliés comme on a traité les Kurdes, parce qu'on ne les laisse pas se faire massacrer par Erdogan. Et donc, la Turquie, son premier partenaire commercial, c'est qui ? C'est l'Union Européenne. Il y a des fonds, aujourd'hui, qui arrivent en Turquie de la part de l'Union Européenne.

Donc, il faut stopper ces...

Mais donc, un, il faut stopper ces fonds. Deux, il faut prendre des sanctions, des sanctions commerciales et des sanctions à l'égard des personnalités du régime turc qui sont liées à l'invasion. Mais vous avez entendu ce qu'il y a d'un chantage ?

Comment répondre au chantage du président turc Erdogan lorsqu'il dit « Continuez de me menacer, j'ouvrirai les vannes et je laisserai les 3 500 000 réfugiés qui sont sur mon territoire débarqués sur le continent européen ? »

Bien sûr, il nous traite comme des otages, en fait. Ben oui, mais c'est ce qu'on est. Il traite, il traite... Mais non, c'est parce qu'on est... Mais comment on lui répond ? C'est parce qu'on est... On instaure un rapport de force. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, par exemple, on ne peut pas gueuler contre Poutine parce qu'il nous fournit du gaz et il fournit du gaz à la moitié du continent européen. On ne peut pas gueuler contre les Chinois parce qu'ils construisent nos iPhones. On ne peut pas gueuler contre Erdogan parce qu'il retient comme pion dans ses plans les 3 millions de réfugiés syriens. Donc, résultat, on est obligé de se taire parce qu'en fait, on est incapable d'assumer quoi ?

D'assumer un rapport de force. Assumer un rapport de force, ça veut dire qu'on est prêt à prendre des risques, mais simplement pour pouvoir exister. Parce qu'il a gagné le rapport de force. Mais pourquoi il a gagné ? Parce qu'en fait, on a été incapable d'assumer une politique collective d'asile au moment de la crise de 2015 et que donc, on lui a donné les clés. Parce que d'abord, on a laissé Mme Merkel toute seule que l'ensemble des dirigeants européens à part les suédois a regardé ses chaussures quand elle demandait de l'aide pour gérer le flux des réfugiés syriens et que donc, on a dit, eh bien, on donne à Erdogan les clés de l'ensemble de la question.

Mais on peut tout à fait assumer, on peut tout à fait assumer, un, que sa menace sera rencontrée avec une forme de cohérence européenne et deuxièmement, qu'il y a d'autres pays qui peuvent participer à cet accueil si jamais il met sa menace à exécution. Mais le fait est qu'on ne peut pas céder à chaque fois. À chaque fois, forcément, les gens ont un pion dans leur besace pour nous menacer. Et donc, nous, on va se taire et on va vivre comme des chiffres molles toute notre vie, comme un continent de consommateurs et à la fin, on sera juste une colonie des tyrannos qui sont à nos frontières.

Autre question qui est liée à celle que nous venons d'aborder à l'instant, que faire des djihadistes français de leur famille qui sont aujourd'hui emprisonnés en Syrie et en Irak ? Moi,

j'entendais bien les gens qui disaient mais il ne faut absolument pas les rapatrier pour les juger et les contrôler. Enfin, là, on se rend compte de quoi ? C'est qu'en fait, le risque, c'est qu'ils partent dans la nature et qu'on n'ait plus le contrôle sur eux. Et donc, il y a un moment où les djihadistes les plus dangereux, s'ils sont français, eh bien, ils doivent être jugés en France parce que c'est impossible de les laisser comme ça en Syrie. Et donc, ce n'est pas une position populaire mais c'est la position qui n'est guidée par aucun idéal. Je n'ai aucune forme d'empathie vis-à-vis de ces gens mais elle est guidée par des soucis sécuritaires.

Et juste pour revenir là-dessus, vous savez, souvent on dit les droits de l'homme s'opposent aux soucis sécuritaires. Là, sur le Kurdistan, vous avez une question où se rejoignent le souci des droits et le souci sécuritaire. Et à travers ce simple chiffre, 11 000, 11 000, c'est le nombre de combattantes et de combattants kurdes qui sont tombés dans la guerre que nous avons menée contre ISIS, contre Daesh, contre l'État islamique. Et 11 000, c'est aussi le nombre de prisonniers dans les mains des Kurdes. de prisonniers de Daesh, dont des centaines de Français. Et donc là, il y a une rencontre du souci sécuritaire et du souci des droits.

