Donald Trump "met de l'huile sur le feu" en disant vouloir "faire le ménage" à Gaza, déclare le président du groupe d’amitié France-Israël

Bonjour Mathieu Lefebvre, 4 otages israéliennes ont été libérés hier, il s'agit de 4 soldates, en échange 200 prisonniers palestiniens sont sortis de prison, vous y croyez, vous à se cesser le feu, entre le Hamas qui ne communique pas la bonne liste d'otages, Israël qui demande à l'UNROI, l'agence de l'ONU de quitter Jérusalem ?

En tout cas on voit que ce cesser le feu est fragile mais force être constaté que pour le moment il produit des effets, il y a eu des libérations d'otages, des libérations de prisonniers, il n'y a pas eu de nouveaux combats dans la bande de Gaza depuis le début. Maintenant il est fragile à la fois parce que le Hamas se comporte comme un prédateur et un groupe terroriste comme il l'a toujours été, on a vu hier la mise en scène macabre qui a eu lieu avec les otages, et puis parce que le monde regarde ce conflit avec des yeux difficiles, j'ai entendu les déclarations de Donald Trump qui ne sont pas de nature à apaiser.

Dans l'échange, il y a donc 4 soldates comme le précisait Benjamin, il y a également 200 prisonniers palestiniens, 121 personnes condamnées à perpétuer, donc 4 terroristes de premier plan. Qu'est-ce que ça dit du rapport de force dans ce cesser le feu ?

Je rappelle qu'il ne faut jamais mettre sur le même plan 4 soldates qui faisaient leur travail avec des gens qui ont été condamnés à perpétuité, qui sont des terroristes pour certains et des meurtriers pour d'autres, voilà ce que ça rappelle. Ça rappelle aussi les accords passés quand Gilad Chalit était libéré contre 5000 prisonniers, il y a eu parmi ces prisonniers, il y a Yassi Noir qui est un terroriste notable, il y a eu également Salah Amouri qui a tenté d'assassiner le grand rabbin d'Israël.

Donc vous dites le rapport de force, il est en faveur du Hamas ?

Évidemment, il est totalement déséquilibré, encore une fois, on libère 4 innocents qui ont enduré des souffrances considérables pendant près de 500 jours contre des prisonniers qui ont tué des gens qui sont des terroristes, ça il ne faut pas l'oublier, il ne faut jamais les mettre sur le même plan.

Et vous l'avez dit, des libérations qui ont eu lieu dans une mise en scène qui a choqué d'ailleurs en Israël, est-ce que ce feuilletonnage de la remise des otages ne risque pas au final de servir les intérêts du Hamas ?

Écoutez, moi je pense que le Hamas c'est la honte de la cause palestinienne et je pense qu'il desserve la cause palestinienne chaque jour que ce conflit voit grandir. Le Hamas a des méthodes absolument terribles et si on pense une seconde qu'en retenant en otage encore des enfants de moins de deux mois, on est capable de servir la cause palestinienne, je pense qu'on s'en trompe lourdement.

La réalité c'est que dans ce conflit il y a une polarisation extrêmement forte entre un groupe terroriste qui a commis des atrocités et une extrême droite religieuse en Israël qui ne cesse de faire progresser la colonisation notamment en Cisjordanie et livrer ce conflit à ces deux extrêmes empêche une solution politique qu'a long terme que la France appelle de ses voeux.

Parmi le premier groupe d'otages censés être bientôt libérés, figurent deux franco-israéliens, Ofer Calderon et Oad. Yalomi. Vous êtes président, on le disait, du groupe d'amitié France-Israël Assemblée Nationale. Est-ce que vous avez des infos notamment concernant leur état de santé ?

Non, on n'a pas de nouvelles, on a eu des rapports avec évidemment les familles de ces otages français, vous avez raison de rappeler leur nom. Ils sont sur la liste des otages qui sont libérables, ce qui est une bonne chose. Mais force est de constater qu'aujourd'hui le Hamas a fait le choix, et c'est d'ailleurs l'objet des négociations avec Israël, de libérer plutôt des militaires que des civils, ce qui est évidemment...

