Emmanuel Bompard face à François Lenglet : "Ce n'est pas notre guerre"｜LCI

Et vous nous avez rejoint Manuel Bompard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes le coordinateur national de la France insoumise.

Débat politique, économique, militaire, les effets sur la France, vous allez débattre avec François Lenglet. Bonsoir François Lenglet. Bonsoir Darius.

Merci à vous aussi d'être là. Réponse d'abord au président Trump qui dit en substance "Vous les Européens, ne pensez pas que ça n'est pas votre guerre." Est-ce ou non aussi notre ?

Non, c'est pas notre guerre. Et la France par l'intermédiaire du président de la République aurait dû le dire dès le premier jour en dénonçant une agression qui est une agression illégale et qui aujourd'hui a un impact sur toute l'économie du monde. C'est sans doute ce dont on va discuter ce soir.

Est-ce que ce n'est pas notre guerre que de combattre un pays qui a tué 30000 personnes si on en croit les les les rapports lors de la répression de du 8 et 9 janvier, un pays dont on présume qu'il s'équipe de la bombe nucléaire avec les ravages que ça peut faire en particulier pour Israël, un pays qui bloque le détroit d'Ormuz et qui du coup menace le monde d'un choc pétrolier. Vous allez me dire c'est le déclenchement de la guerre qui l'a provoqué. En réalité, non.

Il commençait à rançonner les navires bien avant. Ah, monsieur Lenglet, que on condamne la répression du régime iranien, ça pas commencé il y a quelques semaines ou il y a quelques mois. intensifié. qui nous est posée, c'est de savoir si l'intervention militaire américaine et israélienne est en mesure, y compris de changer ça.

Or, on voit bien que ce n'est pas le cas puisque ça fait maintenant depuis des semaines et des semaines. Je vais même vous dire, je pense que ça produit le résultat exactement inverse. C'est-à-dire que je pense que ça renforce le pouvoir du du régime, y compris peut-être qu'on va en parler parce que on a appris la semaine dernière que par exemple l'Iran avait augmenté ses bénéfices dus à sa vente d'hydrocarbures.

Et et ça, c'est des ressources qui viennent précisément alimenter le régime. Mais pardon, qu'est-ce qu'on ? Qu'est-ce qu'on fait pardon à part, je vous pose la question deux à part tout le monde évidemment condamne le fait tuer 30000 40000 personnes dans la rue mais à part signer des pétitions et avoir de belles postures et cetera les Américains au moins font quelque chose d'accord pas mais ils font quelque chose.

Non ils font rien monsieur parce que excusez-moi Quelle est la ? Non mais d'abord avant de dire qu'ils font quelque chose ils ne font rien pour soulager la douleur du peuple iranien précisément l'inverse ils ajoutent à la répression du régime la douleur des bombardements parce que moi je veux bien mais je vous rappelle que il y a quand même des centaines de personnes qui sont mortes sous les bombardements Je vous suivrai là-dessus je vous suivrai là-dessus mais est-ce qu'on peut pas dissocier le principe de l'intervention de ses modalités et au fond justement la France les affaires du monde la concerne vous êtes d'accord avec ? Évidemment mais justement attendez mais évidemment que les affaires du monde nous concernent mais on pourrait peut-être à un moment tirer quelques enseignements des expériences précédentes je pense que on devrait se rappeler que à chaque fois que qui que ce soit dans le monde d'ailleurs a prétendu amener la liberté par les armes ça a produit que un fiasco absolu vous vous rappelez de de l'Irak vous vous rappelez de la Libye je pourrais donner d'autres exemples et évidemment que ça ne produit aucun résultat qu'est-ce qu'on ?

Mais je vous rappelle quand même parce que ce serait bien que ça soit dit que par exemple sur la question du nucléaire puisqu'on évoquait ce sujet mais il y avait un accord qui avait été passé et c'est monsieur Trump lors de son premier mandat de sa première mandature qui a brisé cet accord. Ah si si on le savait tout le monde le disait On sait aujourd'hui que l'Iran a accumulé de l'uranium enrichi Non attendez Monsieur l'anglais dites pas qu'on ne savait pas on le savait très bien les observateurs internationaux qui ont été mis en place n'avaient pas détecté de violation par l'Iran de l'accord qui avait été passé sur le nucléaire iranien et c'est Donald Trump une fois qu'il a été élu pour la première fois pas lors de son deuxième mandat lors de son premier mandat président de la République il a brisé cet accord donc si vous voulez qu'est-ce qu'on fait donc qu'est-ce qu'on fait et ben d'abord on on remet tout le monde autour de la table et on repasse un accord si c'est encore possible de le faire sur le nucléaire iranien. On inflige si il faut des sanctions contre les dignitaires du régime.

Mais il y a 47 ans que ça dure les sanctions. Ben d'accord, mais qu'est-ce que Moi je vous parle pas de sanctions économiques Attendez, je vais préciser les choses. Je vous parle pas de sanctions économiques larges parce que ça en fait ça ne sert à rien.