Et si on n'est pas capable d'avoir une position forte là-dessus, ça veut dire qu'en fait, l'Europe restera un un politique toute sa vie.

Comment l'Europe réussit à créer, je crois, le Kurdistan irakien ? Aujourd'hui, elle est incapable de créer ce Kurdistan syrien qui serait sans doute nécessaire ?

Oui, bien sûr. Parce qu'on ne se dote pas des outils nécessaires. Mais pour ça, ça impose quand même une forme de saut fédéral. Mais on était plus fort

il y a 30 ans ?

On était plus fort il y a 30 ans indiscutablement. On était plus fort il y a 30 ans. Aujourd'hui, on s'est empêtrés dans des crises successives qui ont affaibli la voie de l'Europe. Et il y a 30 ans, il y avait cette perspective qui était celle de l'OTAN, d'une alliance transatlantique indéfinie. Et on se rend compte aujourd'hui que c'est fini. Enfin, c'est fini. Il faut être aussi clair que ça. Ce qui se joue aujourd'hui, c'est la fin de l'alliance transatlantique. Et encore une fois, ce serait trop facile de tout limiter à Trump. Parce qu'en réalité, le désengagement, il avait commencé en 2013 sous Obama. Et donc, il y a une continuité là.

Il y a une continuité qui va dépasser la personne ignoble de Trump. Et ça serait trop facile de se moquer de lui ou de l'insulter sur Twitter. En réalité, il y a un vrai défi stratégique à relever pour les Européens. Savoir si on est des ados ou des adultes.

Midi 34, l'euro député place publique, Raphaël Glucksmann est l'invité de Questions politiques aujourd'hui. On va revenir en France, Raphaël Glucksmann et au débat d'idées, au débat idéologique avec quelque chose qui pourrait ressembler à un débat légitime, à un débat toxique pour d'autres. Celui qui a eu cours autour du voile, notamment autour de la laïcité. Vous avez souvent écrit contre Éric Zemmour. Vous avez pris la plume dans certains de vos livres pour l'attaquer, lui, et les idées qu'il représente. Est-ce que vous avez l'impression, sur ce terrain-là, d'avoir perdu comme droit de l'homiste, comme quelqu'un qui se dit cosmopolite, d'avoir perdu la bataille des idées ?

Je pense qu'on n'est pas en train de la gagner, en tout cas. Ce n'est pas une réponse qui fuit la question. Je ne sais pas si on l'a définitivement perdue, mais moi, je suis extrêmement inquiet. Je pense qu'aujourd'hui, vous avez décrit cette lame de fond réactionnaire

qui submergeait la France, cette lame de fond, est-ce qu'elle a tout emporté ?

Eh bien, aujourd'hui, quand vous avez un élu du Front National comme M. Zoul, que personne ne connaissait avant son coup d'éclat, eh bien, c'est lui qui dicte le tempo du débat public. Et vous avez une pénétration extrêmement puissante des idées, qui étaient avant des idées marginales, qui étaient élaborées dans les caves, et une pénétration dans l'ensemble de l'espace public. Lesquelles ?

Les idées d'Éric Zemmour, les idées identitaires de la fin de cette société ouverte nauséabonde, la fin du droit de l'homisme, la fin du cosmopolitisme, la fin même de la démocratie libérale qui rendrait impuissant à la fois au sens propre et au sens figuré les citoyens et les mâles blancs hétérosexuels, l'idée du grand remplacement, l'idée d'une menace, maintenant, on arrive même à une menace d'extermination du mâle blanc hétérosexuel, eh bien, ces idées-là ont pénétré le champ public et, en fait, elles ont été, eh bien, toutes puissantes. Pourquoi ? Pourquoi elles ont été toutes puissantes ?

