Pascal Canfin : “Les Verts ne sont pas seuls à vouloir gagner la bataille climatique”

Bonjour et bienvenue dans Questions politiques, merci d'être au rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité aujourd'hui, c'est un expert des questions écologiques, ancien ministre de François Hollande, ancien directeur général du WWF France. Il est depuis maintenant un an le président de la commission environnement du Parlement européen, eurodéputé. Il siège sur les bras du groupe Renew Europe, celui de La République En Marche, Brexit, New Deal Vert, Europe, Convention citoyenne sur le climat, La question politique est en direct avec Pascal Canfin pour intervenir à l'application mobile France Inter et les réseaux avec le hashtag Question Paul.

France Inter, questions politiques, Alibadou.

Bonjour Pascal Canfin. Bonjour. Et bienvenue autour de moi pour vous interroger l'équipe de questions politiques, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Ali, bonjour à tous. Solène Deroyer du journal Le Monde, bonjour Solène.

Bonjour Ali, bonjour à tous.

Et Karine Becker de France Inter, bonjour Karine.

Salut tout le monde.

Karine qui a préparé votre portrait, Pascal Canfin et nous le découvrirons ensemble tout à l'heure. Beaucoup de questions à vous poser mais partons de ce qui suscite l'inquiétude en France mais ailleurs sur la planète puisque vous êtes président de la commission environnement, je le disais au Parlement européen, qui compte parmi ses attributions la sécurité alimentaire et la santé publique. Le coronavirus sème la panique, 60 millions de personnes sont en quarantaine en Chine. Est-ce que l'Europe est-elle prête à faire face à une éventuelle contamination ?

Oui, à condition de se coordonner. C'est pour ça que notre position au Parlement européen et dans cette commission que je préside, c'est de dire à partir du moment où l'OMS, ce qui n'est pas le cas au moment où on parle, déclarerait cette épidémie comme une urgence sanitaire mondiale. C'est aujourd'hui une urgence sanitaire en Chine, bien évidemment. On ne peut pas encore dire au moment où on parle que c'est une urgence sanitaire mondiale, donc européenne.

Malgré le poids que représente la Chine dans la démographie mondiale ? Un problème chinois, c'est un problème mondial.

Bien sûr, bien évidemment. Mais je veux dire, la réponse politique en Chine, elle appartient aux autorités chinoises, ni à vous, ni à moi. En revanche, si demain ça devient, et c'est l'OMS qui le dit, moi je suis responsable politique, je ne suis pas épidémiologiste, c'est à eux de faire le constat scientifique.

Une fois que c'est le cas, et si c'est le cas, alors bien évidemment, l'urgence absolue, c'est une réunion de coordination de tous les ministres de la santé européens, réunion qui n'a pas encore eu lieu au moment où je parle, puisque ça n'a pas été déclaré urgence mondiale, mais si ça l'est, une réunion de coordination pour que nous abordions la même réponse, le problème avec les mêmes réponses, parce que sinon on va avoir des réponses différentes. En France, en Allemagne, en Italie, on voit bien que ce n'est pas du tout à l'échelle du problème. Nathalie Saint-Cricain.

Est-ce que l'expérience, vous n'avez pas l'impression qu'il y a une certaine forme d'opacité avec la Chine ? C'est-à-dire qu'au début, on nous a dit qu'il y avait deux cas et demi, maintenant on est à 56, après on nous a dit que c'était trois fois rien, maintenant il y a 60 millions de personnes qui sont confinées. Est-ce qu'il n'y a pas un impératif historique national qui fait qu'on ne raconte pas la vérité ?

Je pense qu'il y a deux choses. Il y a le cas particulier sur la transparence vis-à-vis de ce virus. Et on ne peut pas dire que les autorités chinoises aient dit que c'est un non-sujet. Ils ont tout de suite essayé de le tracer et ils l'ont mis à disposition, ils l'ont analysé et ils ont mis toutes les ressources scientifiques nécessaires pour qu'aujourd'hui on soit en capacité d'agir. C'est-à-dire que si quelqu'un est malade en France, on a la solution, on a l'antidote en quelque sorte. En revanche, l'énorme problème en Chine, c'est la traçabilité sur la sécurité alimentaire. Il ne se passe pas une année en Chine sans qu'il y ait un scandale alimentaire majeur.

Une fois c'est le lait des enfants, une fois c'est les oeufs. Et là en l'occurrence ce sont des animaux vivants sur des marchés. Donc la probabilité que ça vienne chez nous via ces animaux que nous ne mangeons pas puisqu'on ne mange pas de serpents, de chauves-souris, etc. Donc c'est extrêmement faible. En revanche, pour les Chinois, c'est d'une inquiétude incroyable. Et je vais vous dire une chose que j'ai apprise moi récemment. La Chine empêche l'Europe de faire des contrôles, des audits sur les produits alimentaires exportés depuis la Chine vers l'Europe. Donc là, en l'occurrence, on parle d'animaux vivants que nous ne consommons pas. Donc ce n'est pas le cas particulier.

Mais de manière générale, la politique chinoise sur les questions de transparence et de sécurité alimentaire

C'est-à-dire qu'on peut avoir du porc en France venant de Chine qui soit contaminé et qu'on ne peut pas le contrôler ?

Je ne peux pas vous dire qu'il est contaminé, ce serait totalement abusif. Mais en revanche, ce que je peux vous dire, puisque je l'ai appris récemment, puisque j'ai posé la question et il a fallu que je creuse pour avoir la réponse, il y a un accord entre l'Union Européenne et la Chine qui limite à 4 audits par an. Vous imaginez bien, 4 audits par an à l'échelle de la Chine, c'est autant dire, c'est ridiculissime. Et même ces 4 audits par an, la Chine nous empêche de les faire.

Mais sur le fond, est-ce qu'il faut s'inquiéter ? Est-ce que ce virus est dangereux ? Qu'est-ce qu'on sait de ce virus ?

Il y a ce que j'ai dit sur la sécurité alimentaire, puis après il y a concrètement sur ce virus-là, on sait qu'il touche des personnes qui sont déjà affaiblies par d'autres maladies. Donc c'est en gros une très très grosse grippe qui tue si vous avez un système immunitaire qui est déjà affaibli. On a la réponse médicale, donc on sait le traiter. Ce qui compte, c'est d'identifier la maladie à temps.

Donc c'est pour ça que si jamais ça prenait de l'ampleur et que l'OMS disait, quand on commence à analyser les flux, les échanges, la probabilité, etc., ça devient une urgence mondiale, alors la base, c'est d'avoir une réaction coordonnée au niveau européen, donc que tous les ministres de la Santé se réunissent dès le moment où cette urgence est déclarée, et on a les réponses techniques, ça c'est la bonne nouvelle. Par contre, il faut évidemment que le système de dépistage, en quelque sorte, des personnes qui porteraient ce virus soit le plus optimum possible. Encore une question sur le sujet, Karine.

On a le sentiment d'être un peu perdu, là, ce matin, dimanche matin, on en fait trop ou pas assez ? Quand on est français, par rapport à tout ce qui est dit en Chine, au peu de cas, malgré tout, qu'il en est fait par l'Organisation mondiale de la Santé, par nos autorités, on en fait trop ou pas assez ?

Justement, vous pointez bien la situation dans laquelle on est, au moment où on parle, et sachant que chaque heure qui passe sur ce dossier peut changer la donne, on est dans une situation dramatique en Chine, et on est dans une situation, pour l'instant, sous contrôle dans le reste du monde. Quelques cas en Europe, quelques cas aux Etats-Unis, enfin, c'est très très peu. Donc, on a les solutions si jamais ce nombre de cas devait augmenter dans les heures et les jours qui viennent, sachant que, vous le savez, le délai d'occupation de plus qu'à dix jours. Donc, ça veut dire qu'il faut attendre pour voir s'il y a une augmentation significative ou pas. Donc, on est entre les deux.

Et c'est pour ça que l'OMS, l'Organisation mondiale de la Santé, après avoir beaucoup réfléchi, y compris en son sein dans le comité spécialisé, certains voulaient déclarer l'urgence tout de suite, d'autres ont dit non, on va attendre un peu. On est dans cette situation qui est la réalité de l'est qu'on connaît aujourd'hui de ce virus.