C'est pas le régime qui en paye le prix, c'est toujours les populations. Je vous parle de sanctions ciblées sur les personnalités, les dignitaires du régime. Est-ce que ça vous semble juste que l'Iran s'arroge le droit de contrôler le le détroit d'Ormuz qui qui est de fait un détroit international et et qu'il facture le passage comme si il s'agissait du canal de Suez qui est sur un territoire national bien identifié.

Au fond, c'est comme si la France annexait la Manche en disant on va demander 50000 dollars ou 100000 dollars à tout à tout bateau qui qui qui passe le détroit il y a une guerre qui a été déclenchée. Euh vous pouvez évidemment entendre que vous êtes ce que nous ne nous sommes pas évidemment ici. Euh vous avez une possibilité d'agir sur l'économie mondiale.

Vous êtes victime d'une agression qui est une agression illégale. Vous utilisez cette position. Qu'est-ce qu'il faut ?

Je vais vous donner une idée très originale. Vous allez voir ce qu'il faut faire. Il faut faire la paix.

Et alors le détroit d'Ormuz, il sera évidemment débloqué. Et donc il faut que la France elle agisse pour la paix. Elle agisse pour que cette intervention militaire s'arrête.

Elle agisse s'il le faut pour mettre tout le monde autour de la table pour créer les conditions d'un accord sur le nucléaire iranien. Elle agisse pour protéger les populations un nouvel accord nucléaire donc. Mais évidemment qu'il faut faire la paix, il faut un cessez-le-feu immédiat tout de suite.

Et alors y compris les conséquences économiques. Je dis pas qu'elles seront derrière nous parce que je pense qu'il y a déjà des choses qui ont commencé et ça peut être long. Mais plus longtemps la guerre durera et plus toutes les populations et en particulier en France souffriront des conséquences économiques de cette guerre.

Parce que sinon ? Vous voulez déclencher que la France rentre en guerre contre l'Iran pour aller débloquer le détroit ? Non, franchement ce n'est pas sérieux.

Même les États-Unis ne ne ne contrairement à ce qu'ils disent depuis des jours et des jours ne n'engagent pas d'action militaire pour débloquer le détroit d'Ormuz parce qu'ils ça va très bien que ça va être pour l'instant en tout cas parce qu'ils savent très bien que ça ça ça c'est extrêmement compliqué et que c'est pas comme ça qu'on va résoudre ce problème. Que faire alors pour pour ouvrir le détroit d'Ormuz parce que l'enjeu est là, l'enjeu est capital pour l'économie mondiale, pour le pétrole mais pas seulement. Bah je vous l'ai dit la paix.

Un cessez-le-feu. Agir à l'échelle internationale pour faire en sorte que la France dise à Trump ça suffit stop c'est bon on arrête. Et et on on on on sort de cette guerre et on alors le détroit d'Ormuz il sera débloqué.

Les effets sur la pompe sur les prix à la pompe en France on les mesure on mesure aussi le poids que l'État a toujours dans quelle est la proportion François Lenglet de ce que l'État prend dans le total du prix à la ? C'est pas loin de 60 % tout dépend des carburants mais on est pas loin de 60 % de taxes. Monsieur Lenglet si je peux me permettre une précision par rapport à ce que vous venez de dire.

Vous avez Sauf sur l'augmentation il faut quand même le dire c'est-à-dire quand le prix augmente de 50 centimes le montant des taxes sur l'augmentation du prix c'est la TVA c'est 20 %. Absolument c'est moins parce qu'il y a des droits qui qui ne sont pas proportionnels. Voilà.

Non mais je dis ça parce que c'est très important. Pourquoi je dis que c'est très ? Parce que quand vous avez des formations politiques comme le Rassemblement National qui disent la solution pour soulager le pouvoir d'achat des Français et des Français c'est de que l'État renonce à aux taxes sur l'augmentation du prix dit monsieur Bardella sur l'augmentation du prix.

Que tout le monde qui nous écoute comprenne bien ça veut dire que si c'est la solution du Rassemblement National qui est mis en place au lieu d'augmenter de 50 centimes le carburant il augmenterait de 40 centimes. Bah franchement la belle affaire pour les gens qui ont du mal à remplir leur voiture. On va venir à vos solutions.

Cette semaine en principe le gouvernement doit présenter de nouvelles mesures pour protéger les Français les plus exposés à cette très forte hausse du du du carburant. Selon vous selon LFI mais vous vous-même l'avez dit publiquement la bonne mesure c'est le blocage des prix. Alors je voudrais comprendre comment vous imaginez que ça peut fonctionner.

On peut prendre un exemple. Euh, il s'agirait de bloquer les prix du carburant, du gaz et du pétrole. On peut prendre le gaz, j'ai regardé le cours tout à l'heure, c'est 50 euros le mégawattheure, c'est en gros deux fois plus qu'il y a qu'il y a cinq semaines.

