Débat Éric ZEMMOUR face à Emmanuelle WARGON - Squatteurs, Féminisme - 12/03/2021

Bonsoir à tous. Le face-face de la semaine. Éric Zemour, Emmanuel Vargon, une heure de débat entre l'éditorialiste et la ministre [musique] déléguée au logement. Voici le sommaire. Premièrement, première partie. Pourquoi la question des logements sociaux est-elle si épineuse en France ? Pourquoi certains logements sociaux sont devenus invivables ? Faut-il aussi revenir sur la loi SRU qui impose 25 % de logements sociaux ? Deuxième partie, dans la politique du gouvernement, les propriétaires [musique] sont-ils les malaimés de l'immobilier ? La France est-elle trop laxiste envers les squatteurs [musique] et trop dur envers les propriétaires ? Et puis troisème partie sur le féminisme. Alors que le 8 mars a été l'occasion de nombreuses manifestations parfois extrêmes, le

féminisme est-il toujours l'allié des femmes ? C'est parti pour le face- à face. Bonsoir Emmanuel Vargon, bonsoir Éric Zemo. Alors Emmanuel Vargon, vous étiez déjà venu he débattre ici avec nous sur ce plateau il y a il y a pile un an. On est ravi de vous recevoir à nouveau. Vous étiez alors secrétaire d'état à la transition écologique et solidaire et maintenant vous êtes ministre délégué au logement. Vous avez travaillé dans plusieurs ministères sociaux en tant que secrétaire général travail, santé, jeunesse, sport. Vous êtes diplômé de HC et vous êtes diplômé de LENA. On va commencer Éric Zemmois et Emmanuel Vargon par une première partie où on va analyser la politique des logements sociaux, leur impact, leur rôle, leurs forces, leurs limites. En décembre dernier, vous avez dévoilé

votre intention de sanctionner les communes qui ne comptent pas assez de logements sociaux afin de multiplier leur création sur le territoire. Cette annonce, on l'a vu, a suscité l'indignation de nombreux élus locaux. Pourquoi la question des logements sociaux est-elle si épineuse en France ? Bonsoir Christine Kip, bonsoir Éric Zemour. Bonsoir. En fait, la question importante en France, c'est la question du logement tout court parce que le logement, c'est à peu près 24 % des dépenses des Français. C'est la première dépense, voilà, dans dans la dépense d'un ménage. Et on a encore beaucoup de Français qui cherchent à se loger et qui n'y arrivent pas bien. Donc en fait, on a besoin de logement en France. On a besoin de logement parce que la population

augmente un peu chaque année. C'est bien, on est un pays dynamique. On a besoin de logement parce que nos famille évolue, nos manières de vivre évoluent. Donc quand un couple se sépare avec des enfants, ben il y avait un logement, il en faut deux. Il faut des logements suffisamment grands pour pouvoir accueillir les enfants en garde d'alterné en garde alterné, pardon, ou le weekend. Et puis on a aussi besoin de logement parce que on déménage, il y a des mobilités professionnelles, on trouve un emploi pas à côté de chez soi et il faut lâcher le logement dans lequel on est et en trouver un autre. Et en fait, on a une tension forte encore aujourd'hui en France sur le marché du logement. Donc pour répondre à ça, en fait, il faut soutenir tous les types de logements. Soutenir l'accession à la

propriété, on y reviendra sur la question des propriétaires, faciliter l'accès à la location sur le marché libre et puis soutenir aussi le logement social. Nous avons 2 millions de familles en France qui sont en attente d'un logement social dont un peu moins d'un million et demi qui ne sont pas dans le parc social aujourd'hui. Donc des gens qui sont logés en dehors du logement social et qui espèrent avoir accès à un logement social. Donc il faut construire construire des logements et construire des logements sociaux. Et simplement quand on dit il faut construire ça veut dire qu'il faut construire partout. On a besoin de logements sociaux, pas seulement à certains endroits qui après deviennent des ghetau. Potentiellement, on a besoin de logements sociaux dans les grandes

villes, à la périphérie de ces grandes villes, dans toutes les communes de France. Alors, certaines le font, elles respectent cette loi dont vous avez parlé, 25 % de logements sociaux, d'autres ne respectent pas la loi. La loi prévoit des sanctions et c'est ce que j'applique. Alors, on va parler justement sur tous ces petits points, la loi SRU, on va revenir sur tous ces points. Dar une crise de logement, Eric Zem. Alors euh on pourrait euh gloser sans fin sur la crise du logement, sur la montée des prix dans les grandes villes euh sur le besoin de logement. Vous avez raison sur les phénomènes socio-économiques, le divorce et cetera euh qui font que euh il y a des besoins de logements nouveaux. vous auriez pu ajouter l'immigration parce qu'on va en parler

euh qui fait aussi qu'on a besoin de plus de logements. Mais d'abord, essayons d'aller sur ce point de la loi SRU et des logements sociaux puisque c'est euh le l'annonce que vous faites depuis des semaines. Vous dites vous dites deux choses. Vous dites un je vais sanctionner ceux qui ne respectent pas et de je vais prolonger cette loi au-delà de 2025 puisqu'elle devait mourir de sa belle mort en 2025. Euh et je suis opposé à ces deux points. Je pense que c'est une loi inique, c'est une loi stupide, c'est une loi d'ailleurs communiste de monsieur Gesso. C'est une loi qui est une folie sur tous

les plans. Sur tous les plans. D'abord, c'est une folie arithmétique parce que à chaque fois, si vous voulez, on dit on fait du logement social, mais vous savez très bien que on ne fait jamais que du logement social. Donc si on fait par exemple 30 % de logement social, ça veut dire qu'on doit construire encore plus 70 % d'autres logements. Donc c'est un bétonnage sans fin. Deuxièmement, c'est un log c'est une folie sociale parce que en vérité euh vous vous allez mettre du social, vous allez le mettre où ? Évidemment dans les coins où le foncier n'est pas cher. Donc vous allez encore densifier des endroits qui sont déjà hyper remplis de logements sociaux. Troisièmement, c'est une folie écologique. Vous passez votre temps et vous vous souvenez de notre débat à nous

expliquer que euh il faut être écologique, que il ne faut il faut protéger la nature et cetera et vous sanctionnez les mers qui ne bétonnent pas. Enfin, c'est une folie économique parce que qui dit plus de population pauvre dit plus de services publics qui vont avec, plus de de gymnase, plus de toutci et alors qu'il ne payent pas beaucoup d'impôts. Donc c'est les maires qui vont qui vont payer tout ça derrière, qui vont payer la note. Et enfin, je vais vous dire sous un air social, sous un air comment vous dire progressiste, en vérité vous faites seulement des heureux qui sont les promoteurs. Parce qu'ils font des marges énormes sur ce bétonnage à tout va et ce sont les

seuls heureux de cette histoire. Alors, elle vous répond loi stupide. Je suis heureuse de voir que le point de départ h nous le partageons. Il y a besoin de logement. Le point de départ après j'entends ce que je vais répondre évidemment sur le logement social. Je partage pas ce point de départ mais c'est pas grave. Oui oui non mais les gens besoin de logement. Oui. À partir du moment où il y a besoin de logement il y a besoin de logement pour toutes les catégories de la population. Certains peuvent se loger avec leurs propres moyens sur le marché libre. D'autres ont des moyens plus limités et ont besoin de logement dont les prix sont maîtrisés. C'est le principe du logement social. Alors vous dites le logement social en fait c'est l'accueil des pauvres. Le logement social 70 % des

Français sont éligibles au logement social. 70 % de nos concitoyens peuvent demander un logement social. Donc le logement social en fait, ce sont déjà les classes moyennes des populations mélangées. Le logement social, les gens qui peuvent y prétendre, ce sont les infirmière, ce sont les caissières, ce sont les aides soignantes, ce sont ceux sur lesquels on est bien content de compter quand on est en confinement et que il faut quand même faire tourner les services essentiels. Après, la question c'est on leur propose d'habiter où à toutes ces personnes et le fondement de la loi SRU, c'est une loi communiste, mais c'est aussi une loi qui a été voulue par d'autres majorités. Ça vient après la loi Besson. C'est c'est tout un continuum. Donc on dit un continuum de gauche.

