Primaire à gauche, primaire à droite : levier de démocratie ou machine à perdre ?

Tidien, prenez les transports en commun. C'est RT. Je crois que le temps de la primaire est terminé. Il n'y a plus match. Edouard Philippe est le seul à pouvoir faire ce rassemblement-là. Gabriel Attal, Bruno Retailleau, David Lysnard et l'essentiel des personnalités politiques de l'arc, ils sont favorables. Mais lui, je dis à Edouard Philippe, celui qui va refuser cette primaire, il va porter une lourde responsabilité face aux électeurs.

Il faut trouver toutes les formules de rassemblement. Mais pour avoir connu la primaire, je ne sais pas si la droite va s'y relancer, je ne lui conseillerai pas. La primaire est plutôt une procédure qui divise plutôt qu'elle ne rassemble.

Vous aurez reconnu Maude Bréjon, Hervé Morin et François Hollande. Face à la recrudescence de candidats à la présidentielle de l'an prochain, il faut peut-être faire le tri. Mais comment ? En présélectionnant un candidat de gauche et un candidat de droite, en organisant des primaires, les socialistes et places publiques ont lancé le processus, la droite s'interroge, elle, sérieusement. Mais est-ce vraiment la solution ? Un tremplin efficace ou une machine à perdre ? On en débat dans Les Grands Esprits se rencontre avec François-Xavier Bourmeau, journaliste politique à l'Opinion. Bonsoir. Bonsoir. Et avec Hervé Morin, président de la région Normandie et du parti Les Centristes. Bonsoir.

Bonsoir. D'abord, cela fait seulement une vingtaine d'années qu'on organise des primaires à gauche et à droite en France. François-Xavier Bourmeau, comment on faisait avant ? Avant, c'était assez simple. Il y avait un candidat légitime dans son camp avec des processus de sélection qui étaient plutôt brutaux, notamment à droite, avec la culture du chef. Le chef s'impose, il devenait le chef légitime de son camp. Et quand ce n'était pas le cas, ça se loue au premier tour, comme en 1995, entre Jacques Chirac et Édouard Balladur. Et pourquoi il n'y a plus de candidats légitimes ? Sans doute la fragmentation de la vie politique et peut-être les ambitions qui sont plus fortes dans les partis.

Mais il faut bien rappeler que la primaire a 20 ans. La première qui a été organisée sous l'importation du modèle américain, c'était en 2007 au Parti Socialiste avec Ségolène Royal. Donc 20 ans, 4 élections présidentielles, il y a eu beaucoup de primaires. Ça commence à donner suffisamment de recul pour pouvoir juger de l'efficacité du mécanisme. Et quand on regarde comment, si ces primaires ont été positives, en réalité, pas tellement. Et même dans le seul cas où un vainqueur de primaires a remporté l'élection présidentielle par la suite, François Hollande, les conséquences de la primaire sur son quinquennat se sont révélées plutôt délétères. Il était abîmé par la primaire.

Alors, pas tant abîmé que, disons, contraint par les alliances qu'il avait dû nouer pour rassembler son camp à l'issue de la primaire. Hervé Morin, qu'est-ce que vous dites de ce bilan ? Donc, 20 ans de primaire, un seul... Je n'ai pas du tout d'accord, mais c'est pas... Oui, justement. Je n'ai pas du tout d'accord avec ça. Pourquoi ? Si François Hollande, après avoir gagné la primaire, a un quinquennat aussi faible, c'est qu'il a très vite déçu. C'est tout. Il ne s'est pas passé à rien d'autre que ça. Et qu'ensuite, disons qu'il a été contesté parce qu'il était contesté massivement par les Français. Ça n'a juste rien à voir.

Il a tellement été contesté qu'il n'a même pas pu être candidat à sa propre réélection. Ça n'a rien à voir avec la primaire. Et sur le constat que, sur 20 ans de primaire, il y a un seul candidat élu, issu des primaires, qui a réussi à être élu ? Jusqu'en 1981, même au-delà d'ailleurs, c'était assez simple. D'une part, il y avait le mythe du général de Gaulle. Pour être candidat à la présidentielle, c'était quelque chose de monstrueux. Aujourd'hui, la fonction présidentielle, on a le sentiment que la multisubplication des candidatures, c'est aussi l'expression d'une espèce de dévaluation de la fonction.