Parce qu'en face, eh bien, il y avait du beurre, il n'y avait rien, il y avait une forme de mollesse. Ils ont pu s'enfoncer comme dans du beurre, les réactionnaires. Une mollesse politique ? Le Macron a gagné

l'élection présidentielle et pourtant, la REM a gagné les élections législatives et pourtant, ces idées-là n'ont pas encore triompé sur le terrain politique.

le paradoxe ultime, c'est qu'on nous explique qu'en fait, on ne peut pas être cosmopolite, humaniste et gagner les élections. Les deux derniers présidents de la République, ils ont été élus sur un projet qui était le projet d'une France ouverte. Emmanuel Macron, il est élu en disant bravo Angela Merkel d'avoir ouvert les frontières et en se faisant l'apologue, non mais le défenseur de l'ouverture et en refusant d'aller sur le terrain justement

qui est aujourd'hui.

Et aujourd'hui, il fait l'inverse. Et François Hollande avait été élu sur une promesse d'ouverture et il a été incapable de répondre à l'appel d'Angela Merkel en 2015. Et donc, il y a quand même un paradoxe. On peut être élu en défendant la France humaniste, on peut être élu, mais ensuite, il faut avoir le courage de mettre en place ces idées, les idées pour lesquelles on a été élu. Et donc, je ne crois pas qu'on est définitivement perdu, mais ce que je pense, c'est qu'effectivement, on fait preuve, nous, d'une grande faiblesse intellectuelle, d'une grande mollesse intellectuelle et d'une grande absence de conviction.

Quand Jean-Michel Blanquer, tout en condamnant totalement Odoul, enfin, Julien Odoul, pardon, dit qu'il considère que le voile n'est pas souhaitable à propos de ce débat utile ou non sur les sorties scolaires, est-ce que vous considérez qu'il s'est laissé gagner également par une pensée nauséabonde dont vous venez de parler ? Raphaël Guxman.

Ce que je pense, c'est qu'un ministre de l'éducation n'a pas à dire ça. C'est-à-dire qu'il peut tout à fait exprimer une forme de vigilance républicaine sur la pénétration de l'idéologie islamiste et ça, il peut s'imposer en rempart, mais ensuite, il doit défendre la laïcité. Et la laïcité, moi, je suis désolé, je suis un intégriste de la laïcité de 1905, c'est-à-dire qu'on a une loi extraordinaire qui est le fondement de notre République qui doit être protégée.

Et cet article 31 de la loi que personne ne cite jamais, mais qui est pour moi l'article fondamental de la loi de 1905, c'est un article qui nous dit qu'il faut punir toute personne exerçant une pression sur autrui visant à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte. C'est-à-dire que c'est une loi qui protège la liberté. Du prosélytisme. Voilà, et qui protège du prosélytisme. Donc, lutter contre le prosélytisme islamiste... Mais là, ce qui est en cause,

c'est la loi de 2004,

plus que la loi de 1905. Mais la loi de 2004, elle s'inscrit dans l'esprit de la loi de 1905 parce qu'elle protège les enfants qui sont des mineurs du fait qu'on puisse faire pression sur eux au sein de l'enceinte scolaire. Mais ensuite, au-delà de l'enceinte scolaire, moi j'entends les discours aujourd'hui, on veut interdire le voile dans la rue. Mais sérieusement, on veut... Non, mais il y a une folie qui est en train de s'emparer de la France. C'est pas ça la laïcité. Ce qui est en train de pervertir la défense de la laïcité aujourd'hui, c'est quoi ?

C'est qu'en fait, la laïcité a été prise comme étendard par des gens qui n'ont strictement rien à faire de la laïcité et dont le seul but, mais il faudrait qu'ils l'admettent, il faudrait qu'ils l'admettent et le débat serait plus clair, est de défendre des traditions, un mode de vie, un espace culturel, si on veut, une vision certaine de la France et de ce qu'elle est dans son identité la plus profonde, mais c'est pas la laïcité, ça c'est même plutôt son antithèse. Et donc, il faut qu'on arrive à recentrer le débat sur ce qu'est la laïcité et qu'on arrête de se cacher quand on a des visions qui sont identitaires derrière l'étendard de la laïcité.

Et c'est ça qu'on a laissé faire et c'est pour ça qu'aujourd'hui le Front National ou Éric Zemmour peuvent se prétendre laïcs. En fait, ils ne le sont pas.