Pascal Canfin, le 31 vendredi prochain, ce sera donc le Brexit, je le dis au futur, même si on l'a si souvent conjugué au conditionnel. Vous êtes membre du groupe de contact du Parlement européen sur le Brexit. Vous êtes en charge des questions environnementales en liaison directe avec le cabinet de Michel Barnier. Et justement, j'allais parler de santé publique et de sécurité alimentaire, puisque parmi les très nombreuses questions que pose le Brexit, il y a la question de produits alimentaires qui pouvaient ou qui pourraient entrer dans l'Union européenne une fois le Brexit achevé, une fois la Grande-Bretagne, le Royaume-Uni sorti de l'Union.

Est-ce que vous pouvez rassurer justement les consommateurs que nous sommes et ceux qui préparent le repas du dimanche ?

Sur le repas de ce dimanche, là, normalement, il ne devrait rien se passer. Non, déjà peut-être 30 secondes pour rappeler où on en est du processus, puisque ce qui va se passer le 31, donc cette semaine, c'est la sortie politique du Royaume-Uni de l'Union européenne. En revanche, il a été négocié une période de transition, qui fait que toutes les règles européennes continuent de s'appliquer au Royaume-Uni jusqu'au 31 décembre de cette année. Et nous avons donc du 1er février au 31 décembre pour définir quelle sera la nature de la relation commerciale et économique entre le Royaume-Uni et l'Union européenne. Et là, c'est là où moi je m'implique énormément.

Malgré les années de négociation ?

Ah non, justement, puisqu'il n'y a pas eu d'accord. Il y a eu un accord pour dire, ok, on sort politiquement le 31 janvier. Ça, c'était la promesse du Premier ministre britannique. Mais il n'y a pas eu d'accord technique, commercial, économique sur qu'est-ce qui rentre, qu'est-ce qui est soumis à des droits de douane, qu'est-ce qui ne rentre pas. C'est le cœur de la négociation qui commence maintenant et qui doit se conclure le 31 décembre de cette année. Au 1er janvier 2021, le Royaume-Uni sortira économiquement de l'Union européenne. Et c'est là où on verra ce qu'on aura négocié entre deux. Et c'est là où la position française et la position européenne est extrêmement ferme et limpide.

Si les Britanniques veulent avoir un accès sans droits de douane et sans quotas au marché européen, qui, je le rappelle, est le premier marché du monde, alors il doit y avoir zéro dumping, dumping social, dumping environnemental, dumping sanitaire, dumping fiscal. Ça veut dire zéro dumping. Et ça veut dire que vous continuez à respecter les normes sanitaires européennes. Exactement. Et ça, c'est la position européenne.

Si Johnson dit, moi je veux dévier, je veux faire du Royaume-Uni un paradis fiscal ou un paradis réglementaire où, finalement, on importe des biens du poulet chloré, pour prendre l'exemple typique, des États-Unis, et puis on le met en barquette au Royaume-Uni et hop, ça part dans l'UE sans contrôle. Mais non, ça, ça n'existera pas.

Oui, mais comment on empêche alors le UK, comment on empêche le Royaume-Uni de plonger dans le dumping ?

Donc déjà, on commence par la position de négociation très ferme. Elle se résume en une formule, c'est zéro droit de douane, zéro quota, zéro dumping. Donc, même règle, si vous voulez le même accès que nous au marché européen. Si ça n'est pas le cas, c'est-à-dire que si Boris Johnson continue à dire il y aura dû de l'écart réglementaire, je jouerai sur l'écart des règles, alors c'est très simple, il n'y aura pas d'accès des produits britanniques au marché européen, sauf dans les conditions classiques de l'organisation mondiale du commerce.

Parce que c'est son argument pour négocier les accords de libre-échange avec les États-Unis, notamment.

Donc il y aura des quotas et donc il y aura des droits de douane. Et c'est là où, évidemment, Boris Johnson peut être largement tenté par un accord avec les États-Unis, dont Donald Trump a déjà dit que ça se ferait aux conditions des États-Unis, notamment sur les questions de sécurité alimentaire et de produits de normes agricoles. Et donc on aurait un Royaume-Uni complètement écartelé, entre d'un côté sa capacité à importer des produits américains poulet au chlore, mais à ne pas pouvoir les exporter dans l'Union européenne. Ça, c'est la responsabilité de Boris Johnson.

Mais qui part en position de force ? C'est Boris Johnson qui est plutôt fort en ce moment ou c'est l'Union européenne qui a les moyens ?

C'est très simple. Quel est le premier marché entre les Royaumes-Unis et l'Union européenne ? L'Union européenne. 50% des exportations britanniques vont vers l'Union européenne. 7% des exportations européennes vont vers le Royaume-Uni. Donc il faut rentrer dans cette négociation de manière très simple, en disant, s'il n'y a pas d'accord le 31 décembre, eh bien il n'y aura pas d'accord le 31 décembre. On appliquera des doigts de douane comme si le Royaume-Uni était un pays très très lointain. Et c'est tout. Tant pis pour l'économie anglaise. C'est leur responsabilité. Ils ont fait ce choix. Et Johnson a fait un choix encore plus dur.

Il a dit, je ne demanderai pas d'extension de la période de négociation. Donc il a dit, d'ores et déjà, nous sommes en janvier. Dans tous les cas, la négociation s'arrête le 31 décembre. Accord ou pas accord ? Mais c'est sa responsabilité. S'il n'y a pas d'accord, ça sera bien pire, bien pire pour le Royaume-Uni que pour l'Union européenne. Donc on doit avoir, et c'est la position de la France, je peux vous l'assurer, une vision extrêmement claire du sujet.

Un mot avant votre portrait encore sur la question. L'européen que vous êtes, celui qui fréquente encore des eurodéputés britanniques au Parlement européen. Au quotidien pendant quelques jours encore. Est-ce qu'il est soulagé ? Est-ce qu'il est triste ? Qu'est-ce qu'il ressent face au Brexit et à son accomplissement ?

Moi, je suis né en 1974. Le Royaume-Uni est rentré dans l'Union européenne en 1973. Donc j'ai toujours vécu avec le Royaume-Uni dans l'Union européenne. Et évidemment, pour moi, Londres fait partie des vies européennes dans lesquelles ma génération va régulièrement, etc. Donc j'ai plutôt envie, j'aurais eu plutôt envie, évidemment, que le Royaume-Uni reste dans l'Europe. Bon, maintenant, puisqu'ils ont fait ce choix, et comme l'Union européenne, contrairement à ce que dit l'extrême droite, n'est ni l'Union soviétique, ni une prison, eh bien c'est la démocratie.

Donc, évidemment, ce jeudi au Parlement européen, nous voterons l'accord sur le Brexit et dont nous autoriserons les Britanniques à sortir, puisque c'est leur souhait. Mais par contre, ce sera à nos conditions. Et ça, je vous le dis très clairement, parce qu'Emmanuel Macron, président de la République, il a dit multiples reprises, ce sera à nos conditions, sinon il n'y aura pas d'accord.

Oui, mais la question d'Ali, c'était vous la regretterez ou pas ? C'est britannique ?

Ça dépend, si vous voulez, d'un point de vue humain, bien évidemment, d'un point de vue politique. Les conservateurs britanniques, les gens du Brexit Party, du UKIP, qui sont en gros l'extrême droite française,

donc je vais vous dire que je vais régler, je vous dis bye bye et bonne chance. Le député européen du groupe Renew Europe, Pascal Canfin, est l'invité de France Inter, du journal Le Monde et de France Info ce dimanche.

France Inter, Alibadou, questions politiques.

Votre portrait, Pascal Canfin, il est signé Karine Becker.

Que vous le vouliez ou non, vous êtes aujourd'hui perçue comme la nouvelle pépite verte d'Emmanuel Macron. Certes, tout le monde n'est pas Nicolas Hulot, mais malgré tout, vous le savez, vous comptez dans la sphère écolo. Et puis, si la commission à Bruxelles confirme sa volonté d'avancer réellement sur les questions d'environnement, finalement, cela justifierait assez bien votre ralliement. Donc, vous êtes plutôt chanceux, Pascal Canfin, en vous trouvant au bon endroit, au bon moment. Ce qui, en réalité, vous est souvent arrivé, comme en 2009, pour commencer, quand vous êtes repéré par Daniel Cohn-Bendit, qui fera de vous, pour la première fois, un eurodéputé.

