Faut-il supprimer Parcoursup ?

France

Culture.

France

Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

Parcoursup, c'est la manière de rendre tordu votre gosse qui est droit. La question de l'abolition de Parcoursup est au cœur de la question du mouvement

qui

s'est mis en marche dans tout le pays. Parcoursup doit être aboli.

Jean

-Luc Mélenchon en a fait une promesse de campagne en cas d'élection en mai prochain. Il fera disparaître ce qu'il appelle une ignominie, une promesse populaire au sein de la jeunesse lycéenne mobilisée depuis un mois. Huit ans après son lancement, la plateforme qui devait mettre fin au tirage au sort d'APB et incarner la transparence est accusée aujourd'hui d'opacité, de tri social et de fabriquer de l'angoisse. Le gouvernement promet de corriger ce qui peut l'être. Mais Parcoursup est-il le problème ou le symptôme d'un problème plus vaste ? Faut-il supprimer l'outil, le réformer ou regarder enfin ce qu'il reste ? C'est le débat du soir. Bonsoir Annabelle Hallouche. Bonsoir.

Merci d'être avec nous, maîtresse de conférence en sociologie à l'université de Picardie-Jules Verne, spécialiste des questions de l'accès à l'enseignement supérieur précisément. Et vous avez co-signé, contesté Parcoursup, sociologie d'une plainte aux presses de Sciences Po en 2024. Vous nous direz d'ailleurs pourquoi il a fallu si longtemps avant que le sujet monte, au point qu'on en fasse un débat ce soir sur France Culture. Pour dialoguer, débattre avec vous, Julien Grenet est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de recherche au CNRS, professeur associé à l'École d'économie de Paris, directeur adjoint de l'Institut des politiques publiques.

Et vous connaissez très bien ce sujet de Parcoursup. Et vous ciblez-vous davantage les inégalités territoriales qu'il met en lumière ? On en débattra ensemble. Et puis, à distance depuis Lille, Pierre Mathiot, bonsoir. Bonsoir. Professeur de sciences politiques à Sciences Po Lille, que vous avez longtemps dirigé. Vous êtes le préfigurateur de la réforme du bac et du lycée, et notamment de Parcoursup

en

2018. Vous défendrez peut-être Parcoursup aujourd'hui. Vous nous donnerez peut-être aussi des pistes de correction, pour employer le terme qu'a employé Sébastien Lecornu cette semaine, corriger ce qu'il y a à corriger. J'ai commencé à Nabel Allouche par vous poser une question toute simple. Vous avez écrit votre livre en 2024, j'imagine même un petit peu avant. Il est sorti en 2024. Pourquoi c'est en 2026, en octobre 2026, que cette question monte et surgit à ce point dans les médias, mais aussi dans les mobilisations lycéennes ? Déjà parce qu'il y a un contexte politique et singulier, celui de la campagne présidentielle qui commence évidemment. Il y

a

aussi un contexte démographique qui est également particulier, puisque nous sommes en période de pic démographique.

C

'est-à-dire qu'il y a 16-18 ans, on a eu un petit baby-boom, en quelque sorte. Et 2010, c'était une année où il y a eu un nombre de naissances particulièrement élevé dans ce pic démographique. Et ces enfants-là ont 16 ans aujourd'hui, donc ils sont au lycée. Donc effectivement, là se jouent des tensions, notamment en termes de place dans les classes. Et c'est ce que disent les lycéens dans la mobilisation, en fait. On veut plus de places, plus de chaises dans les classes, on est trop serrés. C'est aussi lié à cela. Et évidemment, il y a quelque chose qui relève, en fait, plus largement d'une colère d'une jeunesse, par rapport à son avenir, dans une crise économique,

en

fait, crise économique et aussi une crise sociale. Pierre Mathiot, vous avez eu les mains dans le cambouis. Vous étiez à l'origine de la mise en place de Parcoursup. Quel était l'enjeu à l'époque

qui

présidait au remplacement d'APB, admission post-bac, par un nouveau système Parcoursup ? Racontez-nous à l'époque ce qui était envisagé et pourquoi vous l'avez fait.

Alors, moi, je n

'ai

pas été associé directement. Il faut m'éviter quand même des ennuis. Donc, j'étais en deuxième rideau sur Parcoursup. Mais je m'occupais plutôt de la réforme du bac et du lycée. Parcoursup est venu, en quelque sorte, se complémenter, si vous me passez l'expression. En fait, il y

a

eu un prétexte qui a été utilisé à l'époque.

Ah,

on vous a perdu. Un certain nombre d'établissements d'enseignement supérieur. Allô ? Allez-y. Oui, pardon. Oui, il y avait un tirage au sort qui avait été opéré dans certaines formations parisiennes très particulières.

Il

y avait eu des formes de scandales à l'époque. Et on avait, la ministre qui venait d'arriver, avait décidé de changer, en fait, avait utilisé cette petite crise d'APB pour justifier un changement de la méthode et de l'invention de Parcoursup. Et aussi, au sein de la loi ORE, de l'obligation de passer par Parcoursup pour beaucoup de formations,

d

'ailleurs, dont les Sciences Po, qui n'étaient pas dans l'APB. Donc, on fait une généralisation d'une plateforme qui avait vocation, petit à petit, à proposer l'ensemble, en fait, des formations publiques et privées sous contrat. Donc, un point de passage, si vous voulez, général pour l'ensemble des élèves. Donc, ça a

été

mis en place en 2018 pour la première fois.

Julien Grenet, c'était une nécessité absolue. On entend avec Pierre Mathieu l'idée qu'il y avait eu un petit scandale à l'époque. C'est vrai, sur le tirage au sort. Est-ce que ça justifiait de mettre en place une nouvelle structure très lourde et dont on va essayer de décrire le fonctionnement ensemble

? Alors,

le fait qu'il faille réformer l'ancien système, ça, c'était certain. La pratique, par exemple, du tirage au sort a été révélée très tardivement. C'est quand même à l'origine de protestations des lycéens qui

ont demandé...