Diriez-vous que la gauche a failli sur la laïcité ? C'est en tout cas ce que pense Elisabeth Badinter. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'elle dit ? Elle dit je ne pardonne pas à la gauche d'avoir abandonné la la laïcité ?

Je pense que la gauche a fait preuve d'une forme d'angélisme face à l'islamisme en tant qu'idéologie théologico-politique. Mais moi je ne crois pas qu'il faille se rattraper au vu de l'opinion majoritaire en devenant des espèces de dingues qui à chaque fois qu'on va voir une femme voilée dans la rue on va montrer qu'on est non pas laïque mais ultra anti-musulman et je crois que ça c'est une erreur fondamentale.

Est-ce que ça ce constat ? Tout le monde le fait on est d'accord. Tout à l'heure vous parliez de molesse le constat de à chaque fois qu'une femme se montre dans une enceinte d'un conseil régional ou même maintenant dans la rue il y en a suffisamment qui s'insurgent et on est en ce moment effectivement dans ça. Comment on sort de ce débat-là ? Tout à l'heure vous parliez de molesse molesse intellectuelle molesse politique qui peut reprendre en fait en main ce...

J'aimerais juste qu'on revisite ce qui s'est passé. C'est-à-dire qu'on a un attentat horrible à la préfecture au sein même des organisations qui sont censées nous défendre contre la menace terroriste il y a eu une faillite ce qu'on appelle une faillite et on est passé de cette faillite des structures de l'Etat à d'abord un débat sur la société de vigilance et ensuite un débat sur Julien Audoul et une femme voilée dans une enceinte d'un conseil régional. Mais c'est-à-dire qu'on évacue les vraies questions là on a une dérive complète du débat public la vraie question c'est quoi ? Vous diriez que c'est une obsession française la question est bonne ?

Bien sûr et puis c'est surtout un défaussement un défaussement des structures de sécurité un défaussement de l'Etat

Mais la société de vigilance quand vous l'entendez prononcé par Emmanuel Macron vous vous dites il est tombé sur la tête ou vous considérez que quand le côté on n'a pas fait suffisamment attention le relativisme morne les signaux faibles dans la société

Mais après le 11 septembre aux Etats-Unis il y a eu une faillite des services de sécurité il y a eu une longue enquête sur cette faillite des services de sécurité là on a une faillite des services de sécurité je suis désolé ils font un travail extraordinaire seulement par ailleurs mais là il y a eu une faillite des services de sécurité et au lieu d'avoir un long débat et une longue enquête sur les services de sécurité on s'en prend à une femme voilée au conseil régional Sur la société de vigilance ne tient pas debout L'ensemble des médias l'ensemble des médias toutes les télés en info continue et l'ensemble des politiques ensuite est appelé à se positionner sur la question du foulard d'une femme Vous devriez écouter France Inter

pour le coup plus souvent puisque c'était vraiment pas le cas sur notre antenne Non mais je vous félicite Non mais c'est vraiment pas moi qui suis responsable mais très sincèrement vous ne pouvez pas mettre les médias

tous dans le même sac Alors je reformule c'est les malheurs du direct beaucoup de médias grand nombre d'éditeurs C'est comme si je disais les politiques les députés européens Le débat français c'est quand même focalisé pendant une semaine sur la question du voile au lieu de se focaliser sur la question de la faillite des services de sécurité et c'est à mon avis extrêmement

Société de vigilance je vous en supplie de me dire si c'est une ânerie ou si c'est fondé

mais je pense que ça faisait participer à cette diversion je veux dire on va pas moi me demander de signaler l'ensemble de mes voisins quand nos services de sécurité sont pas capables de signaler l'un des leurs enfin je veux dire il y a un défaussement il y a une stratégie de la diversion qui est extrêmement dangereuse

Vous iriez jusqu'à parler de délation où s'arrête la société de vigilance et où commence la délation ?

Et ça le problème c'est que je vais vous dire Ali Badou personne n'a la réponse à votre question donc c'est ça qui est dangereux C'est précisément ça qui est dangereux c'est que bien sûr vous avez quelqu'un qui crie vive le djihad tous les soirs à côté de vous vous avez le droit d'avoir peur mais ensuite ça s'arrête où ?