Alors, on pourrait bloquer en disant revenons au prix de la fin février, à peu près 30 euros. C'est votre proposition. Mais si la France fait ça alors qu'il y a d'innombrables acheteurs dans le monde qui sont prêts à payer 50 euros euh, c'est la pénurie quasiment assurée.

Alors, c'est je je vais vous rentrer directement dans l'objection, je je vais vous répondre. Mais d'abord, je veux dire pourquoi c'est notre proposition. Parce que ce qu'il faut dire, et je crois que vous l'avez dit vous-même monsieur Lenglet, j'ai j'ai un peu consulté vos vos prises de position, c'est que la situation que l'on connaît aujourd'hui, c'est une situation de d'urgence sociale absolue pour les Françaises et les Français qui galèrent à remplir leur leur plein d'essence qui ont augmenté de manière significative, mais c'est pas la crise pour tout le monde.

Parce qu'il y a des immenses effets d'aubaine, et c'est le jackpot pour euh par exemple Total. Total, c'est le jackpot. tout de suite. c'est très important.

Les multinationales de l'énergie dans ce contexte-là, elles font chaque jour 12 millions d'euros de superprofits. Leurs marges ont été multipliées par quatre. Donc moi, je veux bien qu'on me dise qu'ils vont pas y arriver, mais moi je vous dis qu'ils vont y arriver.

Donc qu'est-ce qu'il faut ? Il faut leur demander à eux de payer, pas à nous. Non non, mais restons sur le gaz justement. restons sur le gaz, pas de problème.

Engie par exemple, notre grand gazier, il ne fabrique pas de gaz. Oui, il l'achète. Il l'achète.

Oui. S'il l'achète, il va falloir qu'il paye le prix 50 euros. Si vous le bloquez à 30, ça veut dire qu'il faut subventionner le gaz avec je ne sais pas quoi d'ailleurs.

Non, je ne propose pas de subventionner le gaz, et je ne crois absolument pas qu'il y aurait Je vais vous dire Je vais vous dire Je ne crois absolument pas euh au fait qu'il y aurait une pénurie. Je vais vous dire ? Parce que précisément parce que les entreprises dont on est en train de parler ont largement multiplié leurs marges, on peut tout à fait leur acheter moins cher.

Et je ne crois pas qu'ils renonceront à vendre sur le marché français. D'ailleurs, vous avez un certain nombre de pays dans le monde et en Europe qui ont décidé là de prendre des mesures de plafonnement des prix, d'encadrement des marges. en subventionnant monsieur Bompard.

Non. Si. Non. en diminuant les taxes.

Ça dépend des pays. c'est c'est le cas en Hongrie, c'est le cas en Italie, c'est le cas en Espagne. reconnaissez quelque chose, c'est que si vous par exemple sur le carburant parce que c'est ça pour l'instant.

Je suis d'accord, le gaz et l'électricité ça va arriver. Mais si vous bloquez le prix, l'État fait aussi une part de l'effort puisque j'ai parlé de 20 % de TVA, bah c'est 20 % de TVA, on ne les touchera pas. Mais moi je vous dis que un un géant du carburant et du pétrole comme Total préférera vendre et se faire un petit peu moins d'argent aujourd'hui que perdre demain parce qu'ils auront abandonné le marché français.

Le marché presque vous je serais presque prêt à vous suivre sur les géants. Mais les les les le le carburant, il est vendu aussi par des petites stations. tout à fait raison.

Ou même par des des centres de distribution classiques qui eux ne fabriquent pas davantage de pétrole. fait raison. Ces gens-là, ils achètent le pétrole à un prix donné, si vous leur dites je bloque en dessous de 30 centimes, ils vont fermer.

Alors, vous avez tout à fait raison monsieur l'Anglais, c'est la raison pour laquelle vous avez raison de dire que l'essentiel des distributeurs, c'est pas là où il y a la marge la plus importante. Soit parce que c'est de la grande distribution et souvent c'est ce qu'on appelle des produits d'appel, c'est-à-dire que le carburant est vendu pas cher mais c'est pour que les gens viennent dans le centre commercial pour faire leurs courses. Soit c'est des distributeurs indépendants et eux ils marchent très peu sur le sujet.

C'est pourquoi la proposition dont je parle moi, elle elle consiste non seulement à bloquer les prix à la fin mais à bloquer les prix de gros aussi. C'est-à-dire en haut de la chaîne, à forcer les pétroliers à vendre aux distributeurs à des prix qui sont plafonnés par l'État. C'est ce que j'appelle l'encadrement des marges.

L'effort repose sur les pétroliers. reposer sur les pétroliers, sur les raffineurs, c'est eux qui s'en mettent plein les poches, c'est pas les petits distributeurs. les raffineurs honnêtement aujourd'hui, on raffine à perte hein, c'est pour ça que les raffineries Mais !

Monsieur monsieur monsieur l'Anglais ont fermé en Europe. Non mais attendez, ça là vous parlez d'autres choses. Euh est-ce que oui ou non monsieur l'Anglais, vous vérifierez mes chiffres.