Ça concernait quand même très peu de gens au regard des 3 millions d

'étudiants.

C

'est vrai,

mais je crois que c'était aussi le symptôme d'un autre problème.

C

'est que la plateforme n'arrivait plus à... Le taux de satisfaction des candidatures commençait à chuter. C'est pour ça qu'on commençait à tirer au sort. Donc, le fait qu'il faille réformer cette plateforme, oui. Ensuite, toutes les innovations de Parcoursup, certaines étaient intéressantes. On pourra y revenir. La mise en place de quotas de boursiers qui n'existait pas. Mais il y

a

aussi d'autres choix qui ont été faits qui me paraissent beaucoup plus contestables. En particulier, celui de ne pas publier les critères de classement des candidats. Ce qui, je crois, est aujourd'hui un des problèmes fondamentaux de la plateforme. C'est-à-dire l'opacité sur les critères de sélection. Alors qu'on aurait pu faire un autre choix. Ce choix a été fait par d'autres pays. Qui est de rendre public les formules qui sont utilisées, les critères précis. Pas des attendus très vagues comme ceux qu

'on

peut

lire.

Vous pensez que des formules algorithmiques auraient permis de comprendre le système ? Ou vous voulez dire juste des critères ? Si vous avez plus que 16, par exemple, en telle matière, là, vous pouvez être pris. C'est ça que vous voulez dire ? Non, ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment

où

les formations utilisent les formules, et beaucoup le font, parce que quand il faut trier 10 000 dossiers à la main, on ne

va

pas s'amuser à éplucher tous les bulletins, à lire toutes les lettres. Donc, il y a au moins un pré-classement qui est opéré, qui va évidemment prendre en compte les notes du contrôle continu. Avec des coefficients. Eh bien, quand on pratique ce type de classement, que la formule soit rendue publique, ça permettrait aux étudiants de mieux comprendre leur chance d'admission. Quand on a 25 000 formations, qu'il faut en choisir 10, c'est compliqué quand on ne le sait pas. Et puis aussi, peut-être de mieux s'orienter au départ, dire que si je veux faire cette licence de droit, eh bien, elle valorise beaucoup cette matière, telle licence de psycho, telle autre matière.

Donc, ça aiderait beaucoup à l'orientation en amont. C 'est vrai qu'on a entendu depuis quelques semaines, quelques jours, quelques semaines, qu'on parle beaucoup de parcours sup. On a entendu des formations en disant, en fait, l'an dernier, c'était les maths qu'on mettait en avant. Cette année, c'est plutôt la physique. Et les gamins, ils ne sont pas au courant de ça. Annabelle.

Oui,

tout à fait. En fait, la question, ce n

'est

pas seulement de publier l'algorithme dit local, c'est-à-dire le calcul que font les établissements et les filières, en fait, pour choisir et pour classer les dossiers. C'est aussi que les étudiants sont confrontés aussi à une forme de hiérarchisation qui peut être extrêmement violente.

On arrive à 5 000, numéro 5 000 dans la liste d'attente à Assas, en droit, par exemple, pour avoir une double licence très prisée ou très prestigieuse, les deux n'allant pas forcément avec, et que c'est déjà extrêmement violent d'avoir son numéro, en quelque sorte, parce qu'on est en concurrence avec son voisin, mais aussi avec quelqu'un qu'on ne connaît pas et pas forcément quelqu'un qui habite à côté de la fac dans laquelle on souhaiterait rentrer. Mais je voudrais revenir sur la question des critères. Je pense que ce que demandent les lycéens dans le cadre des mobilisations, ce n

'est

pas seulement l'algorithme, en général, où la tambouille, c

'est

juste dire le calcul à l'intérieur des filières, c'est aussi une explicitation du jugement qui est porté sur l'urc. Et ça, effectivement, Parcoursup le permet dans une certaine mesure, mais de manière, en fait, extrêmement limitée. Et tout simplement parce que les enseignants-chercheurs, derrière Parcoursup, n

'ont

pas forcément le temps ni les moyens de le faire. Oui, Pierre Mathieu, ce n

'est

pas là aussi que le bas blesse. Et d'un côté, on demande aux élèves de raconter leurs expériences personnelles, d'écrire une lettre qui doit être le plus personnelle possible. Et après, on a un algorithme qui machine ça et on a l'impression que tout ce qui était personnel a disparu. Il n

'y

a pas une promesse là qui n'est pas assumée jusqu'au bout

?

Alors, Julien Grenell l'a dit déjà. Je pense que les élèves, les lycéens, les lycéennes, mais pas que, parce que je rappelle quand même que cette année,

il

y

a

eu un peu plus d'un million de jeunes sur Parcoursup. C'est énorme,

il

faut quand même avoir. Et 25 000 formations, d'accord ? Donc, je pense qu'il y a une demande de transparence. Ça me paraît complètement évident. Les candidats ont besoin de savoir si la lettre va être prise en compte ou pas. Parce que dans beaucoup de formations, comme ça vient d'être dit, quand vous avez 10 ou 15 000 candidats, les collègues de l'enseignement supérieur, dont je fais partie, n

'ont

pas le temps de lire.

Bien sûr.

