« Rachida Dati déteste l'audiovisuel public »

Bonjour, bienvenue sur Mediapart. Ce jeudi 26 juin sur Radio France, c'est la musique qui domine les antennes. Raison : une grève illimitée pour protester contre la réforme de l'audiovisuel voulue par la ministre de la Culture, Rachida Dati. À France Télévisions, les syndicats appellent à une grève à partir de lundi prochain, le 30 juin. 30 juin, c'est le jour où cette proposition de loi, déjà adoptée au Sénat, doit être débattue par les députés. Alors, qu'est-ce que cette réforme, exactement ? Pourquoi et comment menace-t-elle l'audiovisuel public dans un contexte où, par ailleurs, il est la cible récurrente de celles et de ceux qui, surtout à droite et à l'extrême droite, le trouvent hostile à leurs idées et aimeraient beaucoup le privatiser ?

Quel est le sens du service public de l'audiovisuel dans un monde où des milliardaires, propriétaires des médias, veulent nous imposer leurs visions et leurs choix de société ? « Audiovisuel public, un bien public à défendre », c'est « À l'air libre », l'émission d'actualité de Mediapart.

« À l'air libre », l'émission en accès libre de Mediapart, est disponible sur toutes les plates-formes de podcast et en replay sur la chaîne YouTube de Mediapart. Ces émissions, elles sont en accès libre, mais elles ont un coût. Elles ne sont possibles que grâce à vos abonnements. Donc, si vous le pouvez, abonnez-vous à Mediapart à partir d'un euro. Mediapart est un média totalement indépendant, sans actionnaires ni aides publiques. C'est notre modèle, on le défend. Ça n'empêche pas que nous fassions cette émission sur l'audiovisuel public aujourd'hui. Vous verrez dans cette émission défiler de nombreux articles et enquêtes de la rédaction sur ce sujet, découvrez-les, lisez-les. Mediapart parle aussi de ces sujets et des sujets qui concernent les médias,

et les médias, c'est toi qui les couvres à Mediapart, Yunnes Abzouz, journaliste à Mediapart. Salut. Tu vas m'accompagner pour discuter avec nos invités, que je vais vous présenter. - Sonia Kronlund, bonjour. - Bonjour. Vous êtes documentariste productrice à France Culture, en charge de l'émission « Les pieds sur terre » qui, pour ceux qui ne connaissent pas, nous emmène chaque jour à la rencontre de personnes, d'histoires et de récits humains, politiques, poétiques qui sont une des grandes spécificités de l'audiovisuel public. Merci beaucoup d'être avec nous. Julia Cagé, bonjour, professeure d'économie à Sciences Po, spécialiste des médias, de leur indépendance et de la lutte contre la concentration des médias. Vous avez publié plusieurs livres à ce sujet, les plus récents :

« Pour une télé libre contre Bolloré », c'était aux éditions du Seuil en 2022, et aussi, un peu avant, « L'information est un bien public ». Avec nous aussi deux journalistes et syndicalistes du service public qui se battent aujourd'hui contre cette réforme qui concerne Radio France, France Télé, l'INA et peut-être France Médias Monde, c'est-à-dire RFI, France 24 et Monte Carlo Doualiya. Vous allez nous en parler justement. Rappel quand même, pour vous qui nous regardez, France Télé, c'est 8900 salariés, Radio France, c'est 4500, France Médias Monde, c'est 1700 personnes et, je crois, 900 personnes à l'INA. Réforme qui concerne ces salariés, mais aussi des pigistes, des intermittents et plein de gens aussi qui ont des statuts précaires, et donc, vous êtes là pour nous en parler.

Soraya Morvan-Smith, bonjour, journaliste à France 24, secrétaire générale adjointe du SNJ-CGT. Et vous, Antoine Chuzeville, journaliste à France Télé, secrétaire du Syndicat national des journalistes, le SNJ. Et dans cette émission, on entendra aussi Matthieu Noël. Il est humoriste, comédien, animateur de l'émission « Zoom zoom zen », l'après-midi sur France Inter. Il continue d'ailleurs cette émission à la rentrée. En revanche, il va arrêter les chroniques du matin. Il a fait sa dernière chronique hier dans la matinale. Alors vraiment, merci d'être avec nous, parce qu'on a tenté de donner la parole, dans cette émission, aujourd'hui, à plusieurs voix ou visages connus du service public. Autant vous dire que ça n'a pas été très simple.

Alors, ils avaient tous et toutes énormément de choses à faire. On a entendu « je ne peux pas, je pars dans le sud de la France », « je cours partout en ce moment » ou encore « je ne sais pas encore moi-même ce que je fais à la rentrée », ce qui traduit une forme de fébrilité, comme ça, en fin d'année, et ce qu'on a quand même senti, Yunnes, plus sérieusement, en leur parlant, c'est que, notamment dans le contexte de cette réforme au sein de l'audiovisuel public, prendre la parole, ça ne paraît pas évident. Ça paraît même risqué pour certains. Et à vrai dire, c'est pas nouveau, parce qu'à chaque fois qu'on fait des émissions sur le sujet, c'est le cas. C'est vrai qu'on a essayé de faire une émission la plus large possible avec autant d'incarnation de visages connus

des auditeurs et auditrices, des téléspectateurs et téléspectatrices de l'audiovisuel public, et on a essuyé beaucoup de refus. D'abord parce qu'on est dans un moment un peu particulier, celui du mercato de la fin de saison, donc c'est vrai que beaucoup n'ont pas tout à fait, peut-être, encore signé leur contrat ou sont en attente de trouver d'autres piges, et puis aussi, il faut savoir que l'audiovisuel public et les dirigeants de l'audiovisuel public savent rendre la vie difficile à celles et ceux qui sortent du rang et font entendre leur voix ou sont un peu trop vocaux. Et puis enfin, il y a une certaine frilosité liée à l'incertitude de cette réforme. Est-ce qu'elle va passer ? Est-ce qu'elle ne va pas passer ? Et ce qui va suivre ensuite peut être

une holding dirigée par une seule personne, et il y a peut-être l'envie de ne pas trop se froisser, de ne pas trop insulter l'avenir. Et justement celles et ceux qui veulent répondre à cette question, on a l'impression d'un soutien en même temps dans les messages qu'on a reçus pour y compris refuser de venir. Un soutien discret. On a eu des messages comme « je serai en grève, je soutiens, mais je m'exprimerai pas », « je peux pas, mais merci de faire cette émission, je la regarderai ». Sachant qu'il faut citer les chiffres : d'après ce qu'on sait aujourd'hui pour Radio France, 40 % de grévistes dont 60 % dans le réseau Ici, ex-France Bleu, ce qui montre une participation importante. Est-ce que c'est risqué, pour des voix identifiées de l'antenne, de venir, de dire quelque chose,

y compris quand ils soutiennent des mobilisations comme celle-ci ? - Sonia Kronlund ? - En l'occurrence, pas tellement, dans la mesure où la présidente de Radio France n'est pas extrêmement favorable à cette réforme. Donc, je ne prends pas des risques inconsidérés en vous disant que je n'y suis pas non plus très favorable. Soraya Morvan-Smith ? Alors moi, j'ai une vision peut-être un peu plus nuancée. Je crois que c'est un monde qui est assez petit et qui est extrêmement sous pression à la fois. Alors certes, la présidente de Radio France est plutôt contre la holding, c'est pas du tout le cas pour France Télévisions, c'est pas le cas à l'INA, et effectivement, ça fait peser un poids sur des gens dont les trajectoires professionnelles, on le sait, sont quand même relativement fragiles.

Y compris d'ailleurs pour des voix très identifiées de l'antenne. Précisément, et on s'en rend compte aussi quand certaines voix du service public audiovisuel qui sont très connues ont pu se battre sur des sujets tels que le secret des affaires, par exemple, qu'on a beaucoup entendu, comme si c'était un sujet universel, facile à aborder. Sauf que quand on parle de l'audiovisuel public, l'audiovisuel public, quand on en parle, c'est quasi explosif. L'audiovisuel public se fait énormément attaquer par la droite, mais aussi par une extrême droite qui ne croit pas trop à la valeur de l'information, et se battre pour quelque chose qui est un service au public, tout simplement, se battre pour des questions d'information qui ne devraient pas être le reflet d'opinions politiques,

eh ben, en fait, ça devient quelque chose de très compliqué. - Antoine Chuzeville ? Ouais, à France Télévisions, c'est effectivement un peu différent, car on a une présidente directrice générale qui est très favorable à la holding, qui, même, soutient l'idée d'une fusion. La holding, pour préciser, c'est le cœur de la réforme. Voilà, réforme qui est censée être débattue la semaine prochaine. Donc c'est vrai qu'à France Télévisions, quand on est un haut cadre ou une personnalité de l'antenne, s'afficher contre la holding, c'est un peu s'afficher contre les projets de notre présidente. Après, honnêtement, on a les mêmes échos que vous, c'est-à-dire qu'il n'y a pas grand monde qui est très convaincu par ce projet de réforme, donc, en douce, on nous glisse :