On dit on les loge partout. Les caissières, les infirmières ont le droit comme vous comme moi, d'habiter dans les centresvilles, de ne pas avoir à faire une heure de transport pour être toujours plus loin. Partout ça veut dire que on équilibre et que dans une commune donnée, l'objectif est d'atteindre 25 % de logements sociaux. J'étais hier en visite à Saint-Germain en lait pour une rénovation de copropriété. Saint-Germain lais, ils sont à 23 % de logements sociaux. Ils continuent à construire. C'est pas une ville qui est traumatisée par ça. Je salue d'ailleurs le maire Arnaud Pericard. C'est possible. C'est possible y compris dans des communes riches. Donc il n'y a pas d'impossibilité, il n'y a pas d'incompatibilité à aller construire du logement social y compris dans des

communes riches. Donc c'est la raison pour laquelle premièrement je soutiens cette loi et deuxièmement je souhaite qu'elle soit prolongée. Pas ministre, vous n'avez pas répondu sur le fait, je me permets hein, folie arithmétique, folie sociale, folie écologique, folie économique, je me permets. Voilà. Tout à fait, vous avez raison. Donc je crois avoir répondu à la question sociale. Je voudrais répondre rapidement à la question arithmétique. Oui, on a un système un peu mécanique qui fait que à chaque fois qu'on construit, on augmente à la fois le besoin de construction et le besoin de logements sociaux. En prolongeant la loi SRU, moi je suis prête à retravailler avec les élus. D'ailleurs, j'en rencontre beaucoup. J'ai été interpellé par certains, je suis soutenue par

d'autres, des maires y compris des maires de bonne foi qui me disent c'est difficile. Et donc en prolongeant et on aura ce débat au Parlement dans la loi dit 4D qui est la loi de décentralisation, on peut voir comment trouver des systèmes qui sont plus souples et qui permettent au maire de bonne volonté de construire. Donc il y a une possibilité en prolongeant d'améliorer ce système arithmétique. Enfin folie écologique. Moi, je suis ravi de de voir cette sensibilité écologique qui s'exprime, mais ça c'est contre le béton et contre l'enlaudissement là vous trouverez toujours. Oui, mais c'est vraiment un discours d'écolo si vous me permettez un peu primaire parce que c'est pas grave. On peut dépasser la contradiction entre on a besoin de construire, on a besoin

d'arrêter d'étaler toujours plus la ville et c'est forcément du béton. Et d'ailleurs, on a sorti il y a un mois environ une réglementation environnementale de la construction très ambitieuse qui va vers des matériaux plus biosourcés, qui va vers des matériaux qui émettent moins de carbone. Donc on peut construire des carbonés, on peut construire avec de la nature à côté, on peut construire dans des programmes dans lesquels chacun est bien et donc ça n'est pas incompatible. Madame Bargon, on a, vous savez, vous connaissez les chiffres, dans toute l'Europe, la France représente déjà 40 % du logement social construit dans toute l'Europe. On va s'arrêter où ? On va aller jusqu'où ? Vous voulez combien de part de logement

social dans toute l'Europe ? Mais c'est je ne c'est même philosophique ce que je vous dis. Vous dites, vous comprenez le logement social c'est une c'est ça a une histoire magnifique. Vous la connaissez aussi bien que moi. Vous savez comment ça commence ou le second empire à la fin du 19e siècle. C'est le logement pour les ouvriers qui venaient travailler dans les villes financé par les grands patrons, par les par les banquiers pires, par les grands patrons catholiques et cetera. Puis ça devient un mouvement patronal et syndical. D'accord. Et ensuite vous savez qui arrivent ? Les les paysans, le le l'exode rural puis les pieds noirs et puis enfin les immigrés et qui venaient d'abord d'Italie, d'Espagne. Moi, j'ai grandi, j'ai vécu dans des dans dans logement sociau. Donc, je peux vous

raconter comment ça se passait quand j'étais petit. Et puis il y a un basculement de ces logements sociaux parce qu'il faut arrêter de tourner autour du pot. Pourquoi les maires ne veulent pas construire de logements sociaux ? Et parce que les gens qui votent pour eux ne veulent pas de logements sociaux chez eux. Parce qu'ils ont fuil détestent les petits gens, les infirmières dont vous parliez et cetera. Non, c'est parce que aujourd'hui les logements sociaux signifient des logements islamisés. Et vous le savez très bien, c'est-à-dire qu'on a une population à 80 ou 90 % venue du Maghreb ou d'Afrique ou d'Afrique noire qui a euh euh qui a imposé ses mœurs dans ses

quartiers de logements sociaux et qui ont fait fuir les autres. Contrairement à ce qu'a dit votre président d'ailleurs, il est faux de dire que ce sont c'est la France qui les a mis là pour ghettoïer. C'est l'inverse. Attendez, attendez, attendez. si vous permettez hein pardon sur le chiffre non parce que je continue mon développement je sais bien mais sur le chiffre j'aimerais oui oui mais sur le chiffre je vais mais les 40 % les 40 % c'est sûr le chiffre en par rapport à l'Europe c'est sûr c'est le seul chiffre que j'ai donné sur ce chiffre là alors si je si je dois répondre sur les chiffres on a 17 % de logement social dans le parc de logement français c'est le même chiffre au Royaume-Uni 38 % au Pays-Bas qui est pas non plus un pays totalement communiste.

Et après le logement social, c'est un modèle qui est en France financé par l'État. En Allemagne, il est plutôt financé par des acteurs privés du logement social en Europe. Mais en fait le chiffre intéressant, c'est pas le modèle, c'est financé par l'État. Le chiffre intéressant, c'est la part du logement aidé dans chaque pays. Et moi, je voudrais vous en donner un autre puisque vous parliez d'Italie. Je finir parceir parce que nous a interrogé sur les chiffres. On a un des plus faibles taux de surpeuplement dans le logement en France. Surpeuplement, c'est-à-dire trop de personnes pour une surface donnée. 7,5 %. Dans des pays dans lesquels il y a moins de modèles de logement soutenu comme le logement social, je pense à l'Italie dont vous parliez tout à l'heure, on est à entre 25 et 30 % de

surpeuplement. Donc le logement social, c'est aussi ce qui nous permet que les Français soient logés dans des conditions décentes. Ça a été un très gros progrès. Mais bien sûr que ça été un très gros progrès, mais je vous l'ai dit au départ. Je vous l'ai dit au départ mais arrêtez de dire les Français. Vous savez très bien qu'aujourd'hui vous savez qu'aujourd'hui dans les logements sociaux il y a une part énorme d'étrangers. Vous savez aussi que 20% 20 % 80% de français les étrangers sont en situation de français venus de l'étranger ou pour moi tous les français sont des français. Oui, mais pas mais pas mais pas pour les gens qui habitent parce que c'est pas le même mode de vie chère madame. Il faudrait y aller et vous comprendriez ce et vous comprendriez ce

qui se passe. C'est que c'est pas le même mode de vie et que les gens les Français ont fuit ces ces quartiers ne veut plus vivre à la française. Vous confondez le logement social et les grands ensembles. La question que vous posez sur les logements socials en fait c'est une question vous posez sur les grands ensembles. Er termine son développement et ensuite répond essentiellement du logement social. Oui, mais le logement social ne se réduit pas aux grands se réduit pas mais vous vous chipotez. Un tiers des logements sociaux ont été construits dans les 30 dernières années. Un logement social, une résidence de logement social aujourd'hui, c'est 20 logements. Je je comprends je comprends que mon développement vous embête parce que tout a commencé dans les années 70 avec

l'instauration du regroupement familial et que votre père était un un des un des un des principaux responsables de cette mesure. Je comprends que ça vous embête, mais ça a fait basculer ça a fait basculer la l'immigration d'une immigration de travail à une immigration de peuplement et ça a fait basculer l'existence des gens dans ces logements sociaux. Et je vous dis quand vous dites il faut remettre les infirmières et cetera dans les logements sociaux, vous avez tout à fait raison mais ils ne veulent pas y revenir parce qu'ils ont tout fait pour les fuir parce que justement ces quartiers étaient invivables, parce qu'on ne vivait plus à la française parce qu'on vivait selon les mœurs islamiques et que les femmes se faisaient chasser des cafés, qu'elles se faisaient insulter quand elles

étaient en jupe et que les caïdes de la drogue régnaient au pied de chaque immeuble. C'est ça le logement social. Madame Bargon, c'est ça que vous appelez le logement social et donc les gens le fuient. Elle vous répond. Alors évidemment, je suis pas du tout d'accord avec cette analyse et je vais essayer de vous expliquer pourquoi. Euh d'abord donc je vous disais, il y a 2 millions de personnes qui demandent un logement social aujourd'hui. Donc si les gens voulaient fuir les logements sociaux, on n'urait pas autant de demandeurs. L'Union sociale de l'habitat, donc le l'ensemble du logement social a fait une enquête satisfaction auprès des habitants de logements sociaux. Je crois que c'est en 2019, 89 % de gens sont satisfaits du logement social dans lequel ils

habitent. Ça c'est un chiffre, c'est une donnée. Donc les gens sont globalement satisfaits. Et donc sont partis ceux qui ne voulaient ceux qui n'étaient pas satisfaits sont partis. Bah bah pas vraiment puisque ceux qui sont dedans sont satisfaits donc ne cherchent pas particulièrement à le fuir et ceux qui ne sont pas dedans sont demandeurs parce que 2 millions de ménages demandeurs c'est beaucoup dont 1,4 million je vous le disais qui ne sont pas encore dans le logement social. Ensuite moi je ne fais pas la même assimilation que vous entre logement social égal immigration égale délinquence. C'est une assimilation que je réfut toute la France le fait madame pardonnez-moi mais toute la France le fait. vous la faites, c'est c'est votre opinion. Ça n'est ça n'est pas mon point de vue.