Est-ce que oui ou non depuis le début de la guerre, les marges des raffineurs ont été multipliées par ? Moi, je vous dis que c'est le cas. Elles ont été multipliées par quatre.

Donc non, on raffine pas à perte, on raffine en se faisant beaucoup beaucoup beaucoup d'argent. Est-ce que on reparlera de Total en particulier, mais qu'est-ce qui justifie que l'État prenne ? Beaucoup de celles et ceux qui nous entendent se dire 59 % qui va dans la poche de l'État, ça paraît effectivement, en terme de de je suis le droit, je prends ce que je veux, ça fait quand même beaucoup beaucoup d'argent dans la poche des Français.

J'entends bien monsieur Rogemont, mais ça c'est un autre débat, c'est le débat en temps normal. Attendez, je vais vous dire pourquoi ça c'est un autre débat. C'est l'autre débat en temps normal, est-ce qu'on considère légitime que il y ait 50 60 centimes de taxe sur le ?

On peut en discuter si vous voulez. Mais là, en l'occurrence, on parle de l'augmentation du prix du carburant. Et sur l'augmentation du prix des carburants, les taxes c'est 20 % donc c'est faux de faire croire que la solution elle est dans la baisse des taxes sur le carburant. on considère que l'État doit faire aussi un effort.

Voilà, ce qui n'est jamais Vous savez, ça peut arriver aussi. Il y a pas que les privés qui doivent faire un effort. Non mais évidemment, mais je redis si vous voulez parce que peut-être que vous l'avez pas compris, que si vous bloquez le prix, l'État fait un effort, c'est-à-dire qu'il renonce aussi à plus de recettes.

Exactement. Sur le blocage des prix, imaginons que vous bloquez à 1,70 € ou 1,80 €, ça vous gêne pas que les plus aisés en profitent exactement comme les autres. Alors ça, j'ai souvent entendu cette objection.

Mais monsieur Laugley, quand vous achetez votre carburant à 1,60 € ou 1,70 €, vous le payez le même prix quel que soient vos revenus, vous êtes ? Oui. Bon ben ça vous gêne pas que les gens qui aient beaucoup d'argent paient le carburant au même prix que ceux qui ont pas d'argent. ce qui me gêne, comme ce qui me gênait dans le bouclier tarifaire, c'est que l'État fasse des efforts aussi pour ses clients-là.

Oui, mais justement, moi la proposition à gauche que vous en fait. Non, pas du tout parce que moi la proposition que je fais à croire si je peux me permettre, mais Monsieur Laugley, il y a pas beaucoup de place à la gauche de monsieur que je fais, elle coûte, excusez-moi de vous le dire, 0 euro à l'État. Non, la proposition fait un effort.

Non, je elle ne coûte 0 euro à l'État et ce que fait l'effort, c'est qu'il ne l'État l'effort que fait l'État, c'est qu'il ne touche pas de recette fiscale supplémentaire. Oui, c'est ça. c'est c'est juste qu'il y a pas d'argent qui rentre en plus dans les caisses de l'État.

Ça oui, c'est normal quand même que l'État que l'État s'enrichisse pas dans cette situation. Parlons-en. Allez, Total, vous qu'il faudrait des c'est pas les seuls mais là ils en profitent beaucoup oui.

Alors justement il y a certains politiques je pense à Fabien Roussel qui disent il faut nationaliser Total. Pourquoi ? Est-ce que c'est une bonne ?

Ah je pense que le le la question mérite d'être posée oui. Quand vous savez que d'abord il faut dire que Total a été longtemps une entreprise publique c'est jusque en 1993 de mémoire et on n'a pas laissé que des bons souvenirs si je peux me moi je sais pas on peut en discuter si vous voulez mais pourquoi on pourrait pas nationaliser ? Moi je considère que il faut quand même un peu d'argent ça coûte 170 milliards.

Ça coûte pas vous avez raison qu'il faut de l'argent mais ça coûte pas 170 milliards. 170 milliards c'est la cotation boursière aujourd'hui de Total. Alors si vous respectez absolument la cotation boursière il faut la moitié.

Si si vous respectez le droit de propriété. Pas pas du tout pas du tout monsieur vous savez en 1980 quand on a fait des nationalisations on a on a produit un autre système d'évaluation des entreprises on les a pas acheté au milieu de leur totalisation. Ça se sont très bien tirés quand même vous avez raison il faut une indemnisation.

Allez disons des gens de droite disant pour ça merci Mitterrand qui garde de très bons souvenirs d'argent qu'ils ont reçu à cette occasion là. On leur en a donné trop à l'époque et qu'il faudrait leur en donner moins. Mais imaginons que ça soit ce que la France achète Total après attendez moi il m'a demandé s'il faut nationaliser Total je vous dis je vous dis je trouve que le modalité je trouve que le débat mérite d'être posé.