« Vous avez raison, moi j'y crois pas à ce truc-là, par contre, vas-y, pour t'y opposer, tu le feras bien mieux que nous. » - Julia Cagé... - Je suis pas une voix de l'antenne. - Non, mais juste, sur les chiffres que je citais... - Donc 40 % de grévistes. - Ça va monter lundi, surtout. C'est ça qui va être intéressant. Il va falloir voir la mobilisation lundi. J'ai presque envie de dire que c'est pas très étonnant que Radio France soit en grève, parce qu'on a une tradition de mobilisation extrêmement forte sur les antennes de Radio France, et à chaque fois, il y a un combat qui est mené. Moi, j'aimerais bien un jour, et je pense que, vraiment, c'est ça qui permettrait de faire basculer, y compris l'opinion publique dans ce combat qui est un combat politique, fondamentalement,

pour l'information comme bien public, c'est d'avoir sur France 2, sur France 3, sur France 4, un écran noir qui dirait : « Voilà, les rédactions, les salariés de la télévision publique sont en grève contre la réforme de holding. » Et ça, ça changerait vraiment tout, et ça permettrait vraiment d'en faire une bataille politique grand public pour ce que produit aussi aujourd'hui la télévision publique. Et c'est un peu ça qui manque, finalement, à ce combat. Je pense que c'est en partie lié à ce que vous disiez, le fait que la présidente de France Télévisions soutienne à tout prix le projet de holding, voire de fusion, sans jamais vraiment l'avoir défendu. Il faut quand même dire ce qu'il est, Je ne lui ai jamais entendu non plus un argumentaire très développé en faveur de ce projet.

Et puis aussi, tout ce que vous disiez derrière, c'est-à-dire qu'il y a des énormes enjeux. Vous citiez un nombre très important d'employés, mais il y a quand même une grande précarisation de la profession. Il y a eu beaucoup d'externalisation qui s'est faite... - Et plus à France Télé ! - Plus à France Télévisions. C'est fait aussi pour les productions. Donc, tout d'un coup, si l'émission est externalisée, vous êtes une production indépendante. Bon, afficher un écran noir, vous prenez quand même, je pense, un risque, vous connaissez mieux le métier que moi, mais sur le renouvellement de vos contrats. C'est pas encore le cas aujourd'hui. Alors, je ne sais pas non plus dans quelle mesure cette bataille n'est pas menée jusqu'au bout, parce que j'ai l'impression que, quand même,

il faut aussi dire les choses, c'est que Rachida Dati a montré une telle incompétence sur le dossier depuis plusieurs mois... Je veux dire, la dernière fois, on a repoussé l'examen de la réforme parce qu'elle est allée insulter une employée à l'Assemblée nationale. C'est quand même ça qui s'est passé. C'est le niveau de la ministre de la Culture qu'on a, indépendamment du fait qu'elle n'ait pas un seul argument - pour défendre la réforme. - On y vient justement. Donc je pense qu'on s'attend tous à la prochaine bourde de Rachida Dati qui va faire qu'il y aura un examen lundi qui sera ensuite avorté. Je ne sais pas si on arrive, face au niveau clownesque de nullité de la ministre de la Culture, à croire qu'elle va porter la réforme jusqu'au bout. Alors, Yunnes, on y vient justement,

d'abord, un mot sur cette réforme. Quelles en sont les grandes lignes, pour résumer à ceux qui nous regardent ? Alors en fait, il faut déjà préciser que le texte qui arrive devant l'hémicycle le 30 juin et 1er juillet, c'est loin d'être la première tentative de réformer l'audiovisuel public. C'est ce que vous disiez, Julia Cagé, c'est même la quatrième tentative de Rachida Dati depuis qu'elle a été élue ministre de la Culture. L'opposition moque un peu la ministre de la Culture en parlant d'une réforme maudite, et en fait, ça a échoué plusieurs fois. D'abord, à cause de la dissolution. Ensuite, à cause de la censure du gouvernement Barnier. Et puis il y a eu aussi des embouteillages parlementaires et autres. Et avant ça, il y avait aussi l'ancien ministre de la Culture, Franck Riester,

qui s'était aussi essayé à réformer l'audiovisuel public, mais il y avait eu le confinement, il y a la crise sanitaire et donc, cette fois, Rachida Dati revient à la charge avec une réforme et un texte assez minimaliste qui, en tout cas, je veux dire, se recentre sur un enjeu clair qui est de... Enfin, en tout cas, de rassembler au sein d'une seule entité une holding exécutive les différentes entités de l'audiovisuel public que sont l'INA, Radio France et France Télévisions, le tout chapeauté par une présidente, un président exécutif qui aurait plus ou moins tout pouvoir sur lesdites sociétés, qui seraient de fait des filiales, et avec peut-être aussi un directeur unique de l'information,

ce qui amène un petit parfum d'ORTF et qui fait redouter une mise sous pression politique et tout ce qu'on peut imaginer de casse sociale pour les salariés. Et pour la ministre Rachida Dati, on l'a dit, c'est aussi un projet très personnel. Oui, c'est un projet très personnel, effectivement. En fait, il faut se rendre compte que cette réforme... En fait, l'audiovisuel public se retrouve un peu là pris au piège dans un coup de billard à trois bandes de Rachida Dati dans sa quête de la mairie de Paris. En fait, il faut savoir que... On l'a compris notamment au travers d'un enregistrement révélé par « Complément d'enquête », ce qui a été plus ou moins dealé

entre Rachida Dati et Emmanuel Macron, c'est qu'elle arrive au gouvernement, ce qui permettait de faire une prise à droite en échange de son plein soutien et de la garantie qu'elle va mener à bien la réforme de l'audiovisuel public. Et donc tout en haut de la pile des dossiers qu'elle a reçus quand elle est arrivée au ministère de la Culture, rue de Valois, il y avait cette réforme de l'audiovisuel public, et ça fait un moment que l'audiovisuel public est dans le viseur de l'Élysée, et particulièrement du secrétaire général de l'Élysée, l'ancien secrétaire général, Alexis Kohler, qui n'avait pas beaucoup apprécié l'enquête que « Complément d'enquête » lui avait consacrée. Et donc en fait, Dati, en clair, elle a une mission assez simple, enfin, avant de lâcher son ministère

pour les municipales à Paris, c'est de mener à bien cette réforme, et puis cet objectif politique qui s'est doublé d'une rancœur personnelle quand « Complément d'enquête » a ensuite consacré un portrait aussi à Rachida Dati. Révélant notamment qu'elle avait donc reçu 300 000 euros de GDF Suez, malgré ce qu'elle disait. Et donc, du coup, ces dernières semaines, elle n'a pas hésité à dire tout le mal qu'elle pensait du service public sur le service public. Le 7 mai dernier, elle était l'invitée de la matinale de France Inter, et la ministre de la Culture est partie à ce moment-là bille en tête contre la présidente de Radio France Sybile Veil, vous l'avez dit, Sonia Kronlund, qui est opposée à cette réforme. Votre présidente, Sybile Veil, je l'ai eue au téléphone, elle est dans le couloir,

ça va peut-être lui faire de la peine que je le dise, je l'ai appelée parce qu'il faut arrêter de caricaturer cette réforme en disant que c'est une réforme d'extrême droite. Voilà la manière dont madame Veil présente la réforme que je porte. Un mois plus tard, le 18 juin, dans son édito politique du matin, toujours sur France Inter, Patrick Cohen parle d'un, je cite, « projet funeste ». Le projet, dit-il, va dans le sens de celui de l'extrême droite pour l'audiovisuel public. C'est le projet du parti qui, il y a un an, était aux portes du pouvoir. Le Rassemblement National, on l'a oublié, disait qu'en cas de victoire, l'audiovisuel public serait liquidé. Tout serait vendu au privé. Voilà, ça c'est le 18 juin, et il se trouve que Patrick Cohen,

il est à la radio le matin et à la télé l'après-midi, donc l'après-midi, Rachida Dati est l'invitée de « C à vous » sur France 5, où elle retrouve donc Patrick Cohen. Alors ce soir-là, elle défend ses arguments sur la réforme. Patrick Cohen va lui rappeler qu'elle est mise en cause dans deux affaires, une affaire de corruption et de trafic d'influence pour ses liens avec Renault, et soupçonnée aussi d'avoir touché de l'argent du groupe GDF Suez. Des révélations, tu l'as dit Yunnes, auxquelles le magazine d'investigation « Complément d'enquête » de France Télévisions a contribué. Et c'est donc le moment où, face à Patrick Cohen, la ministre va sortir le gant de boxe en citant d'ailleurs une enquête de Mediapart qui n'a pas grand-chose à voir avec le sujet. Il y a une enquête Mediapart

qui vous a mis en cause pour harcèlement, management toxique... - Non, pas... - Si. L'enquête Mediapart qui est ressortie très récemment, est-ce que c'est vrai, monsieur Cohen ? Est-ce que vous harcelez vos collaborateurs ? Est-ce que vous êtes désagréable avec les gens avec lesquels vous travaillez ? C'est affirmé dans une enquête Mediapart. Non, non, non. Mais on vous accuse de harcèlement. Monsieur Cohen, est-ce que c'est vrai ? - Vous pouvez me répondre ? - Ne détournez pas la question. Non, je ne détourne pas la question. Je vous renvoie... Il y a une enquête vous concernant. - Est-ce que c'est vrai ? - J'ai pas d'enquête de justice. Si, parce que le harcèlement, c'est un délit, Monsieur Cohen. Je n'ai été accusé de harcèlement par personne.

