Boris Vallaud, député PS : "Les idées de la gauche sont devenues minoritaires"

France Inter Bonjour et merci de nous être fidèles tous les dimanches. L'invité de France Inter, du journal Le Monde et de France Info jusqu'à 13h. Il s'est imposé en quelques mois comme une figure incontournable à gauche, mais incontournable au milieu d'un paysage dévasté, celui qu'occupaient les socialistes il y a pas si longtemps. Même ses adversaires lui reconnaissent cette qualité de ne jamais baisser les armes. Mais quelle bataille mène-t-il au juste ? Et comment s'opposer à Emmanuel Macron, son ancien camarade de promo à l'ENA ? Le porte-parole du Parti Socialiste, député de la 3ème circonscription des Landes.

Boris Vallaud s'est installé au micro et devant les caméras de questions politiques pour intervenir à l'application France Inter. Vous êtes de plus en plus nombreux à l'utiliser, ou les réseaux sociaux. Le mot-clé, question Paul. France Inter, questions politiques, Alibadou. Bonjour Boris Vallaud et bienvenue à mes côtés pour vous interroger l'équipe de questions politiques. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour Alib, bonjour à tous.

Ravie de vous retrouver après l'émission politique avec Nicolas Hulot, remise.

Tout à fait, on a survécu.

Et un grand succès. Virginie Malingre du journal Le Monde. Bonjour Virginie. Bonjour Alib. Ravie de vous retrouver. Karine Becker de France Inter. Bonjour Karine. Bonjour à tous. Karine qui fera votre portrait Boris Vallaud dans quelques minutes. Mais d'abord, un mot pour revenir sur la mobilisation des gilets jaunes. Hier, c'était très frappant. On a vu toutes les oppositions, absolument toutes les oppositions à Emmanuel Macron essayer de comprendre ou de récupérer le mouvement des gilets jaunes. Toutes les oppositions, sauf les socialistes. Sauf vous, vous avez oublié les règles de base de la politique ou vous n'avez rien à dire aux gilets jaunes ?

Ou alors, peut-être, vous, pour partie, oubliez les règles du journalisme. C'est-à-dire, écoutez tout ce qui se dit. Depuis des semaines, nous avons alerté sur la question du pouvoir d'achat. C'est ce que j'ai fait. J'ai absolument écouté tout le monde.

Et on a écouté, par exemple, Olivier Faure, qui avait un discours un peu flou, mais en tout cas pas du tout aussi engagé que notre.

Non. D'abord, commencer par dire que les violences qui se sont manifestées hier sur les Champs-Elysées, comme un certain nombre d'épisodes, toute cette semaine, évidemment, on les condamne avec fermeté. Mais on ne peut pas réduire le mouvement des gilets jaunes à ceux-là. Il y a une souffrance dans le pays. Il y a une exaspération. Il y a un ras-le-bol. Et on ne peut pas réduire ce ras-le-bol aux gilets jaunes. Et ça, nous le disons depuis des semaines, à travers nos propositions, à travers nos combats, pour une écologie qui se préoccupe de justice sociale, pour une justice sociale qui n'oublie pas que la question écologique abandonne beaucoup de gens à la précarité énergétique, par exemple.

Voilà le message qui est le nôtre.

Est-ce que malgré tout, vous avez le sentiment que le mouvement est en train de déraper, peut-être de dégénérer, d'échapper aux gilets jaunes, finalement ?

À certains égards, oui. Bien sûr. On l'a vu sur les Champs-Elysées. Moi, les gilets jaunes que j'ai rencontrés, c'est ceux qui étaient sur les ronds-points dans les Landes, autour de Mont-de-Marsan, de Tartas, de Dax, dans ma circonscription. Et j'y ai vu des Landaises et des Landais, souvent des jeunes actifs, qui n'arrivent plus à boucler la fin de mois, qui voient bien que leur pouvoir d'achat est attaqué de coup de toute part, et qui ont un sentiment d'injustice considérable. Ils ont le sentiment qu'ils ont face à eux un gouvernement qui ne les écoute pas.

Et ils ont le sentiment aussi de ne pas être représentés, en tout cas pas être représentés politiquement.

Et vous avez raison de dire qu'à travers la question des gilets jaunes, au fond, c'est une interpellation en toute la classe politique, à tous les accords intermédiaires qui est faite. Mais vous n'êtes pas un corps intermédiaire. Les partis politiques, si, bien sûr. Non, mais comme élu de la République, vous n'êtes pas un corps intermédiaire.

Vous êtes l'émanation du suffrage universel.

Bien sûr, mais précisément, se reconnaissent-ils dans leurs représentants ?

Mais vos gilets jaunes des Landes, ils condamnent, selon vous, ou pas ce qui s'est passé apparu ? Ou finalement, ils se disent, c'est aussi une manière de s'en entendre parce que c'est nécessaire ?

Ce qu'ils m'ont dit, c'est que ça leur faisait du tort, qu'ils ne partageaient pas cette expression, cette violence. Et d'ailleurs, dans les Landes, il y avait beaucoup de bienveillance, beaucoup de compréhension de la part de ceux qui étaient en gilets jaunes et de la part de ceux qui n'étaient pas en gilets jaunes. Ça, c'est l'esprit landais.

Est-ce que vous trouvez que des leaders comme Jean-Luc Mélenchon, Nicolas Dupont-Aignan ou alors Marine Le Pen ont été irresponsables en disant, eh bien, allons chercher Macron et en incitant, en gros, les gilets jaunes à se révolter, à se rebeller et à éventuellement marcher sur l'Elysée ? Est-ce que vous trouvez que, pour le coup, ces politiques...

Écoutez, moi, ce n'est pas la façon de faire de la politique. Boris Vallaud. Ce n'est pas ma façon de faire de la politique. Ma façon de faire de la politique, elle est responsable. Elle est d'abord d'être à l'écoute de ceux qui ont le sentiment que plus personne les écoute, qui ont le sentiment qu'ils sont les grands oubliés, qu'ils payent des impôts plus que d'autres et que, finalement, qu'ils finissent par payer des impôts à la place de ceux qui n'en payent pas, je pense, en particulier aux multinationales, on aura l'occasion d'y revenir. Justement, comme il y a eu deux... On a dit qu'il y avait de l'extrême gauche et de l'extrême droite qui agitaient. Il y avait de tout.

Je vais vous dire, dans cette manifestation, il y avait de tout. Il y avait des gens qui étaient politisés, il y avait des gens qui n'étaient pas politisés, il y avait des militants du Parti Socialiste, il y avait des gens qui n'avaient jamais manifesté. Il y avait tout ça, il y avait cette colère. Et, au fond, moi, je préfère, dans le cadre des lois de la République, sans trouble à l'ordre public, je préfère des gens qui parlent plutôt que des gens qui se résignent et qui se taisent.

Est-ce que vous prenez votre part de responsabilité dans votre incapacité à proposer à ces Gilets jaunes et aux autres une opposition un peu construite, un peu solide ?

Bien sûr. Boris Vallaud. Bien sûr. L'interpellation qui nous est faite, elle est collective. On voit bien que nous sommes dans un système de partis qui est sans doute à bien des égards et à bout de souffle. On voit bien que les corps intermédiaires peinent à être des porte-voix. On voit bien comment les classes moyennes, depuis longtemps maintenant, ont le sentiment que leur avenir n'est plus assuré en dépit de leur travail, en dépit de leurs études. Eh bien, ça, c'est aussi à nous que ça s'adresse. Et dans notre opposition, depuis des mois, on a deux matrices. La lutte contre les inégalités, pour la justice. Et puis, la lutte contre le réchauffement climatique.

Et les deux sujets ne sont pas pour nous distincts.

On va y venir justement concilier les fins de mois et la fin du monde. C'était l'une des formules de Nicolas Hulot, justement, jeudi soir, sur le plateau de France 2. On va évidemment y revenir avec vous, Boris Vallaud. Comment résoudre cette équation qui peut paraître impossible ? Mais d'abord, votre portrait, il est signé Karine Bécard.