Nous avons une difficulté sociale dans certains grands ensemble. C'est pour ça que je vous parlais des quartiers de la politique de la ville parce que je ne crois pas que la ce dont vous parlez ce soit les logements sociaux à Saint-Germain enlais, on en parlait tout à l'heure dans lesquels les choses se passent très bien. La question que vous posez c'est comment est-ce qu'on lutte contre la concentration de la pauvreté et des difficultés dans les quartiers de la politique de la ville. C'est pas la question que je pose. D'abord, je voudrais revenir à un point de base. Je vous avais pas répondu à ça. Je vous ai dit, nous représentons déjà 40 % de la part du logement social en Europe. Et j'aurais dû continuer et j'aurais si j'avais pu continuer en disant que nous

avons déjà un financement énorme du logement social de je crois 60 % du des fonds collectés par le livra qui vont vers le logement social. Or, moi je considère que ces fonds et cet argent qu'épargne les Français devraient cesser d'aller au logement social pour aller vers les entreprises. Ça serait beaucoup plus utile de faire cela. Et donc il faut, c'est pour ça c'est une autre raison pour vous dire queil faut arrêter avec cette obsession du logement social qui est en fait en plus la plupart du temps du logement immigré islamisé et qui est une pompe aspirante de l'immigration. Les entreprises elles-mêmes ne sont pas d'accord avec vous. Elle finance le 1 % logement qui maintenant s'appelle action

logement. Elle le finance librement. Bah les partenaires sociaux le défendent du MEDF à la CFDT en passant en fait par tous les partenaires sociaux. Moi je vous parle pas du 1 % je vous parle des du des de des livr des 60% du liv. Non mais vous me dites il faudrait que cet argent soit mobilisé par les entreprises. Les entrepris vers les entreprises non madame Vargon vous n'avez pas entendu ce que j'ai dit. Vers les entreprises pour l'argent du livré doit aller le les gens le leur agent du livré serait beaucoup mieux utilisé. Si elle aller vers l'investissement des entreprises, pas vraiment besoin d'aider les Français à se loger. Ils peuvent se débrouiller tout seul. Il faut alors pour les aider, il y a une autre façon, il y a une autre façon, c'est d'arrêter l'immigration.

C'est de mettre la préférence nationale pour le logement social et arrêter de les donner à des étrangers. Oui, ça c'est une façon d'aider les Français. Et d'ailleurs, ça serait beaucoup plus efficace en plus de le faire ça généralement avec toutes les prestations sociales qui qui soient de la qui relèvent de la solidarité. Si on mettait tout cela à à avec une un une préférence d'abord aux Français et ben les Français seraient aidés. Mais mais il faut vous prenez le problème à l'envers. Les Français encore une fois, ils sont 80 % dans le logement social. Les autres sont des étrangers en situation régulières et les mêmes infirmières dont on parlait tout à l'heure, les aides soignantes, voir des médecins à diplôme étranger, sont ceux qui font aussi tourner nos services publics essentiels

ou nos services essentiels tout courts. Et ce sont des personnes qui sont bienvenues sur le territoire national quand elles sont en situation régulière. Mais de toute façon, 80 % du logement social, je le redis, ce sont des Français qui habitent. Et ces français et ceux qui sont à la porte du logement social on sont hypocrites et tout les Français le savent que c'est hypocrite mais ça c'est pas grave vous az pas d'être refus de poser la question en terme de classe sociale quand même on a l'impression qu'il y a un décalage comme dit Zemour effectivement une impression alors [raclement de gorge] éclairez-nous peut-être parce qu'on a l'impression que c'est 80 % de français que ça ne correspond pas forcément à la réalité donc je me permet Si je crois

d'ailleurs que Zour ne conteste pas ce chiffre. Les logements sociaux sont occupés à 80% par les français. Je conteste pas ce chiffre. Je conteste simplement le mode de vie de ces quartiers. Vous ne voulez pas voir que on n plus mélangez tout. Un coup vous me parlez de français, un coup vous me parlez d'immigration, un coup vous me parlez de mode de vie, un coup vous me parlez de quartier, un coup vous me parlez de vous avez dit le mode de vie dans ces quartiers. Donc là on parle mélange pas tout. Je vous parle d'immigration parce que c'est une immigration incessante qui arrive tous les ans à coût de entre 400000 et 500000 personnes qui de l'étranger qui viennent tous les ans. Donc il faut bien les loger. Donc voilà. Et deuxièmement après je parle mais

le titre de séjour, je crois que c'est plutôt autour de 250 c'est 270. Seulement vous oubliez là-dedans les 100 à 150000 droits d'asile qui sont déboutés mais qui ne sont jamais expulsés. Sont logés dans des centres d'hébergement spécialisés pour les donc ils ne sont pas dans le logement social. logé non madame ils finissent par être logés dans le logement social vraiment être très très clair làdessus dans le logement social ne sont logés que des personnes en situation régulière donc les déboutés du droit d'asile s'ils ne sont pas en situation régulière ne sont pas de logement sociaux ils finissent par être en situation régulière au fil de plusieurs années et c'est c'est un c'est sans fin et quand et quand je vous dis mais mais parlez avec les gens pas

quand quand vous quand vous voyez quand vous parlez avec les gens ils vous disent qu'il fuit le logement social ils vous disent pas ils réclament le logement social mais pas le logement social tel qu'il existe. Il le logement social tel qu'il devrait être. A il y a une chaîne là entre vous êtes vous vous êtes arrêté dans les années 7080 sur le logement social. Il y a eu le logement social que vous vous appelez de vos vœux en tout cas dont vous êtes nostalgique d'une certaine manière, les immeubles de brique rouge de première couronne qui logeait des ouvriers avant et ça c'est le logement social bien avant les années 70 et jusque-là on est d'accord pour dire que c'est un logement social qui permet euh une mixité sociale et une vie toutes les classes sociales

ensemble dans les mêmes quartiers de bonne qualité. Après, il y a eu le logement social des grands ensembles et ces grands ensembles immobiliers, ces grands ensembles des quartiers de la politique de la ville ont concentrer beaucoup de logements, parfois des logements sociaux, même souvent des logements sociaux, parfois des copropriétés, c'est-à-dire des logements privés parce que Clichési sous-bois, le chaîne pointu, Grinny 2, ce ne sont pas des logements sociaux, ce sont des copropriétés. Les quartiers nord de Marseille, ce sont des copropriétés mais il y a aussi beaucoup de logements sociaux. Et là dans ces quartiers, on a tout d'un coup eu beaucoup de logements avec beaucoup de personnes avec des revenus très modestes, très peu de services publics, une école qui

n'arrivait pas à fonctionner dans de bonnes conditions, pas d'emploi, pas de perspective. Depuis les années 90, on construit des logements sociaux différents, plus petits depuis le plan Borlot, on rénove la politique de la ville, on rénove, c'est-à-dire environ 4 milliards d'euros par an, ce qui fait en moyenne 800 €. par 40 milliards à la France, c'est tout ce que je vois. Ah, ça marche ? Ah bon ? Mais vous voyez pas les les tous les jours là en ce moment les émeutes dans les quartiers rénovés par le plan Borlot ? Mais vous êtes allé dans des quartiers rénovés parce que moi je suis allé à Pentin au court hier par exemple et c'est un quartier dans lequel il y avait quasiment 100 % de logement social. Pour le coup, c'était du logement social. C'était un espèce de serpent, vous savez