Si, dans une enquête Mediapart. C'est un délit, monsieur Cohen. Avez-vous harcelé vos collaborateurs ? Est-ce que vous êtes désagréable avec vos proches ? Voilà. Alors, cette enquête journalistique de Mediapart, évidemment, elle existe, mais ça n'a rien à voir avec le sujet de la réforme de l'audiovisuel, ni avec les soupçons de corruption autour de Rachida Dati. Yunnes, ce soir-là, toi qui as écrit l'enquête justement sur Patrick Cohen, qu'est-ce que tu t'es dit ce soir-là en regardant la télé ? Moi, je me suis dit que le sujet de la souffrance au travail, et, particulièrement, des comportements managériaux toxiques de certaines figures de l'antenne, c'était un sujet sérieux mais qui mérite beaucoup mieux qu'une instrumentalisation un peu opportune d'une ministre qui est bien en mal

depuis le début de la réforme déjà à convaincre, en fait, de la nécessité de cette réforme. Il faut savoir que Rachida Dati, depuis le début, elle emploie un peu une méthode bulldozer. Elle avance bille en tête, quasiment tête baissée, sans concertation. Voilà, les syndicats ont très peu été associés à la discussion, de même que les présidentes des sociétés concernées. En dehors de ça, il y a aussi un contournement des règles du Parlement. Il y a des motions, des propositions... Déjà, en fait, Rachida Dati s'appuie sur une proposition de loi sénatoriale, ce qui a l'avantage d'éviter d'avoir à mener une étude d'impact. Donc, on ne sait pas trop quel serait le coût de cette réforme. Elle dit qu'il est nul,

mais on doute que ce soit possible. Et puis aussi, il y a tout un tas d'amendements de réécriture qui ont été déposés à la dernière minute pour empêcher les oppositions

de soumettre des contre-amendements et de s'organiser. Donc, faute de convaincre sur le fond Dati... Rachida Dati s'en prend au personnel. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça ? Elle est très grave cette séquence sur le plateau de France 5. On parle de la ministre qui est censée protéger l'audiovisuel public, censée garantir l'indépendance de ses salariés et de ses journalistes et sur les antennes du service public, elle menace... Un petit peu plus loin dans la séquence, on n'a pas eu le temps de le montrer, elle menace Patrick Cohen de saisir la justice via l'article 40. Donc, on est face à une intimidation en direct, une menace d'un journaliste qui est en train de la mettre en difficulté dans une interview politique, et elle ressort quelque chose pour dire :

« Attends, tu sors quelque chose, je sors le pistolet en face. » De la part d'une dirigeante politique qui a entre ses mains l'avenir de l'audiovisuel public, c'est très, très inquiétant. Qu'est-ce que ça dit du contexte dans lequel se fait cette réforme ? Moi, là-dessus, je suis presque choquée qu'il n'y ait pas eu, au lendemain de cette séquence, des questions au gouvernement où on demande directement la démission de la ministre de la Culture. Pour moi, c'est ce degré de gravité. Il y a déjà la première séquence que vous avez montrée sur France Inter. Vous ne l'avez pas montrée dans son intégralité, mais elle est double, cette séquence. Pour commencer, il y a des mensonges ouverts sur les chiffres. Les journalistes lui donnent des chiffres

sur le budget de la culture. Elle dit non, elle ment ouvertement. Bon, ensuite, en fait, ce qu'elle dit de Sibyle Veil, elle continue à le dire ensuite et elle menace la patronne de Radio France, qui est de l'autre côté de la porte. Entre-temps... Alors ça, elle le dément. On va dire que ce qu'on voit, mais elle dément avoir demandé le scalp de Delphine Ernotte. Mais a priori quand même, elle l'aurait demandé. Et là, sur la séquence, c'est d'une violence... Moi, je reproche pas aux journalistes parce que c'est toujours dur de réagir en direct, mais vu le degré de violence, il y avait soit à demander à Rachida Dati de quitter le plateau, soit aux journalistes de le quitter eux-mêmes, pour montrer... Mais les journalistes, ils sont pris... Finalement, ils savent pas quoi faire.

Ils sont atterrés par ce qui se passe, comme les téléspectateurs. Je pense que non seulement l'opposition parlementaire, mais en fait, y compris la majorité, aurait dû demander sur cette séquence-là seulement, la démission de la ministre de la Culture. Vous ne pouvez pas avoir une ministre de tutelle qui, à l'antenne, menace directement un journaliste. Ou sinon, on s'assoit sur toute idée d'indépendance de l'audiovisuel public. Ce qui est en cause, c'est aussi la question de l'enquête, justement, puisque le service public participe beaucoup aux enquêtes qui permettent, dans les affaires Dati, de documenter, en fait, des soupçons de corruption. Et vous parliez du scalp. Le scalp, c'est que la ministre de la Culture, selon le Canard enchaîné, n'aurait pas apprécié

un « Complément d'enquête » qui lui est consacré, la fameuse émission. Elle aurait donc demandé le scalp de la patronne de France Télévisions, ce qu'elle dément. Ça nous dit quoi du contexte dans lequel se fait cette réforme ? Bah déjà, ça nous dit plusieurs choses. Outre cette espèce de bascule qu'on voit dans le dispositif de l'interview, on voit qu'il y a quelque chose d'extrêmement brutal parce qu'elle attaque sans cesse, elle insulte les dirigeants de l'audiovisuel public, elle insulte les salariés de l'audiovisuel public, elle dit que ce qu'ils font ne fonctionne pas, et à tort. Elle leur propose une espèce de solution qui n'en est pas une. Dans le même temps, elle les force à des mutualisations qui ne sont pas pensées et tout est fait par le haut. Moi, ma conviction,

c'est que Rachida Dati, en réalité, elle déteste l'audiovisuel public précisément pour cette raison. - Comme Macron, d'ailleurs. - Absolument. Emmanuel Macron, pendant huit ans, il a boycotté Anne-Sophie Lapix, Anne-Sophie Lapix, elle a fini par se faire évincer du journal de 20h de France 2.

Le documentaire sur Rachida Dati, il a mis un an avant d'être diffusé. On apprend que le président du Sénat aussi est contre l'enquête. Le président aussi n'en veut pas. Et on est dans un environnement où il y a de moins en moins d'enquêtes. Heureusement qu'il y a Mediapart. Mais heureusement aussi qu'il y a le service public parce que dans un monde où les médias se concentrent énormément, où, pour certains, c'est devenu un lieu pour la promotion de certaines choses et pour une approche de l'information qui est complètement à côté des clous de la déontologie et du pluralisme. Ça nous dit aussi quelque chose sur un climat politique également. D'ailleurs, une des raisons de la grève à Radio France, c'est aussi que l'émission « Secrets d'info »,

la cellule Investigation de Radio France, qui a été constituée, son émission phare finalement, n'est plus que mensuelle à la rentrée prochaine, selon ce qui est en train de se tramer. C'est une des raisons de cette grève. Je ne connais pas les détails, mais j'adore « Secret d'info », c'est une super émission et on collabore nous aussi, aux « Pieds sur terre » parfois avec la cellule Investigation et ils font vraiment des enquêtes formidables. Notamment, ils ont fait une enquête récemment sur Bétharram avec quelqu'un d'ici, donc de France Bleu à Bordeaux. C'était une belle synergie, par le bas, qui s'est très bien passée. Pas forcément par le haut, justement. Ce sont les choses dont on nous parle en ce moment. Si je peux redire un mot quand même sur ce contexte,

c'est aussi vraiment Emmanuel Macron qui l'a créé. Soraya a raison de rappeler le boycott d'Anne-Sophie Lapix, mais enfin, dès son arrivée au pouvoir, au bout de quelques mois, il parle de l'audiovisuel public comme la honte de la République. Il a fragilisé depuis sept ou huit ans l'audiovisuel public, d'abord en gelant la redevance. Très concrètement, ça veut dire quoi ? Elle n'est plus indexée sur l'inflation, donc vous avez une baisse de moyens pour l'audiovisuel public. Ensuite, il a baissé la redevance, Ensuite, il annonce du jour au lendemain, il n'a même pas prévenu ses ministres ni son équipe de campagne, qu'il va supprimer la redevance, qui est la mesure populiste par excellence. Ce qui est fait dans une complète impréparation, sans aucune mesure de financement de remplacement,

ce qui remet aussi par le financement, ça fragilise à la fois l'audiovisuel public, ça remet en cause son indépendance et ensuite, le projet de holding. Il faut quand même savoir ce qui se passe en commission, En commission des affaires culturelles, ceux qui votent le projet avec la majorité Macron-Bayrou, c'est le Rassemblement national. Ils ont fait passer ce projet avec les voix du Rassemblement national. Et sur ce point-là, on a une alliance qui va de la droite de la droite jusqu'au centre droit, je ne sais même pas si on peut encore parler de centre droit, d'Emmanuel Macron. Et le grand basculement pour moi... Le fait que le RN n'aime pas l'audiovisuel public, c'est pas nouveau. Le fait que la droite l'attaque, ça avait progressivement avancé au cours des dernières années.