Je pense que les élèves ont besoin de savoir cela, de savoir qu'est-ce qui va être pris en compte précisément. Et donc,

il

faut... Cette fameuse opacité, elle existe. Elle n'existe pas pour les 25 000 formations. Dans ces 25 000 formations, il y en

a

qui sont très précises sur Parcoursup, sur la manière dont elles admettent leurs élèves, dont elles les classent. Après, comme vient de le dire Annabelle, je me permets de l'appeler Annabelle, si

on

se connaît, c'est que... En fait, évidemment, dans les formations, y compris à l'université, il y

a

un nombre de places qui est donné. Et souvent, d'ailleurs, ce nombre de places, il est contraint par la taille des amphis, si vous voulez. Ce n

'est

pas qu'on ne veut en prendre que 500, 800 ou 1 000. Il y

a

des contraintes liées à la taille des universités, des amphis, au nombre de collègues, etc. Donc, évidemment, il faut classer les élèves. Et là, il y

a

une espèce de contradiction. Évidemment, si on se retrouve 5 000 à Assas lorsqu'on candidate à la L1 de droit, c'est sûr que

ça

peut être violent de voir qu'on est 5 000, mais en même temps, quelque part, on sait où on est. Donc, on est là pris dans une contradiction. Soit on donne de l'information aux élèves, et parfois, cette information, on peut les mettre en difficulté psychologique parce que, ouais, je suis 5 000. Mais en même temps, si on se contentait de leur dire « Vous n'êtes pas pris » sans donner d'informations, de classement, par exemple, on casserait quelque chose. Je termine, parce qu'il faut que je sois court à chaque fois.

Non, non, tout va bien, Mathieu.

Ce qui manque, je pense, c'est évident, ce qui manque, c'est l'humain. Jean-Luc Mélenchon dirait l'humain d'abord, mais l'humain dans le dispositif. Parce que, c'est vrai que c'est une application qui, sur le plan technique, est quand même assez remarquable. On a quand même plusieurs millions de vœux, on a plus d'un million de candidats, ça ne bug pas, c'est une application qui est portée par la puissance publique, ce n

'est

pas une application privée. Donc,

c

'est quand même, il faut quand même le dire, assez remarquable. Et les informations, quand on sait parler le parcours sub, quand on sait le maîtriser, c'est un autre problème, on y reviendra, je pense.

Oui, c

'est important. C'est assez formidable. Mais il

n

'y a pas d'être humain là-dedans. Et c'est vrai que, pour reprendre ce qu'avait Annabelle Hallou, je pense qu'à Assas, s'il y avait une hotline, entre guillemets, qui permettait de faire un peu de débriefing pour les élèves qui, manifestement, n'auront pas de place, pour essayer d'expliquer la situation, parce que, vous voyez, je pense que ça aiderait à une forme de compréhension du fait qu'on n'a pas été pris. Vous voyez ce que je veux dire ? Là, voilà, c'est devenu trop technique et c'est devenu pas assez humain, comme d'ailleurs beaucoup de services publics numérisés, si je puis me permettre.

Oui, la distance, elle est là. Mais j'insistais vraiment sur le caractère personnifié, personnalisé de la démarche et le résultat qui est souvent froid et dur. Parce que vous dites 5 000ème, mais pour avoir été un parent de Parcoursup, c'est le lendemain, à 2h du mat, vous rafraîchissez pour avoir le classement qui évolue. 84% des lycéens jugent la procédure stressante. 77% des parents parlent d'une hausse de la charge mentale. Julien Grenet.

Oui,

alors ça, c'est aussi un autre choix qui a été fait, qui n'était pas le seul choix possible. C'est que la procédure, elle s'étale de janvier à juillet, voire au-delà pour ceux qui

n

'ont pas eu d'affectation. Alors que la procédure précédente,

c

'était 3 tours qui se passaient en juillet parce qu'on a fait le choix de ne plus demander aux candidats de classer leurs vœux. Donc, on a choisi une procédure dite au fil de l'eau où les propositions arrivent. Il faut répondre et puis ça prend pas mal de temps. Juste, j'explique.

APB,

vous classiez 10 vœux et le 1, 2 dans l'ordre. Et si vous aviez un vœu bien classé, tout ce qui était derrière, vous ne l'avez plus. Désormais,

vous

pouvez, si vous avez votre 9ème vœu, poubelle. Et donc, c'est pour ça que c'est très compliqué et qu'il

y a

des cascades en permanence. Voilà. Et surtout, d'une certaine manière, avant, vous déléguiez à la plateforme le choix de répondre à votre place. Maintenant, vous répondez vraiment. Et ce qu'on n

'a

peut-être pas mesuré, c'est, bien sûr, il peut y avoir un intérêt à proposer ça un certain temps parce que c'est difficile de classer au départ. Mais il y a une certaine violence qui s'exerce aussi par ce biais. C'est par exemple, le premier jour de l'ouverture de la plateforme quand il y

a

les résultats. Eh bien, il y a certains élèves dans la classe qui vont avoir 10 propositions et puis d'autres, zéro. Et pendant ce temps, il faut préparer le bac et puis s'angoisser pour son avenir. Ce n

'est

quand même pas du point de vue du confort psychologique de la procédure très satisfaisant. Donc, il y a eu quelques correctifs.

C

'est-à-dire que maintenant, on demande aux étudiants, aux candidats de classer leurs vœux plus tôt. Mais ça reste très tardif.

C

'est en juin. Et ça, je pense que c'est aussi quelque chose qui pose un problème dans la procédure. c'est sa durée pendant une année pourtant assez cruciale où on passe le bac. Pierre Mathieu, vous vouliez préciser

?