C'est à dire que si on donne à chacun d'entre nous la responsabilité quand vous faites une course dans votre supermarché et vous trouvez que cette personne elle présente des signaux faibles de radicalisation vous allez prendre votre téléphone et appeler la police pour dénoncer le caissier non mais il faut voir où on s'arrête et donc la première chose à faire à mon avis quand on est président de la république c'est de faire en sorte de ne pas jeter de l'huile sur le feu et de ne pas fuir les véritables questions qui se posent parce qu'il y a vraiment eu un fiasco total

Encore une question sur le sujet de Solène Doroyer et on change de chapitre

Redoutez-vous les listes communautaires ou municipales ?

Je suis par définition contre toute forme de listes communautaires le seul problème si on veut légiférer puisque j'ai vu que c'était aussi une volonté de légiférer et bien c'est comment on définit une liste communautaire quand on vous propose des lois qu'on est l'opposition de droite et qu'on veut montrer qu'on est plus à droite qu'Emmanuel Macron sur la question comment on la définit cette liste communautaire moi j'aimerais bien savoir c'est la présence d'arabes sur la liste c'est quoi une liste communautaire si c'est une liste qui dit seuls les musulmans en droit de vote votez pour moi j'applique la charia ça s'appelle une liste islamiste et je pense qu'il y a des textes qui doivent permettre de limiter l'appel au djihad mais ensuite c'est quoi une liste communautaire et on ouvre des boîtes de pandore comme ça et d'ailleurs ce que j'ai noté c'est qu'Emmanuel Macron a été le premier à ouvrir une boîte de pandore il a sorti de son chapeau sans aucune raison tout d'un coup le débat sur l'immigration il a vu que ça partait dans tous les sens donc il veut maintenant qu'on referme les boîtes de pandore qu'il a lui-même ouvertes mais il faut faire extrêmement attention on doit quand même on doit mener la lutte contre les islamistes contre le terrorisme de manière extrêmement forte mais au nom des principes qui sont attaqués pas en sacrifiant ces principes moi je vois bien j'ai vu les sondages comme tout le monde des françaises et des français qui disent je suis prêt à sacrifier beaucoup plus de liberté en échange de ma sécurité et moi ce que je pense par contre c'est que si on est élu et bien on doit parfois avoir le courage d'aller contre les sondages et qu'on n'est pas obligé de caler sa politique sur les résultats de ces sondages parce qu'on ne sait pas à quel moment on s'arrête de sacrifier des libertés au nom de sa sécurité

L'eurodéputé place publique Raphaël Glucksmann est l'invité de France Inter du journal Le Monde et de France Info ce dimanche Dans le débat public il y a évidemment la question écologique Raphaël Glucksmann quelle est la bonne manière de s'emparer du sujet est-ce que ce sont des mouvements comme Extinction Rebellion qui prônent la désobéissance civile est-ce que ce sont les politiques publiques qui devraient changer en l'occurrence est-ce que vous soutenez la réorientation verte du gouvernement ou est-ce qu'on doit porter le discours d'une écologie tragique puisque c'est ce que vous avez longtemps défendu en reprenant les mots de Nicolas Hulot quand il disait qu'il ne fallait pas plus être des personnages de comédie contre le réchauffement climatique notre histoire ne supporte plus la légèreté comment mobiliser quand on tient un discours tragique

mais toutes les manières sont bonnes de mobiliser mais de mobiliser sur un fond qui d'emblée est tragique il y a chez chacun de nous des mécanismes pour se prémunir contre une nouvelle tragique quand on explique que dans 9 ans maintenant enfin dans 11 ans maintenant on aura basculé dans l'irréversible mais c'est une nouvelle tellement puissante qu'on la met à distance quand et bien des milliers de chercheurs de la terre entière publient un manifeste qui dit demain il sera trop tard en 2017 en novembre 2017 ça faisait la une de tous les médias du monde et bien on prend la baffe et ensuite on essaye de la mettre à distance on revient à des nouvelles moins tragiques et donc on a comme ça des défenses immunitaires qui nous empêchent en fait d'appréhender la catastrophe