Mais quand on en était encore à Pécresse, ça s'arrêtait à la holding. En fait, maintenant, on bascule dans une espèce de nouvelle logique où il faudrait privatiser l'audiovisuel public, et ça en fait au final ce qui reste un des rares médias indépendants. L'audiovisuel public, c'est un peu un des grands retournements historiques quand on repense à la période de Gaulle. Voilà, un des grands médias indépendants, c'est l'audiovisuel public. Comme on ne veut plus de médias indépendants, c'est à lui qu'on s'attaque. Pendant cette séquence, Rachida Dati, sur France Inter, a aussi mentionné la question des audiences et le fait qu'il y avait finalement un service public qui ne correspondait plus aux attentes des auditeurs. Et on a demandé son avis à Matthieu Noël,

puisque le jour où Rachida Dati a dit ça sur le plateau de France Inter, eh bien il était sur le plateau. Et à toi, Yunnes hier, et à Juliane Rolland, il a raconté comment il a été très étonné, il n'était pas le seul d'ailleurs, sur le plateau, le jour où Rachida Dati a dit ça. On était tous assez choqués en interne parce que tout simplement, on accepte tout à fait la critique. On peut aussi critiquer même le fond des émissions. Mais les audiences, en revanche, elles sont assez incontestables. J'ai trouvé ces attaques de Rachida Dati assez infondées, comme la majorité de mes collègues d'ailleurs, puisque sur les chiffres, ça ne tient pas la route. Alors, comme beaucoup de salariés de Radio France à cette heure, il lui est difficile d'appréhender les conséquences exactes de la réforme.

Mais ce qui lui met la puce à l'oreille, c'est l'empressement de Rachida Dati. Que cette réforme soit portée par quelqu'un qui puisse se permettre en plateau d'attaquer des journalistes du service public et de les menacer en plateau... Ça, Rachida Dati a beau être éminemment sympathique hors antenne et faire des blagues tout le temps, c'est quand même un vrai problème que la ministre de tutelle se permette d'attaquer ad hominem des journalistes. Donc pour moi, forcément, j'associe ce projet de holding à l'image de Rachida Dati. Peut-être que j'ai néanmoins tort. Peut-être que le projet est bon. Je n'en sais rien puisque je n'en connais pas la substantifique moelle, mais c'est vrai que cette image-là et l'idée d'offrir une victoire politique à Dati

en avançant là-dessus très, très vite, à marche forcée, me semble un peu inquiétant. Sonia Kronlund, quand on a préparé cette émission, vous m'avez dit, et c'est un peu ce qu'exprimait Matthieu Noël : « Cette réforme, elle est énorme, mais en même temps un peu confuse. C'est dur aujourd'hui, quand on travaille toute la journée, qu'on est dans la machine, de se rendre compte vraiment des implications de cette réforme. » Oui. Enfin, il y a des gens sûrement qui s'en rendent compte, mais à titre personnel, j'ai lu le rapport qui a été publié. Voilà, je crois que je n'ai pas tout compris. Enfin, peut-être que ça m'a échappé. Ça m'a semblé pas très clair, mais encore une fois, c'est peut-être moi qui ne suis pas assez compétente, et voilà. Mais c'est vrai que ce que disait Matthieu Noël,

notamment sur les audiences... On est un peu tombés de notre chaise. C'est-à-dire que vraiment, dans un contexte général où le média radio est en baisse, Radio France est en hausse sur tout, y compris sur les jeunes. Par exemple, France Culture, je crois, en cinq ans, a doublé les moins de 25 ans aux « Pieds sur terre ». Avant, on disait toujours que c'est les mères qui disaient à leurs filles d'écouter « Les pieds sur terre ». Maintenant, c'est le contraire, c'est les étudiants qui le disent à leurs parents. C'est les étudiants qui écoutent France Culture énormément. Votre émission, elle est extrêmement podcastée. Voilà, il y a des gens qui ignorent même... « Ah, votre podcast, il est diffusé à la radio ? » « Oui. » La question des audiences, qu'est-ce que ça vous inspire ?

Je vous ai vu réagir. La question des audiences, quand elle est utilisée par Rachida Dati comme un argument pour justifier la réforme, on voit bien qu'il n'y a pas grand-chose comme arguments qui tiennent la route parce que tout ça est faux. C'est faux de dire que le service public audiovisuel est en train de s'écrouler. France Inter est la première radio de France. Pendant des années, ça a été plutôt RTL. Franceinfo est aussi très haut dans les classements. L'an dernier, France 2 a fait des audiences exceptionnelles notamment au moment des JO, où elle est passée devant TF1, ce qui n'était pas arrivé depuis des années. Après, que tout aille bien dans le service public, oui, effectivement, il y a une partie de nos programmes où les téléspectateurs vieillissent,

mais ça, c'est le cas pour tous les médias traditionnels, même pour la presse écrite. En fait, il n'y a pas de nécessité à faire une réforme. Cette holding ne va pas régler du jour au lendemain les défis qui se présentent à l'audiovisuel public. En réalité, c'est une obsession de Rachida Dati. C'est une obsession dogmatique parce que la droite, depuis des années, Rachida Dati est une politique de droite, veut réduire les moyens des services publics en général, de l'audiovisuel public en particulier. C'est donc une manière de... Cette holding va générer des suppressions d'emplois, des réductions de budget. Il y a certainement plein de réformes à faire, mais probablement pas celle-là. Moi, j'avais une question à vous poser, qui était...

On a l'air tous d'accord sur le fait que ce n'est pas une bonne réforme, mais qu'est-ce que ce serait, les arguments pour la défendre ? En fait, en toute naïveté, je ne comprends même pas quels sont les arguments, à part peut-être juste faire des économies. - C'est ça, l'idée. - Vous, vous dites, Sonia Kronlund, que la chose qui paraît la plus évidente, c'est que cette holding permet, comme dans d'autres secteurs, - de faire des économies. - Sauf que même cet argument... Les synergies... Ils disent qu'on va faire des synergies... Ils prétendent qu'ils ne vont pas faire d'économies, qu'ils ne le font pas pour dépenser moins. En fait, ils disent que ça ne va pas coûter de l'argent. À chaque fois qu'on a eu des holdings, y compris à France Télévisions, et qu'on rajoute

des superstructures, ça a coûté énormément d'argent. C'est normalement là où... Quand vous avez une loi qui est amenée devant le Parlement, il devrait y avoir un examen, un examen financier détaillé des coûts de cette réforme. En fait, il n'y en a pas. Le rapport de Laurence Bloch nous dit : « Ça ne coûte rien. » C'est intéressant. Je suis quand même économiste. Laurence Bloch, ancienne présidente de France Inter. Ancienne directrice de France Inter, qui a fait un rapport pour appuyer cette réforme. En fait, il n'y a rien dans le rapport qui la justifie, c'est-à-dire qu'ils pointent les doigts... Encore une fois, il était assez bien, l'édito de Patrick Cohen sur le sujet. Il y a des problèmes. Les problèmes ne sont pas des problèmes d'audience

en termes de masse d'audience, mais on peut s'interroger sur la manière de rajeunir davantage le public, d'avoir un public qui est aussi moins favorisé socialement, de toucher les moins éduqués. Il faut se le demander pas que pour l'audiovisuel public, mais pour tout l'audiovisuel et pour tous les médias en général. On aurait aussi les mêmes problèmes si on se les posait à Mediapart. Le problème, c'est que la holding, elle n'apporte pas de solution ni de réponse à ces problèmes-là. Il n'y a pas d'argument pour la holding. Je pense qu'il n'y a pas d'argument. Je me souviens très bien l'an dernier, j'avais débattu à un moment avec Quentin Bataillon. À l'époque, c'était lui qui portait ça. - Un ancien député macroniste. - Il avait zéro argument. « Pourquoi on fait la holding ? »