Trois ans plus tard, 2012, personne ne s'y attendait. Vous êtes nommé ministre, ministre du Développement. Là, c'est Cécile Duflo qui vous a appuyé pour mieux écarter Yannick Jadot. Bref, tout est allé très vite pour vous, l'ancien journaliste d'Alternative économique, qui a également passé ces trois dernières années à diriger une des plus grosses ONG, WWF France, tout en affûtant votre discours politique, qui n'a pas toujours été ultra-macroniste.

Antoine Nicolas Hulot, qui a toujours refusé, c'est vraiment pour faire autre chose. C'est vraiment pour faire autrement et qu'il y ait une vraie différence. Il y a un avant, il y a un après. Et la réalité, et il l'a dit lui-même, c'est que chaque gain, chaque victoire qu'il a eue, parce qu'il en a eue, ça a été arraché au forceps, et on lui a dit « Ah, c'est vraiment pour te faire plaisir ».

Ce qui ne vous a pas empêché, finalement, d'y aller. 16 mois plus tard, précisément, après avoir dit deux fois non à Emmanuel Macron, non, vous n'avez pas souhaité devenir son ministre de la transition écologique, et non, il n'était pas question pour vous d'être la tête de liste de la majorité présidentielle aux dernières élections européennes. Et puis, vous avez accepté d'être le deuxième sur la liste. Alors certes, Pascal Canfin, vous pouvez bien sûr vous raviser, mais on aimerait comprendre ce qui a bien pu se passer, ce qui, dans la politique du président, a objectivement changé, pour vous donner envie de le rallier.

En fait, vous avez manœuvré, vous avez visiblement estimé que les verts étaient à bout de course et qu'il fallait les quitter. Or, c'est exactement le contraire qui est en train d'arriver pour sauver la planète. Les lecteurs comptent de plus en plus sur le parti de l'écologie, et pas forcément sur la Macronie, parce qu'ils préfèrent probablement toujours l'original à la copie.

Réaction, Pascal Canfin ? Je vais vous réagir sur la fin, parce que c'est précisément ça qui ferait qu'on n'arriverait pas à gagner la bataille du climat. Si vous pensez qu'un seul parti a toutes les solutions, et qu'à l'inverse, tous les autres, qu'ils soient de gauche, de droite, du centre, ne peuvent pas prendre cette bataille fondamentale pour notre civilisation, pour notre avenir, à bras-le-corps, et changer de modèle, autant dire que c'est perdu d'avance. Autant dire que c'est perdu d'avance. Et même si EELV prend trois villes, quatre villes, au municipal, vous allez m'interroger sur le sujet, je devance la pelle.

Un peu plus peut-être.

Non mais, X villes. Ça veut dire que toutes les autres, tous les autres maires, de gauche, de droite, du centre, en marche, etc., ça veut dire qu'eux ne peuvent pas être écolos ? C'est ça, fondamentalement, qui ne marche pas dans votre raisonnement. C'est qu'on ne peut gagner cette bataille du climat que si elle est partagée par une majorité de responsables politiques.

Ce que vous dites à Europe Écologie Les Verts, c'est que vous n'avez pas le monopole du vert.

Je l'ai dit pendant la campagne, et j'ai remarqué qu'aujourd'hui, Yannick Jadot le disait également, tant mieux, c'est que l'Europe Écologie n'a plus le monopole de l'écologie, et tant mieux, c'est la condition pour gagner la bataille contre le climat. Solène Deroyer.

Pascal Canfin, pour rebondir sur l'excellent portrait de Karine Bécard, sur la fin de son portrait, vous aviez quitté le gouvernement sous le précédent quinquennat à cause de Manuel Valls, mais finalement, quelle différence entre Manuel Valls et Emmanuel Macron ?

Ça, je vais vous dire, ça intéresse assez peu les auditeurs, je pense. Et si, c'est des questions de conviction ? Je vais vous faire, les questions de conviction, c'est quoi ? Et ça, je n'ai pas changé, et si je devais le dire un jour publiquement, je le dirais aussi.

Vous avez vos choix politiques intéressent, en l'occurrence comme élus du suffrage universel, c'est normal, vous vous intéressez à votre itinéraire, à vos décisions.

Bien sûr, bien sûr. Alors, pourquoi ? Je ne veux pas me défausser, je vais vous répondre, enfin, on ne va pas y passer des heures non plus. Pourquoi, en 2014, ça commence à faire de la préhistoire, en 2014, avec Cécile Duflo, quand nous étions au gouvernement, nous avons fait le choix de ne pas accepter d'être dans un gouvernement Manuel Valls, dirigé par Manuel Valls. Parce que j'ai toujours pensé, et l'histoire m'a vraiment donné raison concernant Manuel Valls, que c'était une personnalité clivante, que, au contraire, il faut...

Il y en a d'autres.

Et que c'était d'une personnalité qui faisait de l'immigration

un sujet d'hystérisation collective, alors que la seule façon de traiter cette question, c'est justement de l'apaiser, d'être rationnel, de regarder les chiffres, etc., et pas de mettre de l'huile sur le feu, parce qu'on sait que c'est évidemment un sujet sensible, en France, comme partout en Europe. Et ces deux sujets, donc la fracture au sein de la gauche, en 2014, et l'hystérisation sur l'immigration, faisaient que, pour moi, c'était non seulement incompatible avec ce que je pense, mais en plus, en plus totalement inefficace d'un point de vue de stratégie politique. Je crois, au regard de ce qui est devenu Manuel Valls depuis, ne pas m'être beaucoup trompé.

Sur l'immigration, il y a assez peu de différences

entre Manuel Valls et Emmanuel Macron, si je peux me permettre.

Justement, il y a une énorme différence. Il y a une énorme différence. Et ça a beaucoup chatouillé un certain nombre de personnes de la majorité, dont moi, lorsque Emmanuel Macron a fait une interview à Valeurs Actuelles, lorsqu'il a fait monter ce sujet de manière assez polémique, parce que ça ne correspondait pas à l'engagement de campagne qu'il avait pris. Et moi, cet engagement de campagne, il est absolument fondamental dans mon engagement aujourd'hui dans la majorité présidentielle, qui est de dire, on regarde certes ce sujet sans tabou, mais on le regarde de manière apaisée.

Parce que n'importe qui, que ça vienne de gauche, de droite, qui veut mettre de l'huile sur le feu, c'est facile, médiatiquement ça marche, mais c'est un désastre sur le plan de la démocratie et pour régler le problème, si problème il y a. Et donc, je pense que... Mais vous êtes en train de dire

qu'Emmanuel Macron a bougé sur cette question-là sur l'occasion de l'immigration.

Non, je dis qu'il y a eu un moment donné, d'ailleurs ça a été reflété dans tous les journaux politiques de l'époque, il y a eu un moment donné, il y a eu un moment de tension au sein de la majorité. C'est septembre d'octobre. Et c'est retombé. Dans le jargon politique que vous connaissez, qui s'appelle la triangulation, c'est qu'on essaye d'aller chercher quelqu'un très loin de ses bases sans perdre celui qui est prêt à l'adversaire. Je pense que s'il y a un sujet, un sujet sur lequel on ne peut pas trianguler, comme on dit dans le jargon politique, c'est bien celui-là. Donc je pense qu'Emmanuel Macron a eu raison de revenir sur ses fondamentaux.

Nathalie Sacréquin. À propos d'huile sur le feu et de personnalités clivantes, est-ce que vous n'avez pas l'impression que l'ambiance en France en ce moment est en train de se tendre légèrement, de devenir violente ? On a eu un an de gilets jaunes, débat sur les retraites. Est-ce que vous ne trouvez pas que justement Emmanuel Macron, qui perd chaque jour un peu plus dans les sondages, est un véritable tournant et qu'on nous avait annoncé un acte de pacification et qu'on en est un acte 2 où les choses se gâtent dangereusement ?