cet urbanisme futuriste des années 70 qu'on referait plus aujourd'hui. Il a été ouvert sur la ville. On a mis des logements en accession à la propriété. On a mis des logements libres, des équipements, la médiathèque est en train de finir d'être construite et ben ça va beaucoup mieux. Répond tout à l' m'appellerez quand elle flambera votre médiathèque parce que je vais vous dire je vais vous dire quelque chose. Oui, mais il y en a d'autres, vous savez, il y en a d'autres qui ont flambé qui étaient toute neuve chez chez dans dans la banlieue parisienne. C'est c'est classique. Je vais vous dire pourquoi. Vous faites deux erreurs. Mais c'est normal, c'est ce sont les deux erreurs que font les élites françaises depuis 40 ans et les élites de gauche en particulier. Les deux erreurs, elles

sont simples. La première, c'est de croire que l'important est le bâti. Vous expliquer que il faut euh il faut casser, qu'on a bien fait de casser. Très bien, on a bien fait, c'est beaucoup plus joli, vous avez tout à fait raison. Mais les gens sont les mêmes et donc les problèmes sont les mêmes. Et donc le mode de vie sont est mêmes. Les trafiquants de drogues sont toujours là. Les boutiques à l'all sont toujours là, les femmes qui se font insulter quand elles rentrent des cafés sont toujours là. C'est le mode de vie madame Bargon qui ne change pas le bâtiment. Oui. Change, c'est très bien et tant mieux pour eux hein. Je répète c'est 40 milliards quand même. Donc c'est encore les Français. Ce sont encore les Français qui payent. Laiss encore les Français qui payent. Donc

pour encore une fois, mais c'est pas grave. En tout cas, ce qui est un fait, c'est que ça ne change rien. Regardez les émeutes en ce moment à la du cher. Vous avez suivi ça ? Les émeutes à la du cher, quartier magnifiquement rénové. Il a même eu un label choc quartier. Comme c'est beau, ça flamme tous les soirs en ce moment. Les flics se font castagner à coup euh euh de de de tir de mortier. Euh qu'est-ce qui a changé madame Vargon ? Qu'est-ce qui a changé ? Les immeubles sont plus beaux, il y a de belles couleurs, mais qu'est-ce qui a changé sur le fond ? Alors, je laisse répondre et je vous pose une autre question dans la foulée. Euh, comment est-ce qu'on attribue les logements sociaux ? Est-ce qu'il y a pas une certaine ghettoisation, une concentration

? Absolument. Je pense que c'est la bonne question. En fait, moi je suis d'accord que le la rénovation du bâti, elle est nécessaire mais elle est pas suffisante. Il faut rénover le bâti parce qu'on ne peut pas laisser ces grands ensembles se dégrader et on ne peut pas laisser cette architecture finalement très enfermante des années 70 comme ça, mais qu'il faut accompagner ça de politique efficaces en matière de sécurité. Je vous rappelle qu'on fait des quartiers dans lesquels on renforce la présence policière. En matière d'éducation, on a dédoublé les classes et je pense qu'il faut continuer à faire des efforts particuliers pour rendre attractives les écoles dans ces quartiers en matière d'attribution de logements sociaux. Et vous avez raison de venir Christine Kelly parce que c'est

un point important. Les attributions de logements sociaux, c'est un moyen pour faire en sorte qu'on n'ajoute pas toujours de la pauvreté ou de la difficulté dans des quartiers qui sont déjà difficiles. Ça suppose de rendre les quartiers plus attractifs. Donc c'est pour ça que je vous parlais de sécurité, d'école et aussi d'activités économiques. Mais si on arrive à faire venir des familles plus diverses avec une mixité sociale plus grande avec des échanges différents, alors on casse les gettos. Je finis juste et on arrête le communautarisme et c'est à travers cette politique d'attribution de logements sociaux parce que vous avez raison, il faut à la fois construire partout pour ne pas construire toujours au même endroit et à la fois attribuer en étant attentif à l'équilibre de ces

attributions qu'on arrive à recréer de la mixité sociale dans ces quartiers. Question simple à vous poser. Est-ce que vous maîtriez vos enfants dans ces écolesl ? La réponse est non et vous le savez très bien parce que personne ne veut mettre ses enfants dans ces écolesl pour une raison simple, c'est que le niveau est très faible et que la violence y est partout répandue. Deuxièmement, et c'est pour ça que les gens ne veulent pas y aller, vous prenez le problème à l'envers. Pourquoi les les les logements sociaux marchaient auparavant ? Je vous ai dit, moi j'ai vécu. Je vais vous dire pourquoi. Parce que il y avait le modèle qui était l'ouvrier français. L'ouvrier français était le modèle, la référence pour tous ceux qui arrivaient et tout le monde se calait sur les mœurs

de l'ouvrier français. D'ailleurs, il y avait une part comique. Vous savez, dans les films français des années 50, on s'en moque gentiment. On a des tirades magnifiques de Bernard Blier ou de Gabin contre ce mode de vie, le tiercé, le café et cetera. Voyez, ça c'est le mode de vie de l'ouvrier français sur lequel tout le monde se calait. Ça s'appelle l'assimilation madame Vargon. Et à partir du moment où à partir des années 70 où la gauche, la bourgeoisie et se sont moqués de l'ouvrier français, l'ont traité de beauffe, l'ont délégitimé et ont promu le droit à la différence, l'exaltation des différentes communautés, des différentes cultures. On a ce le mode de vie aujourd'hui dans les logements sociaux. Et donc comme le

mode de vie n'était plus français, ce que j'essaie de vous expliquer, les gens sont partis donc il ne restait que les gens qui vivaient à la mode islamique. Même les Maghrébains qui tentent de s'assimiler à la société française fuient ces quartiers-là. Donc c'est pour vous dire que c'est absolument une un autre monde, une autre vie, un autre pays en vérité ce n'est plus la France. Et donc quand vous dites il faut mettre de la sécurité mais vous rigolez, vous êtes déjà allé en voiture avec les flics. Les flics ont une trouille bleue de rentrer là-dedans. En plus ils ont consigne de ne surtout pas répliquer. Donc il faut qu'ils arrivent à 10 euh camions de CRS pour être respecté et encore. Alors vous vous êtes dans un le monde de Oui. Ououi madame Bargon, c'est vous

êtes à expliquer que il faut plus de sécurité et qu'il faut il faut peindre les les bâtiments en rouge mais ça ne change rien. Vous iriez habiter au courtiè ? Non, c'est sûr qu'elle mettra pas ses enfants là-bas. Je vous en prie. Éco, je voudrais répondre sur le peut-être. Répondez-moi madame la ministre. Moi, j'ai habité essentiellement en région parisienne. J'ai habité dans différents arrondissements de Paris dont le 19e arrondissement de Paris qui est pas l'arrondissement le plus riche. Et après, je pense que la question elle est quand vous dites vous prenez le problème à l'envers. Oui. En fait, ces quartiers ils sont là, ils sont dans cette situation là. Ils sont dans cette situation parce que finalement on a laissé se développer à la fois beaucoup de pauvreté, à la fois

du communautarisme et à la fois de l'islamisme radical et du séparatisme. Une fois qu'on est face à ces quartiers, on fait quoi ? On dit "Bon, OK, ils sont là, on tourne les yeux, c'est pas notre problème, on a déjà mis de l'argent, arrêtons puis tant pis pour les gens qui habitent et puis voilà, ça nous intéresse pas." Moi, c'est pas ma conception. Ma conception c'est de dire on essaie d'améliorer les choses, on fait progresser ces quartiers. Donc oui, c'est bien d'investir sur le bâti parce que de toute façon c'est une condition nécessaire et oui, il ne faut pas faire que ça. Donc forcément, il faut redévelopper l'école. Il faut que l'école soit de nouveau un endroit dans lequel l'égalité des chances puisse vraiment s'exprimer. Oui, il faut mettre plus de sécurité. Oui, il faut supprimer