Oui, juste deux petites choses un peu techniques mais pas que. Quand effectivement, on dit vous êtes 5 000ème, il ne

faut

pas oublier qu'on reprend l'exemple d'Assas. Vous êtes 5 000ème mais sur le site d'Assas en L1 de droit, il était indiqué les années précédentes jusqu'à combien d'étaler dans la liste d'attente. Donc, ce qui veut dire d'un côté, évidemment, négativement, waouh, je suis 5 000ème, ce n

'est

quand

même

pas une très bonne nouvelle pour moi mais en même temps, ça me permet de me positionner aussi aux fameux parents dont vous étiez de se positionner aussi. Vous voyez, il y

a

quand

même cette dimension

-là. Et sur le calendrier, sur le calendrier, pardon, évidemment que Julien Grenet a raison mais là, pour le coup, on a une quadrature du sexe et qu'on a élargi, on a, comment dire, élargi le calendrier dans la durée avec comme motif quand même de permettre aux élèves dès lors qu'ils ont une proposition de pouvoir réfléchir au point de savoir s'ils prennent ou pas. Vous voyez ce que j'ai

dit

? Donc, ça veut dire que c'était ça aussi cette dimension-là et effectivement, comme ça a été dit par rapport à APB, on a supprimé le classement préalable des voeux qui permettrait sans doute de faire gagner du temps mais qui peut-être par rapport au stress aurait peut-être pour conséquence que le stress serait plus tôt dans l'année parce qu'au moment de s'inscrire sur Parcoursup, il faudrait classer ses voeux et donc se dire au mois de janvier ou février « Ouh là là là, qu'est

-ce

que je mets en premier ? Attention parce que ce que je mets en premier, si je l'ai, c'est ça que je vais avoir obligatoirement.

»

Vous voyez, donc c'est très difficile de gérer le calendrier pour la plupart des élèves on est terminé pour qu'ils puissent se préparer à la rentrée. Donc on a quand même ce point de blocage autour du 14-15 juillet.

Vous avez dit, Pierre Mathieu, une phrase qui m'a beaucoup intéressé. Vous avez dit

« À

condition de savoir bien parler le Parcoursup parce que l'une des grandes critiques ou reproches adressées à Parcoursup c'est que ça reproduirait voire aggraverait les inégalités sociales. La mission Flash de l'Assemblée nationale l'a précisée en février. Alors, il y a plein de moyens de créer des inégalités mais l'une d'entre elles c'est de savoir se promener dans Parcoursup. Annabelle Hallouche, ça, ça fait partie de vos sujets de sociologue de considérer cette dimension-là de compréhension du système parce que, comme toujours, et on sait bien pourquoi les fils de profs réussissent mieux à l'école parce qu'ils connaissent bien le système, c'est encore plus vrai je crois pour Parcoursup.

Oui, tout à fait. Alors, simplement déjà pour rappeler que Parcoursup c'est en fait un écosystème. Quand on se plaint de Parcoursup, on se plaint d'une série de réformes, la réforme du bac et je me permets peut-être d'interpeller Pierre Mathieu sur ce sujet-là. Parcoursup, donc la loi Orientation et Réussite des étudiants dit Or, tout à fait, et d'autres types de réformes qui l'ont accompagné, notamment la réforme de l'orientation qui arrivait en même temps.

Dans tous les cas, en fait, ce qui est intéressant, c'est qu'il a été choisi sur Parcoursup en fait, d'en faire un espace standardisé ou un espace unique d'information où on a mis toutes les informations au même endroit pour toutes les filières, que ce soit publiques ou privées, avec dans un premier temps en fait, pas vraiment de labellisation de la part du ministère, sauf qu'un étudiant de terminale ne sait pas forcément hiérarchiser les informations. En fait, ça c'est vraiment, comme on dit en sociologie, socialement situé.

Selon son milieu social, la connaissance du système scolaire par sa famille, eh bien, on va savoir hiérarchiser la tonne d'informations, c'est un peu comme sur internet qui nous arrive relativement à notre orientation. Donc effectivement, avoir beaucoup d'informations ne signifie pas que la procédure en elle-même est plus juste. C'est juste que ça suscite en fait un accent mis sur l

'information

et sur le fait de savoir parler le parcours sup. Oui, Julien Grenet, au-delà de savoir parler le parcours sup, vous pointez les inégalités territoriales qui sont au cœur du système. Vous dites qu

'elles

sont considérables. Expliquez-nous en quoi elles sont considérables et en quoi elles marquent aussi les limites d'un système.

Alors,

on peut résumer simplement les choses en disant qu'à l'échelle nationale, un des principaux problèmes qui se posent et qui est assez indépendant de la plateforme, c'est le fait que la grande massification qu'on a observée depuis 2010 dans l'accès au bac, je rappelle, on est passé de 63% d'une génération bac à 80%, n'a pas été suffisamment accompagnée par le développement de l'offre qui serait adaptée aux étudiants, au profil des nouveaux candidats qui sont pour beaucoup des bacheliers professionnels qui n'avaient pas le bac avant qui maintenant peuvent rentrer dans le supérieur parce qu'ils ont le bac. Et cette massification, elle ne

s'est

pas faite à la même vitesse partout. L'offre ne s'est pas adaptée non plus à la même vitesse et on observe que selon son académie, la tension est plus ou moins forte sur certaines filières. Un chiffre parlant, c'est la proportion de bacheliers qui n'obtiennent aucune proposition de la plateforme. L'année dernière,

c

'était 11% parmi les néo-bacheliers d'Île-de-France. C'est énorme. C'est 5% dans les autres académies. parce que l'offre et particulièrement l'offre de formation professionnelle type BTS, BUT, pour les bacheliers professionnels et les bacheliers technologiques est très insuffisante. Ça, c

'est

un premier point. Puis, il y

a

des inégalités territoriales qui viennent aussi de la distance à l'offre de formation. On sait à quel point être loin d'un centre universitaire, eh bien, ça pèse sur les décisions. Ça a été mesuré par le comité éthique et scientifique de Parcoursup qui le montre très clairement. Et on n'a pas mis en place, on n

'a

pas essayé de rapprocher les formations des étudiants. Une manière de le faire, c'est par exemple de rapprocher les BTS des lycées professionnels ou bien tout simplement de créer des places d'internat pour les BTS. Ces places d'internat, aussi surprenant que ça puisse paraître, aujourd'hui, elles existent dans le supérieur, mais c'est pour les classes préparatoires. Il n'y a pas de place en BTS. Ça, ça paraît complètement absurde. Pierre Mathieu,

est

-ce que, alors là, ça descend entre le problème. Si on avait l'image d'un entonnoir que serait Parcoursup et du récipient, le problème est plutôt le récipient que l'entonnoir à écouter Julien Grenet ici.