Et puis, deuxièmement, pour nous, la droite et le centre, pour faire simple, on était à 45% en premier tour, entre l'UDF et le RPR, pour faire simple. Aujourd'hui, on doit être entre 30 et 35, si on passe de Gabriel Attal jusqu'à Bruno Retailleau. Et que lorsqu'on a quatre candidats, ça veut dire très clairement qu'on disparaît. Alors, si c'est pour disparaître, nous, responsables politiques, ça n'a pas d'importance.

La seule chose, c'est que, pour moi, et je pense pour énormément de Français qui votent encore pour nous, ça veut dire qu'un projet politique responsable, redressant l'économie française à travers la croyance que l'économie de marché est le système le plus performant, une gestion des dépenses publiques plus saine, l'efficacité de l'action publique par une régionalisation et une décentralisation massive. Bref, je ne vous fais pas la totalité du sujet. Très clairement, il n'y a que nous pour défendre ça. Donc, si on a trois ou quatre candidats, qu'est-ce qui va se passer ?

Ayant malheureusement l'âge d'un peu de recul, on va aller jusqu'en janvier-février avec des candidats qui vont dire « Mais attends, je sens que les choses sont en train de changer. Je sens bien sur le terrain. » Il y a quelque chose qui se passe. Même l'APIX, vous l'avez entendu dix fois, ça. Un cent fois, mille fois. Et puis, on va arriver en février. Il va y avoir déjà la question de la dépense, de toutes les dépenses engagées par les uns et par les autres. Comment on règle cette affaire ? Bon, ça, c'est un problème secondaire. Ça compte quand même, oui. Et puis, surtout, les locomotives vont être en route.

Chacun va penser que c'est à ce moment-là où tout d'un coup, l'électorat commence à se former, que les sondages peuvent donner une belle surprise. Et puis, on va se retrouver, gros gens comme devant, avec d'un côté, avec deux projets politiques qui, pour moi, sont des projets politiques dramatiques pour le pays. Je vous interromps. François-Xavier Bourbeau, vous entendez ce que vient de dire Hervé Moir. Il y a péril en la demeure, si la droite, puisque donc Hervé Moirin, lui, l'appelle à des primaires à droite, n'est pas représenté par un seul candidat. Parce qu'effectivement, on n'a plus tellement le loisir de laisser chaque candidat récolter quelques petits pourcentages.

Oui, et c'est ce qui fait de cette primaire telle qu'elle est présentée de la droite et du centre, une primaire défensive. Il y a deux types de primaires, les primaires offensives et défensives. Là, elle s'organiserait pour contrer une perspective qui, aujourd'hui, existe dans les sondages, mais il y a une campagne qui va se dérouler. Donc, rien n'est encore fait. Malgré tout, c'est le seul moyen démocratique efficace qu'on a trouvé, la primaire.

Oui, c'est le moyen le plus efficace, mais qui ne garantit pas, et qui est bien loin de garantir le succès, qui, en plus, apparaît en contradiction avec la grande règle de la Ve République, qui est qu'au premier tour, on rassemble son camp, et au deuxième, on élargit. Quand vous organisez une primaire, vous organisez la confrontation entre des candidats censés être du même camp. On peut y revenir parce que la droite et le centre, le socle commun, ce n'est pas tout à fait la même famille politique. Donc, déjà, au départ, vous essayez de rassembler des gens qui ne s'entendent pas forcément.

Et au cours de la campagne de la primaire, vous faites apparaître des clivages, des oppositions qui sont ensuite difficiles à dépasser. Pour faire une bonne campagne de primaire, généralement, il faut aller chercher l'électoral plus radical. Ce qui est souvent payant. C'était le cas, notamment, pour François Fillon en 2017. Mais ça l'a enfermé, quelque part, dans un discours radical qui l'a ensuite empêché d'élargir. Deuxième, je reviens sur François Fillon, parce que ça aussi, c'était une expérience intéressante de primaire. Il a été élu, il a remporté la primaire de la droite, avec 4 millions de voix. Il a bénéficié d'une légitimité qui était extrêmement forte.