« Vous voyez bien que ça va pas à l'audiovisuel ! ». Et Dati, c'est quand même ce niveau-là d'argumentation de la part d'une ministre de la Culture. Il y a des arguments qu'elle apporte qui sont notamment de dire que créer cette grande holding de l'audiovisuel public, dont l'État serait actionnaire à 100 %, permettrait de créer, je cite, « une sorte de BBC à la française », donc l'audiovisuel public britannique, face aux mastodontes, notamment, que sont Netflix, Amazon Prime et les réseaux sociaux. Tu l'as dit, Yunnes, l'ambition, c'est de créer davantage de plates-formes qui font qu'en gros, on pourrait faire plus de synergies, en effet, vous le dites, entre les différents contenus, pour proposer des choses qui correspondent plus, en gros, pour résumer vraiment, à ceux qui sont proposés

soit sur les réseaux sociaux, soit sur les plates-formes. En gros, une sorte d'adaptation d'un service public de l'audiovisuel par rapport aux évolutions du monde. Elle n'arrête pas de le dire. Qu'est-ce que vous répondez à ça ? - Concrètement ? Tout le monde ? - Économiquement, ça n'a aucun sens, pour un certain nombre de raisons. La première raison, c'est que si vous fusionnez même l'ensemble de l'audiovisuel public et privé en France, tout, allez, on fusionne tout, on fait un mastodonte, on n'en est toujours pas au chiffre d'affaires de Netflix, ni d'Amazon Prime, ni de quoi que ce soit, parce que ce n'est pas le même marché. C'est pas en créant des géants au niveau français qu'on va faire concurrence à des plates-formes qui ont un marché international. Donc, cet argument de taille,

il est absurde, il ne fait aucun sens. Ensuite, il faut répondre à la question des plates-formes. C'est pas une problématique de Radio France, c'est avant tout une problématique de France Télévisions. France Télévisions a essayé de répondre à cette problématique avec Salto, qui était la plate-forme de France Télévisions, TF1, M6. Résultat : un énorme échec et pour le coup, un énorme gaspillage d'argent public, sur lequel on a peu demandé de transparence, je trouve, aux dirigeants de l'audiovisuel public et de France Télévisions en particulier. Ça a été un échec. Ça montre bien que même si vous mettez TF1, France Télé et M6 ensemble, en fait, on échoue face à Netflix. La solution aujourd'hui, c'est TF1 plus Netflix qui se mettent ensemble.

Donc cet argument-là, c'est un argument qui est facile, mais qui est économiquement complètement faux. Soraya Morvan-Smith, qu'est-ce que vous en pensez ? En gros, l'argument qui est sans cesse dit par la ministre, c'est : « Il faut s'adapter au monde et à la façon dont les gens consomment aujourd'hui, notamment les plus jeunes », c'est beaucoup dit par la ministre, « dont ils consomment l'information. » Comment vous répondez à ça ? Alors, déjà, moi, je veux bien qu'on soit la BBC à la française. Si on a les moyens de la BBC, on va cartonner. L'autre chose, c'est que l'année dernière, on avait des crédits de transformation numérique dans l'audiovisuel public. Qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien, ces crédits étaient fléchés, ils devaient être versés en plusieurs fois.

Et en fait, les entreprises ont commencé à dépenser, à faire leur transformation numérique, et tout d'un coup, on leur a coupé le robinet de cette transformation censée être prioritaire. Ça pose des contradictions de ces injonctions. Donc pas de souci pour faire la BBC, pour faire des transformations numériques. Et puis, on l'a dit, sur le numérique, l'audiovisuel public est ultra performant. C'est une réalité. Et puis, ce sont de vrais métiers. On va pas dire à quelqu'un qui va passer sa journée à faire de la radio, du montage, à écouter des choses au casque, qu'il n'a qu'à balancer ça sur Internet. Ça ne fonctionne pas comme ça. Parce que même Internet, ce sont des vrais métiers. Pour dire le fond des choses, vous dites, les syndicats, les uns, les autres :

« En fait, le sujet principal, c'est que cette holding, la grosse crainte, c'est la crainte sur l'emploi, sur la réduction des moyens. » C'est ça que vous voyez ? Bien sûr, parce qu'on a connu, notamment à France Télévisions, le même schéma un petit peu, il y a 15 ans, avec Nicolas Sarkozy, qui sort lui aussi du chapeau un projet de holding pour regrouper à l'époque des sociétés indépendantes : France 2, France 3, RFO, le réseau outre-mer pour faire une holding. Ça a généré énormément de surcoûts, comme vient de le rappeler Julia Cagé. Ça a surtout, il faut dire la vérité, quand il y a une réforme de gouvernance avec des changements de président, de directeur, d'accords collectifs, d'accords d'entreprises, ça génère... On met toute notre énergie là-dedans, finalement,

à se regrouper, à créer une holding pendant trois, quatre ou cinq ans. - Ce qui ne change rien au contenu. - Pendant ce temps-là, on s'intéresse pas aux programmes et ce qu'on est en train de faire. - C'est une des craintes. - C'est une usine à gaz. C'est une usine à gaz. Ça va surtout prendre énormément d'argent. À l'époque, on nous avait accusés de jouer les Cassandre et de prédire qu'il y aurait des suppressions d'emplois à moyen terme. C'est ce qui s'est passé. Il faut savoir qu'à France Télé, on supprime trois emplois chaque semaine dans cette entreprise du service public. Depuis 10 ans, 1500 emplois en 10 ans. Donc c'est un plan social assez majeur, mais qui a été rendu possible d'une certaine manière par la holding, qui n'a pas apporté que des effets positifs,

loin s'en faut. On se méfie d'une nouvelle holding avec l'ensemble des sociétés de l'audiovisuel public. C'est la menace de coupes budgétaires supplémentaires ? Deux choses. La première chose, je voudrais dire un mot sur l'Institut National de l'Audiovisuel. On n'a pas de représentant ici de l'INA. Tu allais le dire ? J'en dis un mot, je te laisse compléter. L'INA, ils ont aussi des métiers extrêmement particuliers. Si vous regardez la liste des personnes auditionnées dans le cadre du rapport de Laurence Bloch, ils n'ont pas été entendus. Il n'y a pas un représentant syndical de l'INA qui a été auditionné ni entendu. Tout d'un coup, ils se sont pris... Allez, on va les mettre dans le sac aussi sans s'interroger sur la particularité de leurs métiers. L'INA, c'est à la fois de la formation.

L'INA, c'est la mémoire de l'audiovisuel. L'INA, c'est aussi de la recherche. Tout ça est complètement sacrifié. C'est sacrifié à quoi ? Oui, à la menace des coupes budgétaires, mais il y a la question budgétaire qui est extrêmement importante, la question de l'indépendance. C'est-à-dire que cette holding, tout à l'heure, vous disiez : « C'est pas très ambitieux », mais il y a un petit changement qui s'est fait entre la proposition précédente et celle-là, c'est vraiment le fait d'avoir une holding exécutive. Ça va donner un poids... - Expliquez ce que ça veut dire. - Ça veut dire qu'en gros, le dirigeant de cette holding va être celui qui va être en charge de la répartition de l'ensemble des ressources entre les différentes filiales, avec un poids extrêmement important.

Ça, c'est la première menace, c'est-à-dire vous allez concentrer les questions de l'indépendance dans les mains d'un seul dirigeant. La 2e menace très importante, c'est le fait d'avoir une direction unique de l'information. Je crois que même au temps de l'ORTF, on n'avait pas une direction unique de l'information. Aujourd'hui, chaque chaîne a sa direction de l'information et ses choix éditoriaux. C'est pas les mêmes. Même à l'intérieur de Radio France, vous avez des lignes éditoriales différentes. C'est ça, la richesse, le pluralisme. Sonia Kronlund, est-ce que vous craignez, aujourd'hui, à l'avenir, avec cette réforme, avec la façon dont les choses vont depuis plusieurs années, pour justement cette diversité des contenus,

le fait que sur l'audiovisuel public ou sur les antennes de Radio France, on ait à la fois du documentaire, des enquêtes, de l'information, d'autres types de formats, y compris de la création ? Est-ce que vous vous dites que les logiques qu'on décrit là mettent en danger ça, potentiellement ? Oui. Oui, oui. Enfin, si vous me dites effectivement qu'il y aura moins de diversité, de formats, de contenus, etc., bien sûr que ce serait vraiment dommageable, mais je trouve que la question de la concurrence des plates-formes, qu'on a abordée rapidement, est une bonne question. La réponse est mauvaise. La question m'intéresse beaucoup. Dans mon métier, je regarde beaucoup les plates-formes. Et en fait, ce qu'on peut aussi se dire, c'est que les usages, par exemple,

des jeunes générations des plates-formes, évoluent très, très vite. À un moment donné, tout le monde veut aller sur Snapchat. Il fallait faire que du Snapchat. Il y avait des gens dans certains médias en ligne qui avaient embauché des gens spéciaux. Hop, ils ont dégagé. Et donc en fait, on peut pas les concurrencer, parce qu'on fait pas exactement le même travail. On peut les utiliser, on peut avoir des synergies. On peut essayer d'être complémentaires, etc., mais on va pas concurrencer Netflix. Et puis, c'est pas tout à fait l'idée. L'idée de la rentabilité, parce que je sais pas si c'est au cœur de cette réforme ou pas, vous pouvez me le dire, mais est-ce que c'est l'idée d'avoir un audiovisuel public rentable ? Et si c'est ça, c'est vraiment pas ce qu'on fait.