Comment vous interprétez ça, le fait qu'on s'attendait effectivement plutôt à des libérations de civils et qu'il y ait eu la libération de quatre soldates ?

Je pense qu'il y a une forme de rapport de force, c'est-à-dire que le Hamas ne souhaite pas livrer intégralement la partition qu'il était convenu de livrer avec l'État d'Israël. Après, vous savez, c'est très difficile de savoir dans quel état sont certains otages. Peut-être même que le Hamas ne sait-il pas lui-même où se trouvent certains otages et où sont-ils retenus.

Mais il y a aussi ce qui se passe dans la bande de Gaza, Israël qui empêche aussi les Gazaouis de revenir dans le Nord.

Oui, bien sûr, et c'est une forme de rétorsion. Alors on ne sait pas si le Hamas fait cela parce que les Gazaouis sont empêchés de revenir ou si Israël le fait parce que l'accord n'est pas intégralement respecté. J'ai plutôt tendance à considérer qu'Israël le fait parce que l'accord n'est pas intégralement respecté. Il y avait une liste d'otages, il y avait un cadencement, il doit être respecté. Et vous savez, l'accord de cesser le feu, il est extrêmement fragile et un rien peut le mettre à mal. De la même manière que les opérations israéliennes à Jenin peuvent également le mettre à mal. Donc il faut tout faire pour le conforter et c'est ce que fait la France aujourd'hui.

Mathieu Lefebvre, vous avez évoqué la suite, la cohabitation entre Israël et Gaza. Alors il y en a un qui a des propositions à faire depuis quelques jours. Donald Trump qui ce matin encore dit réfléchir lui à un plan pour nettoyer, ce sont ses mots, Gaza, en déplaçant des Palestiniens vers l'Egypte et la Jordanie. A quoi joue-t-il Donald Trump ?

Donald Trump, il met de l'huile sur le feu d'un monde qui est déjà bien embrasé. Il devait régler le conflit ukrainien en 24 heures. Il pense que tout est possible en signant un décret comme il a l'habitude de le faire depuis maintenant une semaine. Ce sont des mots qui sont choquants. Le mot de nettoyage rappelle évidemment des moments très sombres de notre histoire. Et si on pense qu'on est capable de résoudre ce conflit par des mouvements massifs de population, on se trompe très lourdement. C'est un conflit qui est à la fois un conflit religieux, un conflit territorial et un conflit politique qui doit se résoudre avec des forces raisonnables en présence.

Et je crains que le président Trump ne soit pas une force raisonnable.

Mais quand il dit ça, selon vous, qu'est-ce qu'il a en tête ? Parce qu'il parle de Gaza comme étant le grand bazar. Il parle de Gaza ayant des grandes forces. Comme s'il voulait finalement en faire une station balnéaire.

Oui, on a le sentiment chez Donald Trump que tout est possible d'un coup de dé et que tout est possible peut-être en effet en faisant du business de la bande de Gaza. Peut-être voudrait-il en faire un Singapour-Trump en quelques années. Ça ne fonctionne pas comme ça. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Mais en même temps, il a été l'artisan de se cesser le feu. On dit qu'il a joué un rôle clé. Biden avait proposé quasiment un accord similaire il y a quelques mois. Il avait été rejeté à l'époque.

Incontestablement, il a le poids politique, il a le devoir politique de faire progresser ce conflit vers une solution apaisée à deux États. Mais cette déclaration va à l'encontre de cela. En revanche, le président Trump, n'oublions pas que c'est aussi lui l'homme des accords d'Abraham, qui a permis une normalisation des rapports d'Israël avec de nombreux pays arabes.

Sur la politique étrangère, plus largement, la méthode Trump, on la voit encore à l'œuvre cette semaine avec ses discussions. Il se dit prêt à discuter de nouveau avec Vladimir Poutine, qui semble faire un peu le dos rond. Est-ce que ça peut fonctionner quand même sur certains dossiers ?