les logements sociaux, les plus anciens, les plus délabrés. Quand on reloge, vous savez qu'on ne reloge pas dans les quartiers toutes ces opérations de démolition reconstruction avec ces 4 milliards par an queon dépense chaque année pour ce quartier et c'est bien toutes ces opérations, on démolit et on reconstruit et on reloge ailleurs justement pour retrouver une forme de mixité. Donc face à ces quartiers, soit on les abandonne. Et quand on les abandonne, et en fait c'est là je trouve le paradoxe de notre discussion, c'est vous qui êtes tellement antiunautariste, on les abandonne au communautarisme. Donc soit on les abandonne, soit on recherche à recréer la communauté française et l'universalité à laquelle on sur ce sujet. Ensuite, on passe à notre sujet, il reste 25. Moi, je n'abandonne

personne. Simplement, j'exige de ces gens qu'ils s'assimilent ou alors qu'ils peuvent rentrer chez eux. C'est c'est le choix. Il est comme il était. avant la France des années 80, c'est-à-dire l'assimilation ou le retour dans le pays. C'est c'est d'ailleurs mieux pour tout le monde parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas s'assimiler à la culture française que je peux comprendre bien et je suis sincère, vous savez, le roi du Maroc lui-même le disait. Les miens, en parlant des Marocains, ne deviendront jamais français. C'est pas moi qui disait ça, c'est le roi du Maroc Hassan 2 lui-même. Donc je comprends très bien moi qu'on tienne à sa culture et à ses mœurs. Je je n' je n'ai pas de mépris pour ces gens aucunement. Simplement je dis qu'en France, il faut

s'assimiler à la culture française. Sinon, c'est la responsabilité de l'État de les mettre devant ce choix. Et l'État ne le fait pas. L'État se contente par votre bouche de dire "On va repeindre les immeubles." Non, le repeindre les immeubles, ce n'est pas ça le boulot de l'État. Le boulot de l'État, c'est de penser au peuple français et et de et de penser queon peut agréger des gens euh qui viennent de l'étranger s'il s'assimile à la culture française. Les autres doivent considérer que ils sont étrangers et qu'ils doivent rentrer, surtout s'ils sont chômeurs et cetera. La responsabilité de l'État, c'est l'intégration et les outils d'intégration. Vous parlez d'intégration et pas d'assimilation. Intégration. les outils d'intégration que sont l'école, la sécurité, le

développement économique, l'accès à un emploi et après dans les personnes que vous stigmatisez parce que c'est quand même ça que vous faites person. Il y a beaucoup de français de français de jeunes qui sont français nés en France de parents qui sont eux-mêmes français. Peut-être que ces parents français n'étaient pas français initialement mais ils ont été naturalisés volontairement. Donc ça fait partie de la France. Ils sont français autant que vous et autant que moi. On vous a bien entendu là-dessus tous les deux. On va parler du féminisme dans un instant. Donc on garde un peu de temps parce qu'il nous reste 25 minutes et je vois que le le débat est très vif. Au début de son mandat, Emmanuel Macron a transformé l'impôt de solidarité sur la fortune en impôt sur la fortune

immobilière afin de taxer seulement les patrimoines immobiliers. Pourquoi ce choix de viser seulement l'immobilier ? Quelle logique derrière, bonne ou mauvaise ? La logique était d'éviter euh la fuite massive des capitaux qui investissent dans les entreprises et les activités françaises, les activités économique française et de permettre à des investisseurs de venir investir pour réindustrialiser le pays, pour recréer des emplois. Et d'ailleurs, ça a plutôt bien marché puisque l'attractivité économique française a beaucoup augmenté depuis le début du quinquena. Ça se voit dans tous les classements internationaux. Alors évidemment 2020 c'est une année qui va être difficile à interpréter en matière d'attractivité compte tenu de la pandémie mais on a retrouvé avec cette mesure et quelques

autres une attractivité pour des investisseurs. On a besoin d'emploi en France, on a besoin d'investissement en France, d'investissement productif. Vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, j'approuve tout à fait moi, Emmanuel Macron, d'avoir supprimé une partie de l'impôt sur la fortune. Il aurait dû finir le travail. Je ne comprends pas pourquoi il a laissé euh l'impôt sur la fortune uniquement euh l'impôt sur l'immobilier. Euh en plus franchement ça rapporte trois fois rien. Je crois que c'est 1 milliard3. C'est ridicule. Euh bon, on on jongle avec les dizaines et les centaines de milliards euh et on est là euh à garder un impôt de dan qui rapporte 1 milliard3, qui en plus est injuste parce que les vrais riches euh ne sont pas touchés euh par cet impôt. C'est une espèce de classe

moyenne surtout qui a été qui s'est classe moyenne supérieure si on veut qui a pu acheter un appartement à Paris et avec la hausse du prix à Paris sont son elle a vite atteint le le le plafond de le le plafond de de 1 million 1 million3 bon ou alors à l'île de Ray. Vous connaissez l'histoire de de ces gens de l'île de Ray qui ont des qui ont des maisons qui sont devenues hors de prix. Je je je pense que il aurait dû finir le travail, il aurait dû supprimer cet impôt et je vous répète l'important et là on va être d'accord, l'important c'est de diriger l'argent vers les entreprises et et donc il faut tout faire pour diriger l'argent vers les entreprises, y compris je vous le répète détourner cet argent du logement social

vers les entreprises. Je pense que il y a beaucoup mieux à faire que de financer sans fin du logement social. Il faudrait financer les entreprises. Ça ça a plus beaucoup de rapport avec l'impôt sur la fortune immobilière, le financement du logement social. Bien sûr, c'est c'est global. C'est parce qu'on a on a discuté. Mais en tout cas, effectivement, il reste relativement peu de ménages concernés et il y a une décotte sur la résidence principale qui fait que quand vous avez acheté votre résidence principale et qu'elle a monté, il faut vraiment avoir un patrimoine immobilier élevé en résidence principale pour à Paris 1lion3 franchement l'appartement on est la vite 1 million dans 30% ça fait du coup 178 ça commence à faire beaucoup. Je pense pas que la totalité

des auditeurs et ce genre de patrimoine immobili. Ça fait pas ça fait non dans Paris ça fait pas énorme. Ça dépend quel quartier évidemment mais franchement il y a c'est pas c'est pas des gens riches en tout cas. Bon alors je continue parce que dans des affaires de squat occupation illégale de logement madame la ministre comme celle de Toulouse on se rappelle Écor en février dernier font régulièrement la une de l'actualité. La France est-elle trop laxiste envers les squatteurs et trop dur envers les propriétaires ? Alors, moi je j'assume d'avoir euh proposé une disposition législative avec un député qui a été voté qui renforce très fortement la lutte contre les squats chez les personnes, c'est-à-dire en résidence principale ou en résidence secondaire. Quand je suis arrivée et que j'ai été

interpellé par une affaire de squat emblématique qui était à Théou sur Mer il y a maintenant un petit peu moins d'un an, l'été dernier, je me suis rendu compte qu'on avait une réglementation compliquée révélé par ces news d'ailleurs, pas très bien comprise par les uns et par les autres pour savoir quand un squatteur squattait une résidence principale ou secondaire, qu'est-ce que pouvait faire le propriétaire ? Donc, j'ai décidé de regarder ce sujet avec attention parce que moi je partage le point de vue que c'est absolument insupportable de voir un squatter arriver dans une résidence principale ou secondaire. Je mets pas la partie bâtiment administratif, bureau désaffectés dans la même situation. Je pense qu'on parle pas de la même chose mais quand on parle de

chez les gens, on peut pas laisser ces situations durer. Donc nous avons fait voter une disposition, elle est maintenant applicable. Elle a été votée en décembre qui dit que quand il y a squat de résidence principal ou secondaires ou toute autre catégorie intermédiaire, il suffit d'aller porter plainte et le préfet peut décider en 48 he d'accorder ce qu'on appelle le concours de la force publique, c'est-à-dire en gros la police vient chercher les squatteurs et les met dehors. En revanche, les bureaux, ça vous gêne pas ? de Toulouse, je finis juste sur l'affaire de Toulouse parce que elle a été emblématique, était une situation particulière au plan du droit parce que le la situation de ce squat avait été portée devant la justice. La justice avait jugé, accordé

l'expulsion des squatteurs mais avait décidé d'accorder au squatter le bénéfice de la trêve hiverale, ce qui n'est pas le cas dans le nouveau dispositif où la trêve ne s'applique pas. on avait une décision de justice, donc une autorité de la chose jugée et du coup c'était c'était pas possible juridiquement euh de faire appliquer la nouvelle loi sur une décision qui avait été prise avant. Donc c'était un cas intermédiaire. Finalement les squatterurs sont partis et ça c'était une bonne nouvelle. Mais maintenant les nouvelles affaires, plus besoin d'aller devant la justice. Donc je le dis au propriétaires potentiellement concernés dépôts de plainte. Ensuite, la plainte est transmise directement au préfet et le préfet agir sans attendre une décision de justice. Donc, on va gagner