pas pour les jeunes qui se mobilisent pas pour ceux qui suivent et pas pour Extinction Rebellion qui mettent ça au centre de l'espoir

et bien je vais vous expliquer c'est la fantastique inversion des rôles traditionnels à laquelle on assiste aujourd'hui qui est le propre de notre époque c'est que pendant 30 ans on a cru que les gens en costard cravate qui négociaient des accords de libre-échange dans des salles climatisées c'était ça le sérieux c'était le sérieux de la vie le sérieux de la politique et que quand on avait 20 ans et bien on était un peu naïf un peu stupide et qu'on vivait le monde comme un clown et bien aujourd'hui à la lumière du dérèglement climatique à la lumière de la catastrophe à venir et bien le rôle du sérieux s'est inversé aujourd'hui ceux qui négocient en costard cravate dans des salles climatisées des accords de libre-échange comme si de rien n'était ce sont eux les clowns ce sont eux qui ont été incapables et qui sont toujours incapables malheureusement puisqu'on continue à les négocier d'appréhender le tragique quant aux jeunes qui devaient être des figures naïves ou clownesques et bien ils sont infiniment plus sérieux

que ces jeunes

en costard cravate qui jouent un rôle fondamental

qui est le rôle de lancer l'alerte mais les solutions en fait on les trouve qui vont les trouver ?

et bien les solutions ça doit être les responsables politiques les gouvernants

donc c'est les costards cravate quand même

mais bien sûr mais ils doivent être guidés obligés par ces jeunes qui manifestent dans la rue et quand vous avez parlé de virage vert du gouvernement moi je suis je ne suis pas du tout quelqu'un qui est un opposant pavlovien donc moi quand Emmanuel Macron fait quelque chose de bien et bien je dirais il a fait quelque chose de bien quand il fait des bons discours je dis il fait un bon discours sur l'écologie il fait des discours qui sont tout à fait honorables mais la vérité c'est qu'il n'y a pas eu de virage vert du gouvernement il y a eu je pense qu'Emmanuel Macron comme le disait déjà Nicolas Hulot il y a un an au moment où il démissionne il est prêt à faire tout ce qui ne changera pas le logiciel fondamental du libéralisme c'est à dire qu'il est prêt à toutes les réformes à la marge qui permettent de ne pas gaspiller la nourriture qui permettent de ne pas surexploiter le plastique qui permettent donc c'est pas qu'il est anti-écolo

mais il n'a pas été élu sur l'idée de changer de système économique

il n'a jamais appréhendé ce que demandait la transformation écologique et ce que Nicolas Hulot disait très bien au micro de Transinter c'est que finalement ça oblige à une révision réelle du logiciel vous savez il faut se souvenir pour comprendre l'attitude de d'emmarcher quand vous dites changer

du logiciel ça veut dire rompre avec le capitalisme

rompre avec le système industriel je vais vous donner un exemple ça veut dire déjà rompre avec la doctrine de ces accords de libre-échange qui se multiplient et qui font qu'on va consommer de la viande brésilienne au lieu de consommer de la viande produite en France et je vais juste vous donner un exemple de ce qui symbolise pour moi l'attitude d'En Marche vis-à-vis et de Macron vis-à-vis de l'écologie il nous reste une minute c'est une journée une journée où le matin à l'Assemblée nationale et bien le groupe En Marche applaudit Greta Thunberg et la même après-midi la même après-midi vote le CETA la ratification du CETA l'accord de libre-échange climaticide avec le Canada et il faut sortir justement de cette ambiguïté

à ma question est-ce que finalement tout ça faire des beaux discours est-ce que c'est pas l'épreuve du pouvoir malgré tout

je pense au contraire que l'écologie l'écologie c'est ce qui va permettre l'écologie politique si elle est comprise de manière tragique si c'est pas juste une écologie des petits gestes individuels mais que c'est une écologie qui donne lieu à une transformation politique et sociale de nos pays et bien c'est l'écologie c'est ce qui va réhabiliter l'idée même de pouvoir aujourd'hui ce qui est ce qui est complètement en désuétude c'est l'idée que les politiques peuvent changer la société peuvent façonner un territoire peuvent inverser les structures de domination dans la société et bien l'écologie si on la prend au sérieux si on la prend au tragique c'est ce qui va réhabiliter l'idée d'une puissance publique qui régule la société qui façonne un territoire qui s'oppose aux intérêts particuliers ça va relégitimer y compris l'autorité des institutions républicaines Solène de Royer puis Nathalie Saint-Cricq

Est-ce que la bataille culturelle justement sur l'écologie est en train selon vous d'être gagnée ?