Je ne suis pas venu ici pour faire le commentaire de chaque point de sondage gagné ou perdu. Si j'étais venu il y a 15 jours, ça aurait été l'inverse. Ce qui est intéressant, en revanche,

c'est que vous êtes à une position privilégiée au Parlement européen et vous regardez la France depuis ce point qui n'est pas neutre, qui est celui du Parlement européen. Vous côtoyez des collègues qui viennent des 27 autres pays de l'Union, on ne va pas dire 28, mais en tout cas, les 26 autres également, mais j'étais nul en maths, donc merci de me corriger. La question que pose Nathalie, elle est fondamentale. C'est-à-dire que quand vous entendez le président de la République parler de dictature, par exemple, qu'est-ce que ça éveille comme sentiment en vous ?

Non, le fait de devoir rappeler que la France n'est pas une dictature, ça ne me semble pas très controversé. On est d'accord. Donc revenons peut-être sur l'écologie et la façon dont la France est perçue sur ce sujet en Europe. Puisque vous m'invitez... Oui, enfin,

je veux dire que c'était un peu précis, c'est que si on veut aller loin dans la transition écologique, il faut qu'Emmanuel Macron soit soutenu, il faut qu'il y ait des gens derrière lui, et pour l'instant, on a l'impression qu'il y en a de moins en moins. Et ça fait un an que le pays est traversé par un conflit social très inédit dans sa durée, dans son intensité.

On prendra peut-être des retraites plus tard, mais le point de départ du mouvement des Gilets jaunes, évidemment, qui était beaucoup plus complexe que ça, mais le point de départ, c'était la fameuse taxe carbone, l'augmentation. Ça prouve bien qu'il faut faire cette transition, bien évidemment. Mais la question n'est pas de savoir s'il faut la faire, la question est de savoir comment il faut la faire. Et donc, aujourd'hui, quand on interroge les ONG européennes à Bruxelles, quand elles classent les pays européens, la France est dans le top 3 avec la Suède de ceux qui font le plus pour le climat.

La réalité, c'est que personne n'en fait assez, y compris ce gouvernement, comme tous les gouvernements du monde. Ça prouve bien que ce n'est pas une question politicienne de gauche, de droite, du centre. C'est une question systémique. Ce qu'il faut changer, c'est nos modes de vie. Et que la bonne place de la France,

c'est notamment lié au nucléaire. Et ça, c'est le paradoxe

quand on est écologiste

et qu'on applaudit ce classement français.

Non, pourquoi ? Parce que vous savez bien que les ONG environnementales qui sont à Bruxelles ne sont pas très pro-nucléaire non plus. Donc, elles classent quoi ? Non pas le stock, c'est-à-dire le niveau d'émission de CO2, elles classent les nouvelles politiques. Donc, en matière d'alimentation, en matière de transport, en matière d'énergie, etc. Donc, les nouvelles politiques. Est-ce que le gouvernement est en train, est-ce que l'action du président de la République est en train progressivement d'amener la France vers un changement de modèle qui est compatible et cohérent et aligné avec ce qu'on a signé à l'accord de Paris en 2015 ? C'est ça la question.

Or, on n'y est pas encore et je le dis, on n'y est nulle part encore. Par contre, quel gouvernement a arrêté le projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes ? C'est bien ce gouvernement. Quel gouvernement a arrêté le projet de Minder en Guyane ? C'est bien ce gouvernement. Quel aéroport ? Quel aéroport ? Quel gouvernement a arrêté le projet de centre commercial Europa City ? C'est ce gouvernement. Donc ça, ce sont des décisions concrètes que les gouvernements précédents, celui de Sarkozy ou celui de Hollande, n'avaient pas prises, n'avaient pas eu le courage de prendre. On ne réduit pas suffisamment vite

les émissions CO2, mais on ne va pas suffisamment vite dans les nouvelles...

Je suis d'accord et on est encore en retard sur les renouvelables, etc. Oui, bien sûr, mais je peux vous donner des tas d'exemples où ça ne va pas assez vite. En fait, on n'a pas le sentiment

qu'il y ait de vrais combats écologiques, Emmanuel Macron. Moi, je suis là pour faire

l'aiguillon, d'accord ? Je suis là pour aller chercher le maximum d'ambition possible et de dire, là, on ne va pas assez loin, mais de reconnaître aussi quand ça bouge. On est, par exemple, le seul pays en Europe à s'être fixé un objectif de 50% de produits bio et de qualité dans la restauration collective, donc les cantines, les hôpitaux, les maisons de retraite, etc. On est le seul. On est le seul à avoir interdit le dioxyde de titane, c'est ce colorant blanc qu'on met dans le Tic Tac, par exemple, et qui est suspecté d'être nocif pour la santé.

On est le seul pays en Europe à avoir dit on arrête la production et l'exploitation d'hydrocarbures, donc de pétrole, de gaz, de charbon, sur notre territoire, y compris dans les fonds offshore. Oui, parce qu'on n'en a pas.

Non, pas du tout. Je le dis en plaisantant, mais très peu. On en a énormément.

On en a, bien sûr, dans les fonds offshore. On est la deuxième zone économique exclusive du monde, la deuxième, maritime, d'accord ? Je peux vous dire que potentiellement, on en a, sauf qu'on ne va pas aller chercher et on ne va pas aller chercher et je suis sûr qu'il y a des gens qui nous écoutent qui disent mais attends, on ne va pas aller chercher, c'est bête, ça nous ferait du revenu, ça nous ferait du PIB, ça nous ferait des emplois mais on a décidé, ce gouvernement, le président de la République avec Nicolas Hulot à l'époque, a décidé de dire on n'ira pas le chercher parce qu'on veut changer de modèle. Il y a combien de pays au monde qui ont fait ce choix à Libadou ? Combien ? Deux.

Le Costa Rica et nous. Oui, c'est ça la réalité. Donc, on ne va pas assez vite, on ne va pas assez loin et je peux signer tous les documents qui le disent parce que c'est vrai mais c'est vrai partout et je trouve que dans le peloton de ceux qui essayent d'agir et de changer la donne de manière non pas cosmétique mais de manière systémique, la France maintenant, ce n'était pas le cas avant mais maintenant, en fait partie.

Si vous deviez définir la doctrine verte d'Emmanuel Macron et d'Édouard Philippe,

ça serait quoi ? Pascal Canfin. Je pense que c'est une écologie de résultats, ce n'est pas une écologie d'incantation. Quand j'entends des écologistes, ou alors Rachida Dati qui dit maintenant il faut sortir du diesel demain matin. Une grotte d'écologiste devant les terres d'années. N'importe quoi. Ou il faut sortir du glyphosate demain matin. Moi, au Parlement européen, dans la commission environnement que je préside, il y a aussi une partie de la politique agricole. C'est une très grande différence d'ailleurs avec d'autres écosystèmes où il y a une séparation entre l'agriculture et l'environnement. Au Parlement européen, c'est conjoint.

Eh bien, je travaille avec Jérémy De Serle qui est sur la liste européenne de la liste Renaissance et qui est dans la commission agriculture qui est l'ancien patron des jeunes agriculteurs et on travaille ensemble. Ensemble. Parce qu'on ne fera cette transition et c'est ça l'écologie du gouvernement. On ne fera cette transition. On obtiendra des résultats. On changera les choses pour de vrai face à l'urgence climatique que si on emmène la société avec nous. Sinon, on n'aura aucun résultat. On aura mis le chaos partout.

Pour emmener tout le monde avec vous, il y a une consultation citoyenne. Vous aviez suggéré qu'il y ait un certain nombre ou un ou plusieurs référendums sur le sujet. Est-ce que vous êtes toujours favorable ? Si oui, quel type de question ? Et si oui, est-ce que vous ne croyez pas que ce référendum peut finalement tourner mal pour Emmanuel Macron et que ça devienne une espèce d'anti-plébiscite, c'est-à-dire quelque chose où il y a de la vengeance contre lui et que ça tourne mal pour l'écologie ? Oui ou non ? Quelle question ? Est-ce que c'est bon ? J'en résume. Ce n'est pas politique.