Boris Vallaud, vous êtes donc devenu député pour la première fois, il y a maintenant presque 18 mois. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille vous classer parmi les novices de la politique. Je m'explique. Depuis 10 ans déjà, vous exercez dans les coulisses et vous avez été plutôt actif, notamment sous le précédent quinquennat. D'abord, aux côtés d'Arnaud Montebourg, quand il était le ministre du redressement productif. Vous, Boris Vallaud, vous étiez, à Bercy, comme on dit, son directeur de cabinet. Après avoir passé chez lui, en Saône-et-Loire, 4 ans à diriger les services de son département.

Ce qui ne vous a pas empêché, assez mystérieusement, de glisser du frondeur Montebourg au président Hollande, puisque vous avez accepté d'être nommé, ensuite, secrétaire général adjoint, c'est-à-dire numéro 3 de l'Élysée. Sans doute, le sens des responsabilités. Aujourd'hui, Boris Vallaud, vous vous battez directement dans l'hémicycle avec un ton souvent sarcastique, comme ce 13 juin 2018. Séance publique, il est question du compte personnel de formation calculé en heures, jusqu'à présent, transformé en euros avec le nouveau gouvernement.

Une heure faisait 60 minutes il y a 5 ans, que vraisemblablement, une heure fera 60 minutes dans 5 ans aussi. et que c'était, au fond, la meilleure des indexations que l'on puisse imaginer, ce qui met en cause la question de la monétisation.

Alors, incontestablement, vous êtes très à l'aise dans la bataille politique et pourtant, Boris Vallaud, vous avez hésité à devenir député. Henri Emmanueli, cette incontournable figure du Parti Socialiste, qui a tout de suite vu en vous son héritier, a mis deux bonnes années à vous convaincre d'y aller. Il vous avait repéré à la préfecture des Landes, vous, le jeune énarque de la même promotion, cela a été dit que celle d'Emmanuel Macron, et cet authentique mitterrandiste, vous a donc offert sa circonscription.

Le Parti Socialiste tel qu'il est aujourd'hui, c'est un moment de l'histoire d'une grande famille politique qui nous a précédés et qui nous survivra.

Alors là, nous sommes en novembre 1992. Henri Emmanueli est l'invité de cette grande émission, l'heure de vérité, et déjà à l'époque, le Parti Socialiste donne l'impression d'être sur le point de vaciller. C'est vrai qu'aux élections législatives de 1993, le PS enregistre l'une de ses plus sévères déculottées, puisqu'il ne lui reste plus que 57 députés, sauf que c'est pire aujourd'hui, vous êtes 29 à l'Assemblée. Alors, vous faut-il en profiter, Boris Vallaud, à 43 ans, pour vous dépêcher de vous imposer, chef de groupe ou chef de parti ? Manifestement, ce n'est pas ce que vous avez choisi.

Cela dit, chercher à compter ou à exister dans un parti qui peut encore à tout moment sombrer, apparaîtrait, à n'en pas douter, sacrément décalé.

Boris Vallaud, réaction ?

Tout est vrai. C'est déjà beaucoup. Non, que vous dire.

Vous n'aimez pas les portraits. Non, pas du tout.

J'aime pas tellement ça. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'en effet, ce n'était pas une évidence de me présenter aux élections législatives. J'aimais bien ma vie professionnelle. J'étais membre du corps préfectoral dans les territoires. On déménage tous les deux ans. Et c'est à chaque fois un nouveau défi qui s'offre à nous. On prend la mesure de ce qu'on fait en bien comme en mal.

Et puis, en effet, il y a eu le sentiment aussi de devoir prendre ses responsabilités, que ce n'était pas le moment de se planquer, que l'histoire était dure pour la gauche française et européenne, que le moment était dur pour les démocrates, pour les républicains, que la question du racisme n'était pas une chose désincarnée pour moi. Et ben voilà, j'y suis allé en disant prenons modestement une part.

On entendait Henri-Emmanueli dire « Le PS nous a précédé, il nous survivra ». Est-ce que vous pourriez prononcer cette phrase aujourd'hui ?

Je le crois. Oui ? Je le crois.

Il vous survivra.

Je dirais plus largement que le socialisme nous précède et que le socialisme reste un horizon, un avenir, qui est un avenir exigeant. Voilà, exigeant pour nous-mêmes d'abord, dans les réponses politiques que l'on construit et dans les propositions que l'on fait.

Vous avez vu pourtant cette étude accablante que publiait la Fondation Jean Jaurès il y a quelques semaines. Une étude sur le PS, un tiers des Français sous centre proche des idées sociales démocrates. Mais le PS tourne autour de 5% des intentions de vote aujourd'hui. « Le sympathisant socialiste, c'est une espèce en voie d'extinction ». Comment éviter la disparition de ceux qui formaient avant le gros des troupes du PS ?

Vous savez, je ne crois pas qu'un certain nombre de valeurs soient disqualifiées par une élection. C'est ce que disait, au fond, Henri-Emmanueli. La question de la justice, la question de l'égalité, la question de la fraternité, tout ça, ce sont des combats qui ne perdent pas de leur actualité. Mais ce sont des valeurs qui n'ont plus rien d'une évidence. En réalité, à bien des égards, les idées du socialisme, les idées de la gauche sont devenues minoritaires. Parlez d'égalité, on vous renvoie l'égalitarisme au visage. Et on met de dos à dos le mérite et l'égalité, alors que l'un est la condition de l'autre. Parlez de solidarité, on vous renvoie l'assistanat.

Et puis, y compris sur d'autres sujets, le grand remplacement, ça a maintenant bien largement dépassé les frontières de la seule extrême droite. Donc on en est là. Et bien, avec humilité, avec détermination, on doit reprendre ce chemin. Et puis surtout, et j'emprunte, parce que vous m'autorisez ces mots à Camus, il faut savoir pour qui on se bat. Et il disait, on ne peut pas être du côté de ceux qui écrivent l'histoire, on ne peut être que du côté de ceux qui la subissent. Et bien voilà, aujourd'hui, dans le moment, on le voit avec les gilets jaunes, on le voit avec l'exaspération dans le pays, on le voit avec les inégalités qui explosent et qui deviennent insoutenables.

Le monde devient invivable à cause de cela. Et bien voilà nos combats prioritaires.

Mais c'est ce que vous voulez aussi, Emmanuel Macron, le candidat Macron qui parlait d'égalité des chances et qui avait à cœur de parler d'égalité réelle. C'est un discours qui n'est pas si éloigné de ce que vous dites, Boris Vallaud ?

Vous savez, moi, je n'ai jamais cru au discours d'Emmanuel Macron. Si j'avais été convaincu par son discours, peut-être serais-je allé rejoindre ses rangs. Mais c'est un libéral. C'est un libéral qui a cette conviction qu'il y a des destins de gagnant et des destins de perdant et qu'on peut abandonner.

Et ça, vous l'avez senti dès lors qu'il était... Même à l'Élysée, vous l'avez tout petit, à l'ENA, où vous avez senti qu'il y avait chez lui quelque chose de...

Je l'ai senti dans un certain nombre de ses prises de position. Je l'ai senti dans sa campagne présidentielle. Et derrière les mots, il y a quand même l'idée que chacun doit se démerder tout seul.

Le plan pauvreté, le plan santé, le dédoublement des classes de CP, tout ça, c'est des mesures qui ne vous semblent pas équilibrées un tout petit peu ce que votre jugement...

Tout est dans le tout petit peu. Vous avez raison. 25 milliards pour le plan richesse. 8 milliards pour le plan pauvreté.

13 pour le plan pauvreté.

8 milliards pour le plan pauvreté. C'est ce qui est annoncé. Et je regarde ce qu'est le plan de financement de la sécurité sociale. et les économies qui vont être réalisées sur la désindexation. En 2020, ce sera 6,9 milliards d'économies qui touchent les allocations, les APL. Mais finalement, on a le sentiment que les pauvres se payent leur plan pauvreté. Donc de temps en temps, le gouvernement semble faire et bien souvent, il fait semblant. Et c'est là la limite de l'exercice. Parce qu'en effet, dans le plan pauvreté, il y avait tous les maux. Il y a des choses intéressantes. Dans la manière d'aborder les choses. Mais il n'y a pas les moyens. Mais aujourd'hui...