Moi c'est pas la proposition que j'ai mis sur la table aujourd'hui j'ai mis le blocage des prix. Mais comme on me dit oui mais dans ce cas-là certains vont pas vouloir produire je vous dis dans ce cas-là on pourra réquisitionner leur capacité de production en France il existe encore des raffineries et après oui je pense que la question de la nationalisation elle peut être posée. Allez disons pour l'instant Manu Manu réquisitionner qui évidemment fait sonner l'oreille qu'est-ce que vous entendez par ?

Si si par hasard le blocage des prix dont on parle Total disait ah ben dans ce cas-là on va arrêter de livrer du le raffiné en France bah il y a des raffineries en France on pourra tout à fait le faire tourner. pétrole arrive. Et bah le pétrole, on l'achètera, vous savez, on est capable de le faire l'achetez au prix coûtant.

Bah oui, mais avec moi, je ferais pas quatre quatre fois plus de marge que avant le début de la guerre. Donc ça sera coûtera moins cher pour les Françaises et les Français à la fin. Attendez monsieur Lenglet, je voulais juste terminer sur le la nationalisation totale.

Imaginons que ça coûte plusieurs dizaines de milliards d'euros, peut-être 60 milliards. Total a fait 15 milliards d'euros de dividendes versés à ses actionnaires. Alors monsieur Lenglet, vous connaissez le profit 15 milliards de profit.

Non non non, en 2023, je crois de mémoire, les dividendes versés par Total aux actionnaires étaient 15 milliards. 2024, c'est c'est les résultats, c'est déjà considérable. C'est considérable.

Mais bon, un investissement que vous remboursez en 4 ans, bah c'est pas mal, ? Donc ça veut dire que vous garderiez les conditions de production de Total aujourd'hui. Je ne vois pas comment vous pourriez subventionner raison, c'est une bonne objection.

Je faisais juste la référence entre les dividendes versés aux actionnaires et le coût d'achat pour vous montrer que le coût d'achat était pas si disproportionné. quand même dans cette histoire, c'est justement vous disiez bon, 15 milliards de profit, c'est vrai, Total a fait ce ce ce bénéfice là en 2024, c'est exactement la même chose que les bénéfices d'une autre entreprise énergétique publique, celle-ci, EDF. Oui.

EDF n'a pas rétrocédé ses 15 milliards aux consommateurs. ? Parce qu'il faut investir.

Vous avez raison, il faut des investissements. pour Total, c'est exactement la même chose, c'est-à-dire que à vous entendre, le fait de nationaliser, ça permet d'échapper à toute contrainte. Non.

C'est pas la réalité. j'ai pas dit ça. Public et privé sont face aux mêmes nécessités, c'est préparer l'avenir.

Je n'ai pas dit ça. D'ailleurs moi, je ne vous ai pas parlé du résultat. Je vous ai parlé des dividendes versés aux actionnaires parce que vous avez raison, évidemment qu'une partie du bénéfice généré par une entreprise, qu'elle soit publique ou privée, doit permettre l'investissement.

Mais alors pourquoi Total verse plus de dividendes que ce qu'il ? Ça c'est quand même une vraie question, monsieur Lenglet. Écoutez, ça enfin Pourquoi il verse plus de dividendes que ce qu'il ?

Votre argument, c'est de dire il faut garder de l'argent pour l'investissement. Je vous dis j'en suis d'accord. C'est pas là-dessus que je propose de faire des économies.

Il faut quand même pardon payer le coût du capital. Ah bah pas si l'entreprise est nationalisée. surtout Ah, bah, non.

Est-ce qu'on retombe pas, pardon, dans la vieille, dans le vieux travers de s'en prendre aux entreprises qui ? Au moins, Total marche. Peut-être qu'ils sont graisseux de façon un peu excessive, et le monde du pétrole, ça, on peut vous le concéder, a une conception de l'argent un peu large, hein.

Il y a eu des dans le passé certains signes de ça, mais au moins, ça marche. Et LVMH marche. Est-ce que c'est pas le travers très les filles de dire "Ah, là, il y a une chèvre qui qui est bien grasse, on va lui couper le ?

Je sais pas, demandez aux gens. Demandez aux gens qu'on la Ah, moi, j'ai la version plus brutale. Demandez aux gens qui payent 2,40 € le litre du gasoil s'ils trouvent que c'est excessif de critiquer Total, qui dans le même temps a multiplié ses marges par quatre.

Moi, je pense quand même que dans une situation qui est une qui participe aussi à la croissance. Mais là, en l'occurrence, là, aujourd'hui, monsieur, pardon, tout le monde est pris à la gorge, et vous avez des gens qui cherchent une solution, et moi, je vous dis juste, c'est quand même légitime que dans cette solution, ça soit ceux qui profitent des effets d'aubaine de cette situation qui soient mis à contribution, et pas l'État, c'est-à-dire l'ensemble des contribuables. Sans tuer la chèvre, quand même. ?

Sans tuer la chèvre, quand même. Faudra s'arranger. Je crois qu'elle a Je crois qu'elle a de la marge, la chèvre, avant d'être d'être tuée, monsieur l'Anglais. on se dit ça y est.