On essaie d'avoir des programmes qui marchent, qui remplissent leur rôle de service public, c'est-à-dire qui touchent un plus grand nombre, qui sont désintéressés, au sens... Voilà. On n'est pas exactement là pour gagner de l'argent. Si c'est censé être rentable, ça va être plus compliqué. Est-ce qu'il n'y a pas une incompréhension fondamentale de comment fonctionnent les plates-formes ? L'algorithme, il est surtout sensible un peu aux buzz, aux fake news, etc. Est-ce que vraiment, France Télévisions, avec ses informations, ses enquêtes chevronnées, - est-ce qu'elle a les moyens... - Ou « Les pieds sur terre ». Nous, on utilise les plates-formes. On est très contents d'incarner de temps en temps, de faire une petite vidéo et d'utiliser les plates-formes.

C'est pas inintéressant non plus de les comprendre, mais les concurrencer ou bien essayer de s'y substituer, ou bien avoir autant de force de frappe... Et puis, vous mentionnez la rentabilité. Déjà, le concept même est absurde. C'est comme si on disait : « Est-ce que les lycées français sont rentables ? » Non, ils font une mission de service public. On a de la dépense publique pour payer pour une mission de service public. Il n'y a pas de notion de rentabilité. Ça, c'est la première chose. Et puis, la 2e chose, par rapport aux plates-formes, moi, j'en consomme aussi, je veux dire comme citoyenne consommatrice, voilà, mais c'est pas la même chose. Vous avez des gens qui produisent avec les plates-formes des divertissements qui sont des divertissements privés,

mais dans une logique privée, et puis d'un autre côté, il y a une création à la fois d'information et aussi de divertissement, de culture au sens large, publique. Je pense que ça fait longtemps, mais là, c'est une responsabilité de la droite comme de la gauche, que si cette réforme peut passer, ou risque de passer, c'est que ça fait aussi longtemps que la gauche ou la société dans son ensemble ne s'est pas interrogée sur qu'est-ce que l'information, la culture, le divertissement comme biens publics ? Qu'est-ce qu'on a envie de produire ? Qu'est-ce qu'on peut faire nous, qui ne sera pas fait par Netflix ? Parce que quiconque a fait par exemple du documentaire et s'est tourné vers France Télévisions, vers Arte, ou vers Netflix pour trouver une production sait très bien

qu'on va pas proposer le même produit, parce qu'en fait, l'attente est pas la même, le public est pas le même. D'un côté, il y a une logique de service public et de l'autre, une logique économique de rentabilité. Le piège de la concurrence avec les plates-formes, c'est aussi de mal poser la question. Les audiences aujourd'hui de l'audiovisuel public montrent qu'il y a cette demande de service public. Quand vous dites que les algorithmes ne correspondent pas, même si vous étiez des pros des algorithmes, vous ne voudriez pas proposer un produit pour les algorithmes, vous ne seriez plus dans cette logique, je pense, de produire du contenu comme bien public. Vous le dites très bien. Il y a un autre aspect sur les choses qui sont beaucoup évoquées par les syndicats,

c'est la question un peu complexe à comprendre quand on ne connaît pas le service public de l'intérieur, mais qui concerne beaucoup de gens dans leur pratique quotidienne et leur organisation quotidienne pour produire de l'info, du contenu éditorial, différents types de contenus, c'est la question de créer des filiales. On a l'impression que là, en gros, on a un schéma, on a une holding, on filialise des choses. C'est un peu compliqué à comprendre. Il y en a déjà qui sont en cours. Expliquez-nous ce que vous craignez et surtout, concrètement, quel impact ça peut avoir ? Assez rapidement. Oui, c'est intéressant de venir sur la question des filiales, parce que tout le discours politique est de dire : en nous regroupant, on va être plus forts.

C'est le discours de Rachida Dati, la prophétie autoréalisatrice. Bref, c'est ce qu'elle dit. Alors qu'en réalité, le projet de filiales, c'est finalement de dépecer les entreprises. Nous, on le voit très bien, parce que les filiales évoquées, c'est, par exemple, créer une filiale Franceinfo, où il y aurait Franceinfo la radio, qui appartient à Radio France, Franceinfo la télé, qui appartient à France Télévisions, et Franceinfo.fr, le site Internet alimenté par les deux entreprises. Donc ça, ça serait distinct. - France 3 et France Bleu. - France 3 avec Ici, autre filiale. Les salariés qui sont aujourd'hui des salariés de France Télévisions dans cette entreprise avec une ancienneté entreprise, des accords d'entreprises spécifiques, etc., ils vont être lancés dans une filiale

dont ils ne connaissent rien. Ils seront donc séparés du reste de l'entreprise France Télévisions. C'est le saut dans l'inconnu. À quoi va ressembler cette filiale ? Où est-ce qu'ils seront regroupés ? Avec quel cadre social ? Pour eux, c'est assez angoissant. Soraya Morvan-Smith, là-dessus ? Je me demande surtout à quoi elle peut servir, cette holding. Parce que oui, il y a des filiales, c'est hyper dangereux, parce qu'il y a une perte d'autonomie. On perd plein d'assurance sur les budgets, sur comment on va faire, ce à quoi correspondent les missions, mais quand même, cette holding, ce projet de holding, il arrive alors que toutes ces transformations, elles ont déjà été faites à la va-vite. On rapproche les locales de Radio France avec celles de France Télé et ça se passe pas bien.

On parlait des audiences. À chaque fois qu'on a essayé de les rapprocher au forceps, en fait, il y a une perte de contenu et ça crée des pertes d'audience. Et ça, c'est aussi une réalité. Pourquoi est-ce que c'est comme ça ? Parce qu'on déplume effectivement, comme le disait Antoine, les antennes et ça ne fonctionne pas. En plus, ça crée de la souffrance au travail, et on recourt de plus en plus à des précaires. Les gens sont maltraités, ils ont de moins en moins d'autonomie. C'est pas très heureux. C'est surtout pas les mêmes métiers. Vraiment. C'est-à-dire fabriquer un reportage pour la télé et fabriquer un reportage pour la radio, c'est pas pareil. Ça met pas le même temps, par exemple. À la radio, c'est beaucoup plus rapide. La télévision est beaucoup plus lourde.

C'est pas les mêmes... On peut... On a essayé. Ça fait 23 ans que je fais « Les pieds sur terre » et 23 ans que chaque année, il y a quelqu'un qui a un projet de synergie avec la télé. Ça ne marche jamais. Ou alors, on fait exactement la même chose et la télé gagne, au sens où la radio devient de la télé qu'on écoute. Je voudrais qu'on parle du contexte, l'autre contexte, évidemment, qui est plus politique et culturel, au-delà de la simple personne de Rachida Dati et de ce gouvernement, mais plus largement. Cette réforme, elle intervient évidemment dans un contexte que Patrick Cohen a rappelé à Rachida Dati, qui est que cette musique assourdissante depuis des années, que le service public coûte trop cher, vous en avez parlé,

ou qu'il faut le rendre rentable, voire qu'il faut le privatiser, le RN, on l'a rappelé l'an dernier au moment de la campagne des législatives, c'est au cœur de son projet politique, comme dans d'autres pays, de privatiser l'audiovisuel public. L'exemple le plus récent, eh bien, c'était ce mardi au Casino de Paris, un Sommet des libertés très bien filmé, avec beaucoup de caméras. Un raout des droites organisé par les milliardaires très droitiers : Vincent Bolloré, patron de Canal+, d'Europe 1, du Journal du Dimanche et Pierre-Édouard Stérin, un financier catholique ultra qui, avec son projet Périclès, rêve de réaliser l'union des droites. Un meeting où des figures de l'extrême droite ont fait de l'audiovisuel public une cible, service public vu comme un obstacle,

par ailleurs, à la diffusion de leurs idées. On voit qu'avec de l'argent public, il y a des chaînes qui deviennent des chaînes de propagande. Qui peut dire qu'il y a une neutralité du service public ? Personne. Il y a un engagement partisan du service public, avec l'argent du contribuable. Et ça, c'est la première atteinte aux libertés. On a une pensée officielle, une presse officielle, des médias officiels et en plus, on paye pour cela. C'est complètement délirant. Et on le sait tous. Donc, première mesure : supprimer le financement public de l'audiovisuel et affecter les 4 milliards... Attendez la suite. Les 4 milliards,

un chèque de 83 euros ou 90 euros à chaque foyer fiscal et chaque foyer fiscal, au moment de payer son impôt, flèche l'argent vers le média de son choix. Quant au président du RN, Jordan Bardella, il continue d'évoquer la fermeture de la chaîne C8 de Bolloré et Hanouna. Une mesure pour les libertés, ça pourrait être de fermer l'Arcom et de rouvrir C8. Par exemple.