Je pense qu'elle est en train d'être gagnée c'est d'ailleurs le sujet sur lequel on peut être optimiste en termes de bataille politique et un autre sujet où on peut être optimiste en termes de bataille culturelle c'est l'approche justement des politiques publiques c'est-à-dire qu'on a aujourd'hui des économistes qui étaient ultra libéraux il y a encore 3 ans y compris au sein du FMI qui nous expliquent qu'on a besoin d'investissement public qu'on a besoin d'un retour de la puissance publique dans l'organisation de la société et que le sous-investissement est absolument désastreux et donc il y a des batailles culturelles qui sont en train d'être gagnées et je pense que c'est l'étendard de l'écologie politique mais au sens large qui permet de remporter ces batailles culturelles après ce qu'il faut c'est une traduction politique qui soit au niveau de ces victoires culturelles est-ce que justement

vous n'êtes pas en train de rêver trop loin, trop fort sur l'écologie est-ce qu'il ne faudrait pas tout simplement dire que dans l'urgence on garde encore un peu le nucléaire parce que c'est finalement propre et qu'on repose le moment où on le fait rêver parce que dans l'urgence absolue ça n'est pas ça est-ce qu'il n'y a pas un côté on veut tout tout de suite plus de CETA plus de libre-échange plus rien

c'est pas on veut tout tout de suite mais moi je suis extrêmement pragmatique il y a une guerre contre le dérèglement climatique qui doit être gagnée parce qu'il en va de la survie même de notre civilisation simplement quand vous prenez l'attitude par rapport au nucléaire ce qui est profondément choquant c'est quoi ? c'est quand ça devient non pas une question de bon on en a besoin pour l'instant pour lutter contre le dérèglement climatique mais que ça devient une idéologie le problème nucléaire c'est une idéologie de le problème nucléaire vous aussi c'est une idéologie

d'être contre le nucléaire chez les écologistes

moi je suis extrêmement pragmatique sur cette question et je vais vous dire quand on voit que les investissements dans les EPR sont des fonds perdus dans un puits sans fond et qu'on injecte toujours plus de milliards et que ça ne fonctionne toujours pas et qu'ensuite on a un texte qui nous dit un texte qui nous dit ensuite et bien qu'on va en construire six de plus à ce moment là

on va être relancé en France

on entre dans un rapport religieux au nucléaire c'est ça le problème de la technostructure française c'est devenu une idéologie c'est plus une solution pragmatique dans un entre deux où on dit on investit à fond dans les énergies renouvelables et tant que les énergies renouvelables ne nous permettent pas de remplir l'ensemble des besoins et bien on garde le nucléaire comme un moment de passage non c'est plus ça la finalité c'est de garder le nucléaire et ensuite on va construire notre politique en fonction de cette finalité là et ça ça s'appelle un rapport religieux si on est pragmatique on se rend compte que ça ne fonctionne pas que pour l'instant et bien on ne va pas sortir du nucléaire en deux ans parce que c'est complètement débile et que ça nous ferait perdre la guerre contre le règlement climatique mais que l'objectif la finalité d'une politique publique c'est de développer la finalité d'une politique publique c'est de développer les énergies renouvelables or aujourd'hui on investit infiniment plus dans le nucléaire parce que c'est ça qu'on veut c'est le nucléaire que dans les énergies renouvelables et donc on va nous sortir à bitame et à bitame le même argument en disant et bien regardez les énergies renouvelables ne sont pas prêtes oui mais c'est sûr si on investit tout l'argent dans le nucléaire et rien dans les énergies renouvelables ou peu dans les énergies renouvelables elles ne seront jamais prêtes question courte réponse courte Solène de Royer