Oui, j'ai été à l'origine de cette idée, puisqu'on a fait une convention citoyenne, que la conclusion de cette convention citoyenne soit soumise à un référendum à questions multiples. C'est quelque chose qui n'existe pas en France jusqu'à présent. C'est une innovation démocratique intéressante qui consiste précisément à utiliser l'outil du référendum pour consulter les Français sur l'écologie, mais éviter le côté plébiscitaire que vous évoquez à l'instant, à savoir finalement la question... Oui, ou plébiscitaire dans un sens ou dans un autre. Donc la question, ça va être finalement pour ou contre Macron et pas pour ou contre la question posée.

Donc pour éviter ça, tout en gardant la force du référendum pour emmener la société, c'est un référendum à questions multiples. Trois, quatre, cinq maximum, trois, quatre questions qui doivent être suffisamment précises pour qu'on puisse y répondre et suffisamment transformationnelles pour que ça vaille le coup de questionner les réponses. Ça veut dire

pour ou contre le nucléaire ? Justement, justement. Alors je vais vous décevoir

mais l'exercice, l'exercice, c'est d'avoir confié à 150 citoyens qui sont réunis d'ailleurs ce week-end qui sont réunis ce week-end et qui vont conclure en avril des travaux, plusieurs mois de travaux avec maintenant une très très grande expertise de leur part, c'est d'avoir confié cette tâche de définir ces questions. Si on commence à dire si chacun s'exprime en disant alors qu'est-ce que vous aimeriez comme question ? Évidemment, chacun des citoyens va dire vous êtes gentil mais c'est à mal de le faire. Et on respecte. Ne soyez pas de mauvaise soit Pascal Canfin

puisque devant ces 150 citoyens il y a des personnalités qui vont s'exprimer qui font des discours qui donnent leurs propositions qui proposent... Donc vous pouvez le faire aussi Pascal Canfin ? Non, justement

parce que l'exercice ce serait reproché... Moi je suis un responsable... Nicolas Hulot l'a fait par exemple. D'accord, mais il ne vous a pas échappé que Nicolas Hulot n'était pas en responsabilité politique aujourd'hui. Il l'a été. Il l'a été. Je trouve que la différence entre le passé et le présent.

Prenons les choses autrement. Je ne vous demande pas le type de questions mais est-ce qu'on aura droit à des questions qui sont est-ce qu'il faut mieux être riche et bien portant que pour vos mohommes de santé ? Est-ce que le nucléaire ça peut être dans l'horreur à terme ? Est-ce qu'il faut oui ou lutter contre le changement est-ce qu'il c'est mieux qu'il y ait moins de particules fines dans l'air ? Ou est-ce que ça sera des choix stratégiques qu'avec des choses plus affûtées et qui seront vraiment problématiques ?

C'est formidable qu'on puisse avoir ce débat. Dans aucun pays européen il n'y a eu de référendum sur les questions écologiques. Donc réjouissons-nous de se dire que peut-être cette réceptive va arriver. Mais tout dépend du niveau quand même. Tout dépend du niveau. Qu'on va réussir à avoir. C'est pour ça que je vous ai dit il faut que ce soit suffisamment précis donc pas est-ce que c'est mieux d'être en bonne santé ou malade ? D'accord ? Donc c'est sur des questions stratégiques de politique publique. Ça peut être sur l'énergie, ça peut être sur la fiscalité, ça peut être sur la mobilité, ça peut être je ne sais pas. Ce sont les citoyens qui vont faire des propositions.

Laissez cet exercice de démocratie inédit, on n'a jamais fait ça, se dérouler et en avril, deux mois, vous aurez des propositions de questions. Le président de la République va prendre ses propositions et je l'espère, il n'a pas pris l'engagement formel mais il a avancé dans cette direction la dernière fois qu'il s'est exprimé dessus il y a quelques jours. Je l'espère, ça se conclura au courant de l'année 2020 j'imagine par un référendum à questions multiples qui permettra d'emmener la société un référendum consultatif où si les français s'opposent à la mesure X ou Y en matière de fiscalité, de mobilité, etc.

à ce moment-là on saura où les français sont et on ne pourra pas dire au gouvernement vous n'agissez pas contre la société. Et c'est consultatif mais M. Badou si vous imaginez bien que si 60% des français soutiennent une mesure je vois mal la majorité parlementaire derrière d'y dire non non nous on s'y oppose. Donc c'est formellement consultatif mais ça sera évidemment

très important politique. Mais une question Pascal Canfin qui est une question de fond est-ce que de votre point de vue il ne faut pas des mesures radicales ?

On entendait Cécile Duflo cette semaine sur France Inter dire qu'aujourd'hui la nécessité c'était justement la radicalité qu'on était face à des scénarios extrêmement pessimistes en matière de réchauffement climatique de dérèglement des écosystèmes il fallait une réponse d'ampleur et que donc il fallait faire une transformation radicale du modèle économique de notre modèle économique est-ce que vous vous avez cette conviction-là et est-ce que vous iriez jusque-là ou est-ce que vous êtes toujours dans l'idée d'une politique des petits pas ?

Je pense que si l'alternative c'est les petits pas qui ne changent pas grand-chose de manière cosmétique et le grand soir écologique où vous vous réveillez le 1er janvier et tout d'un coup vous n'avez plus le droit de prendre votre voiture il n'y a plus de glyphosate le nucléaire est fermé etc. Aucun des deux scénarios n'a de sens. Mais si on dit

que la catastrophe a commencé si la radicalité a un sens.

Non l'efficacité a un sens. La radicalité sur le papier a beaucoup de sens. Je vais même vous dire aujourd'hui au Parlement européen le groupe dans lequel siègent les élus de la France insoumise demande des objectifs environnementaux encore plus ambitieux que les verts européens. Donc les verts sont même battus sur leur propre terrain. Pourquoi ? Mais parce que juste ils ne sont pas en responsabilité. Donc c'est tellement simple sur un bout de papier de dire il faut faire ceci il faut faire cela. C'est ça le populisme vert dont parle Brune Poirson.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette expression ? Elle a voulu dire populisme vert c'est-à-dire en gros on propose tout et n'importe quoi. Il n'y a qu'à Faucon. Il n'y a plus de nucléaire demain et même si ce n'est pas possible le glyphosaton d'arrête ce soir est-ce que vous considérez qu'il y a une course à la vertitude qui va de l'extrême gauche

à l'extrême droite ? Le mot populisme moi j'ai un peu de mal avec parce que ça donne crédit à ceux qui le défendent que quelque part il y représenterait le peuple. Et je ne vois pas pourquoi on leur accorderait ce crédit alors que je pense que c'est le contraire. Donc je ne veux pas ouvrir le débat sur le mot populisme ici mais je suis mal à l'aise avec ce que j'utilise. Ce que j'utilise c'est effectivement il y a une course à la pseudo-radicalité de papier et au IACA Faucon. Pourquoi pseudo-radicalité ? Au IACA Faucon. Mais parce que je vais vous dire les verts historiquement en Europe demandent aujourd'hui maintenant 65% de réduction d'émissions de gaz à effet de serre en 2030.

Ils veulent que ce soit inscrit dans la première loi climat qu'on va faire. Que disent les gens de chez Jean-Luc Mélenchon ? Mais que nenni 65 c'est pas assez du tout. Il faut 70. Au moins 70. Il y en a un qui va se lever qui va dire mais pas du tout. Ça c'est n'importe quoi. C'est juste n'importe quoi. C'est n'importe quoi. Mais peut-être ça c'est votre point de vue mais si on est d'accord sur l'idée que il faut emmener la société.

Le dérèglement climatique est lié à un certain système économique. Pourquoi ne pas proposer

d'en changer profondément ? Ok très bien. Quelles sont les plus grandes catastrophes environnementales que le monde ait connu ? Tchernobyl, l'Union soviétique. La mer d'Ara, l'Union soviétique. Donc dites-moi que ce n'est absolument pas lié au système capitaliste. L'alternative au système capitaliste qu'on a connu qui était l'Union soviétique le communisme a produit parmi les plus grandes catastrophes environnementales au monde. Donc ça n'est absolument pas le sujet. Le sujet c'est quoi ? D'abord c'est un sujet technologique.