Ce qui est certain, c'est que la puissance de Donald Trump, la puissance de son élection, et l'électrochoc que ça provoque de par le monde, lui confèrent les moyens d'agir, évidemment liés à la puissance américaine. Maintenant, je ne suis pas certain que cette diplomatie des coups de menton, cette diplomatie des petites phrases, soit de nature à apaiser les relations qui sont aujourd'hui extrêmement tendues.

Nous sommes toujours avec Mathieu Lefebvre, vice-président du groupe Ensemble pour la République et l'Assemblée nationale, mais également député du Val-de-Marne. Le budget, le budget jeudi prochain, il va y avoir une commission mixte paritaire décisive sur ce budget 2025. L'appui des socialistes vous est indispensable pour faire passer ce budget. Est-ce que déjà, vous êtes optimiste ?

D'abord, moi, je préfère qu'on négocie avec le Parti Socialiste qu'avec le Rassemblement National.

Même si vous vous mettez finalement dans la main des socialistes. Il vaut mieux se mettre dans la main. Le Parnier était dans celle du Rassemblement National, et vous, clairement, c'est celle des socialistes.

Moi, je préfère qu'on écrive à Olivier Faure plutôt qu'on fasse un communiqué en tête de Matignon en parlant de Marine Le Pen. Oui, incontestablement. C'est pour Michel Barnier. Bien sûr, c'était, me semble-t-il, une faute. Maintenant, les socialistes doivent être aussi raisonnables. Ils ont été un grand parti de gouvernement. Ils savent quels sont les enjeux budgétaires du pays. Ils savent que notre pays a besoin d'un budget. Chaque jour qui passe coûte aux Français. On ne peut plus investir d'argent public dans ce pays. On ne peut plus faire de place en EHPAD. On ne peut plus recruter de fonctionnaires de police. et ça crée une incertitude massive sur les entreprises et sur les Français.

Moi, je les vois. Ils me disent, monsieur le député, pourquoi la France n'a pas de budget ? Je leur dis qu'on s'y attelle, mais il faut aussi que ce soit fait au prix de concessions raisonnables.

Alors, justement, ces concessions, il y en a déjà eu sur, notamment, l'abandon de nouveaux jours de carence pour les fonctionnaires, sur les suppressions de postes dans l'éducation, à France Travail également. Vous en avez fait des confessions, des confessions, des concessions. Les socialistes, visiblement, en demandent plus. Est-ce qu'il faut de nouveaux gestes ? Et si oui, lesquels ?

On peut discuter de beaucoup de choses, mais il faut que ça reste dans l'enveloppe des 5,4% de déficit qu'on a promis à nos partenaires européens cette année. Ce n'est pas un fétichisme du chiffre. C'est simplement qu'on va emprunter plus de 300 milliards d'euros cette année et qu'on a une dette de plus de 3 300 milliards d'euros. Donc, ne dépensons pas un argent dont nous n'avons pas le début d'un centime d'euros.

Mais on peut aller jusqu'où ?

Jusqu'à 5,4% de déficit. Oui, mais dans les mesures. Mais on peut réallouer. Moi, je pense que sur le budget de l'État, il y a des choses qui peuvent être faites. Par exemple, sur, évidemment, l'agence bio. Il y a beaucoup de mes concitoyens qui me disent pourquoi on supprime l'agence bio. Réfléchissons peut-être avant de supprimer l'agence bio. Sur le budget des sports, il y a des gestes qui peuvent être faits parce que, manifestement, la ponction n'est pas comprise. Vous savez, le problème, c'est que...

Vous pensez qu'on peut aller, justement, ponctionner le budget des sports alors qu'Emmanuel Macron a dit... Non, c'est ce que je vous dis.

Je pense qu'elle n'a pas été comprise et qu'on peut réallouer. Le problème, c'est qu'on ne touche pas au budget de la sécurité sociale. On ne touche pas ou peu au budget des collectivités. Donc, on se retrouve à toucher au budget de l'État, nécessairement de façon un petit peu substantielle. Et donc, ça crée des coupes que les sénateurs et les députés ne comprennent pas et que les Français ne comprennent pas.