Oui,

je partage, même si, paradoxalement, il y a des places disponibles en première année post-bac en France, il ne

faut

pas croire, mais ces places disponibles, paradoxalement, elles sont dans des BTS ou des IUT de production, donc plutôt, vous voyez, orientées coule bleue, c'est là où il y

a

des places et où on ne trouve pas de candidats, alors même que c'est des formations qui sont, au moment du diplôme, très fortes en termes d'association professionnelle, donc on a quand même ce souci-là, mais oui, c'est vrai, il y a des bacheliers professionnels, c'est eux qui ont permis d'arriver à 80% d'une classe d'âge au bac, c'est l'augmentation

du

nombre de bacheliers professionnels, en particulier dans la période récente, c'est eux qui sont très nombreux à entrer sur le marché, on n'a pas de formations qui leur sont proposées, ce que Jean-Michel Blanquer a fait, parce qu'on le critique beaucoup, mais c'est qu'il avait imposé des quotas de bacheliers pro dans les BTS parce que, historiquement, dans les années avant la réforme du bac et la réforme APB Parcoursup, les BTS et les IUT étaient en fait accaparés par des bacheliers généraux parce que les collègues de BTS et des IUT préféraient prendre des bacheliers généraux et donc les bacs pro et parfois les bacs techno se retrouvaient, entre guillemets, obligés d'aller en licence parce qu

'ils

n'avaient avec

beaucoup d'échecs.

Oui, bien sûr, bien sûr. Alors, je me permets juste un point en arrière, juste, c'est que ça veut parler de Parcoursup. Ce que je voudrais dire ici, ce n

'est

pas mon autocritique maoïste,

mais

c'est qu'il va de soi que dans la réforme du bac et du lycée

qui

est liée à la réforme de Parcoursup, même si globalement, quand même, la réforme de Parcoursup, elle a été faite par le ministère de l'Enseignement supérieur sans trop de coordination avec le ministère de l'Éducation nationale. Je peux le dire, j'y étais. Je

m'arrête là

-dessus, Pierre Mathieu. Ce que vous venez de dire est catastrophique.

Vous

vous rendez compte de ce que vous venez de dire ? Vous êtes en train de me dire que le système post-bac a été pensé par les gens qui n'ont pas pensé de la même manière la réforme du bac. Là, ce n

'est

même plus l'entonnoir et le récipient, c'est qu'on a deux récipients qui n

'ont

rien à voir.

Je peux juste vous dire, je vous fais une confidence en direct sur France Culture, c'est que la première fois qu'on a pu enfin organiser une réunion entre les deux ministres en charge des deux avec des proviseurs pour justement mettre en scène en quelque sorte la nécessité de travailler ensemble, c'était avec la mini Sylvie Retailleau et avec Papundia et on était en 2000, à la rentrée 2022. Jamais avant. C'est

produit. Oui, on voit ce qu'on voit. Je trouve ça là.

Mais ce que je voulais juste dire, c'est que pour moi, mon analyse, très rapide, je vous demande un excuse, c'est que Parcoursup est un formidable outil technique. C'est une performance technique,

il

faut quand même le dire, et qui ne cesse de s'améliorer en termes d'informations, mais c'est un indémocratique. Et là, je rejoins Nabé-la-Louche sans aucune difficulté. Non, mais c'est vrai. C

'est

-à

-dire

qu'en fait, il faudrait que les élèves, pourquoi ? Parce que les 54 heures qui avaient été mises sur le papier en première et en terminale au titre de l'accompagnement à l'orientation. Dans l'accompagnement à

l

'orientation, il y

a

l'accompagnement à la maîtrise de l'outil qui permet l'orientation, c

'est

-à

-dire

Parcoursup. Eh bien, ces 54 heures ont été mises en place sur le papier, mais n'ont pas été budgétées parce qu'il y a eu des bisbis entre le ministère et les régions qui ont la charge de l'orientation. Le résultat des courses, qu

'est

-ce qui se passe sur le terrain ? Ça se fait au petit bonheur dans certains établissements, mais pas dans d'autres. Certains professeurs le font, pas d'autres. Il

y

a ce marché du coaching qui s'est mis en place dans les milieux aisés.

Et

donc, évidemment, sur le plan

des

usages, ce formidable outil technique, la conséquence, c'est qu'il s'accompagne une forme de sens social ou de sens socioculturel, sens CENS, qui, moi, ne me fait absolument pas plaisir parce que cette réforme du bac et du lycée, je l'entendais comme une réforme qui allait réduire les écarts. Donc, ce qui fait attention qu'il y

a

de l'autocensure. Je termine, je parle trop, mais il y a, en fait, des mécanismes d'autocensure dans l'expression des voeux par Coursup de la part d'élèves qui sont mal informés, pas assez informés ou qui

n'ont

pas compris, comme l'a dit Annabelle Hallouche, que telle formation était privée, était publique, mais gratuite. Vous voyez, parfois, les sciences co, par exemple, beaucoup d'élèves pensent que, comme c'est très connu, c'est privé. C'est fou, d'ailleurs, alors que c'est gratuit pour eux parce qu

'ils

sont boursiers. Donc, il s

'est

fait qu'ils s'autocensurent parce qu'une fois qu'ils sont candidats, il ne

faut

jamais oublier que Parcoursup est un outil qui impose des formes de discrimination positive et qui, donc, dès lors qu'on a été candidat, permet à des élèves de milieux sociaux modestes ou des élèves qui viennent de quartiers de politique de la ville d'accéder à des formations auxquelles ils n'auraient probablement jamais pu accéder si le système n'avait pas existé.