Le déduit bon des classes, j'y suis très favorable. Mais je ne suis pas pour qu'on supprime le dispositif plus de maîtres que de classes qui prenait en compte la nécessité de faire des petits groupes. Parce que 75% de la pauvreté infantile, elle est en dehors des zones d'éducation prioritaire. Pour vous donner des exemples. Je suis pour le plan hôpital. J'étais avec les syndicats de l'hôpital de Dax vendredi matin. Qui travaillent dans des conditions héroïques. Qui ne peuvent pas revendiquer quoi que ce soit. Parce que sinon, ils laissent tomber leurs patients. Et bien, on dit, il va y avoir une rallonge budgétaire.

Mais cette rallonge budgétaire, elle ne compense pas les économies qui ont été demandées.

Mais la nécessité de désendetter, de réduire le déficit que François Hollande avait également, vous ne pensez pas que c'est une ardente obligation ? Que ça peut expliquer la ligne de crête sur laquelle...

Mais moi, ça ne fait pas partie de ceux qui pensent qu'on peut durablement vivre au-dessus de ces moyens. Et d'ailleurs, si vous avez regardé ce que nous avons pu faire, notamment avec Arnaud Montebourg en Saône-et-Loire, nous avons eu des efforts d'économie à faire. Mais pour ensuite faire des choix politiques. Des choix politiques. Ça veut dire s'occuper d'abord de ceux qui ont le plus besoin. Ce qui est condamnable dans les choix du gouvernement, c'est l'ordre des priorités. La suppression de l'ISF, la flat tax pour les plus riches. Pour ceux qui n'en ont pas besoin, c'est tout de suite. Et puis pour les autres, c'est plus tard.

Et ce n'est pas à proportion des efforts qui sont consentis aux plus riches. Mais c'est quoi la situation mondiale qui rend intolérables les choses ? C'est que depuis le début des années 80, les 10% les plus riches ont capté 27% de la croissance mondiale. Là où les 50% les plus pauvres n'ont capté que 12%. Eh bien ça, c'est insupportable. Est-ce que c'était une bonne idée, au moment où nous sommes, de transformer le CIC en baisse de charges ? Là, maintenant, 20 milliards qui auraient été mieux utilisés à d'autres choses. Ce qu'il est éminemment critiquable, c'est l'ordre des priorités. L'ordre des priorités ? Qui est fait de la politique pour quelques-uns.

Mais il y a un espace politique, et on le sent, entre Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon, et vous n'arrivez pas à l'occuper, Boris Vallaud. Comment expliquer ça ?

Eh bien, nous l'occupons progressivement.

Moi, je n'ai jamais pensé que les choses se feraient du jour au lendemain. Il y a quand même de moins en moins de personnalités OPS dans les connus. Vous avez eu beaucoup de départs, certains récemment. Il y a de moins en moins de militants.

Il y a aussi beaucoup de gens qui restent. Il y a encore des militants, et je les remercie. Combien ? 37 000, c'est ça ? Écoutez, je pense que c'est plus que ça, bien plus que cela. De cœur, alors ? Pardon ? Bien plus que cela, de cœur. Oui, parce que je crois que... Mais sans doute qu'il y a des gens... Je veux dire qu'ils n'ont pas encarté. Vous savez, moi, j'ai fait mes réunions publiques de compte rendu de mandat, parce que la réédition des comptes, c'est une chose importante quand on fait de la politique, rendre compte de ce qu'on fait, expliquer ses choix, pourquoi on a soutenu telle mesure et pas telle autre. Eh bien, il y avait beaucoup de monde dans mes réunions publiques.

Un dimanche matin, au milieu de la chalose, j'avais 220 personnes. Voilà. Et des gens qui sont venus me voir à la fin, qui m'ont dit, nous, on ne votait plus, on va se mettre à re-voter. Je me suis juste assuré que c'était pour moi. Comme ils m'ont confirmé, je leur ai dit, bah, allez-y, allez-y, franchement. Mais bien sûr qu'on est dans ce moment-là, que la construction, elle est compliquée. Regardez la situation de tous les sociodémocrates en Europe. Nous, on regarde aussi ce qui se passe au Portugal et en Espagne. Mais on a probablement raté le tournant de la mondialisation, de la réorganisation, du capitalisme.

Peut-être qu'on a laissé, moqué des États comme jamais, on a laissé prospérer une mondialisation des loyers. Eh bien, le chemin de la renaissance, c'est celui qui reprend la main sur ça, pour avoir de la justice, de l'égalité et de la puissance.

Mais à qui parlez-vous, aujourd'hui, quand même, quand on est... Les socialistes, ils parlent à qui ? Parce que là, quand je vous entends, j'ai l'impression qu'à nouveau, vous reparlez aux ouvriers, aux employés auxquels vous parliez plus ces dernières années, quand même. Eh bien, en effet, on leur parle. Mais vous leur parlez-vous tout seul, quand même, parce que c'est pas non plus... Mais c'est pas vrai.

Vous avez regardé les contre-budgets que nous avons faits ? Quel en est l'essence ? En tout cas, ils ne se rendent pas compte que vous leur parlez, manifestement. Eh bien, on m'offrait l'occasion de le dire. On a déposé deux contre-budgets. Le dernier, nous l'avons déposé il y a quelques semaines, nous l'avons présenté. C'est un budget de responsabilité, de solidarité, qui place la lutte contre les inégalités, la prise en charge du grand âge et le financement de la transition écologique comme trois priorités. Trois priorités majeures, avec des mesures concrètes qu'on peut détailler.

C'est-à-dire que vous êtes redevenu socialiste ? Vous êtes toujours sociodémocrate ? Ou vous êtes progressiste ? On vous situe où, en fait, aujourd'hui ? Socialiste.

Tout simplement.

Et donc, une définition socialiste ?

Alors, pour essayer de comprendre, justement, oui, votre socialisme, que représente pour vous, en quelques mots, juste pour qu'on ait une idée claire, justement, de cette sensibilité que vous portez, que représente pour vous François Hollande ?

Est-ce qu'il est socialiste ?

Non, non, non, mais vraiment, laissez répondre. En quelques mots. Écoutez, il est socialiste, il n'a pas échappé, sans doute, à tout ce qui a, à un moment donné, saisit le socialiste européen. C'est cette prise en étau entre les libéraux d'un côté, les conservateurs de l'autre. Et moi, je regarde aussi les raisons de notre échec. Je sors du confessionnal du quinquennat et je regarde, sur plus longue période, ce qui s'est passé. Je regarde l'État de l'Europe, de la France, du monde, et je vois les injustices. Mais qu'est-ce qu'il représente pour vous ?

On va en parler, on va parler. Mais qu'est-ce qu'il représente pour vous, François Hollande ?

Autre question. Il a été le président de la République. Que voulez-vous ?

Est-ce qu'il incarne encore ce parti, le Parti Socialiste ? Parce qu'on a du mal à voir qui l'incarne aujourd'hui.

Écoutez, c'est une personnalité politique singulière. Il a été président de la République. Ça octroie un statut particulier, singulier. Il a dit lui-même, il n'est pas à la recherche de... Il incarne un avenir ? Non, je ne crois pas que ce soit une mission d'inspiration. Et nous, on aurait tort de compter seulement sur le soutien aérien des grands anciens. Vous savez, je dis, modestement, je prends ma part...

Le soutien aérien des grands anciens ?

Oui, je formule comme ça. Vous formulez comme... Oui, ça c'est beau. On a le pris. Ce que je veux dire, c'est que moi, je crois qu'on peut dire très bien qu'on compte sur les autres, on compte et on ne fait rien. Ben non, à l'Assemblée nationale, au Sénat, aux partis socialistes, dans les territoires, dans les départements, on va expérimenter le revenu de base. Eh ben, on se bouge, on se mobilise et on se dit comptons sur nos forces, sur notre engagement. Moi, c'est ce que j'essaye de faire au quotidien, que ce soit dans Mélenchon

ou à l'Assemblée. Jean-Luc Mélenchon, qu'est-ce qu'il représente pour vous ?

Écoutez, une tradition qui est celle d'une gauche contestatrice, radicale, qui parfois a la bonne idée de soutenir la gauche du gouvernement. Benoît Hamon ? Eh ben, c'est la famille, la grande famille de la gauche du gouvernement. Vous savez, j'ai souvent été interrogé, gentil sup, en cas où vous me posez la question. Est-ce que vous croyez aux gauches irréconciliables ? Moi, je vais vous dire, j'ai vu un paquet de gens irréconciliables. J'ai vu un paquet de gens qui se détestent. Mais pas des partis. Qui, d'abord, parfois, je ne sais même plus pourquoi ils se détestent. Je viens de me demander s'ils ne se sont pas piqués leurs copines ou leurs copains à la maternelle.