Mais vous êtes d'accord, du coup, avec quelle coupe ? Parce qu'il y a l'enseignement supérieur, il y a la transition écologique, tout ça. Vous dites, oulala, il faut revenir dessus ?

Non, je pense qu'on peut trouver un équilibre global. Mais de toute façon, à court terme, on n'aura pas le budget que l'on souhaite. La vérité, c'est que François Bayrou a hérité d'un budget difficile à mettre en œuvre. Il y a une croissance qui est moins forte. Ce n'est pas aujourd'hui qu'on peut faire les réformes qui nous permettront, demain, de dépenser moins. Mais par contre, demain, il va falloir dépenser moins dans notre pays et dépenser moins au niveau social, dépenser moins dans les collectivités et, évidemment, dépenser moins dans l'État.

Mais aujourd'hui, on est dans une situation dans laquelle, vous parliez de France Relance, on supprime 500 millions d'euros de crédit d'investissement. Ce n'est pas de bonne politique, c'est du court terme. C'est nécessaire, mais ce n'est pas de bonne politique.

Vous parliez des sports, effectivement, avec Emmanuel Macron qui est sorti de son silence via TikTok. Est-ce qu'en faisant ça, il ne complique pas la tâche de son Premier ministre, François Bayrou ?

Je pense qu'il dit ce qu'il pense, le Président de la République. C'est vrai qu'il a mené une politique sportive extrêmement ambitieuse, à la fois pour le haut niveau et pour, également, le sport amateur, qui a conduit à cette réussite formidable qu'étaient les Jeux Olympiques. Il n'a pas envie de voir son bilan détricoté. Il a envie que son bilan puisse perdurer. Quand il croit à quelque chose, il le dit. Il a bien raison de le dire.

Mais il y a eu cette histoire aussi avec cet influenceur qui s'est plaint de ne pas avoir pu payer au péage avec son téléphone portable. Il y a eu d'autres discussions après sur son pédigré en lui-même. Le Président lui a répondu directement. On a le sentiment qu'il cherche quand même à revenir petit à petit sur le devant de la scène.

Écoutez, je pense que le Président de la République a raison de répondre aussi aux attentes concrètes des concitoyens des Français.

Tout est bon à prendre, du coup.

Non, mais s'il était totalement reclus dans son palais, s'il ne parlait plus, s'il ne disait plus rien, s'il ne commentait plus l'actualité, s'il ne prenait pas des décisions, il a évidemment son rôle à l'international, on en a parlé, qui était absolument majeur. Mais s'il se coupait totalement de la vie quotidienne des Français, on dirait que c'est un Président déconnecté. Je crois que ce n'est pas le cas et c'est une bonne chose.

François Bayrou veut un texte sur la fin de vie, mais un texte scindé en deux, examiné dans le même temps parlementaire, l'un portant sur les soins palliatifs, l'autre sur l'aide à mourir. Est-ce que ce n'est pas une manière de l'enterrer, ce texte ?

Mais je ne comprends pas pourquoi l'on dit ça, parce que si les députés qui veulent...

Vous êtes déjà sur le principe, vous êtes à l'aise, d'accord avec le fait de scinder ce texte en deux ?

Moi je trouve que c'est une très bonne idée, ça va permettre aux parlementaires de se prononcer en toute conscience. Il y a des parlementaires qui sont pour le renforcement des soins palliatifs, mais qui ne sont pas pour l'autorisation de l'aide active à mourir, comme le prévoyait le Président texte. Ça leur permet de choisir en conscience. Mais les Français, eux, semblent plutôt ouverts à ces évolutions. Mais il y aura un débat, moi je suis persuadé que l'aide active à mourir sera votée.

Il y a déjà eu beaucoup de débats quand même, avec la Convention citoyenne.

Il y a eu beaucoup de débats, mais entre la copie du gouvernement, qui était une copie plutôt restrictive, et que je trouve à équilibrer, et la copie qui est sortie des mains des parlementaires, il y avait une grande différence. Donc je pense qu'il est très utile de pouvoir se prononcer à la fois sur le développement de l'offre de soins et d'avoir un autre débat sur la question de l'aide active à mourir.