Julien Grenet, on retient de l'expression géant technique, nain, démocratique et puis,

au

passage, on se souvient aussi de

ce

que vous venez de nous raconter qu'il a fallu attendre 2022 pour que les ministres de l'enseignement supérieur et du secondaire réfléchissent ensemble

à

Parcoursup. Allez-y, Julien Grenet. Oui, je voulais mettre quand même un petit bémol sur l'aspect équité, ouverture sociale qui aurait été permise. C'est vrai qu'un levier a été mis en place. Il y a ces quotas de bacheliers professionnels et technologiques mais le grand outil, c'était les quotas de boursiers.

Et

quand on regarde le résultat à l'arrivée, en fait, on ne détecte pas vraiment de transformation du recrutement des filières les plus sélectives. La part de boursiers en classe prépa, dans les grandes écoles, ça ne bouge pas et donc, on s'interroge aujourd'hui sur qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans cet outil. Et quand on ouvre un peu le capot, on s'aperçoit que d'abord, le critère de boursier de lycée, c'est un critère beaucoup trop restrictif. En fait, il y a à peu près 20% de boursiers de lycée. Parmi eux, en fait, il y

en

a assez peu qui vont déjà candidater à ces formations. Il faudrait un critère beaucoup plus large, plus proche de celui de boursiers de l'enseignement supérieur qui concernent plus de 34% des étudiants du supérieur. Ce serait un critère plus intéressant. L'autre chose, c'est que dans la mécanique, c'est vrai que c'est techniquement assez réussi par coursu, mais même dans la technique, il y

a

des problèmes. La manière dont les quotas fonctionnent, par exemple, c'est qu

'on

fait une proposition à des boursiers, on les remonte dans le classement, mais si le boursier ne prend pas la place, on ne

va

pas la donner derrière à un autre boursier. Et ce petit choix technique qui a été fait, il a des grandes conséquences,

c

'est que les quotas de boursiers aujourd'hui, ils ne sont pas satisfaits à 100%, ils sont satisfaits à 68%. Et des collègues à moi qui sortent une étude sur le sujet demain ou après-demain, montrent que ce simple petit problème technique, si on y répondait, permettrait d'augmenter de 10 000 le nombre de boursiers qui reçoivent une proposition dans Parcoursup, ce n

'est

pas rien et la satisfaction des quotas de boursiers passera à 90%. Voilà un exemple de réforme

à

coût nul qui permettrait de faire progresser l'équité dans Parcoursup de façon sans qu'on ait à attendre des mois puisque là,

il

faut penser à la prochaine session.

Pierre Mathieu et puis Annabelle Allouche ensuite. Juste une précision par rapport à ce que vient de dire Julien Grenet, il a raison mais je prends juste l'exemple que j'ai bien connu du concours des Sciences Po dans lequel on doit donc positionner 9% de place pour des élèves qui ont donc été candidats et qui

ont

passé notre concours et qui vont être interclassés. Si un élève comme vient de le dire Julien Grenet ne prend pas une place chez nous, le problème qu'on a c'est que finalement on a un vivier de candidats boursiers de l'enseignement scolaire qui n

'est

pas assez important pour qu'on puisse proposer la place à un autre boursier si jamais un boursier ne la prend pas. Vous me suivez ? On a un problème de...

On

vous suit mais le problème là c'est aussi celui de l'information des boursiers au lycée sachant

qu'ils peuvent aller à l'EP

qui n'est pas privé. Oui,

oui, oui.

Exactement. C'est ce que j'allais dire c'est que le problème il est en amont c'est dans des formes d'auto-censure des élèves en l'occurrence boursiers de l'enseignement scolaire qui ne candidatent pas suffisamment nombreux chez nous parce qu'ils se disent c'est payant alors que c'est pas payant ils se disent c'est trop dur parce que c'est prestigieux. C'est ça quand même l'un des problèmes qu'on

rencontre aujourd'hui. Beaucoup évoquent dans les cortèges ou Jean-Luc Mélenchon la suppression de Parcoursup.

Ça

veut dire quoi de supprimer Parcoursup

? Ça

ne serait pas pour cette année c'est impossible j'imagine même parce que l'élection présidentielle c'est en mai et les systèmes sont lancés dès le mois de janvier nous a rappelé ce long parcours ce 400 mètres et Julien Grenet qui est Parcoursup mais Annabelle Allouche quel autre système pourrait être envisagé ? Est-ce qu'on a dans des cartons des systèmes alternatifs ou des Parcoursup rénovés, rénovés

?