C'est possible.

Mais à un moment donné, ce qui peut advenir est tellement plus grave que nos sorts individuels qu'il va falloir à un moment donné surmonter tout ça et construire une intégrité.

Il faudrait, ça serait bien. Mais est-ce que vous pensez qu'il y a quelque chose à faire et si vous faites quelque chose, avec qui ? Est-ce que vous pourriez vous rapprocher de Jean-Luc Mélenchon ? Ou est-ce qu'il y a des choses non pas irréconciliables, y compris dans son comportement et dans sa vision du leadership qui fait que vous ne pourriez pas ? De qui êtes-vous le plus proche ? Parce que tout seul, ça va être compliqué.

Bien sûr. On essaie d'être déjà proche de nous-mêmes. On a eu une reconstruction du Parti Socialiste, de Renaissance, avec des chantiers. Non mais laissez-moi je vous laisse. Je veux dire, moi je veux d'abord essayer qu'on s'allie avec nous-mêmes. C'est ce que nous demandent aussi les militants. Il en reste peu, enfin il en reste encore un grand nombre et autant essayer de les conserver. Essayer d'en faire revenir un certain nombre. Vous réfléchissez avec qui ? Ça veut dire d'abord travailler avec nous. Travailler avec la société civile, travailler avec les intellectuels. C'est quoi la société civile ? Avec qui vous travaillez ? Avec beaucoup de chercheurs.

Je vous ai donné un exemple tout à l'heure, j'ai travaillé beaucoup avec Gabriel Zuckman tous ces derniers mois. L'économiste. Je travaille aussi avec des historiens, des sociologues, avec Christophe Prochasson. On organise un certain nombre de sujets pour interroger nos idées. Donc des intellectuels, les structures entre PS ? Avec les syndicalistes aussi qui eux-mêmes sont dans cette interrogation-là. Je vois régulièrement, parce que ça fait partie de mes attributions, les syndicats de la fonction publique qui sont en désaccord profond avec ce que fait le gouvernement et qui sont quand même dans cette interrogation-là. Comment on s'oppose ? Comment on propose ?

Comment on n'est pas renvoyé dans l'ancien monde ? Toutes ces questions-là, évidemment, on les partage.

avec nos désaccords. Que représente pour vous Raphaël Glucksmann et le mouvement qu'il a lancé Place Publique ?

Moi, je trouve que c'est une initiative heureuse. Voilà. Vous savez, il y a beaucoup de gens qui se disent, au fond, la défaite de la pensée de gauche, elle est une responsabilité collective. La reconquête, elle peut être une responsabilité collective. Celle de, vous savez, c'était le terme consacré à mon année, le peuple de gauche dans sa diversité. Alors, vous pourriez vous rejeter ?

Est-ce qu'il pourrait justement incarner l'espoir du peuple de gauche, Raphaël Glucksmann ?

Raphaël Glucksmann fait partie de ceux, avec d'autres, qui se posent la question d'une renaissance, d'une offre politique de gauche, de gouvernement, responsable, d'une force de transformation qui prend l'état de la société telle qu'elle est et qui a deux, comme je crois, le Parti Socialiste, deux priorités, la lutte contre les inégalités et la lutte contre le... Donc, vous pourriez le rejoindre ? Ce n'est pas une question de le rejoindre. Moi, je suis au Parti Socialiste. Si Raphaël Glucksmann, dans l'initiative qu'il prend, peut être le catalyseur de réconciliation, d'un travail de fond, capable de surmonter les égaux, eh bien, tant mieux.

Oui, mais Raphaël Glucksmann, manifestement, avec la presse publique, son mouvement a manifestement compris ce que disait tout à l'heure Alice, c'est-à-dire qu'il y a un espace à gauche, il y a un peuple de gauche qui attend qu'on lui parle vraiment. Est-ce qu'à un moment donné, il ne pourrait finalement pas vous phagocyter, phagocyter le PS, finalement, qu'il n'arrive plus à parler, qu'il n'arrive pas à se reconstruire, qu'il y a du mal à exister, qu'il y a du mal à...

Mais je ne le redoute pas, je ne le crois pas, je pense qu'aujourd'hui, la gauche, dans sa diversité, elle est extraordinairement divisée, elle est prête à s'engager dans une course de nains.

Il n'est pas un danger. Une course de nains,

et qu'elle paiera à cher. Non, il n'est pas un danger, il est peut-être une opportunité, voilà, pour nous tous. Vous savez, moi, je ne suis pas de ceux qui disqualifient les bonnes initiatives, et quand il y a quelqu'un qui dit, je vais prendre ma part de responsabilité, eh bien, tant mieux. Vous pourriez le rejoindre ? Tant mieux. Mais la question ne se pose pas en ces termes. La question, c'est qu'est-ce qu'on peut faire ensemble ? Et si on peut faire des choses ensemble, eh bien, tant mieux.

On peut imaginer, par exemple, que les socialistes présentent une liste commune avec place publique aux prochaines élections européennes.

Écoutez, je ne sais pas si les choses se posent en ces termes. En tout cas, la question qui est posée.

La question se pose en ces termes.

Moi, je pose la question qui est... Oui, mais j'essaie de la reformuler. Oui, mais essayez surtout d'y répondre. Vous avez vos questions, et comme on dit, bon, j'ai mes réponses. Oui, il faut essayer quand même de faire en sorte qu'elle soit claire et sincère. Je vais essayer. Non, mais très sincèrement. Est-ce que l'initiative que prend Raphaël Glucksmann est de nature à ce que... On cesse d'être, pour reprendre la formule d'Olivier Faure, la gauche la plus bête du monde. Est-ce qu'on est capable de surmonter... Oui, malheureusement, vous avez raison. C'est une ancienne qui n'est pas neuve. Est-ce qu'on est capable, à un moment donné, de construire quelque chose en commun ?

Eh bien, je vous dis, j'en ai l'espérance.

Ségolène Royal, pour terminer cette liste de personnalités, qu'est-ce qu'elle représente pour vous ? Je me demandais combien il y en avait encore derrière. Ah ben, écoutez, Ségolène Royal, elle est dans le paysage et elle revient sur le devant de la scène avec un livre et avec...

Je ne connais pas ses intentions. Vous ne vous parlez pas ? Moi, non.

Est-ce que vous souhaitez, par exemple, en raison de sa notoriété de ce combat... Moi, je ne souhaite rien.

Je souhaite que nous continuions un travail de fond, qui disent ce que nous sommes, avec quoi nous voulons rompre aussi, quel est notre projet ? Et ensuite, la question d'incarnation, du rassemblement, et puis on verra par quelle vecteur. Mais moi, je ne spécule pas sur des spéculations.

Mais il y a eu besoin quand même d'avoir une véritable...

Je ne spécule pas.

Il faut s'organiser, Boris Vallaud. C'est la politique, les élections approchent. Il faudra bien que quelqu'un conduise une liste socialiste. Je suis bien d'accord. Mais dites-moi,

dites-moi lequel des grands partis, parce que je vois bien l'impatience que vous manifestez vis-à-vis du Parti Socialiste. Mais quels sont les grands partis qui, aujourd'hui, ont des têtes de liste et même un projet ? Non, mais ce n'est pas une raison. Excusez-moi. Tous les partis ne sont pas dans l'état du PS. Le Parti Socialiste.

Nous travaillons. Nous travaillons. C'est la raison pour laquelle nous travaillons. Le Parti Socialiste avait dit qu'il publierait une liste pour les européennes mi-novembre. Bon, vous avez bougé la date à cause des Gilets jaunes. C'était censé être le 17 novembre. Mais vous avez dit que quoi qu'il en soit, vous publieriez cette liste et que vous verriez ensuite en janvier avec Ségolano-Réal, ce qu'il a donné ? Donc, elle est pour quand, cette liste ? C'est censé être imminent. Eh bien, c'est imminent.

Mais il y a effectivement un certain nombre d'initiatives, de discussions qui ont lieu, qui ont cours. Et c'est au terme de cela que les listes seront publiées. Mais il y a eu une commission électorale qui a recollé les candidatures, qui a reçu les candidats et qui continue de travailler.