Fermer l'Arcom, fermer le gendarme de l'audiovisuel qui régule et contrôle l'audiovisuel et rouvrir C8. C8, il faut le redire, multisanctionnée par ce même Arcom pour des propos humiliants, sexistes, homophobes, complotistes, notamment dans l'émission de Cyril Hanouna. Voilà le tableau. Voilà le contexte dans lequel on est : propagande. « Laissez-nous privatiser le service public. » Les mots d'Éric Ciotti, merci d'avoir remis cet extrait, les mots d'Éric Ciotti, c'est quasiment les mêmes que ceux de Donald Trump. Quand il accuse l'audiovisuel public américain, Donald Trump dit la même chose : « Ça coûte trop cher, c'est partisan, c'est contre la vraie Amérique. Du coup, qu'est-ce que je fais ? Je supprime les financements, je licencie. » C'est ce qui est en train de se passer.

C'est très, très grave aussi ce qui se passe aux États-Unis, où Trump, une de ses premières mesures, ça a été, de manière très populiste, de désigner l'anti-Amérique, que seraient les différents médias publics. - Notamment PBS. - Exactement. Et donc, moi, j'ai l'impression de les voir copier, finalement, le discours populiste de Trump. Et c'est très, très inquiétant. Là-dessus, il y a quand même deux petits rappels utiles à faire. Le premier, c'est que les fréquences audiovisuelles privées sont attribuées par l'Arcom à titre gracieux. Quand Bolloré dit : « CNews, c'est ma chaîne de télé », en fait, il paie pas pour diffuser CNews. Il y a plein de pays où c'est mis aux enchères. C'est comme les fréquences télécoms, il faut payer. En France, c'est pas le cas.

Je dis pas qu'il faut le mettre aux enchères, mais en France, ils l'ont gratuitement. C'est presque de l'argent public qu'on donne à Vincent Bolloré pour l'autoriser à diffuser CNews. C'est un rappel utile et nécessaire. Normalement, ça vient avec un certain nombre de contreparties. 1, par exemple, sur CNews, de faire de l'information, ce qu'ils ne font plus depuis longtemps, et 2, pour l'ensemble des chaînes de l'audiovisuel privé, et également pour le public, j'y viens, d'avoir du pluralisme, de respecter le pluralisme interne, c'est-à-dire de représenter l'ensemble du spectre politique sur leurs antennes. Ils ne respectent pas ça. Alors que sur l'audiovisuel public, il y a un respect à la lettre, précisément, à chaque minute d'antenne, j'ai envie de dire, du pluralisme politique.

Le temps d'antenne qui est donné aujourd'hui au Rassemblement national, que ce soit à la télévision publique ou à la radio publique, ici, je pense qu'on va le déplorer, mais il faut pas le déplorer. Il faut se battre pour ce respect du pluralisme interne. Le Rassemblement national n'a jamais eu autant de temps d'antenne dans l'audiovisuel public qu'aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que l'audiovisuel public, malgré ce qui peut être l'opinion de ses journalistes, se tient à cette notion essentielle dans une démocratie de pluralisme interne. C'est complètement fou. Vous avez un audiovisuel privé, qui diffuse gratuitement, parce qu'on lui attribue à titre gracieux des fréquences audiovisuelles. Il ne respecte pas ça. L'audiovisuel public le fait.

Et ensuite derrière, c'est difficile d'argumenter avec des gens qui utilisent la fake news en face de vous. C'est-à-dire qu'on ne peut pas discuter face à du pur mensonge. Je pense que ces deux rappels sont quand même extrêmement importants et vraiment, le pluralisme, en termes d'invités politiques, de temps d'antenne pour tous les partis politiques, la manière dont il est respecté sur France Télévisions, sur Radio France, c'est extrêmement fort. On se lie les mains de ce point de vue-là. Moi, je travaille avec l'INA, le côté recherche, régulièrement. On le mesure, ce pluralisme sur les antennes. Et ça, c'est quand même important de le rappeler. Il y a des temps de parole qui sont, vous l'avez dit, déjà, décomptés par l'Arcom, mais ce qu'on voit bien, Sonia Kronlund, c'est que ce camp-là,

ces gens-là veulent, considèrent que malgré tout, ça ne suffit pas. Ils veulent que leurs idées soient davantage représentées et font du service public un obstacle à la propagation de leurs idées. Comment vous recevez ça, vous ? En tout cas, la question du pluralisme, elle se pose dans nos réunions très, très régulièrement, et elle est extrêmement quand même débattue, parce que c'est pas simple non plus de recevoir des gens avec lesquels on est vraiment pas d'accord. Ils le font pas, par exemple, eux, si on peut dire. Ils ne reçoivent pas des gens avec lesquels ils sont radicalement pas d'accord. - Mais vous vous le faites. - Et nous, on le fait. On le fait parce qu'on a le sentiment... Ce n'est pas très agréable, mais voilà, on a le sentiment...

Vous le faites aussi dans les documentaires, puisque vous allez à la rencontre... Nous, c'est autre chose. C'est vraiment notre cahier des charges des « Pieds sur terre », qui ont vraiment été créés pour pouvoir donner la parole à un plus grand nombre de gens différents, de classes sociales, de milieux, d'âges, etc., dans la grande idée de lutter contre l'extrême droite. Vous pouvez voir l'efficacité de notre travail ! Mais ça reste quand même au fondement de ce qu'on fait. Soraya Morvan-Smith, comment le service public, avec cette réforme-là, il peut évoluer, il peut naviguer dans ce contexte, aussi, avec des attaques très claires sur à la fois son utilité, sa rentabilité, le fait qu'on veut le privatiser

et que ces gens qu'on a vus pensent que tout simplement, le service public, ils en font une machine de propagande ? C'est ce que nous a dit Éric Ciotti. Oui. Je pensais qu'il parlait de CNews au départ, mais en fait, c'est ça, c'est qu'on a une inversion du sens à tellement de niveaux, et de plus en plus de pression. Et cette pression, elle est politique, elle s'exerce sur l'information, de la même façon qu'il y a des attaques sur la recherche, sur certaines thématiques, sur la science. En fait, tout ça est intimement lié. Comment s'exerce cette pression dont vous parlez ? Déjà par ces attaques, par cette façon de regarder, de réitérer, de répéter qu'il y aurait un problème, de s'imaginer que finalement, le pluralisme, ce serait l'écho de sa propre voix.

Ce n'est pas exactement ça, l'information. Tout comme à mon avis, l'information, ça n'est pas une projection des équilibres à l'Assemblée nationale. Et quelque part, il y a peut-être un travail un peu réflexif à faire, justement pour réussir à pacifier un peu ce rapport au public. J'ai L'impression que c'est la tendance, un peu, qu'il y a une pression dans l'audiovisuel public pour représenter exactement, compter exactement le temps de parole selon, justement, l'Assemblée nationale. En tout cas, il y a une plus grande brutalité, mais ça faisait partie des débats. Lorsque ce projet de loi pour mettre en place la holding a été discuté, il y avait la question de comment on contrôle le pluralisme, comment on le fait respecter, si c'est le rôle des parlementaires.

Nous, on avait plaidé, à titre syndical, on leur a dit : « Nous, on pense qu'il faudrait confier cette mission à des scientifiques, histoire d'objectiver, de ne pas politiser quelque chose qui commence à devenir un peu explosif. » Pour les rédactions, au quotidien, c'est explosif, c'est compliqué à gérer ? En tout cas, les rédactions sont de plus en plus ciblées par la haine. C'est activé par les réseaux sociaux. À mon avis, c'est la question de, je suis entièrement d'accord, qu'est-ce que le pluralisme, comment on fait, comment on appelle ça ? On pourrait se dire que le service public, il y a les règles de l'Arcom, mais on peut se dire aussi que le service public peut avoir vocation à ouvrir les esprits, à nous rendre collectivement plus intelligents,