Alors déjà je pense que le mot d'ordre supprimer Parcoursup ce qui est intéressant c'est qu'on retrouve partout dans les cortèges et effectivement dans la bouche de certains hommes ou femmes politiques et ça en soi je trouve ça intéressant tout simplement parce qu'on est au début de la campagne présidentielle et l'éducation c'est typiquement le sujet qui est invisible dans les campagnes présidentielles et en fait Parcoursup permet finalement de parler d'inégalités sociales scolaires territoriales au regard de l'accès dans l'enseignement supérieur et aussi d'inégalités en général puisqu'on parle du bâti scolaire on parle du manque de profs au lycée donc ça je trouve que c'est quelque chose d'intéressant à noter ensuite supprimer Parcoursup en fait comme ça a déjà été dit la plateforme en elle-même elle fait partie d'un écosystème avec des leviers différents qui pourraient être soulevés par exemple la loi orientation et réussite des étudiants qui a fondé Parcoursup a aussi réformé notamment en Ile-de-France la carte universitaire c'est-à-dire que moi je viens de 50 ans en Yvelines par exemple si j'avais eu 18 ans il y a quelques années et bien j'en ai pas un peu

plus âgé mais

pas assez

âgé et

bien j'aurais pu aller j'aurais pu candidater en fait par exemple dans les facs du centre de Paris alors qu'à mon époque venant de 50 ans en Yvelines je ne pouvais par exemple pour faire du droit qu'aller à

Nanterre ou

à 50 ans en Yvelines et ça en fait ça a créé des formes de polarisation qui ont bien été identifiées d'ailleurs par le ministère lui-même et le comité d'éthique étudié de Parcoursup de polarisation entre les universités du centre de Paris qui parce qu'il n

'y a

plus de cartes universitaires ont attiré vers elles des étudiants qui ont des mentions très bien et qui ont aussi un proxy extrêmement fort de leur milieu social qui se sont concentrés dans certaines facs en particulier Paris 1, Paris 2 avec des taux de mentions très bien qui ont explosé en fait qui sont proches de Sciences Po Paris en fait maintenant pour certaines filières en tout cas et de l'autre côté des universités qui assurent une forme de mixité sociale en banlieue parisienne je pense à Nanterre je pense à Créteil par exemple qui en fait se sont polarisés dans l'autre sens c'est-à-dire qui accueillent maintenant une diversité beaucoup bien moindre qu'auparavant donc en fait rétablir par exemple la carte universitaire une forme de carte universitaire c'est aussi ça peut être aussi un levier pour lutter contre ces polarisations

c

'est pas seulement la plateforme en elle-même qu'on peut réformer et encore une fois je pense que le ministère depuis 8 ans ne fait que réformer Parcoursup par des petits patchs techniques en quelque sorte d'année en année ou des petites décisions techniques qui ont des grands effets politiques comme ça a été dit et je pense que ça c'est effectivement des choses qui peuvent être faites à moindre coût sur la question en fait de la suppression en fait le problème c'est aussi de la temporalité bien sûr de Parcoursup alors qu'on est déjà en octobre en fait pour les étudiants de Terminal mais aussi effectivement le fait que ça fait très longtemps en fait que les plateformes numériques existent admission post-bac qui est l'ancêtre de Parcoursup existait sous une forme de plateforme et même Ravel bien avant pour les très

vieux absolument

Julien Grenet pour rebondir sur Ravel qui était le système antérieur je vous invite tous à regarder cette vidéo de Lina Ravel le bordel puisque ça explique bien en fait que l'alternative n'est pas toujours très désirable parce qu'en fait si on résume il

y

a un peu deux alternatives il y a une alternative donc il y a l'option d'y est de dire on passe plus par une plateforme centralisée on va faire comme avant et c'était quoi la règle d'avant les plateformes c'était premier arrivé premier servi c'est à dire que vous faites la queue devant la fac et vous espérez avoir une place et qui alors est-ce que c'est très équitable pas sûr qui peut se permettre de faire la queue ceux qui ne doivent pas aller travailler pour payer leurs études par exemple c'est pas très efficace non plus parce qu'il y

a

des étudiants qui s'inscrivent à plusieurs endroits et qui ne préviennent pas quand ils libèrent leur place donc ça fait plein de places vacantes raison pour laquelle la plupart des pays ont adopté ces systèmes centralisés ces plateformes qui ont quand même un intérêt du point de vue d'efficacité

l

'autre option c'est de dire tout le monde doit aller là où il souhaite voilà chaque étudiant doit avoir la place qu'il souhaite ça c'est un peu le discours des lycéens d'aujourd'hui alors là il y a du vrai et il y a je pense du faux le vrai c'est que il y a une part de la demande qui est clairement non satisfaite et pour de très mauvaises raisons par exemple un bachelier professionnel qui souhaite aller en BTS et qui se retrouve malgré lui ou malgré elle en licence où son taux d'échec sera de 90% il faut quand même donner les chiffres 90% d'échec en licence pour les bacheliers professionnels 20% pour les bacheliers technologiques

là on

produit de l'échec garantie et alors si on ne

crée

pas les places enfin permettre à cet étudiant ce candidat d'avoir une place en BTS là c'est au moins 50% de réussite un diplôme qui insère donc là il y a clairement besoin de créer cette capacité d'accueil

et on est à l

'université notamment oui à l'université notamment mais est-ce qu'il faut pour autant toujours suivre la demande c'est-à-dire est-ce que demain il faut créer des centaines de milliers de places en médecine pour une formation dont je rappelle que les taux d'échec enfin le taux de passage en deuxième année c'est moins de 20% est-ce qu'on veut vraiment envoyer à l'abattoir tout un tas d'étudiants qui ne pourront pas réussir pour des raisons parfois qui sont des raisons aussi d'informations sur les chances réelles de succès je ne suis pas sûr je pense qu'il y a un mix à faire entre les préférences et aussi les une planification des besoins du marché du travail ce que vous évoquez aussi plus largement c'est la question des conseillers d'orientation qu'il faut que ce soit multiplié que ce ne

soit

pas deux trois salons comme ça de l'étudiant où on va un peu par hasard entre copines ou copains mais qui est une orientation très sérieuse Pierre Mathieu vous voulez prendre la parole mais est-ce que l'une des pistes serait pas et pardonnez-moi c'est votre réforme de revenir sur la réforme du bac et d'avoir un bac comme nous quand on était jeunes un bac qui se passe au mois de juin avec des résultats et des notes et que ces notes on sache qu'elles permettent d'entrer dans telle ou telle formation