Voilà. 12h30, le porte-parole du Parti Socialiste et député des Landes, Boris Vallaud, est l'invité de Questions politiques.

questions politiques. Question de Nathalie Saint-Cricq. Juste, on ne va pas reparler de ça, mais est-ce qu'il y a un portrait-robot ? Alors, vous allez me dire que les idées sont plus importantes et le projet que l'incarnation. C'est ce qu'on entend partout. Mais est-ce qu'il y a quand même un portrait-robot de votre tête de liste idéale ? Est-ce que ça doit être quelqu'un de pas connu parce que finalement, il faut renouveler les idées et que vous en avez marre des grands anciens et qu'on n'arrête pas de...

Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'on devait compter aussi sur nous-mêmes. Voilà, c'est le travail que l'on fournit à l'Assemblée qui est déterminé, qui est exigeant,

mais qu'on fait sans s'économiser. Voilà, est-ce que ça peut être une prime finalement qu'il y ait des gens pas forcément connus mais qui sont convaincus ? Ou alors, est-ce que vous avez besoin d'avoir une petite étincelle à la tête ? Il y a plusieurs choses qui ont de la valeur.

Il y a d'abord le fait que ce soit un candidat qui croit dans le projet qui a été construit avec les militants du Parti Socialiste. Un projet qui fait de... qui est euro-exigeant, si je devais le qualifier. Une Europe utile à la vie quotidienne des gens qui nécessitent un certain nombre de ruptures dans les alliances qui ont pu être les nôtres avec des modes de production qui sont destructeurs de l'environnement, un autre rapport à la mondialisation, au commerce mondial, des priorités qui sont celles de la transition écologique. Ça, c'est la première chose. On a besoin de gens qui soient des Européens convaincus mais pas des Européens B.A.

qui regardent l'Europe telle qu'elle va avec toutes ses grandes conquêtes, toutes ses grandes réussites et puis l'Europe telle qu'elle ne va pas aussi. Vous trouvez

qu'Emmanuel Macron est un Européen B.A. ou vous trouvez que la façon dont il engage les choses sur l'Europe n'est pas la bonne ? Moi, je crois qu'il ne rend pas beaucoup service à l'Europe.

Je vais vous dire si c'est enfermer le débat dans une alternative réductrice, binaire et finalement stérile entre d'un côté les progressistes et... Je suis quand même très intéressant il disait les populistes. Vous reconnaissez que c'est le seul

à porter un discours positif sur l'Europe ? Mais nous, le monde critique l'Europe aujourd'hui.

Mais lui-même critique l'Europe. Il est sorti de ça. Il est sorti de ça. J'ai vu qu'il avait déclaré

qu'il était populiste devant les mers.

Non, mais il est surtout sorti de cette division-là en disant maintenant c'est les gens pour l'Europe, les gens contre l'Europe. Il a organisé ce dîner la semaine dernière à l'Elysée où aucun artiste Pierre Moscovici vexait de ne pas être votre future tête de l'Elysée.

Chacun a la vexation qui veut.

Est-ce que cette espèce de... Je vous le dis,

je vous le dis, quand le progressisme est le fauné d'unilibéralisme, d'accord ? Ça n'est pas l'antidote au nationalisme et nationalisme mais pas l'antidote au libéralisme. Et qu'entre l'un et l'autre, c'est le fameux espace dont vous parlez, eh bien un espace pour une autre Europe qui soit une Europe préoccupée, je le redis, de justice, de transition écologique, d'une Europe puissance qui défend ce qu'elle est dans un monde qui est devenu incertain puisque c'est une Europe qui est contestée à la fois à l'extérieur de ses frontières et dans ses frontières. On est à ce moment-là. Voilà. On est au seuil. Et quand on est un Européen avec les tripes, eh bien on est exigeant avec l'Europe.

Une Europe pour les peuples, une Europe qui change leur vie, une Europe qui les protège, une Europe qui les défend, une Europe qui participe aux récritures de la mobilisation. Tout ça, c'est dément, mais concrètement, les socialistes, ils proposent quoi, finalement, là ? Je vais vous donner quelques exemples concrets. Allez-y. Par exemple, sur la question environnementale. Il faut qu'il y ait une rupture avec l'économie décarbonée et on propose que le projet européen soit à l'unisson de ce que la France s'est fixée comme objectif. C'est la neutralité carbone à l'horizon de 2050. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

Ça veut dire qu'on propose un grand plan d'investissement de 500 milliards d'euros dans la transition écologique pour les cinq prochaines années qui devra servir à quoi ?

500 milliards d'euros ?

Oui, sur 50 milliards. À l'échelle européenne ? Oui, mais c'est probablement... Vous vous dites... Waouh ! Je n'ai pas dit waouh. C'est Karine qui a dit waouh.

Je suis en train de chercher le budget global annuel de l'Europe, de l'Union européenne. Mais 500 milliards. 500 milliards. C'est une goutte d'ici à 2050.

Regardez ce qui... Non, non, le cinq prochaines années. Regardez ce qui nous menace. C'est absolument considérable. Le réchauffement climatique, il va ébranler tout. Nos modes de vie, nos modes de production, nos modes de consommation. La façon dont on va habiter, dont on va se déplacer, on le voit bien là.

Oui, on essaie de dépenser l'argent fondant. Donc c'est une priorité. Là, on est dans...

Donc c'est une priorité. Mais attendez, vous croyez qu'on manque d'argent ? Moi, je vous donne juste un exemple. Pardonnez-moi, mais j'y tiens. J'y tiens. Il y a 40% de la base fiscale des multinationales qui est délocalisée dans des paradis fiscaux. L'Union européenne perd chaque année 20% du produit d'impôt sur les sociétés. Pour la France, c'est à peu près 5 milliards. Mais tout le monde est d'accord qu'on était contre ça. Et contre Emmanuel Macron ? Oui, sauf que moi, j'ai proposé un amendement

qui a été balayé en 5 minutes par le gouvernement. Juste parce qu'on n'a pas demandé tout à l'heure. Une petite incise. Est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron doit stopper ou doit repousser la taxe carbone ? Puisque vous nous dites en permanence que votre programme a deux volets, c'est-à-dire la transition énergétique et la progression sociale. Est-ce qu'il doit dire stop moratoire ?

Nous avons demandé très clairement que les augmentations prévues au 1er janvier fassent l'objet d'un moratoire parce que c'est de l'argent qui ne va pas à la transition écologique.

Moratoire jusqu'à quand ?

Nous avons demandé par ailleurs. J'étais heureux de voir Laurent Berger et beaucoup d'autres reprendre cette idée-là. Mais nous demandons des états généraux du pouvoir d'achat et du financement de la transition écologique. Précisément parce qu'aujourd'hui dans les propositions du gouvernement il y a deux victimes. Il y a deux victimes. Il y a le pouvoir d'achat des Français et là il y a la transition écologique. Et je remarque que ce n'est pas une chose tout à fait différente qu'est dit Nicolas Hulot jeudi soir. Voilà. Et donc si on veut être sérieux dans la question de la transition écologique c'est-à-dire ne pas abandonner les plus pauvres...

Jeudi soir et ça ne vous a pas échappé Nicolas Hulot parlait de nécessaire accompagnement social de la transition écologique. Absolument. Mais il n'est plus ministre et la difficulté c'est de savoir comment on finance cet accompagnement social. En l'occurrence vous avez été dans une majorité qui était au pouvoir il n'y a pas si longtemps où il y avait déjà un ras-le-bol fiscal où il y a eu déjà un recul du gouvernement qui voulait la transition écologique face au mouvement des bonnets rouges. C'était avant les gilets jaunes. Compliqué quand même.

Mais c'est d'autant plus compliqué qu'ils savent très bien que la taxe sur les carburants elle va financer la suppression de l'ISF. C'est quand même ça le sujet. C'est l'injustice fiscale. Je donne juste pour vous donner... Voilà.