Mais avec moi, mais attendez, mais grâce à vous, monsieur l'Anglais, Total, depuis des années et des années, on a eu après le Covid Grâce à la commission d'enquête sur les superprofits, Total s'en est mis plein les poches. Après la guerre en Ukraine, au moment de la guerre en Ukraine, on a eu les mêmes débats. "Oh, vous allez Total va pas s'en sortir", et cetera.

Ils ont multiplié leurs marges, ils ont multiplié leurs profits, ils ont multiplié leurs dividendes. Et vous, vous êtes toujours là pour les défendre. Mais à un moment, faut les faire payer, quand même, parce que si quand vous les défendez, quand vous les défendez eux, eh bah, ceux que vous défendez pas, c'est les Françaises et les Français.

Moi, mon rôle, c'est de défendre les Françaises et les Français. que je défends, c'est le fait que la France dispose d'une major pétrolière. Je pense que c'est important.

D'ailleurs, à ce propos, est-ce que ce ce cette crise pétrolière qu'on connaît, le choc sur nos économies qui en découle, est-ce que ça ne montre pas que on est quand même loin d'en avoir fini avec le ? Ah, ça, c'est vrai. Quelles leçon on peut tirer pour la transition énergétique de cette ?

Bah d'abord, peut-être qu'on peut se poser la question de savoir euh euh euh si on aurait pas pu éviter d'être aujourd'hui à l'heure où on se parle aussi dépendant euh euh du pétrole euh en faisant les investissements avant. Parce que là, quand j'entends le gouvernement nous dire "On va profiter du surplus fiscal pour faire les investissements pour l'électrification." Bah, il aurait peut-être fallu se réveiller un peu plus tôt, quand même.

Les sommes envisagées sont pas à la hauteur du problème. Par ailleurs, mais en l'occurrence, ça fait depuis des années et des années que nous sommes un certain nombre à dire "Il faut sortir des énergies carbonées, il faut sortir du pétrole, ça passe par l'électrification, ça passe par la montée en puissance des énergies renouvelables, ça passe par des politiques d'efficacité et de sobriété énergétique." Elles sont pas au rendez-vous.

Bon, ça c'est le passé. Maintenant le passé, il est quand même important. Si on regarde quand même un instant le passé, est-ce que l'idéologie au fond nous a mis dans ?

Quand vous voyez la la politique très hasardeuse des des Allemands, hein, qui ont renoncé au nucléaire et on voit les effets, y compris sur l'ensemble du continent. Et qui sont montrés du doigt ? Comme les Italiens, comme les Belges, comme la Commission européenne.

Quand vous voyez les Américains qui, de façon alors, là il y a aucune idéologie, hein, c'est Trump, drill baby drill, ils font cette logique où aujourd'hui ils sont autonomes en matière pétrolière, ils ont parié sans aucun a priori sur tout ce qu'ils pouvaient et en réalité, ils s'en tirent mieux du point de vue de l'énergie. Mais Énergie moins chère et Dieu sait si ça compte dans leur économie aujourd'hui. Mais enfin, pardon, le problème en France, c'est qu'on n'a pas engagé euh les travaux d'électrification.

Après, on peut avoir un débat sur le mix électrique qu'on veut mettre en place. Vous pouvez essayer de me faire croire, si vous voulez, que c'est les nouveaux réacteurs nucléaires qui vont être la solution, mais vous allez juste avoir un problème, c'est que ces nouveaux réacteurs nucléaires, ils vont pas arriver avant 2040-2045. Alors, sauf à me dire que jusqu'à 2040-2045, vous proposez qu'on soit tout aussi dépendant du pétrole et qu'on subisse toutes les crises internationales comme celle qu'on est en train de subir aujourd'hui, votre réponse, elle ne marche pas.

Mais monsieur Jancovici, si si si si si si si si si si si si si si si si si si si si si si si si Mais si j'écoute monsieur Jancovici, qui est quand même une autorité, Euh oui, enfin, il a un point de vue, il a un point de vue sur le même sujet depuis depuis des dizaines d'années. Il nous dit "Le renouvelable, ça ne peut pas suffire." Bah, c'est pour ça qu'il faut des politiques d'efficacité et des politiques de sobriété énergétique.

Exemple, il faut Même quand on intègre ça, il s'agit de la production d'énergie primaire. Non, ce n'est pas vrai, monsieur. Il y a des scénarios Il y a des Il y a des scénarios qui ont été travaillés, qui sont très sérieux d'un point de vue scientifique.

Je pense au scénario Négawatt en particulier, qui propose un chemin, une trajectoire permettant d'aller sur le 100 % énergie renouvelable à l'horizon 2050. sur l'option pas de nucléaire. Ah oui, bien sûr.

Regardez-moi, je Moi, je lis les documents. Il y a eu un rapport de la Cour des comptes qui a été publié au mois de janvier sur l'EPR de Flamanville. Ça serait quand même intéressant que les gens le regardent.