Tellement forte, que quand la question de son retrait ou de son remplacement s'est posée, il ne pouvait pas le faire, parce qu'il avait derrière lui le poids de ces 4 millions de personnes qui lui avaient donné leur voix, et qui aurait fait apparaître un candidat de remplacement comme un candidat de substitution. C'était un contexte assez particulier. Il aurait pu aller au bout, en fait. Il a fait quand même un très bon rapport. C'était effectivement un contexte très particulier. Voilà, extérieur à la primaire, qui a engendré sa situation aussi. Mais en tout cas, qui n'a pas abouti sur une victoire, qui n'a pas débouché sur une victoire.

Hervé Morin, sur cet argument, que c'est le plus radical qui gagne déjà dans des primaires. Non, non, non, c'est faux ça. Si la primaire est fermée, et M. Bournemont a parfaitement raison, si c'est une primaire qui s'adresse aux militants, c'est une catastrophe. On l'a vu à plusieurs reprises. Si c'est une primaire ouverte, vous allez avoir, allez, 5, 6, 7 millions de personnes qui vont venir voter. Vous ne pouvez pas avoir un discours radical quand vous vous adressez à autant de personnes. Quand vous avez à la fois des électeurs modérés, des électeurs qui sont plus à droite. Bien sûr qu'il y a des différences, mais on a toujours des différences. Et tant mieux qu'on ait des différences.

Ça veut dire qu'on ne pense pas la même chose, surtout. Mais on a quand même un socle de conviction qui est totalement commun. Alors jusqu'où vous allez, vous ? Attendez, vous ne pouvez pas me laisser finir. Mais on a un socle commun. On croit tous en la construction européenne, même si on veut la refonder. On pense tous qu'il faut une économie de marché performante. Enfin, je peux vous le faire. Donc on a quand même beaucoup d'éléments communs. Chacun ses solutions. Après, chacun a une priorité. Et puis, deuxièmement, vraiment, c'est ça le plus extraordinaire dans l'affaire. C'est que c'est la responsabilité. Une responsabilité majeure pour les candidats.

S'ils sont responsables, ils doivent accepter l'idée de la primaire. Parce qu'on ne peut pas à la fois vouloir défendre un projet politique auprès des Français au moment du premier tour de l'élection présidentielle et condamner l'ensemble de cette famille politique à être capot au soir du premier tour parce qu'on a eu deux ou trois candidats. Et c'est en quelque sorte aussi respecter celles et ceux qui croient encore que la droite et le centre peuvent proposer des solutions aux Français. Vous imaginez, moi, ce que j'entends, je suis président d'une région où je me balade, quand je me balade, ce n'est pas le mot, mais enfin, où je suis, où je rencontre les Français, les Normands.

Mais je n'entends que des gens me dire « Mais est-ce que vous allez vous entendre ? » « Est-ce que vous allez faire en sorte ? » Alors, s'il y avait quelqu'un qui émergeait et qui était à 25 ou à 30 dans les sondages aujourd'hui, les autres à moins de 10, on pourrait dire « Bon, allez, on est raisonnable » et tout le monde rentre. Il y a des candidats qui sont plus hauts que d'autres aujourd'hui. C'est ça, mais il y en a trop qui sont... Mais il n'y en a pas un seul qui est en train de plier le match dès maintenant. Mais est-ce qu'à un moment donné, il ne faudra pas s'incliner devant celui qui est en tête, même si l'écart n'est pas monstrueux ? Dans les sondages, oui.

Parce qu'en janvier, il n'y aura pas un seul candidat qui considérera que les sondages de janvier donneront les résultats d'avril parce que l'histoire démontre que ce n'est pas vrai. Donc, il nous faut absolument déterminer un système qui nous permettra d'avoir un candidat avant Noël, comme on a vu d'ailleurs au dernier... quand Valérie Pécresse a été élue d'ailleurs. C'est la seule fois d'ailleurs au sortir des primaires où elle a été dans un sondage devant Emmanuel Macron. Puis après, la campagne a été catastrophique. Oui, c'est ça. Il y a toujours... Je ne sais pas si c'est encore un exemple qui peut inspirer les LR. Attendez, parce que c'est quand même un face-à-face.