La taxe carburant qui se finance la suppression de l'ISF c'est... On cherche de l'argent. La taxe carburant

vous y étiez favorable à ce moment-là. Mais je ne suis pas contre le prix du carbone je suis même favorable. Je dis juste que l'argent qui est prélevé pour l'écologie doit aller à l'écologie il doit aller à l'accompagnement social. parce que je vous donne juste un petit exemple. Les 10% de français les plus riches ont une empreinte carbone 20 fois supérieure à celle des 10% de français les plus pauvres. Où est-ce qu'il faut taxer le carbone ? Donc vous proposez

de nouvelles taxes ?

Moi ce que je dis c'est que la politique environnementale doit être une politique sociale. Elle doit s'occuper par exemple du kérosène. Elle doit s'occuper du fuel des navires. Elle doit s'occuper de l'accompagnement social. Aujourd'hui ce que vous proposez c'est de nouvelles taxes ? Je ne vais pas proposer de nouvelles taxes. C'est ce que vous venez de dire sur le kérosène qui n'est pas taxé ou en tout cas pas comme l'essence. sur le carburant des bateaux. Je veux de l'efficacité environnementale dans la fiscalité. Je ne veux pas de la fiscalité et de l'écologie punitive. Et c'est ce à quoi se livre aujourd'hui le gouvernement.

Alors on a fait une proposition qui est une proposition raisonnable qui est une proposition partagée de ces états généraux parce que vous savez je ne crois pas que les gens qui manifestaient soient indifférents à la question environnementale.

Vous parlez des gilets jaunes ?

Oui et puis y compris de ceux que j'ai croisés qui me disent mais nous on aimerait bien ne pas habiter dans une passoire énergétique. On aimerait bien ne pas être contraint de prendre un véhicule qui consomme et qui pollue. Mais qu'est-ce qu'on nous propose ? On n'arrive pas à faire notre carburant et on nous propose un chèque pour racheter un nouveau véhicule ?

Et si Emmanuel Macron avance mardi comme on nous le dit un certain nombre de propositions de manière à ce que l'accompagnement social soit fait vous pourrez examiner ça éventuellement alors vous considérez de toute façon que la taxe carbone il faut repousser pendant longtemps ?

Je vous ai dit la question du prix du carbone de la transition écologique le fait d'aller résolument vers une économie décarbonée c'est un horizon auquel personne n'échappe. Personne n'échappe. Ensuite vous me demandez de commenter

si le moratoire ce n'est pas une façon de repousser s'inédier ?

Non parce que l'augmentation de la taxe elle est sans commune mesure avec l'argent qui va être utilisé pour la transition écologique. Regardez sur ces augmentations de carburant il y a la TVA la TVA elle ne va pas à la transition écologique. Là vous me demandez est-ce que je soutiendrai mardi les annonces du président de la République ? J'en sais rien on verra. Si elles sont bonnes on soutiendra. Si vous dites simplement

le principe de cette taxe carbone est-ce que vous trouvez que ça n'est pas un principe puisqu'on peut le suspendre si ça ne convient pas ?

Ce n'est pas question de suspendre c'est question d'abord d'avoir de la progressivité dans l'impôt dans l'augmentation de cette taxe pour un couple avec deux enfants une voiture au diesel et qui se chauffe au fioul. D'accord ? L'augmentation par le seul fait de la taxe Ce n'est pas progressif ce sera 576 euros entre 2017 et 2022. Ce n'est pas soutenable pour des gens qui n'ont pas le choix. Il faut moduler le prix de l'essence en fonction des revenus ? La bonne fiscalité écologique c'est celle qui en réalité finit par ne plus rien rapporter parce qu'elle a induit des changements de comportement.

Ça a toujours été le cas sur cette taxe carbone ? C'est pas nouveau là ? Non, regardez

dès 2009 Michel Rocard s'était vu commander par Nicolas Sarkozy un rapport sur la mise en place de la contribution au climat énergie. Et dès ce moment-là il avait posé la question de l'acceptabilité de la compréhension et donc de la justice. Et il n'y a pas d'acceptation il n'y a pas d'efficacité politique pas d'efficacité environnementale sans justice sociale. Alors si tout le monde s'entend pour dire ça aujourd'hui et le président de la République mieux vaut tard que jamais et bien tant mieux mais je dis on verra mardi ce qu'il annonce. Mardi éventuellement

d'après ce qu'on dit en tout cas dans le JDD pour annoncer un haut conseil pour le climat vous vous parlez d'état généraux pour le pouvoir d'achat c'est très bien mais on met qui autour de la table parce que ces gilets jaunes ont fait comment pour qu'ils aident de représentants et qui viennent discuter avec vous parce que c'est eux qu'on a envie d'entendre

Doris Vallaud Bien sûr c'est le principe vous savez des conférences de consensus Et donc on fait comment ? Dans les conférences de consensus on choisit des citoyens qui par ailleurs sont formés pour pouvoir participer efficacement à les discussions donc il peut y avoir il doit y avoir d'ailleurs des citoyens parce que moi je ne crains pas la démocratie directe je pense qu'elle est un complément qu'elle doit être organisée il faut qu'il y ait les partenaires sociaux On les choisit comment ? On parle avec qui ?

Vous savez je vous donne juste un exemple parce que cette question là j'ai été confronté très concrètement En Saône-et-Loire nous avions augmenté nous avons augmenté les impôts il avait augmenté les impôts en disant je veux que le produit de cette augmentation d'impôts aille au financement de la dépendance parce que nous étions garotés par l'Etat et bien nous avons tiré au sort sur les listes électorales un jury citoyen et bien ce jury citoyen il était composé de simples citoyens qui n'aient pas de mandat ni syndicaux ni électoraux

qui ont été prêts à discuter avec vous

qui ont été formés qui ont contrôlé le bon usage de ces données publiques qui ont rendu un rapport sur l'utilisation et bien on est capable de faire ça aujourd'hui vous savez il y a eu des conférences de consensus sous le précédent quinquennat sur les questions environnementales sur les questions éducatives sur les questions de la justice il en est resté quoi ?

et puis il faut il en est resté beaucoup il en est resté beaucoup et il faut pardonnez-moi aussi je crois que c'est le sens de ce que propose notamment la CFDT c'est que le gouvernement se redonne des interlocuteurs il ne peut pas considérer qu'à chaque fois qu'on est en désaccord avec lui on est un conservateur ou qu'on est rétif au changement

mais est-ce que les français ont envie d'être représentés par les syndicats en fait la question se pose aussi et par des partis politiques donc qui on met autour de la table la question se pose ? Moi je crois

je vais vous dire je crois que la question qui nous est posée aujourd'hui c'est celle en effet du renouvellement de notre démocratie le constat que je fais moi depuis plusieurs mois comme parlementaire vous avez eu raison de dire c'est la première fois que je suis élu donc ma connaissance était livresque c'est que nous sommes un petit parlement dans une grande démocratie et que là les français le savent ils nous disent mais qu'est-ce que vous pouvez faire et donc dans les réformes institutionnelles à l'avenir il faut que nous nous posions la question de savoir ce qu'est un parlement qui est l'initiative quelle place s'est laissée aux oppositions de savoir comment on multiplie les représentations du peuple on a besoin d'une démocratie sophistiquée et pas d'une simplification politique, sociologique qui fait qu'en réalité on est dans une...