Yael Brunpivet, la Présidente de l'Assemblée Nationale, elle ne comprend pas ce changement de pied. Elle dit, ce texte, il a été étudié, réétudié, passé au crible, il est prêt, il faut le remettre tel quel sur la table et ne pas le scinder en deux.

La dissolution de l'Assemblée Nationale a provoqué des changements politiques et aujourd'hui, un texte aussi important que celui des retraites est remis en cause et on le remet en chantier. La question de l'aide active à mourir, ce n'est pas une question anecdotique, c'est une question qui embarque l'intime de chacun, qui embarque des convictions extrêmement profondes.

L'intime de François Bayrou, peut-être aussi ?

Peut-être, et pourquoi pas ? On s'est très catholique ? Et pourquoi pas ? Il en aurait bien le droit. Mais surtout, moi je ne vois pas le problème parlementaire. Si le Parlement souhaite ce texte, il adoptera le texte sur les soins palliatifs et il adoptera l'aide active à mourir.

Ça veut dire que c'est aussi un geste vis-à-vis de la droite qui n'est pas à l'aise avec le concept d'aide à mourir ?

Peut-être, en tout état de cause, il faut bien reconnaître que ce sujet n'est pas un sujet totalement consensuel dans toutes les familles politiques, y compris dans notre propre famille politique. Moi je respecte celles et ceux qui souhaitent l'aide active à mourir, qui souhaitent aller plus loin, ça n'est pas mon cas. Mais pour autant, je pense qu'on doit avoir un débat apaisé. Et pour avoir un débat apaisé, il ne me semble pas absurde de scinder les deux sujets.

Il n'y a pas de calendrier en revanche. Donc on a quand même le sentiment que c'est un objet flottant, non identifié et avec un atterrissage extrêmement incertain.

On peut compter sur la présidente de l'Assemblée nationale pour accélérer ce calendrier.

Et vous pensez que ça pourrait être fait d'ici avant l'été ?

Je le souhaite. Je souhaite que l'Assemblée puisse se prononcer sur les deux textes avant l'été, bien sûr. N'oublions pas le Sénat. Je crois que le Sénat n'était pas nécessairement favorable à un seul texte. Et s'il y avait eu un seul texte et que le Sénat l'avait rejeté, on serait retrouvé dans une situation délicate où au final, peut-être que le principe d'aide active à mourir n'aurait pas été adopté.

Vous évoquiez, Yaël Braun-Pivé, la présidente de l'Assemblée nationale, qui lors de ses voeux à la presse cette semaine a adressé un bilan de cette année et demie de pouvoir d'Emmanuel Macron. Elle a déploré le manque d'amélioration dans la santé, dans l'éducation. Vous faites le même constat qu'elle ?

Bon, après sept ans au pouvoir, évidemment que tout n'est pas parfait. Évidemment que si on a perdu les élections législatives, c'est parce qu'il y a des choses à nous reprocher. Mais moi, je ne dirais pas que le bilan d'Emmanuel Macron est en demi-teinte, comme elle a pu le dire. D'abord, quand on crée 2,5 millions d'emplois et qu'aujourd'hui, on ne parle même plus de plein emploi ou de chômage de masse, c'est une réussite majeure. Quand la France redevient un pays attractif, comme elle l'est redevenue sous Emmanuel Macron, c'est un acquis majeur. Et quand la France retrouve son rang parmi les nations internationales, je crois que c'est un crédit majeur.

Alors maintenant, évidemment qu'il faut travailler dans des domaines comme ceux que vous avez évoqués. Personne ne comprend qu'il n'y ait pas un professeur devant chaque classe. Personne ne comprend qu'une personne puisse mourir aux urgences, comme c'était le cas dans mon département à Villeneuve-Saint-Georges, évidemment. Vous ne partagez pas complètement son point de vue, donc ? Je ne dirais en tout cas pas que le bilan d'Emmanuel Macron est en demi-teinte.

Merci Mathieu Lefebvre, député Renaissance du Val-de-Marne, d'avoir été l'invité du 8.30 France Info. Merci Alix.