à nous faire aller à la rencontre de l'autre plutôt que de prôner des discours d'exclusion. Finalement, c'est peut-être la réponse à faire à ce discours d'attaque contre le service public. C'est tout à fait ça. La mission du service public dans les années 70, elle a été définie ainsi. C'est informer, divertir, éduquer. Et puis, c'était aussi, évidemment, de proposer au public des programmes qu'il aime, mais aussi des programmes qu'il pourrait aimer, pour ouvrir un maximum. On n'est pas dans une logique commerciale, vous l'avez tous rappelé dans l'émission. Le service public doit proposer une très, très grande diversité d'informations, de programmes,

et ne pas avoir une logique de rentabilité et de productivité. Ce n'est pas du tout son rôle. Vous remontriez les images de leurs soirées pour les libertés, et on mentionnait Trump. En fait, on arrive à un État avec... Mais Bolloré, ce terrain, c'est encore plus intéressant, parce qu'il y a la question du financement des médias, du financement de la démocratie au sens large et de la capture du débat public par la philanthropie, d'une certaine manière. En fait, ce sont des gens, et c'est vrai pour l'information comme pour la recherche, parce que tu mentionnais les pressions, y compris sur les scientifiques, qui détricotent, pour commencer, tout le service public de la santé, de l'éducation, de la recherche, de la culture, ça se voit aussi de manière extrêmement forte

avec les musées, qui l'affaiblissent. Une fois que ces services publics, sous ses différentes dimensions, est faible, on accuse l'État d'incompétence, et c'est une manière supplémentaire de le désinvestir, et on substitue à ce service public des financements privés qui sont portés par qui ? Par ceux qui en ont les moyens, c'est-à-dire une poignée de milliardaires qui partagent tous la même idéologie droitière et libérale. C'est le succès d'un Donald Trump porté par Musk et par toute une partie du secteur de la tech libertarienne aux États-Unis, et c'est ça qui se dessine petit à petit en France. Et de ce point de vue-là, c'est assez intéressant politiquement de voir que c'était Bardella et Marion Maréchal-Le Pen

qui étaient invités sur scène et pas Marine Le Pen parce qu'en fait, ce sont deux figures qui prônent l'union de la droite. Et cette union de la droite, c'est quoi ? C'est l'union de la vision raciste anti-immigration, anti-autre du Rassemblement national avec les intérêts des plus fortunés, là où le Rassemblement national de Marine Le Pen a un discours qui alimente les haines mais qui se tournait encore en partie, sur le plan économique, vers une vision un peu plus régulatrice et un peu plus tournée vers les plus modestes. C'est clairement l'objectif de cette soirée. C'est cette victoire-là qu'on voit. Et cette victoire-là, parmi ces ennemis numéro un, il y a l'information comme bien public,

derrière, on l'a vu avec Trump, il y a l'université, il y a tous les chercheurs, et l'enseignement comme bien public, tous ceux qui votent à gauche. Il se trouve que c'est beaucoup les profs qui votent à gauche, pas parce qu'ils sont profs, avant tout à cause de leur salaire. Et beaucoup, aussi, les infirmiers, les employés du service public, parce qu'ils font partie de la moitié de cette société qui a des rémunérations relativement faibles, mais qui a choisi ces métiers pour les mettre au service de la société et pas dans une vision complètement guerrière de la société. Oui. La mission de service public, vous l'avez souligné, c'est extrêmement important de la préserver, mais il faut quand même rappeler que ces dernières années, elle a aussi un peu essuyé quelques coups de boutoir.

On a parlé de l'éviction d'Anne-Sophie Lapix, qui était quand même réputée pour son indépendance, son intransigeance vis-à-vis du pouvoir politique. Il y a eu aussi les coups de boutoir contre l'humour politique à France Inter. Là, on vient d'apprendre la suppression de... Pas la suppression, mais plutôt le passage en mensuel de l'émission « Secrets d'info », qui était un peu la dernière grande émission d'enquête du service public radiophonique. Est-ce que la réforme Dati, finalement, ce n'est pas un peu l'arbre qui cache la forêt ?

En tout cas, c'est extrêmement dangereux de savoir qu'il va y avoir une structure très verticale avec une personne centrale qui aura une espèce de pouvoir sur tout l'édifice. Qu'on ne nous dise pas que ça ne va pas influencer le contenu, la façon dont on se comporte quand on produit, quand on est dans une rédaction, quand on discute en conférence de rédaction. Est-ce que le débat va être serein ? Est-ce qu'on a le droit à avoir ce débat ou est-ce qu'il va falloir s'écraser parce que l'autocensure sera la seule solution et que peut-être, on craindra pour son emploi ? Non, je pense que c'est extrêmement dangereux. Je pense que plus fondamentalement, ce qu'on paie aussi aujourd'hui,

c'est le fait qu'on n'a pas pris le temps, notamment quand la gauche était au pouvoir, le dernier quinquennat Hollande, on n'avait pas repensé la redevance, qui était clairement un impôt qui ne fonctionnait plus. C'était un impôt qui était profondément injuste, qui n'était pas redistributif. C'était le même montant pour chaque Français. Il aurait fallu un impôt progressif. C'était un impôt qui avait mal vieilli parce qu'il était attaché au fait d'avoir une télévision, là où ça aurait dû porter sur tous les écrans, sur l'ensemble des Français. La gauche n'a pas repensé la redevance, qui marchait mal, alors qu'on aurait pu lui penser simplement un bout d'impôt sur le revenu fléché vers l'audiovisuel et paf, Macron peut le supprimer. D'une certaine manière, ensuite, derrière,

on revient sur les conditions de nomination du patron de l'Arcom, nommé en direct par le président de la République. Ça faisait longtemps qu'on ne s'était pas interrogé sur comment on réforme l'Arcom, comment on revoit les conditions de nomination des présidents de l'audiovisuel public, à la fois la télé et la radio. Je pense qu'il y a une question qu'il faut qu'on se pose. J'ai beaucoup poussé et je continue à pousser pour une gouvernance paritaire à l'intérieur de l'audiovisuel en général, c'est-à-dire privé, et à l'intérieur de toute la presse, en échange d'un côté de l'attribution des fréquences et de l'autre côté de l'attribution des aides à la presse. Ça se pose aussi pour la gouvernance de l'audiovisuel public. Si vous prenez les conseils d'administration

de Radio France et de France Télévisions, il y a une plus grande représentation aujourd'hui des parlementaires que des citoyens lambda. On pourrait penser à davantage de citoyens et davantage de journalistes, aussi. Tout n'était pas parfait, ce n'était pas parfaitement indépendant. Vous dites : « On peut toujours trouver des choses à reprocher. » Il aurait fallu améliorer, et je pense que ça serait mieux si on avait une feuille blanche et qu'on réfléchissait avec les différentes rédactions pour repenser la gouvernance, repenser même l'Arcom. Vous savez, l'Arcom, aujourd'hui, le Conseil d'État leur dit de repenser le pluralisme, ils aimeraient bien qu'il y ait un peu de débat politique là-dedans et qu'on ne leur laisse pas à eux seuls la responsabilité.

Mais là, si vous voulez, les attaques sont tellement fortes, on va aller tellement loin dans l'affaiblissement de ce qu'on a aujourd'hui d'audiovisuel public, qui n'est pas parfait mais qui marche bien, et c'est un des derniers médias indépendants de masse qu'il nous reste, que j'ai presque envie de vous dire qu'on corrigera le reste plus tard, même s'il aurait fallu le corriger avant, et défendons déjà l'existant qui se porte quand même pas si mal et qui se porterait beaucoup moins bien si la réforme devait passer. Sonia Kronlund, c'est ça que vous m'avez dit quand on a préparé cette émission : « J'ai envie de dire, malgré les baisses de moyens, malgré tous ces enjeux dont on parle, on continue fièrement à faire un travail de qualité et qui résonne avec le public. »

Malgré la précarité des collaborateurs et collaboratrices qu'il faut quand même rappeler. Ce sont des pigistes extrêmement mal payés et très précaires. On n'est pas là pour gagner notre vie correctement, mais on est tous animés très fortement, tous les métiers à France Culture, tous les gens qui travaillent à la radio en général, par vraiment une passion pour le service public, pour rendre service au public. Je reçois des mails tout le temps qui disent : « Vous êtes d'utilité publique. » Et quand on reçoit un petit mail comme ça, on se dit qu'on a fait le job. Antoine Chuzeville, pour le mot de la fin, la perspective pour vous de cette grève ? On parlait au début de ça, des chiffres de la mobilisation. Aujourd'hui, pour vous, c'est bon signe,

ça veut dire que ça continue ? Et comment ça va se passer pour vous à France Télé ? Julia Cagé disait : « C'est important que ça bouge beaucoup à France Télé. » Oui, il faut. C'est l'entreprise qui a le plus de salariés, France Télévisions. Donc, si la grève est massive, ça se verra beaucoup. Lundi, on est tous en grève, tous les salariés concernés de l'audiovisuel public, donc l'INA, France Médias Monde, France Télévisions, Radio France. Il y aura une manifestation à Paris entre le ministère de la Culture et l'Assemblée nationale, très symbolique. Et il y aura plein de rassemblements un peu partout en France. Donc, renseignez-vous, ceux qui ont envie d'aller soutenir. Ces manifestations ne sont pas que des manifestations de salariés.

C'est la défense d'un service public, de l'audiovisuel public. Tous ceux qui veulent nous rejoindre sont les bienvenus. Tous ceux qui veulent défendre l'indépendance de l'audiovisuel public sont plus que bienvenus. On espère évidemment que les députés, puisqu'on sait qu'il n'y a pas consensus à l'Assemblée nationale sur ce sujet, on espère que les députés seront sensibles à nos arguments et à notre mobilisation. Merci beaucoup à vous toutes et tous d'être passés par le plateau de Mediapart. Merci à toi, Yunnes. Cette émission, je l'ai dit au début, est en accès libre, possible grâce à vos abonnements. Si vous le pouvez, abonnez-vous à Mediapart. À très vite.