Donc vous pensez que ça doit être

des initiatives décentralisées parce que quand Laurent Berger a proposé de faire un gigantesque sorte d'état généraux Edouard Philippe a repoussé Dimanche sur France 2 en disant on ne va pas faire une espèce de grand truc de grand bastring est-ce que vous pensez que les propositions qui doivent être à partir de mardi pour essayer de calmer la colère ce doit être des choses dans le cadre des départements extrêmement décentralisées avec des associations de consommateurs avec des représentants de l'administration avec tout ça de manière à ce qu'on puisse comprendre la colère profonde

On a toujours intérêt à aller au plus près des réalités locales Je regardais il y a quelques jours la cartographie faite par Hervé Le Bras de démographe de la manifestation des Gilets jaunes du I7 et il constatait que rapporté à la population la mobilisation avait été particulièrement forte dans ce qu'il appelle le couloir du vide entre les Ardennes La diagonale La diagonale du vide je cherchais le terme consacré Diagonale du vide entre les Ardennes et les Pyrénées-Atlantiques parce que les réalités vécues par les ruraux n'est pas les mêmes que celles vécues par les périurbains ou par les urbains à fortiori Donc oui, on a raison d'aller au plus près de la réalité des territoires de ce que vivent les gens qu'ils puissent le dire l'exprimer parce qu'aujourd'hui il y a des gens qui payent pour aller travailler alors qu'il faudrait que le travail paye Voilà la réalité Il y a des gens qui n'arrivent plus à terminer leur fin de mois pour qui la fin du mois c'est le 20 Voilà La baisse des cotisations salariales

ça fait un peu plus payer le travail

Vous savez Alors ça c'est très intéressant Alors qu'est-ce que vous en pensez ? Non, non, vous avez tort Le basculement des charges sur la CSG c'est pas le travail qui paye c'est les grands-parents qui payent C'est pas une augmentation des salaires Et d'ailleurs quand vous lisez les annexes il faut toujours lire les annexes c'est comme les polices d'assurance il vaut mieux lire les annexes du PLFSS Vous lisez que le projet de loi

de financement de la sécurité sociale Pardon, pardonnez-moi le projet de loi de financement de la sécurité sociale

Il y a un passage dans l'étude d'impact je crois sur ce que va produire le basculement des charges sur la CSG ça va aboutir à une convergence à la baisse du salaire brut et donc à une baisse du coût du travail Parce que la réalité c'est que le gouvernement sait que cette augmentation de pouvoir d'achat n'est pas durable et que dans les négociations salariales annuelles beaucoup d'employeurs diront mais votre augmentation vous l'avez eue Sauf que la réalité c'est que vous n'allez pas c'est comme si là vous alliez voir votre employeur vous dites je voudrais une augmentation il vous dit non et vous allez le chercher dans la poste de votre grand-mère parce qu'en réalité ces augmentations de pouvoir d'achat c'est les 8 millions de retraités qui la payent Voilà la réalité

Le porte-parole du parti socialiste et député des Landes Boris Vallaud est l'invité de France Inter du journal Le Monde et de France Info ce dimanche L'évasion fiscale c'est un sujet sur lequel vous travaillez beaucoup au Parlement Boris Vallaud avec l'idée de créer un nouvel impôt fondé sur l'activité réelle des multinationales et on sait la difficulté en Europe et ailleurs dans le monde de taxer ce qu'on appelle les GAFA mais le problème est beaucoup plus général que les seules grandes entreprises de l'internet vous avez travaillé sur l'évasion fiscale et c'est un sujet sur lequel avaient travaillé certains de vos aînés si on pense à Vincent Payon si on pense à Arnaud Montebourg eux aussi jeunes députés qui s'étaient emparés de la question j'ai envie de vous dire et pour quels résultats si vous songez aux mois aux années qu'ils ont passé à travailler sur ces questions et même pour quels résultats politiques les concernant

Vous avez raison de dire pour des résultats qui sont insatisfaisants je voudrais juste vous dire ma conviction et qui résume peut-être la motivation qui est la mienne moi je suis convaincu aujourd'hui que le néolibéralisme libéralisme dans ce qu'il a de brutal dans ce qui produit d'inégalités d'injustice je l'ai dit tout à l'heure de mondialisation déloyale de concurrence fiscale sociale ce libéralisme économique et bien il finit par emporter avec lui le libéralisme politique parce qu'il y a un certain nombre de gens pour dire mais la démocratie libérale elle s'est rendue complice de ça et donc il faut changer et donc si c'est pas justement des partis de gouvernement des démocraties qui reprennent la main qui disent on ne peut plus se laisser faire de la manière dont ça se passe depuis des années et bien on se fragilise voilà pourquoi il faut investir et je crois que le sujet est de plus en plus partagé il faut investir cette question de la lutte contre l'optimisation fiscale je veux dire il y a de l'argent qui manque à nos services publics il y a de l'argent qui manque au pouvoir d'achat des français parce que mais depuis le début de l'émission vous ne faites que proposer

de nouvelles taxes

non c'est pas de nouvelles taxes je propose juste que ceux qui doivent payer leurs impôts les payent est-ce que vous vous rendez compte je vous donne l'exemple américain je n'ai pas l'ambition de créer de nouvelles taxes aux Etats-Unis mais les entreprises américaines ont fait plus de bénéfices en Irlande qu'aux Etats-Unis en France en Allemagne au Japon réunis je trouvais ça normal mais nos personnes trouvent ça ça veut dire que moi j'en ai ras-le-bol non mais vous en avez ras-le-bol le gouvernement en a ras-le-bol

je pense qu'on peut agir et c'est la raison pour laquelle moi j'ai proposé qu'est-ce qui se passe qu'est-ce qui fait il y a un manque d'énergie il y a un manque de compétence il y a un manque de volonté vous avez bien compris que toute la France et tous les français veulent la même chose que vous on est dans un manque

on est dans une urgence vous savez la politique elle s'est rendue sans doute à bien des égards

mais il y a d'autres gens dans l'Europe avec nous oui

mais précisément je veux dire d'abord si ça pouvait être au plan européen ce serait une bonne nouvelle vous savez que c'est un projet qui est en cours depuis bien longtemps qui est bloqué au Conseil européen depuis 2011 et là la proposition que je faisais

parce qu'il faut l'unanimité

construite avec un certain nombre de spécialistes de ce sujet là autorise un seul pays à modifier la base fiscale est-ce que vous trouvez normal qu'Apple consolide 40 milliards au Bermud vous avez l'impression sauf que ça veut dire que c'est fini on est tous d'accord ça veut dire que c'est fini à un moment donné il faut qu'il y ait une majorité de l'entre c'est possible très concrètement j'ai eu des propositions on taxe là où le chiffre d'affaires est effectivement fait et comment on réussit à obtenir ce résultat

c'est l'Europe qui décide de ça c'est pas l'Europe vous considérez et par ailleurs l'Europe Margaret Vestager elle a fait finalement les seules choses concrètes qui ont été faites ces dernières années c'est grâce à cette femme enfin cette femme absolument

et vous avez raison que les amendes qu'elle a infligées au GAFA sont bienvenues sont bienvenues et il faut aller au-delà et la proposition que je le sais était assez simple c'est de considérer le chiffre d'affaires mondiales consolidées des multinationales de regarder quelle est la part des ventes faites en France et donc de taxer la part de ces ventes dans le chiffre d'affaires mondiales en France autour en français on n'augmente pas les taux on ne crée pas de nouvelles taxes on dit juste que et bien cet argent ça manque aux états que ça affaiblit tout que ça emporte tout et que ça sape même le fondement de la démocratie libérale qui est le consentement à l'impôt

mais c'est un peu ce que disait François Hollande pendant sa campagne qui nous paraît déjà très loin maintenant en 2012 il était très vaillant contre cette finance qui était son ennemi contre ces il a fait quoi finalement pendant 5 ans et vous vous étiez à ses côtés vous étiez à l'Elysée vous étiez le secrétaire général il y a eu

vous savez la taxation sur les transactions financières en France c'était supprimé par Emmanuel Macron en Europe avec des difficultés en effet à dialoguer avec un certain nombre de partenaires on l'a fait la séparation des activités bancaires on l'a fait est-ce qu'il fallait aller plus loin est-ce qu'il faut maintenant aller plus loin oui c'est ma conviction vous savez moi je ne regarde pas quand on me dit mais vous auriez dû le faire je me dis peut-être qu'on aurait dû le faire

on a le sentiment que c'est des bons propos quand on est dans l'opposition mais finalement quand on arrive au gouvernement c'est compliqué

c'est la première fois que je suis député je suis comptable de ce que je fais comme député je répondrai devant les électeurs de ce que j'ai fait avec la part de responsabilité qui est la mienne ce que je n'avais pas saisi à un certain moment je n'avais pas par exemple sur des choses très concrètes on a parlé tout à l'heure des corps intermédiaires moi je n'avais pas perçu toutes ces dernières années mais depuis longtemps même étudiant à quel point le changement de financement de la sécurité sociale ça avait des conséquences sur la question du péritarisme et sur au fond la solidité d'un certain nombre de syndicats ben voilà quand on repense notre modèle politique notre modèle social et bien c'est des choses auxquelles il faut penser on a besoin de recrédibiliser la politique parce que en montrant qu'elle a prise sur les choses voilà alors il y a quelques minutes justement quelques questions d'actualité pour voir

ce qu'on peut faire en politique sur des questions très concrètes sur la PMA

vous trouvez que le gouvernement traîne les pieds que le fait de repousser sans cesse c'est une façon de ne pas vouloir vraiment le faire je vais vous dire là je serais bien en peine

de formuler une critique on ne l'a pas fait vous auriez dû ? oui on aurait dû le faire moi j'y suis très favorable

vous êtes favorable à la GPA également

je pense moi à titre personnel je pense qu'il n'y a pas de majorité de gens qui sont pour c'est une GPA j'allais dire sans marchandisation précisément pour la prévenir vous y croyez vraiment

une GPA sans marchandisation ?