Il a eu 12 ans de retard. Le coût par rapport à ce qui avait été annoncé euh euh euh euh initialement a été multiplié par six. Et aujourd'hui, vous avez la Cour des comptes qui vous dit "La rentabilité de l'EPR de Flamanville n'est pas garantie." Non.

Bah, donc, vous voulez continuer à construire des EPR dont la rentabilité n'est pas garantie, allez-y. Moi, je préfère construire de l'énergie renouvelable. Je préfère remettre les Je préfère remettre les camions, par exemple.

Vous voyez, vous vous vous me dites "Ça me suffira pas tout électrifier." Je suis d'accord avec vous, il faut faire d'autres choses. La rénovation énergétique des logements, ça fait depuis des années et des années.

Oui, mais les investissements, ils sont pas là. Le dernier budget, il a encore coupé dans les fonds pour la rénovation énergétique des logements. Le fret ferroviaire, on a détruit le fret ferroviaire.

Le le L'essentiel de l'utilisation de l'énergie carbonée en France, c'est le transport. La première chose à faire, c'est que vous prenez les camions que vous voyez sur nos autoroutes et vous les mettez sur des trains. Et alors, vous verrez, on consommera moins d'énergie.

Donc, il faut à la fois électrifier, monter en puissance les énergies renouvelables et à la fois avoir des politiques d'efficacité énergétique pour consommer moins. J'avais encore une question sur un tout autre sujet qui qui reste quand même dans le sujet de de la guerre. Si vous arrivez au pouvoir en 2027, il y a aujourd'hui une loi de programmation militaire qui court qui courra en principe jusqu'en 2030.

Elle prévoit l'augmentation régulière du budget de de de de la défense jusqu'à hauteur de 5 % du PIB. Non non, pas pas pas 2030. Dans sa trajectoire.

En 2030, on est aux alentours de 3, on est à 67 milliards, ce qui est déjà beaucoup plus qu'aujourd'hui. Est-ce que vous considérez qu'il faut aller jusque-là ou est-ce que vous suspendrez cette loi de programmation militaire pour revenir à un étiage plus ? Alors monsieur l'Anglais, normalement on doit avoir dans les prochaines semaines à l'Assemblée nationale un débat sur la révision de la loi de programmation militaire.

Moi je vais vous dire plutôt ce que je défendrai euh à à à cette occasion. Moi je considère que ce n'est pas à monsieur Trump, par l'extérieur, d'imposer le montant de dépenses militaires de la France. Parce que moi j'observe les choses.

L'année dernière, à la même époque, monsieur Le Cornu, qui était ministre de la Défense à l'époque, disait 5 % du PIB dans nos dépenses militaires. Franchement, on en a pas besoin, ça tient pas la route. Et puis il y a Trump qui a fait un coup de chantage et qui a dit "Mais si vous mettez pas vos dépenses à 5 % du PIB, vous allez voir, je vais arrêter de vous aider, je vais arrêter l'OTAN, et cetera." Le lendemain, monsieur Le Cornu a dit "Bon, 5 % du PIB, finalement pour les dépenses militaires, c'est pas si mal." Donc je vais répondre à votre question.

Pardon, juste la loi de programmation militaire, elle date pas de Trump. Mais je suis d'accord, je vous parle de l'accélération de la Ça a été déclenché par la guerre d'Ukraine. C'était avant.

C'est plutôt Poutine que Trump qui nous a conduits. Non, attendez monsieur l'Anglais, pardon, il faut être précis. Il y a une loi de programmation militaire qui avait une trajectoire de montée en puissance.

Et il y a eu l'année dernière, après le coup de force de Trump, le coup de chantage de Trump, des annonces du président de la République qui dit "On va faire des rallonges pour monter à 5 %." Ça n'était que le dernier étage de la fusée qui était Moi voilà ce que j'ai à vous dire. Évidemment qu'il faut qu'on ait les moyens de se défendre, mais c'est pas à monsieur Trump de dire quel est le montant qu'on doit défoncer.

C'est l'indépendance, c'est l'indépendance, c'est pas Trump, c'est être indépendant. Vraiment Non, mais justement, c'est pas l'indépendance de céder à ses injonctions. Donc qu'est-ce qu'on ?

On fait une revue de nos besoins stratégiques et on voit s'il y a des secteurs dans lesquels il faut davantage d'investissements, s'il y en a dans lesquels il en faut moins. Par exemple, tout le monde dit euh la cybersécurité, ça va être un gros enjeu là à venir. Bah peut-être qu'il faut mettre davantage de moyens dans la cybersécurité. une question de répartition euh du montant global Ça me paraît quand même une évidence, c'est d'abord on évalue nos besoins avant de décider des investissements et je pense qu'on dépensera moins que ce qui est proposé par le président de la République.

Manuel Bompard, votre regard sur l'héritage gaullien. De Gaulle, vous êtes un des rares partis que vous citez relativement peu. Tout le monde est gaulliste maintenant, hein.