Si un constructeur automobile demain se met à construire des véhicules électriques ou des bus électriques ou toute mobilité qui ne pollue pas dans les villes vous n'avez pas forcément changé son modèle économique. Vous avez changé la technologie. Le plus gros émetteur de COD au monde historiquement c'est Saudi Aramco. C'est une entreprise 100% publique. Alors 100% saoudienne mais 100% publique. Le troisième c'est qui ? Gazprom. 100% publique. Donc on reste dans le système économique capitaliste on continue. Depuis trois semaines. Oui enfin bon ce n'est plus une entreprise uniquement publique.

Ce que je veux vous dire c'est que c'est le vieux débat de la gauche et de la droite de qu'est-ce qui doit être public, privé, capitaliste etc. Je pense que ce n'est absolument pas le débat de l'écologie.

Vous pouvez avoir des technologies et des entrepreneurs extraordinairement vertueux sur le plan écologique mais privés comme des boîtes publiques Saudi Aramco Gazprom totalement irresponsables sur le plan climatique et vous pouvez évidemment avoir des entrepreneurs privés totalement incohérents sur le plan environnemental ce que j'ai vu récemment Jaguar et Land Rover qui rachetaient le malus écologique pour continuer à vendre leurs véhicules parmi les plus polluants du marché c'est absolument scandaleux et vous avez des acteurs publics qui sont extraordinairement pertinents par exemple la banque européenne d'investissement qui est devenue grâce à notre combat en Europe s'il vous plaît reparlons d'Europe la banque du climat d'accord c'était un engagement de campagne du président de la république c'est tenu c'est fait la banque européenne d'investissement est devenue la banque du climat elle continue d'acheter des obligations

d'entreprises qui produisent et exploitent des énergies fossiles

non là je crois que vous confondez avec la banque centrale européenne

la banque centrale européenne et la banque publique d'investissement continue non non

la banque européenne d'investissement est devenue la banque du climat au 31 décembre de cette année 100% de son activité sera compatible avec l'accord de part ah sera non mais oui 31 décembre d'accord excusez-moi c'est ça qui est extraordinaire c'est une banque vous pouvez pas c'est absurde de dire hop je claque des doigts et tous les contrats que j'avais tous les engagements que j'avais pris ça s'arrête moi je suis écologiste je suis aussi démocrate et l'état de droit c'est important parce que si l'écologie ça veut dire qu'il n'y a plus d'état de droit parce que tout d'un coup tous les contrats que j'avais passés tous les engagements que j'avais pris c'est pas ma vision de la société et je suis absolument certain qu'en prenant ça on n'emmènera personne nulle part donc c'est pour ça que moi je suis pour une écologie qui fédère donc le faux clivage droite-gauche public-privé capitalisme pour moi c'est du passé une précision sur ça quand même oui c'est un changement systémique

et un changement systémique

implique d'emmener tout le monde

mais la référence à la croissance économique qui est quand même très incluse cette notion là dans le système capitaliste dans lequel on vit aujourd'hui vous le validez ou pas il faut rester avec cette sacro-sain certaine norme de la croissance économique ou pas ?

La question est qu'est-ce qui doit croître et qu'est-ce qui doit décroître je suis pour la croissance de l'agriculture biologique je suis pour la croissance des énergies renouvelables je suis pour la croissance du marché de l'isolation des bâtiments donc je suis pour une certaine croissance économique une nouvelle stratégie de croissance celle qu'on appelle par exemple le Green New Deal exactement et je suis contre certaines activités économiques qui polluent qui sont responsables du dérèglement climatique et qui doivent décroître et pour mener cette transition entre les activités qui croissent et les activités qui décroissent il y a une méthode que j'avais initiée avec Laurent Berger et mise en place par Nicolas Hulot qui est en train de se déployer sur le territoire français et on espère le faire en Europe c'est les contrats de transition écologique et en matière agricole et en matière agricole par exemple moi je plaide pour des contrats de transition agricole dans le cœur du réacteur agricole c'est la politique agricole commune vous savez que l'essentiel des crédits européens des budgets des budgets agricoles sont des crédits européens plus de 300 milliards c'est pas le budget de l'Union Européenne exactement je me bats en ce moment même pour que on mette en place des contrats de transition agricole dans cette politique agricole en disant aux agriculteurs vous allez être aidé à changer de modèle on va pas vous taper dessus en vous stigmatisant parce que la réalité économique de la plupart des agriculteurs aujourd'hui c'est qu'ils sont à la limite de pouvoir survivre vous savez que si on enlevait la PAC le revenu moyen d'un agriculteur aujourd'hui c'est 0 euros une fois qu'il a tout acheté et qu'il a tout vendu il lui reste 0 donc 100% de son revenu en moyenne bien évidemment c'est la politique agricole commune donc il faut changer ses règles et il faut emmener le monde agricole avec des contrats de transition agricole c'est ça la façon de faire sur le temps nécessaire pour certains sujets ça peut être 5 ans par exemple la sortie du glyphosate ça peut être moins même ça peut être un an ou deux par contre sur d'autres sujets ça peut être un peu plus long peu importe là c'est de la technique ce qui compte c'est le logiciel politique que l'on met en place et évidemment les outils et on a mis en place pour les territoires des contrats de transition écologique et je plaide maintenant pour des contrats de transition agricole et vous voyez le gouvernement a annoncé il y a quelques jours en sortant ce qu'on appelle la PPE la programmation pluriannuelle de l'énergie il a mis sur la table les territoires où les 14 réacteurs nucléaires allaient fermer d'ici 2035 et bien parce qu'il y aura des contrats de transition écologique sur ces territoires comme il y aura des contrats de transition écologique sur les territoires où on va fermer les centrales à charbon ce que les gouvernements précédents n'avaient pas fait et bien on va être en capacité de mettre tout le monde autour de la table et de faire en sorte que les syndicats les PME les commerçants etc les écologistes

sont très déçus de ce calendrier et de cette densité

c'est toujours pareil aucun gouvernement n'avait jamais mis le plan concret de sortie des 14 réacteurs à Gravelines à tel endroit etc et maintenant qu'on l'a mis sur la table il va falloir discuter avec les acteurs locaux qu'est-ce qui remplace cette activité parce que moi je viens du nord de la France je connais très bien la centrale de Gravelines qui est près de Dunkerque c'est un élément fondamental économiquement parlant du territoire vous voulez que je claque les doigts et je dise les amis demain votre job c'est fini non on va accompagner ça mais on va le faire pour de vrai c'est ça le sens vous voulez parler de l'Europe

et non pas seulement d'une décision du gouvernement français en l'occurrence c'est ça l'écologique vous voulez faire Pascal Confin avec la présidente de la commission européenne faire de l'Europe le premier continent neutre en carbone d'ici le milieu du siècle il y a des critiques et il y a des critiques émanant de pays européens essentiels et on sait que sans leur aval le pacte ne sera pas adopté Pologne Hongrie République Tchèque par exemple s'y opposent ils ne veulent pas faire les frais de cette transition écologique ils disent que le nerf de la guerre c'est l'argent qu'est-ce que vous leur répondez sachant que leur opposition fera échouer ce pacte et ce Green New Deal

oui et non parce que justement la Pologne sans entrer dans la technique mais la Pologne avait la possibilité en décembre au dernier conseil européen donc le conseil européen c'est lorsque tous les chefs d'état et le gouvernement européen se réunissent ils avaient la possibilité de dire non de mettre leur veto et ils ne l'ont pas fait pourquoi ils ne l'ont pas fait parce que les jeunes polonais ils ont exactement la même exigence que les jeunes français les jeunes allemands les jeunes grecs c'est ils veulent un climat qui soit stabilisé et donc le gouvernement polonais lui-même sans que quelqu'un personne lui tape sur la tête a dit ok je ne mets pas mon veto par contre je veux pouvoir être accompagné je vais donner un exemple j'ai vu cette semaine les dirigeants de la première entreprise polonaise qui fait de l'énergie essentiellement du charbon c'est un des plus gros pollueurs européens si demain on change les règles du jeu ils sont morts c'est ça la réalité économique donc qu'est-ce qu'on fait on les tue et on dit aux polonais tant pis votre plus gros opérateur public par rapport au débat tout à l'heure est mort c'est fini ou alors est-ce qu'on dit on va mettre en place un contrat de transition où on ne vous aide on vous aide mais on ne vous aide il y a qu'une condition c'est que vous alliez vers la transition écologique c'est exactement ce qu'on est en train de faire en Europe la banque du climat elle est là pour ça ce qu'on appelle le fonds de transition juste qui a été adopté lancé par la commission européenne il y a 15 jours je crois il est là pour ça et donc on est en train d'avancer et le plan français les 27 pays