en tout cas je sais qu'il y a de la GPA qui est marchandisée aujourd'hui voilà et ça c'est quand même c'est quand même un problème en tout cas pour ce qui est de la PMA je pense que maintenant c'est une promesse qui est au fond celle de la société française et donc il faut il faut y aller et le plus vite sera le mieux

il y a des débats au PS ?

je crois pas non

sur l'histoire de la GPA je parle de la GPA

mais moi je parle de la PMA

mais moi je parle juste

de la PMA

vous à la tête d'eux ça serait favorable à la GPA

vous savez il y a des opinions personnelles qui ne sont pas des opinions majoritaires il y a un fait majoritaire aujourd'hui le parti socialiste il est pour la PMA il n'est pas pour la GPA

toute autre question d'actualité les dirigeants européens ce matin ont approuvé le traité de retrait du Royaume-Uni ce retrait est une tragédie a dit Jean-Claude Juncker le président de la commission européenne c'est votre avis aussi c'est une tragédie ?

Boris Vallaud en tout cas c'est un échec à convaincre les britanniques qu'on peut avoir un destin partagé qu'on est plus fort ensemble que chacun de son côté de ce point de vue là oui il y a quelque chose de triste et de tragique vous savez moi le projet européen ça correspond aussi à l'idée que je me fais de l'amitié entre les peuples peut-être parce qu'il reste un peu d'internationalisme

vous ne vous dites pas bon débarras comme avait pu le dire Michel Rocard qui lui souhaitait le départ du Royaume-Uni parce qu'il imposait une vision trop libérale de l'Union Européenne

la question est est-ce que je dis bon débarras au libéralisme je dis bon débarras au libéralisme oui mais là je veux dire il y a il y a quand même voilà mais peut-être que sont-ils partis aussi parce que cette Europe n'était pas une communauté de destin dans lequel ils se retrouvaient moi je m'en désole

en même temps ils vont rester très proches après ce qu'on comprend pour des questions logistiques pour des questions commerciales très proches de l'Union Européenne est-ce que finalement là on n'est pas en train d'exacerber cette pente populiste ça ne va pas plaire aux brexiteurs aux pro-brexiteurs ils étaient quand même majoritaires

écoutez ce sera aux britanniques aussi de se prononcer ce que je peux vous dire c'est que il y a une chose qui est certaine c'est que l'Europe ça ne peut pas être juste un grand marché ça ne peut pas être un grand marché libéral et sans règles il faut qu'il y ait une aspiration avec de l'humanisme avec de la solidarité avec la défense d'un modèle d'une Europe providence je dis

le fait qu'on ne coupe pas complètement le bras qui reste un peu encore avec nous pour des questions je vous dis logistiques et commerciales est-ce que c'est un problème politiquement ou pas ?

à quel point de vue ?

le fait qu'il y a des pro-brexiteurs qui étaient majoritaires et qui vont être totalement insatisfaits

je ne suis pas négociateur pour le compte des britanniques qui ont voté le Brexit à eux de dire si ça leur convient ou si ça ne leur convient pas est-ce qu'ils veulent une rupture plus franche ou pas ? j'ai compris que les négociations étaient arrivées à cela moi je ne suis pas le peuple britannique qui a voté s'ils considèrent que ça ne va pas j'imagine qu'il le dira

Virginie Malingre

je voulais savoir puisque vous parlez d'avancée de reconstruction du PS etc on attend toujours l'inventaire du quinquennat Hollande c'est pour quand ?

et quelle forme ça peut prendre ? ça va arriver avant la fin de l'année il y a un travail très important qui a été fait au sein de la direction du parti socialiste par les secrétaires nationaux qui sont chacun en charge d'un secteur par Isabelle Thys Saint-Jean qui est à la charge de cela qui a procédé à plusieurs dizaines d'auditions y compris d'anciens membres du gouvernement d'anciens premiers ministres qui est allé aussi à la rencontre des organisations syndicales d'un certain nombre de chercheurs et qui est en train de compiler tout ça pour que le premier secrétaire ait matière à un discours qui soit un discours de restitution de ce travail là voilà

Est-ce que vous pensez qu'il y a une rupture entre le PS et les intellectuels ? Vous en voyez beaucoup vous l'avez dit vous-même vous à titre personnel vous les rencontrez très souvent est-ce que vous pensez qu'au niveau du parti c'est un sujet aujourd'hui de reconstruire retisser un lien avec des intellectuels ? Bien sûr que c'est un

mais j'allais dire quand on dit vous avez perdu le contact avec les classes populaires avec les intellectuels mais enfin à 6% on a perdu le contact avec pas mal de monde donc on a renoué avec beaucoup de monde ça je ne vous cache pas vous savez je fais longtemps que je rencontre des intellectuels et je termine parfois la discussion en leur disant il paraît que la gauche a déçu les intellectuels alors ils me disent ah oui c'est vrai j'en dis mais parfois les intellectuels ont déçu la gauche et c'est ce que je disais y compris à travers l'initiative de Raphaël Glucksmann c'est la reconquête elle est un effort collectif vous savez j'ai vu parfois et c'est des leçons que l'on tire de l'expérience on allait voir des chercheurs en leur disant vous travaillez depuis 20 ans sur ce sujet là aidez nous et puis on sentait qu'on avait du mal à travailler ensemble parce qu'on n'est pas de langue commune et puis parfois c'était l'inverse on avait fait un projet et puis on n'était pas allé voir le spécialiste du sujet qui dit mais quand même vous êtes imbécile vous auriez pu venir me voir et bien on a ça à reconstruire ce dialogue mais la reconquête elle est collective et je sens confusément dans le pays peut-être aussi en dehors des structures partisanes cette envie de sortir de cette alternative mortifère entre le moins macronien ou le chaos

Juste d'actualité dès le mois de juin Gabriel Attal le nouveau secrétaire d'Etat décide de faire venir des jeunes gens pour ce fameux service national universel c'est une bonne idée ça ? Boris Vallaud Pas de le faire dès juin mais de demander aux jeunes de s'engager

Moi je suis très favorable à l'engagement très favorable à l'engagement et je m'efforce dans les Landes de trouver des jeunes qui n'ont pas envie forcément d'un engagement politique mais en leur disant il y a bien des manières de changer la vie l'engagement en éteint je suis pour l'engagement

je pense qu'il y a deuxième temps voilà

thèse antithèse ensuite je m'interroge sur le caractère obligatoire j'ai bien vu quand est-ce qu'avait réémergé cette question d'un service obligatoire c'est au moment des attentats au fond

c'est arrivé avec

beaucoup de force juste après les attentats finalement la réponse c'était il fallait mettre les jeunes sous les drapeaux moi je m'interroge parce que le débat sur le service civique doit-il être obligatoire est un vieux débat et la réponse qui finalement est la mienne aujourd'hui je suis prêt à tous les débats contradictoires c'est qui doit le plus à sa jeunesse la nation à sa jeunesse ou à sa nation elle est à 25% de chômage il y a le réchauffement climatique il y a une dette considérable

l'émission se termine

donc il ne faut pas que ce soit obligatoire je crois qu'il faut promouvoir l'engagement mais que ce soit un acte authentiquement citoyen

est-ce que la chasse à l'ortholande doit rester interdite ? elle est interdite et il faut que la loi soit respectée bravo bonne réponse l'émission se termine Radio France faites le livre ce week-end le livre est-elle honneur ? qu'est-ce que vous lisez en ce moment Boris Vallaud ? en ce moment je lis Roberto Saviano merci qu'est-ce qu'on peut vous souhaiter ? bon appétit bon appétit c'est une très très bonne idée merci Alexandre Gillardi et à toute l'équipe technique de questions politiques à la semaine prochaine