On lui doit quand même le nucléaire civil, le nucléaire militaire et l'indépendance. Quand vous regardez la carte de France où il y a zéro base de l'OTAN alors que les autres pays sont truffés de bases de l'OTAN, vous dites merci De ? Ah ben moi je vais vous dire, je pense même qu'en terme de politique d'indépendance internationale, c'est la France insoumise qui est le parti le plus gaulliste de France aujourd'hui.

Ah ça c'est ça se tient. pardon. merci De ?

Non mais attendez. J'aimerais entendre merci De Gaulle. Non je vais pas dire merci De Gaulle non parce que d'abord j'étais pas né et deuxièmement un héritage.

Deuxièmement, oui mais enfin pardon, on a le droit aussi de considérer que certains aspects de sa politique on était contre. Maintenant, sur la question de l'indépendance étrangère, je vous rappelle que le général De Gaulle avait décidé de la sortie du commandement intégré de l'OTAN. Qui est la force politique en France qui propose aujourd'hui de faire ?

C'est la France insoumise. Précisez votre pensée. Comment est-ce que ça devrait se ?

Si vous arrivez au pouvoir, est-ce que le lendemain, de la même façon que De Gaulle avait écrit la lettre je sais plus quel président était aux affaires en lui disant "Cher ami, désolé, vos bases, au revoir, merci beaucoup." Est-ce que vous sortiriez tout de suite du commandement intégré de ? Du commandement militaire intégré de l'OTAN, oui et ensuite, je pense que la trajectoire, la perspective, ça doit être la sortie de l'OTAN.

Mais à un moment, il faut être sérieux, vous avez Ça veut dire quoi la ? Ben l'objectif ? ?

Ben non, pas Godot mais monsieur, on a des liens aujourd'hui, y compris en terme d'équipements militaires, en terme d'accès au renseignement par exemple qui sont fournis aujourd'hui par notre présence dans l'OTAN, ben tant que vous avez pas le moyen de le faire vous-même vous allez pas comme ça je suis pas un irresponsable, vous voyez, je je pense qu'il faut quand même faire attention. Mais pardon, le but donc ce serait bien intégré, le but c'est bien de sortir de c'est bien la sortie de toute l'OTAN. Ah ben oui mais enfin monsieur, vous voulez rester dans une alliance militaire dans lequel vous avez un des membres qui propose d'attaquer un de vos ?

Qui propose d'envahir le ? Alors Manuel Bompard, est-ce que ça veut dire qu'en réalité vous voulez la fin de ? Vous savez très bien que l'OTAN sans la France Ah ben moi je pense que l'OTAN est une comme l'avait dit d'ailleurs le président de la République Emmanuel Macron il y a quelques années, il avait dit que l'OTAN était en mort cérébrale.

Il le déplorait, je pense. Bah, c'est euh c'est une une rare fois où ce qu'a dit le président de la République était assez juste. Et précisez bien, vous souhaitez donc la fin parce que au fond, là-dessus, vous êtes d'accord avec Trump, peut-être.

Ah, je crois pas être d'accord avec Trump sur ce sujet. Je pense que Trump il veut euh un OTAN en entièrement à sa main où il impose ses volontés à d'autres aux autres pays. voulez pas d'OTAN.

Mais mais parce que l'OTAN est une alliance périmée. Enfin, je veux dire, elle date d'une période euh qui est de la période de la Guerre froide euh et qui n'est est révolue aujourd'hui. Et donc, je pense que l'instance pour moi, la seule légitime euh de de qui régit les relations entre les États, c'est l'Organisation des Nations Unies.

C'est celle-là qu'il faut rétablir au premier plan. Qui marche pas Et ben, précisément, parce qu'on l'a abandonné, parce qu'on l'a abandonné, monsieur Rojman. Pardon.

Sur le Est-ce que votre souci d'indépendance s'accommoderait de développer des programmes communs euh avec l'Allemagne, par exemple, pour les avions du futur ou pour les chars du futur, comme c'est envisagé ? Notre indépendance euh se se permet évidemment, et c'est même une nécessité, d'avoir des collaborations et des partenariats industriels avec d'autres La défense européenne, c'est une idée qui vous paraît européenne, telle qu'elle est inscrite dans les traités européens aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle le pilier Il y a pas grand-chose. Il y a pas grand-chose.

Oui, mais c'est précisément lié à l'OTAN. Donc, je peux pas vous dire que je défends la défense européenne. Mais par contre, qu'il y ait des collaborations industrielles, y compris dans le domaine militaire à l'échelle européenne, pourquoi ?

Avec l'Allemagne, vous avez pris, à mon avis, le mauvais exemple parce que C'est celui qui est en cours. Ouais, mais justement, et c'est celui sur lequel les Allemands, pardonnez-moi de l'expression, nous la font à l'envers. C'est-à-dire qu'ils nous font blanc et ils retardent les programmes et eux, ils développent leurs propres programmes de l'autre côté.

Donc, peut-être qu'à un moment, il va falloir se réveiller là-dessus. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. Merci à vous.

Merci, François Lenglet, d'avoir