beaucoup de temps. C'est une très bonne nouvelle et au moins euh j'espère j'espère simplement que les préfets seront diligents et que ils ne traîneront pas et qu'ils n'auront pas peur des conséquences et cetera et cetera. Mais en tout cas, moi tout ce qui va effectivement dans le sens de la lutte contre les squat est très bienvenu. Donc je vous en félicite. Vous savez quand même qu'aujourd'hui encore, on est davantage puni si on chasse le squatter soi-même que si on est squatter. Vous savez que la législation prévoit des peines inférieures pour le squatter que pour celui qui se fait justice lui-même. Alors, je veux bien je veux bien qu'on ne se fasse pas justice soi-même, mais enfin je trouve ça assez fort de café de punir davantage le type qui se défend et

qui veut chasser son squatterur que de chasser le squatter. Il y a des abérations comme ça dans la législation française que je vous invite à corriger puisque vous êtes ministre. Je vous remercie beaucoup de cette invitation parce qu'en fait on a tenter de le faire dans cette loi de décembre et donc dans cette loi qui était une loi plutôt sur les mécanismes économiques, on a aggravé les peines pour les squatteurs justement considérant qu'on avait quand même un déséquilibre. Le conseil constitutionnel l'a sanctionné pour cavalier législatif. Je suis désolée, c'est un peu technique mais c'est en gros comme ça n'avait pas de rapport avec le texte initial, on est arrivé par amendement et c'est pas la procédure. Donc il l'a pas sanctionné. Donc vous vous êtes obligé de refaire votre copie.

Donc il faudra qu'on trouve un autre texte dans lequel le faire. Mais le gouvernement s'en est rendu compte. On a assumé, c'est un amendement que j'ai soutenu, il a été voté et finalement il n'a pas été adopté parce que c'était pas un contexte. Donc sur ce sujet, nous sommes d'accord. Madame la ministre, rapidement, je relance sur les autres bâtiments qui ne sont pas justement les bâtiments vides. Là, il n'y a rien qui est prévu. Alors là, la justice, enfin le droit classique s'applique et donc on est dans la défense du droit de propriété et quand un propriétaire veut faire valoir le droit de propriété, il va devant la justice. Parce que ces procédures devant les préfets, ce sont des procédures d'exception par rapport à la justice. Dans le reste du temps, on saisit la

justice, un tribunal juge rend une décision et après la décision s'applique. Alors merci beaucoup. On va passer à cette dernière partie sur le le féminisme à l'épreuve du militante. À l'occasion de la journée des droits des femme qui s'est déroulé ce lundi 8 mars. De nombreuses manifestations féministes ont eu lieu parfois extrême, je le disais en titre. Et le féminisme est-ce qu'il est toujours madame la ministre l'allié des femmes ne risque-t-il pas de devenir surtout l'ennemi des hommes ? Alors, comme dans toutes les causes et comme dans tous les mouvements, il y a parfois des prises de position extrêmes, mais je pense qu'on a encore besoin en France aujourd'hui de défendre les droits des femmes parce qu'on a encore beaucoup de sujets sur lesquels on n'est

pas à l'égalité réelle entre les hommes et les femmes. C'est vrai sur les salaires, c'est vrai sur les salaires dans le privé, on a un écart d'environ 15 %. C'est même vrai dans les salaires dans le public. Et d'ailleurs Améie de Monchalin, mais je crois qu'elle a dû vous en parler quand elle est venue il y a quelques jours, a prévu un plan de réduction de cet écart, de suppression de cet écart entre la rémunération, entre les femmes et les hommes dans la fonction publique. Il y a un deuxième sujet sur lequel je pense qu'on peut progresser et ça c'est pas un sujet législatif, c'est un sujet de prise de confiance. C'est ce qu'on appelle la charge mentale. Parce que la charge mentale, ça veut dire que les femmes qui travaillent euh font à la fois leur carrière professionnelle mais ont de

facto la responsabilité de la vie de la famille, de s'occuper des enfants. Ça veut pas dire qu'elles font tout, mais ça veut dire qu'elles sont responsables de cette organisation. Et ça c'est un sujet qui doit évoluer progressivement et sur lequel l'égalité n'est pas respectée. D'ailleurs, le confinement a plutôt aggravé les choses. Éismo madame Bargon, j'ai à chaque fois c'est la même chose quand il y a ce genre de discussion qui vient sur la table. Euh je trouve que j'ai toujours envie de dire "Mais de quoi vous mêlez ?" Oh bah la cause des femmes, moi je me sens pas mê les gens. Non non mais vous avez le droit de parler de tout ce que vous voulez. Parlez de tout ce que vous voulez. Mais là, vous rentrez chez les gens. C'est-à-dire que quand vous dites il y a

une répartition des rôles qui est comme si et qui n'est pas comme ça, comme ça devrait être, je vous répète de quoi vous mêlez. C'est l'équilibre entre dans les couples, entre les hommes et les femmes. Ça ne regarde personne. Alors, les rémunérations, c'est pas tout à fait. Attendez, je vais parler des rémunérations. Là, je vous parle de votre la près la la soi-disant. Oui, c'est pas c'est pas vous appeler mais on a le temps, il reste 15 minutes charge mentale, ça ne peut reprendre je vous parle mais je vais reprendre je vous parle d'abord des rémunérations. Le 15 % est un chiffre faux, c'est-à-dire que c'est un chiffre qui mélange des carottes et des navetés. Euh en vérité euh il faut comparer les choses comparables, c'est-à-dire les

gens qui ont le même emploi dans le même secteur. Et là, on tombe à des chiffres très faibles. En vérité, le 15 ou 20 %, parce que d'habitude on dit 20 %, donc vous vous réduisez un peu la dose, euh c'est parce que les femmes font beaucoup plus de temps partiel que les hommes et beaucoup plus dans des secteurs qui sont moins payés, c'est-à-dire le social, la santé et cetera. alors que les hommes sont dans d'autres secteurs qui sont mieux payés pour la plupart. Donc il faut arrêter de comparer ça. Et là encore une fois, vous allez me dire "Oui, mais il faut les faut que les femmes aillent dans des secteurs qui sont mieux rémunérés. Il faut qu'elles soient dans la finance, faut qu'elles soient ingénieures." Et là de nouveau, je vais vous dire de quoi vous mêlez.

Les gens font ce qu'ils veulent. Les femmes choisissent les métiers qu'elles veulent. D'ailleurs, elles sont plutôt meilleurs élèves que les garçons. Donc, si elles avaient envie de choisir ces secteurs là, elles le feraient. Moi, je connais des jeunes femmes qui ont fait des études très brillantes, qui ont commencé dans la finance et qui ont qui ont quitté ensuite la finance pour gagner moins parce que le métier ne les intéressait pas, parce que l'ambiance ne les intéressait pas. Donc je vous répète de quoi vous mêlez. Non mais parce que oui, la charge mentale c'est la même chose. Si vous voulez euh on essaye parce que c'est un problème global. D'abord, on invente des mots. Ça ça c'est le génie du progressisme en général, c'est qu'il invente des mots et qu'il les impose à la société. Vous

savez, c'est le mot de Lénine. Faites-leur manger le mot, vous leur ferez avaler la chose. Et donc ça, c'est une technique de propagande avérée et d'une technique de propagande communiste avérée et que tous les progressistes ont repris à leur compte. Et donc féminicide, charge mentale et et vas-y, ça déroule les mots écritures inclusive et cetera. tous ces mots qui sont complètement en déconnexion avec la vie des gens et et c'est ça le problème parce qu'il y a il y a un fond totalitaire dans le féminisme. C'est-à-dire que pourquoi je dis ça ? Totalitaire ça veut dire changer la vie des gens. Changer la vie des gens imposer la vision aux gens. Et tout simplement parce que le féminisme pousse