Qu'est-ce que vous répondez ? Vous expliquez tout à l'heure aussi, Hervé Morin, que c'était une question de périmètre. Il ne faut pas que ce soit une élection dans un seul parti, ce qui favoriserait la radicalité. Mais il faut s'adresser à 2 millions de Français. Oui, alors ce n'est pas la seule question, la question du périmètre. Mais elle est importante. C'était la première réponse de Dédard et Mourin. Effectivement, il y a la question du périmètre. Qui peut se présenter à cette primaire ? Est-ce que c'est ouvert jusqu'à la droite de LR ? Est-ce que ça va un petit peu sur le centre-gauche ? François Bayrou, lui, il préconise carrément d'aller de la gauche de Hollande... L'arc républicain.

Tout ce qui n'est pas LFI ou RN. Donc vous avez la question du périmètre. Qui peut se présenter ? Vous avez la question du corps électoral. Qui peut voter ? Donc primaire ouverte, primaire fermée. Derrière, vous avez la question de la primaire populaire gratuite. Est-ce que ce sont les adhérents des partis qui votent ? Est-ce que cette primaire est payée ? Cette question, elle est importante, notamment à gauche, parce qu'on a vu que le prix pour pouvoir participer à la primaire de gauche élevé, 15 euros, fait tiquer quand même pas mal de monde. Ah ben, payer 15 euros, oui, ça élimine. Comment ça va se passer ?

Mais il y a toujours dans une primaire des candidatures de témoignage, en plus, des personnes de partis politiques qui veulent s'appuyer sur la primaire pour gagner un peu en notoriété, bénéficier de l'exposition médiatique que ça offre. Dans le cas de la primaire du Parti Socialiste, on peut se demander quel militant du PS va voter, sans voir dénigrer qui que ce soit, mais voter 15 euros pour voter pour une personnalité. inconnue du Parti Socialiste. Donc déjà, cette barrière à l'entrée va mécaniquement... Vous parliez de Raphaël Glucksmann, là ? Parce qu'elle n'est pas inconnue totalement, non ? Non, non, non. Enfin, non, Raphaël Glucksmann a une bonne notoriété.

Non, je parlais plutôt de... J'évoquais plutôt les candidatures de Philippe Brun, par exemple, qui n'est pas très connue du grand public, ou de Jérôme Getsch non plus. C'est très compliqué, avec une primaire payante, de mobiliser des gens, de leur demander de payer 15 euros quand vous avez des candidats qui ont plus de surface médiatique, qui sont plus susceptibles d'emporter des scrutins. Il faut une primaire gratuite, à droite, Hervé Morin, puisque vous prenez donc cette primaire ? Non, non, non, non. Moi, je pense qu'il faut que 10 euros. C'est même plus, aujourd'hui, le prix d'un paquet de cigarettes.

Et donc, très clairement, la primaire de 2016, qui avait donné la victoire de François Fillon, il y a eu 4,7 millions de personnes qui sont venues voter. Donc, ceux qui ont envie d'un engagement politique, qui croient qu'il y a des solutions ailleurs que dans celle de Mélenchon ou de Le Pen, ils viendront voter, ils seront prêts à consacrer 10 euros. Ce qui est sûr, c'est que ça ne peut pas être un système de militants. Ça, on est complètement d'accord, parce que là, c'est la catastrophe. Il faut qu'elle soit ouverte, avec deux tours, avec on va voter à la fin. Jusqu'à gauche ? Jusqu'à gauche ? Jusqu'à François Hollande ? Non, c'est vraiment le primaire de droite.

C'est là où moi, je propose. C'est là où j'ai proposé. C'est pas comme François Bayrou. J'ai proposé quelque chose de très simple, une charte, que je vais rédiger pour tout vous dire ce soir. Ah, très bien. J'en irai au candidat mercredi, le temps que je la relise et que je prenne le temps de dire que c'est à peu près correct. Et cette charte, elle reposera sur l'idée que nous avons des principes communs, nous avons des valeurs communes, nous avons quelques grandes thématiques communes. Est-ce que la construction européenne et ceux qui la signent viennent ? Comme ça, en effet, on ne se pose pas la question de savoir si tel ou tel. Tu es dedans, tu n'es pas dedans.

Tu es sûr que cette charte, elle te correspond. Merci beaucoup Hervé Mourin et merci François-Xavier Bourmeau d'être venu débattre. À présent, je vous propose d'entendre le meilleur de nos invités, de nos humoristes, de nos auditeurs, le meilleur de la journée. C'est la story RTL de Florian Gazan juste après la pause. Cette émission vous plaît ? Abonnez-vous au podcast.