si vous faites ça Parcoursup fonctionne pendant tout l'été vous avez votre place au mois de septembre et la rentrée a lieu au mois d'octobre donc là effectivement on réinvente ce que vous avez vécu vous comme élève vous savez on commençait les cours au mois d'octobre les TD commençaient à la Toussaint vous exagérez

légèrement

non mais voilà si on fait on remet toutes les épreuves en juin à ce moment-là on va avoir à nouveau des mobilisations étudiantes disant c'est plus le contrôle continu qui nous stresse c'est le fait de passer toutes nos épreuves en juin si on fait ça le temps de corriger les notes seront autour du 10 juillet le temps qu'elles soient portées à connaissance via l'application de Parcoursup à nos collègues c'est le moment où on est en vacances ou le moment où on tente de faire de la recherche donc ça va pas ça veut dire qu'on les sera passés le mois d'août les résultats seront au mois de septembre et on ne pourra pas faire la rentrée avant le mois d'octobre vous me suivez ? voilà donc là il

y

a un problème ensuite bon par rapport à ce qu'a proposé la France Insoumise bon d'abord moi je me réjouis dans l'audio tout à l'heure Jean-Luc Mélenchon enfin ne disait plus Parcours Plus mais Parcours Sup ce qui montre que quelque part il s'est formé lui-même le chaos

ah le chaos voilà

non mais oui la liberté ce qu'on entend les lycéens c'est normal ils ont 16-17 ans ils ont des hommes politiques qui leur disent nous on vous défend dans l'idée de pouvoir faire dans l'enseignement supérieur ce que vous avez envie de faire quand vous avez 16-17 ans c'est un peu normal qu'on dise ouais génial c'est ça qu'on veut mais en pratique très concrètement

il

manque des places Julien Grenet l'a dit il manque des places pour quand même les oublier en général toutes les politiques publiques éducatives c

'est

-à

-dire

les bacheliers professionnels là il manque des places c'est évident

même si

par ailleurs il y a des places ailleurs mais il manque des places pour le reste nous en fait les vieux on a quand même comme responsabilité de se poser la question de savoir si on doit ouvrir des places dans des formations dont on sait que à Bac plus 5 la question de l'insertion professionnelle est d'ores et déjà posée par l

'IA si

on part vers là même les vieux ils n'ont aucune connaissance de savoir ce que sera le monde de l'emploi dans 10 ans

Julien Grenet sur

votre proposition en fait je pense que c'est aussi un des problèmes de Parcoursup c'est que

on

s'interroge vraiment sur la place du bac aujourd'hui je rappelle que c'est un examen coûteux stressant dont les résultats ne servent quasiment à rien puisque à part les épreuves anticipées du bac français qu'on passe en première et demain les épreuves anticipées de maths aucune des notes de Parcoursup n'a la moindre influence sur la formation les notes du bac pardon n'ont d'influence sur les dossiers scolaires et tels qu

'ils

sont examinés par les commissions d'examen des voeux donc une et par ailleurs ça crée d'autres problèmes c'est que c'est essentiellement le contrôle continu qui va jouer avec la difficulté de comparer un 15 ici un 15 là le

développement de

pratiques assez peu avoibles de repondération de prise en compte du lycée d'origine qui est à mon sens une des raisons pour lesquelles ces fameux algorithmes locaux ne sont pas rendus publics c'est qu'il y a tout un tas de pratiques un peu inavouables mais aussi qu'il faut entendre les formations elles disent mais attendez moi j'aimerais avoir quelque chose de comparable comment je fais autrement je pense qu'une piste c'est quand même de faire en sorte qu'on ait des banques d'épreuves qui permettent de passer plus d'épreuves de contrôle alors dans les lycées pas besoin d'aller dans un centre d'examen des épreuves communes

et qui sont pas

forcément joints et qui sont passées plus tôt comme des partiels

mais dans

le lycée et pas forcément dans un centre d'examen qui sont notées de façon extérieure et comme ça comme dans beaucoup de pays on a des notes comparables et par contre cette fois on est clair sur le fait qu'on utilise cette information et qu'on ne s'amuse pas à faire des coefficients des bonus des malus ici ou là Annabelle Allouch oui alors je voulais rebondir sur la question des moyens qu'on n'a pas abordé la question des moyens de l'université parce que le problème de Parcoursup c'est aussi le moyen les moyens qu'on donne pour ouvrir des places à l'université qui est quand même la grande pourvoyeuse de places dans l'enseignement super alors

c'est l

'université on a parlé de médecine on a parlé de droit de Sciences Po mais pas de la fac en général dans toute sa diversité et je pense que là pour moi le plan université 2000 de Jospin qui a créé des nouvelles universités donc qui a créé des places c'est quelque chose qui pourrait relever d'un choix politique à l'avenir

Pierre

Mathieu voulait dire un mot pour terminer mais c'est vraiment un mot allez-y

Pierre

Mathieu oui juste rappeler qu'en 2022 on a tenté de répondre à ce qu'a dit Julien Grenet en mettant en place les épreuves de spécialité au mois de mars comme ça elles comptaient dans Parcoursup et on s'est fait disons attaquer violemment par les organisations syndicales voilà

bon et bien écoutez voilà un sujet qui est encore ouvert et sur la table et qui en effet on peut s'en féliciter sera au cœur de la campagne présidentielle ça fait plaisir de voir l'éducation au cœur des préoccupations de nos candidats merci à Antoine Héral à la préparation de l'émission Marie-Lise de Saint-Selvie à la production déléguée Léa Racine à la réalisation et pour ne rater aucun épisode vous pouvez vous abonner au podcast de l'émission sur l'appli Radio France

merci à Antoine Héral