à l'indifférenciation. C'est-à-dire que on veut croire que les hommes et les femmes, c'est la même chose et que il n'y a pas de différence biologique, il n'y a pas que tout n'est que différence sociale. Or, c'est faux. Ce qui ne veut pas dire inégalité. Vous comprenez ce que je veux dire ? Tant de revenir sur les sujets. Madame Laminez vous répond. Donc la charge mentale, c'est pas un mot, c'est un mot nouveau, mais c'est un fait. Et pour reciter Lénine, les faits sont têtu. Absolument. Euh de quoi on parle ? On parle du fait que dans une répartition entre guillemets classique à laquelle personne n'a réfléchi dans un couple souvent plus souvent que l'opposé bien sûr il y a des exceptions. C'est la mère de famille qui se retrouve à être de facto responsable

d'aller aux réunions par en prof de se demander si la sortie scolaire c'est bon voire d'accompagner la sortie une fois de temps en temps. de faire les rendez-vous médicaux, très probablement de faire les les menus pour répondre à la sansernelle question de qu'est-ce qu'on mange ce soir et cetera et cetera. Moi, j'ai mené une carrière professionnelle avec beaucoup d'activités professionnelles. J'ai eu des moments de solitude quand et ça m'est arrivé et je suis pas du tout la seule femme à qui ça arrive. J'ai me suis levé à 5h du matin pour faire le gâteau d'anniversaire de mon petit bout de 5h à 6h avant d'aller bosser parce que faut un gâteau d'anniversaire qu'il aime bien le gâteau que maman fait et que acheter un gâteau c'est pas pareil. Est-ce que ça vous a fait plaisir ?

Est-ce que ça lui fait plaisir ? Alors cette responsabilis de me lever à 5h du matin pour faire un gâteau. Ça me fait plaisir de lui faire plaisir mais ça me fait pas plaisir d'avoir à me lever à 5h du matin pour le faire. Ce que je veux dire c'est que les femmes ont deux factaux. une responsabilité de faire fonctionner qui est plus forte que les hommes et ça pour moi c'est un sujet qui devrait être discuté dans les couples qu'après ce soit choisi par les vous mêlez mais c'est quand même extraordinaire je vous ai pas dit sur le sujet les gens font ce qu'ils veulent vous croyez qu'il n'en parlent pas vous croyez que les femmes sont muettes vous croyez qu'elles ne savent pas dire tiens tu pourrais faire ça tiens tu pouris faire un très long développement donc je

vais juste vous répondre que je trouve ça dingu pas dit qu'il fallait légiférer. J'ai même dans ma première réponse à Christine Kelly dit sur ce sujet, c'est clairement pas un sujet sur lequel il faut faire du droit. C'est un sujet qu'il faut simplement mettre en évidence. Il faut simplement qu'on en ait conscience. Et après, les hommes et les femmes à l'intérieur des couples, d'ailleurs certains couples sont femmes et femmes ou hommes et hommes. À l'intérieur des couples, chacun est libre de décider ce qu'il fait. Mais cette prise de conscience, elle n'est pas naturelle et elle existe. Et sur le temps partiel, je voudrais vous répondre sur oui, les femmes sont plus souvent à temps partiel. Quand les femmes sont plus souvent à temps partiel, en particulier quand c'est du

travail de bureau, le résultat c'est qu'elles font le même boulot que les hommes, mais elles le font théoriquement en 4 jours, payer 4 jours sur 5. Si je je vous jure que c'est vrai, quand c'est du travail de bureau, c'est très souvent comme ça. Elles finissent, elles ont lece que ce sont des missions, ce sont des tâches à accomplir, ce sont des projets, elles finissent par la même chose, payer moins. Et quand évidemment que c'est cumulatif, quand la question est de savoir qui prend un temps partiel pour s'occuper des enfants parce qu'il faut gérer le mercredi, le modèle dominant avant qu'on y réfléchisse et il est en cercle vicieux, c'est plutôt la femme qui le prend, ne serait-ce que parce que son salaire initial est plus bas et donc on sacrifie moins de

salaire. Mais c'est un cercle vicieux, ça veut dire qu'elle ne peut jamais progresser. Vous dites vous dites ERC moi, est-ce que vous n'êtes pas si vous permettez dans le dé sur ce sujet ? Ah pas du tout, pas du tout. Au contraire, je vais vous dire, ça n'est pas librement choisi à chaque fois absolument librement choisi et je vais vous dire mais bien sûr que si et vous dites sans avoir réfléchi. Mais c'est faux. C'est faux. C'est c'est de la reproduction de modèle. Non mais oui mais la reproduction de modèle il a du bon le modèle. C'est de la reproduction de modèle en considè. Le modèle vient d'où madame Vargon ? qui vient de l'origine des temps, c'est-à-dire que ce sont les femmes qui portent les enfants et qui av elles avent pas le droit de vote, elles avaient pas le permis de conduire,

elle pouvait pas signer un chèque sans l'accord de leur mari. Enfin voilà, c'est des choses sur lesquelles on a évolué. Les lieux communs féministes, c'est quand même vrai. Vous voulez qu'on parle de ça ? Je vais vous dire qui avait le droit de vote avant 1848 personnes. Qui avait le droit de vote ? Qui avait des chéquiers avant les années 60 ? Les ouvriers étaient payés à la journée voire à la semaine. C'est George Pompidou qui a imposé la mensualisation en 1969. Donc évidemment quand c'est arrivé les femmes avaient pas le même droit que les hommes. Ça a pris des années avant que ce soit compensé. Vous êtes mais vous êtes dans un narratif de lieu commun féministe. Si c'est des lieux communs. Qu'est-ce qui s'est passé ? Vous avez une évolution de la société. C'est-à-dire

que il y avait le capitalisme du 19e siècle qui avait besoin d'une structure de famille qui reposait sur l'épargne et de la division des tâches classiques avec un homme qui allait travailler, qui travaillait très dur, qui travaillait 12h, 14h par jour. Il était favorisé celui-là, le le l'ouvrier de Zola dans Germinal. Est-ce qu'il était favorisé par rapport à sa femme ? Non, il travaillait énormément, très dur. Et on avait bien sûr les deux travaillaient, je vous le fais pas dire, les deux travaillaient. La femme travaillait aussi, elle travaillait à la maison parce qu'il y avait une séparation des tâches qui étaient induite par les systèmes. Elle n'est pas génétique, elle est culturelle. Non, elle est à la fois biologique et culturelle. Elle est biologique puisque

les femmes portent les enfants. Madame Bar, ça veut pas forcément dire la cuisine pour les mais ça veut dire qu' ell nourrissent les enfants donc elle nourrissent la famille. Donc vous voyez, il y a une part de biologie et il y a une part, vous avez raison, de culturel comme toujours. Mais vous savez, c'est une vieille histoire. Pascal disait déjà, "Je crains que ce qu'on appelle nature ne soit déjà une coutume comme la coutume est une seconde nature." Donc c'est ce il y a toujours eu un mélange le le probl la différence la différence mais mais on est temps de le questionner que c'est choix comme ça depuis des millions d'années on questionne donc le mettre dans le débat dire quelle est la place de la femme dans le débat la charge mentale c'est juste une non

vous culpabilisez les uns et vous victimisez les autres mais je trouve que c'est une vision absolument injuste de la femme. La femme n'est pas une victime. La femme n'est pas une victime. La femme est libre. La femme est autonome, elle réfléchit et si elle a ce mode de vie, c'est qu'elle le désire. Alors Emmanuel Vargon, lorsqu'il dit "Les femmes font ce qu'elles veulent", la femme est-ce qu'il a raison ? Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Et ensuite ensuite vous allez répondre aussi à ce qu'il a dit tout à l'heure, qu'il y a un fond totalitaire dans le féminisme. Qu'est-ce que vous répondez aussi à ça ? Je pense que c'est une vision pour le coup idylique, idéalisée de la liberté individuelle de penser que les femmes font à chaque moment de leur vie les choix qui sont les choix qu'elles

veulent faire en pleine conscience et qu'il y a beaucoup de cas et qu'il y a beaucoup de cas dans lesquels les femmes acceptent d'internaliser d'intérioriser des contraintes que les hommes n'acceptent pas d'intérioriser. Et c'est même vrai dans les négociations salariales parce que pour avoir géré des équipes, une femme demandera moins facilement une augmentation, une femme se battra moins pour une augmentation salariale. Il y a un fond culturel qui fait que certaines femmes, pas toutes, certaines s'en libèrent et d'autres internalisent, intériorisent les contraintes et que pour montrer que des modèles possibles sont différents, il faut avoir là aussi une mixité pour le coup entre les femmes et les hommes plus forte. Moi, j'ai été secrétaire général d'un ministère et je me souviens d'une