valideront effectivement ce projet de Green Deal

oui oui

c'est certain vous avez les 27 pays avec vous même effectivement la Pologne la Tchéquie

et la Hongrie les pays ne vont pas la bloquer mais lui il voulait justement ne pas faire les frais de cette lutte contre le changement climatique

parce que le climato-scepticisme va aussi avec l'euro-scepticisme ambiant

vous avez absolument raison c'est là où l'extrême droite est climato-sceptique et d'ailleurs Donald Trump d'extrême droite est climato-sceptique Bolsonaro les deux plus grands climato-sceptiques au monde en responsabilité aujourd'hui sont si on appliquait notre champ à nous d'extrême droite sont des populistes d'extrême droite et donc Johnson a été a fait des déclarations climato-sceptiques depuis il est un peu revenu dessus et tant mieux donc tout ça pour dire que je pense que l'Europe je pense que on a les outils pour avancer que si la Pologne avait voulu bloquer elle l'aurait fait et si la Pologne ne bloque pas honnêtement les autres n'ont pas le faire par contre il y a un pays qui est clé dont on n'a pas encore parlé c'est l'Allemagne parce que l'Allemagne c'est pas un gouvernement climato-sceptique c'est pas un gouvernement d'extrême droite par contre l'Allemagne c'est beaucoup de renouvelables mais c'est aussi beaucoup de charbon et c'est beaucoup de très grosses voitures qui polluent beaucoup et qui vendent à peu près partout dans le monde c'est pour ça qu'aujourd'hui la pression politique elle est sur Angela Merkel elle est sur l'Allemagne qui par ailleurs va prendre la présidence de l'Union Européenne sur la deuxième partie de l'année ça veut dire que la loi climat qui va mettre dans la loi européenne pour la première fois de manière absolument contraignante les fameux objectifs dont on parle et notamment la neutralité carbone c'est-à-dire le changement total de modèle économique en 30 ans 2050 ça peut paraître loin on est en 2020 c'est 30 ans c'est une génération pour changer totalement le modèle économique je ne sais pas si monsieur Badou vous mettez le mot radical derrière ça moi ça me semble assez radical justement je vais proposer une question parce que je ne sais pas si c'est radical

ou si c'est quelque chose qui est de l'ordre du compromis et qui pourrait faire des bébés ou des exemples ailleurs en Europe quand vous regardez par exemple les Verts en Autriche alliés avec les conservateurs lorsque vous voyez les Grunen les Verts allemands prêts à s'allier avec les conservateurs d'Angela Merkel est-ce que c'est pour vous aujourd'hui quelque chose qui devrait pouvoir se reproduire ailleurs et notamment en France par exemple est-ce que pour vous le combat écologique Paris vaut bien une messe la planète vaut bien une alliance est-ce que le combat écologique peut aussi passer avec des alliances avec les conservateurs

la réponse est oui mais pas à n'importe quelle condition et là je pense que c'est très intéressant de voir la réaction des Grunen les Verts allemands les Verts allemands ont dans tout le monde le sait ont comme option politique lorsqu'il y aura des nouvelles élections en Allemagne au plus tard l'année prochaine d'y avoir un accord politique avec la CDU donc la droite allemande pour autant ils ont été extrêmement critiques extrêmement critiques par rapport à l'accord que les Verts autrichiens ont passé avec le chancelier autrichien qui lui avait fait une alliance avec l'extrême droite et qui est passé d'une alliance avec l'extrême droite à une alliance avec les Verts et alors j'étais extrêmement surpris pour le coup d'entendre Yannick Jadot trouver que c'était incroyablement courageux parce qu'il faudra qu'on explique la cohérence politique à dire jamais d'alliance avec Emmanuel Macron qui est l'abomination de la désolation mais par contre quand on s'allie avec un chancelier qui est en France en gros entre la droite de LR et le Front National trouve que c'est courageux

Justement chez nous

l'arc politique dans la perspective de la présidentielle il devrait aller d'où à où d'après vous est-ce que finalement on peut rattraper Yannick Jadot On ne va pas commencer à faire les questions

sur 2022 Désolé Vous parlez de 2035

et vous refusez de parler de 2022 c'est demain

pas tous en même temps

Karine Bécard mais Nathalie Saint-Cré est-ce que

les Verts finalement ne sont pas en train de devenir le meilleur rempart en Europe contre les populistes

Je pense que encore une fois moi ma position c'est d'agréger les énergies et pas de diviser D'accord Pourquoi ? Parce que quand je me lève le matin je veux gagner cette bataille pour le climat pour moi pour nous pour mes enfants Oui mais les Verts aussi Exactement les Verts aussi veulent qu'on la gagne Et en ce moment ils sont en train de structurer Karine j'aimerais quand même que Pascal Canfin répond à Nathalie Saint-Cré Ils ne sont pas seuls à vouloir vous êtes échappés trop facilement Non non non Ils ne sont pas seuls à vouloir la gagner C'est ça qui est nouveau et c'est ça qui fait qu'on a peut-être une petite chance de la gagner Qui fait la banque du climat en Europe ? D'accord ?

Ce n'est pas les Verts Les Verts ils ne sont pas majoritaires au Parlement Européen Ils ne sont pas majoritaires à la Commission Européenne C'est nous la délégation Renaissance On va dire En Marche pour faire simple qui est au cœur du Parlement Européen C'est notre engagement de campagne et c'est j'ai vraiment suivi ça de très très près C'est parce qu'Emmanuel Macron à un moment donné a dit on doit créer cette banque du climat pour financer la transition que finalement ça se fait Et tant mieux Mais s'il devient le meilleur renfort contre les populistes finalement Est-ce qu'on peut reprendre la parole C'est-à-dire qu'on agrège des énergies et que c'est en gagnant en agrégeant qu'on gagnera J'aimerais que vous répondiez à la question

C'est en agrégeant qu'on gagnera A votre avis je ne parle pas de je ne meurtre même pas de 2022 dans votre arc politique de manière à agréger tous les hommes et femmes de bonne volonté est-ce qu'on peut penser travailler avec des gens comme Ségolène Royal comme Yannick Jadot tout ça et qu'Emmanuel Macron soit obligé d'élargir sa majorité s'il veut éventuellement se représenter mais ne parlons même pas de ça C'est quoi la philosophie sachant que vous avez tous ceux qui veulent que

de manière non sectaire justement en ne jetant pas d'anathème sur les autres par construction sinon il n'y a pas de coalition