en fait la politique c'est déprimant c'est ce que dit Claire Nouvian qui a cofondé avec vous Place Publique si on vous entend bien c'est absent pas ce que vous pensez vous-même

non c'est pas déprimant c'est nécessaire c'est vital moi je ne participerai jamais de cette tendance qui est ultra naturelle puisque les politiques ont tellement déçu que de dire la politique c'est sale la politique on ne peut pas ça ne marchera pas ça doit passer par autre chose non à la fin à la fin si on a en nous cette urgence cette nécessité de changer les choses on est obligé de s'investir en politique et la politique c'est ce qu'on en fait en fait c'est pas un état de fait la politique c'est pas une nature la nature de la politique n'est pas d'être sale c'est ceux qui pensent ça ils doivent au contraire s'investir en politique il n'y a pas d'autre moyen c'est la grande discussion que j'ai avec toutes les structures mouvementistes avec mon ami Cyril Dion avec les autres qui pensent qu'on peut influencer les prises de décisions publiques des politiques publiques de l'extérieur qui sont beaucoup moins optimistes que vous moi je ne pense pas moi je pense qu'on peut on peut créer une alternative il y a il y a un horizon de transformation qui est ultra mobilisateur aujourd'hui il y a la perspective de réhabiliter l'intérêt général face aux intérêts particuliers et ça ça suppose quoi ?

ça suppose que les gens qui manifestent pour le climat que les gens qui manifestent pour une transformation écologique et sociale de leur société et bien s'investissent en politique au contraire face pression sur les appareils l'échange

il y a pourtant des questions qui sont extrêmement compliquées en politique nouvel épisode dans le feuilleton du Brexit les parlementaires britanniques ont forcé Boris Johnson à demander aux Européens un nouveau report est-ce que les Européens doivent le lui accorder ?

vous avez raison de dire que c'est une question extrêmement compliquée pourquoi ? parce que oui il va falloir accorder un report la question c'est de combien de temps ? il faut le raccorder c'est sûr moi je vais vous expliquer oui il faut accorder un report la question c'est il faut qu'il soit le plus bref possible mais c'est la position de tout le monde en fait simplement moi je comprends bien

ça ira à quoi le nouveau report

à inscrire dans la loi le texte de l'accord en fait là ce report là c'est un report technique si on le fait court et mieux vaut qu'il y ait le Brexit avec un deal plutôt que sans deal mais simplement là-dessus Emmanuel Macron a raison de mettre la pression c'est-à-dire qu'on va pas pouvoir s'enfoncer indéfinément dans ces négociations et dans ces allers-retours entre Bruxelles et Londres parce qu'il y a d'autres sujets à traiter en Europe que le Brexit vous savez pourquoi vous dites c'est excellent quand vous dites c'est une question difficile merci je vais vous dire l'expérience que j'ai moi spontanément si j'étais britannique si j'étais anglais je serais dans la rue en fait avec les gens qui demandent un nouveau référendum c'est évident puisque ce serait l'avenir de ma nation parce que le peuple peut se tromper en tant qu'européen et bien on n'est pas en position de demander un nouveau référendum et on est par contre en nécessité de vouloir que ça se règle vite parce qu'on a d'autres questions que le Brexit

et bien moi

la leçon que je tirais c'est autre chose c'est tous ces jeunes tous ces gens tous ces gens qui manifestent aujourd'hui pour l'Union Européenne où étaient-ils pendant le référendum ? où étaient-ils pendant le référendum ? c'est la même chose chez nous c'est la même chose chez nous les pro-européens les démocrates sont apathiques quand la catastrophe arrive on va se remobiliser mais moi j'ai pas envie qu'on ait une gauche unique qui fasse envie une fois que Marine Le Pen est au pouvoir j'ai envie que ça arrive

il faut faire l'aiguillon vraiment faites le gros aiguillon parce que là voilà il a bouclé bouclé exactement bravo merci infiniment Raphaël Glucksmann d'avoir été l'invité de Questions Politiques l'émission se termine merci à toutes les trois merci à Alexandre Gilardi et à toute l'équipe technique de Questions Paul on vous donne rendez-vous la semaine prochaine