réunion, c'était il y a une dizaine d'années. On avait tous les secrétaires généraux du ministère, on était une quinzaine et tous les préfets de région. J'étais la seule femme à cette réunion. Ça s'appelait le comité des 40 à l'époque, ça a été supprimé et on a dû créer un truc équivalent depuis. Ça veut quand même dire quelque chose. C'est est-ce qu'il y a il y a qu'une femme qui peut être secrétaire général ou préfet de région ? La réponse est non. D'ailleurs, maintenant il y en a plus. Quand on est là, ça veut dire qu'on a pas de modèle. Ça veut dire qu'on ne se projette pas. Ça veut dire qu'on veut on se dit ça n'est pas pour moi, ça n'est pas possible. Donc vous ne pouvez pas tout faire reposer sur la responsabilité individuelle. Après ça n'est pas une

guerre des femmes contre les hommes. En tout cas c'est pas comme ça que je le c'est pas comme ça que je le perçois. C'est simplement la possibilité que chacune comme ça que vous le reprenez. Moi je vais vous dire vous répond et ensuite j'ai une dernière question. C'est l'erreur d'origine du féminisme. C'est-à-dire qu'ils l'ont plaqué, on l'a vu avec Simone de Beauvoir, on l'a vu après, plaquer la lutte des classes et la lutte des sexes. En vérité, c'est ça le mouvement féministe aujourd'hui plaque une lutte alors qu'elle a ils ont les femmes ont obtenu tout ce qu'elles pouvaient ce qu'elles voulaient et ce qu'elles pouvait obtenir. En vérité, elles sont libres, elles sont autonomes, ell elles travaillent si elles veulent à l'extérieur, euh elles sont payé libres,

elles font les études qu'elles veulent, elles ont les droits qu'elles veulent et tant mieux. Et c'est très bien. Je trouve ça très bien. Mais ce que je veux vous je trouve ça très bien. Mais en plus c'était mais je vais vous dire c'était mais ce que vous ce que vous ne comprenez pas c'est que contrairement à au discours dominant ce n'est pas la lutte des femmes qui a changé tout ça. C'est simplement ce sont simplement les conditions économiques qui ont changé. C'est-à-dire que le capitalisme a muté. Il faut que vous lisiez Christopher L, vous comprendrez ce que je veux dire. C'est-à-dire qu'il est devenu un capitalisme de de consommation et donc qui avait besoin de de plus de consommateurs. Donc on a mis les femmes dans l'espace public. Deuxièmement, la technologie a libéré les femmes des

tâches traditionnelles depuis des siècles euh parce qu'elles s'occupaient de de la maison. Donc à partir du moment où la technologie les libérée et ben les femmes tout naturellement pouvaient aller travailler ailleurs. Il y a pas il y a pas de rivalité, il y a pas de point c'est de dire qu'il y a beaucoup de progrès pour l'égalité réelle entre les hommes et les femmes. La réponse c'est oui. Mais moi mon point c'est de dire que on y est pas encore tout à fait mais on y sera jamais parce qu'il y a des différents parce qu'il y a une obsession de l'égalitarisme. Non c'est juste une question d'égalité des chances. Vous qui êtes tellement attaché au talent à la méritocratie, une femme qui a des capacités, qui a un talent qui sait faire, il faut qu'elle puisse monter jusqu'au Mais elle mais

elle peut et ben encore la preuve la preuve dans Mais madame Vargon quand elle présente des examens, des concours, elle les ont. Dans la magistrature, il y a plus que des femmes. Alors vous qu'est-ce que vous allez faire ? Vous allez mettre la parité dans la magistrature parce qu'il y a trop de femmes dans les dans l'éducation nationale, il y a trop de femmes. Est-ce que vous allez imposer la parité ? Pourquoi vous la posez pas là ? Pourquoi vous dites pas qu'il y a des contraintes qui empêchent les hommes d'aller dans ses métiers ? Pourquoi vous ne le dites pas ? Ça serait la même chose, vous voyez, c'est sans fin votre histoire et donc ça ne peut pas tenir. Donc c'est pour ça que moi je préfère me référer au au à la liberté des gens, au choix des gens. Je ne prends pas les femmes pour

des mineurs, je ne prends pas les femmes pour des enfants parce que c'est ce à quoi revient votre discours. Ce sont des enfants et des mineurs éternels. Ah, il faut toujours les aider. Ah les pauvres elles sont martyrises prier combat c'était d'avoir les m des adultes. Elles sont autonomes, elles font leur choix. C'était d'avoir les mêmes droits et c'est un combat qui est gagné. Et le deuxième combat c'est qu'elles exercent ses droits et il n'est pas encore totalement gagné. Bon alors il nous reste une minute 30. Dernière question. Le maire écologiste de Lyon a fait part, madame la ministre, de son intention d'établir un budget genré euh pour la mairie afin que ce budget bénéficie autant qu'aux femmes qu'aux hommes. Est-ce que c'est excessif ou bien est-ce qu'il faut euh fixer un

curseur de l'égalité homme-femme ? Moi je pense que c'est une expérimentation d'ailleurs il l'a présenté comme ça en disant bon il faut qu'on regarde quand même si ce qu'on fait de bonnes fois finalement crée des déséquilibres. Je je vais sortir du sujet budget puis mais je vais vous répondre en 30 secondes. Je me je me suis occupée euh de rentrer dans ce qu'on appelle le label diversité quand j'étais secrétaire général du ministère des affaires sociales. Et donc on a regardé comment on recrutait sur tous les critères de discrimination et on s'est rendu compte que de bonne fois on avait des pratiques discriminantes dans la manière dont on menait les entretiens par exemple. Sur ce budget c'est un peu la même question. Est-ce que alors qu'on pense qu'on fait un budget général pour

tous les habitants, de facto, on accepte systématiquement par exemple les projets associatifs d'associations sportives qui sont plutôt des associations masculines et d'associations sportives au détriment d'associations sportives qui sont plutôt féminines. Est-ce que alors qu'on est plein de bonne volonté et qu'on est pour l'universalisme, de facto ce qu'on fait est incohérent avec nos valeurs ? C'est pas inintéressant de regarder si ce qu'on fait est en accord avec ses valeurs. Et je crois que c'est ça la logique de cette expérimentation. Ça mérite d'être regardé. Éismo, c'est le sexe des anges. C'est-à-dire que on se dispute comme à Byzance sur le sexe des anges. Alors que la réalité aujourd'hui, ça nous ramène à au début de notre conversation madame Vargon. Là où les droits des femmes

alors réels sont vraiment bafoués, ce sont dans les quartiers de logements sociaux où là une culture islamique les néantise comme dit les Vistros et c'est-à-dire qu'on les élimine et de l'espace public et on les enferme. Et là vous ne dites rien et là et là vous et là les féministes ne disent rien. Là les féministes comme Caroline Deas disent il faut élargir les trottoirs. Là les féministes ne disent rien parce qu'elles se soumettent aux luttes intersectionnelles. Vous oubliez tout ça aujourd'hui. Le féminisme est allié des pires ennemis des femmes et se soumet aux pires ennemis des femmes. Et là, on est à discuter, c'est pour ça que je vous dis, c'est le sexe des gens à Byzance. On est à discuter de l'écriture inclusive ou des budgets genrés. C'est dérisoire et c'est et c'est triste pour

les femmes qu'on abandonne vraiment. Moralité Zemour. Ensuite, je vous donne le dernier mot, madame la ministre. moralité, j'aime bien vous don moralité, c'est que il y a effectivement pour les les femmes sont les égals des hommes, c'est une évidence en droit, en dignité, mais tout ça est de mais madame Bargon, depuis le christianisme, tout ça est connu et et simplement simplement il y a aujourd'hui des femmes qui sont vraiment menacées hein dans des quartiers particuliers islamisés de notre pays et là on ne fait rien pour elle et on préfère discuter d'écriture inclusives ou de budget genrés. Oui. Madame la ministre, vous avez le dernier mot sur cette émission. On a démarré cette discussion sur le logement et moi mon message sur le logement, c'est de dire qu'on le

logement peut être une solution et un outil pour avoir plus de mixité sociale partout en France et que moi je crois que c'est la mixité sociale, notre capacité à avoir des classes sociales différentes qui vivent au même endroit qui résoudra une partie importante des problèmes qui ont été cités. Merci. Donc c'est pour ça que je soutiens le logement social partout. Merci madame la ministre d'avoir été avec nous. Merci.