à ce moment-là

de dire on est prêt à travailler ensemble pourquoi par construction faudrait-il mettre jeter l'anathème sur quelqu'un moi je suis encore une fois si on veut gagner cette bataille là je suis totalement sur la ligne de Nicolas Hulot consistant à dire c'est un enjeu de civilisation arrêtons la petite politique politicienne à cet égard c'est hallucinant

mais vous savez bien qu'on travaille avec des gens c'est pas une histoire de petite politique politicienne

vous savez bien qu'il y a des majorités à l'Assemblée il faut faire des majorités je passe mon temps à faire des majorités au Parlement européen justement je passe mon temps à faire des majorités au Parlement européen avec des gens de gauche parfois et parfois avec des gens de droite parce que ce qui compte c'est l'efficacité c'est ça que les français attendent c'est qu'on bouge les lignes pas qu'on fasse des querelles sur les anciens les modernes la gauche la droite c'est intéressant de vous entendre parce qu'enfin vous expliquez ce choix parce que je crois que vous étiez

ministre de François Hollande il aurait été impensable que vous teniez ce discours là Solène Deroyer

sans parler 2022 est-ce qu'on peut parler de mars prochain est-ce que vous attendez à une vague verte au municipal

je m'attends et ça c'est une très très bonne nouvelle à ce que l'écologie soit au coeur de ces élections et la bataille culturelle des écologistes dans leur diversité politique de Jean-Luc Mélenchon à Emmanuel Macron ou à un Juppé d'accord ou Jean-Louis Bordeaux pour citer des gens très différents sur le plan de leur histoire politique cette bataille culturelle elle est gagnée c'est-à-dire que elle est gagnée écoutez quand j'entends même Rachida Dati dont quand même les états de service sur l'écologie sont faibles dire bien sûr il faut lutter contre le diesel et c'est scandaleux qu'on ne l'ait pas c'est fait avant assez vite etc ça prouve bien que cette bataille culturelle elle est gagnée

et donc les verts ont perdu le monopole

mais c'est la condition du succès j'essaie de le répéter calmement si vous voulez changer la société c'est le secret pour que la politique est l'art de la répétition vous avez raison et la pédagogie aussi donc si vous voulez gagner cette bataille sur le climat comment voulez-vous penser que si je prends les scores des européennes 13% pour Europe Écologie Les Verts est-ce que ça voudrait dire que 87% des électeurs qui se sont déplacés n'en ont strictement rien à faire du dérèglement climatique parce que si c'est ça votre analyse autant dire que c'est perdu donc si c'est pas ça si c'est pas 87% des français s'en fout du dérèglement climatique ça veut bien donc dire qu'il y a des gens bien plus importants que les fameux 13% qui ont voté pour l'écologie qui ont voté pour d'autres familles politiques donc c'est la mort de l'écologie politique ça peut être pour Emmanuel Macron qui s'intéressent et qui veulent gagner cette bataille du climat et moi je veux agréger ces énergies Karine Becker il reste très peu de temps

on entend bien mais Nantes Rouen Besançon Lyon Bordeaux Montpellier il y a des tas de villes de plus de 100 000 habitants qui pourraient bien tomber pour la première fois dans l'escarcelle malgré tout de votre ancien parti Europe Écologie Les Verts ça donne le sentiment quand même que l'électeur fait confiance au parti écologique et que finalement la Macronie cette politique des petits pas ça leur convient pas en ce moment c'est pas la politique sur laquelle ils le misent

D'abord on verra les résultats mais ce que je veux dire c'est moi ça ne me ce que je veux c'est que l'écologie gagne parfois elle peut gagner dans des circonstances politiques locales avec un candidat ELV parfois elle peut gagner avec un candidat socialiste parfois elle peut gagner avec un candidat En Marche le maire de Toulouse M. Moudin qui a pris des engagements il est candidat En Marche il est candidat

Les Républicains

soutenu exactement et alors il faudrait lui dire il y a trois ans tu as dit ça non allons-y avançons fédérons et parfois évidemment ce sont des candidats Europe Écologie Les Verts qui vont gagner parfois non mais ça ne veut pas dire que la question climatique ne sera pas au centre non plus et tant mieux parce que l'enjeu c'est le projet de société

justement le projet l'avenir j'aimerais que l'ancien patron de WWF France nous réponde quand vous regardez la sixième extinction qui est engagée aujourd'hui est-ce que vous ne vous dites pas que finalement ce combat n'est pas déjà perdu puisque vous parlez d'un avenir qui pourrait être radieux et vert

est-ce qu'il n'est pas déjà trop tard ?

vous savez on a une génération pour le gagner ce combat donc chaque jour compte et c'est précisément parce que chaque jour compte chaque décision d'investissement d'aujourd'hui compte puisque en gros un investissement d'aujourd'hui c'est valable pour les 30 prochaines années donc chaque jour compte c'est pour ça qu'on ne peut pas attendre un changement hypothétique de système un changement etc il faut agir là où on est maintenant tous ensemble c'est ça ma philosophie c'est parce que j'ai conscience de cette urgence absolue que je veux bouger les lignes là où on est et c'est pour ça qu'en Europe on est en train de bouger les lignes comme jamais ça n'a été fait je veux dire mille milliards d'euros pour le climat et le concept de collapsologie pour vous

c'est un concept qui est central maintenant dans le débat public le concept de collapsologie l'idée que la fin du monde est devant nous et que nous sommes entrés dans le temps de la fin ce concept là pour vous est-ce qu'il est utile

oui il est utile comme alerte il est utile moi je vais sortir dans quelques semaines une carte de tous les territoires de tous les littoraux européens qui seront rayés de la carte mais au sens physique du terme rayés de la carte si les mers qui entourent l'Union Européenne montent de comme le prévoient les scientifiques dans leur dernier rapport 3, 4, 5, 6 mètres 6 mètres pour rapporter au degré effectivement je vais la sortir cette carte dans quelques semaines je peux vous dire qu'elle fait peur cette carte elle fait peur parce que beaucoup de villes sont concernées en France et partout en Europe qu'est-ce qu'on a vu à Venise récemment qu'est-ce qu'on a vu évidemment en Australie c'est effectivement une alerte absolue et c'est parce qu'on n'a pas le temps d'attendre des grands changements hypothétiques qu'il faut agir c'est ça ma philosophie et on est en train de le gagner en Europe

en Europe on a l'impression qu'on va être un petit kilo face à l'Oise ce qui agirait et c'est là

tout le sujet c'est est-ce qu'on a une capacité d'entraînement on est aujourd'hui la zone au monde qui a le plus de brevets des technologies vertes donc si on chante notre modèle économique on va y gagner donc l'idée selon laquelle on se ferait mal tout seul pendant que les autres se feraient pas mal je pense que c'est une erreur profonde nous avons un intérêt direct en européen à avancer ça c'est le premier élément et le deuxième élément c'est que cette course économique technologique elle est engagée Donald Trump restera pas infiniment à la maison blanche le président australien il sera pas infiniment climato-sceptique et pareil pour Bolsonaro au Brésil donc cette course elle est partie les entreprises le savent et donc on a intérêt de toute façon à avoir ce temps d'avance d'un point de vue de brevet de technologie de marché etc et ensuite c'est ce que dit fort justement la présidente de la commission européenne il n'y a pas beaucoup de sujets où l'union européenne peut vraiment être un leader mondial pas beaucoup le numérique c'est les américains c'est les chinois on essaie de rattraper notre retard mais on sait que c'est pas nous la transition écologique ça peut être nous c'est un projet c'est une fierté extraordinaire et à ce moment-là on tirera les autres

donc vous êtes plutôt randwerleyenne que Greta Thunberg ? lequel des deux discours est le plus efficace pour mobiliser les consciences et les énergies Pascal Canfin ?

les deux monsieur Badou les deux parce que précisément si Greta Thunberg n'est pas d'un côté vous avez le discours de Greta Thunberg pas du tout c'est pas incompatible mais non c'est l'aiguillon bien sûr que non Greta Thunberg elle n'est pas président de la commission européenne elle n'est pas président de la commission européenne donc chacun son rôle et c'est comme un orchestre monsieur Badou si le violoniste m'a joué du piano ça marche pas exactement et bien là justement chacun joue sa partition ceux qui doivent jouer la radicalité comme Greta Thunberg la jouent pour faire bouger les lignes et ceux qui doivent transformer l'essai pour changer les règles du jeu le font et c'est ce qu'on fait en ce moment même en Europe

merci infiniment en tout cas Pascal Canfin d'avoir été l'invité de questions politiques ce dimanche bon séjour en France on va retourner au Parlement européen merci à Alexandre Gilardi et à toute l'équipe technique de questions politiques je vous le rappelle puisqu'il est à Strasbourg mais c'est vrai qu'en l'occurrence vous passez combien de jours à Bruxelles et combien de jours à Strasbourg

on ne passe que 4 jours par mois à Strasbourg puisque l'essentiel du travail est à Bruxelles et il y a 2 sièges à Bruxelles donc en général vous passez quand même je vis à Bruxelles

90% de votre temps tout à fait

et moi je suis au coeur de la machine et c'est comme ça que j'arrive à gagner des batailles vive l'Europe et merci Pascal

à la semaine prochaine