François Bayrou : "La campagne est ensevelie par des promesses fallacieuses et intenables"

Bonjour, nous sommes ensemble jusqu'à 13h30 chaque samedi, politique avec un point d'exclamation, 45 minutes d'entretien avec celles et ceux qui font la politique alors que nous sommes à bientôt 5 mois du premier tour de la présidentielle. Ce midi, nous recevons François Bayrou, bonjour. Bonjour, vous êtes en direct et en duplex de votre ville de Pau. Exactement. Maire de Pau donc, mais aussi plusieurs fois ministre, président du MoDem et depuis un peu plus d'un an haut commissaire au plan nommé par Emmanuel Macron. Avec vous François Bayrou, on va parler évidemment de ce que devrait être la France dans 10, 20 ou 30 ans.

On a du temps pour cela, mais d'abord je voudrais qu'on aille tout de suite à la présidentielle. Vous avez été candidat trois fois à l'Elysée, 2002, 2007, 2012, pas il y a cinq ans et donc pas en 2022. Est-ce à dire sur un plan, disons, personnel que vous avez renoncé à devenir un jour président de la République française ?

C'est drôle parce que c'est une question qui revient si souvent que je vais vous faire une réponse que j'ai déjà faite. Dans ma vie de citoyen, parce que c'est ça que nous sommes, vous, moi, ceux qui nous écoutent, des citoyens. Dans ma vie de citoyen, il n'y a pas de place pour le renoncement, à rien. Je fais ce que je crois être nécessaire et l'idée que je pourrais tirer un trait sur l'engagement de ma vie, quelle que soit la forme qu'il prend et qu'il sera ou peut-être amené à prendre, cette idée n'est pas la mienne. Je pense qu'on est citoyen de plein exercice et que dans cette citoyenneté, on fait ce qu'on croit devoir faire.

Le devoir, l'engagement, la responsabilité, le partage des responsabilités, tout cela, c'est la vie d'un citoyen. Chacun à sa place et chacun comme il pense être le mieux.

Je le disais, on est à cinq mois du premier tour. Quel rôle vous comptez jouer dans cette campagne ?

Celle d'un citoyen engagé. C'est une campagne dont vous voyez bien l'enjeu, l'extrême, le caractère crucial. Tout le monde voit bien ce qui est en train de se passer. Une société française dont se révèlent désormais aux yeux de tous des faiblesses qui cheminent à bas bruit, comme on dit depuis des années et des années, depuis des décennies. Il y a des décennies que ce que nous avons sous les yeux se prépare, qu'il y a une fermentation dans la société qui est révélatrice de beaucoup de problèmes et de beaucoup de faiblesses. C'est ce mal français qui est aujourd'hui un mal de tous les pays développés, en vérité. Ce mal français, c'est précisément ce qui va servir de cadre.

C'est la question qui va être la question principale de l'élection présidentielle. Est-ce qu'on peut rompre, tourner la page sur ce mal français ? Retrouver une période ou une époque qui soit de foi dans l'avenir, de confiance dans l'avenir, de certitude que nous sommes un peuple soudé et qu'il va relever tous les défis qui se présentent à lui ? Moi, je crois qu'on peut le faire. Je crois que ce grand tournant, il est possible, il est souhaitable, bien entendu, et il est à portée de la main.

Sur un plan politique, est-ce à dire que lorsqu'il sera candidat, on vous verra aux côtés du président Macron faire campagne, tenir un meeting ?

En tout cas, je suis engagé auprès du président de la République parce qu'il me paraît, sans conteste, aujourd'hui, être celui qui a le plus de force, de caractère, le plus de volonté, le plus de conscience des difficultés et les incroyables crises qu'il a traversées dans les quatre années et demie qui viennent de s'écouler, le montrent et je ne vois pas qui peut offrir au pays un avenir, un horizon, une volonté qui soit semblable ou du même niveau que celle qu'Emmanuel Macron peut offrir le jour où il aura décidé de se présenter.

Je le disais tout à l'heure, vous avez participé à trois campagnes présidentielles. Quel regard vous portez sur ce début de campagne aujourd'hui où l'on débat, par exemple, du maréchal Pétain, de l'identité française, où un polémiste pas encore candidat occupe une part importante de l'espace médiatique ? Quel regard vous portez là-dessus ?

Je vous le disais, je trouve que tous ces désordres cheminent depuis longtemps. Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas neuf. Je vous rappelle qu'il y a 20 ans, en avril, le 21 avril 2002, on a eu des surprises du même ordre. Et donc, ces mots ne sont pas neufs, mais pour la première fois, ils se révèlent aux yeux de tous. On ne peut plus les ignorer. Et je trouve, vous allez trouver choquant ce que je dis, je trouve que ce dévoilement de la vérité est finalement une bonne nouvelle. Au bout du compte, ça nous oblige à ne plus accepter les bandeaux que nous avons sur les yeux, à regarder les choses en face. Alors, vous dites, il y a des problèmes qui tournent autour de l'identité française.

Sans aucun doute, il y a des problèmes qui tournent autour de l'identité dans tous les pays qui nous entourent, dans tous les pays développés qui nous entourent, et aussi dans bien d'autres pays. Chez lesquels, parmi les pays développés, parmi ceux qui ne le sont pas, ou pas encore, la question de l'identité tourne à une névrose, à une maladie de l'âme.

Est-ce que c'est ce qui se passe en France aujourd'hui ?

En partie, oui, mais c'est bizarre. Je n'arrive pas, je suis, comme vous savez, maire d'une ville responsable de communautés politiques importantes, chez nous, au pied des Pyrénées. Donc, on est sans doute loin des parties, des très grandes agglomérations qui sont en crise plus profonde. Mais, moi, je pense que le chemin, non seulement existe, mais qu'il est atteignable, et que l'espèce de perpétuelle dépression dans laquelle on veut nous plonger, ce n'est pas la réalité.

Ce que j'en vois, et dans de multiples parties de la France et de l'Europe, où j'ai rencontré des concitoyens, ce que j'en vois n'a pas le caractère complètement déstabilisé de ce qu'on nous dépeint et de ce qu'on nous raconte. Donc, oui, la France traverse une crise de cet ordre, mais cette crise-là, on peut en sortir. On peut la regarder en face et on peut en sortir, à condition d'accepter de poser les questions comme elles se posent. Vous parliez de l'identité. Moi, je pense qu'il y a un droit à l'identité pour une société, pour un peuple.

Il y a un droit, j'ai écrit ça dans plusieurs livres dans les années passées, il y a un droit pour une société à souhaiter que ces modes de vie, ces valeurs, comme on dit entre guillemets, le mot est un peu fourre-tout, est un peu valise, il y a un droit à ce que ces valeurs se perpétuent dans l'avenir, à ce que les femmes et les hommes pensent que demain ne sera pas l'effacement de tout ce qu'ils ont construit ensemble. Et vous savez bien, les très grands auteurs qui sont pour moi très importants, Peggy par exemple, c'est exactement ce qu'ils portent, ce qu'ils disent. Et donc, ce désir-là ou cette attente-là est une attente saine.

Ce qui n'est pas sain et qui n'est pas normal et qui est extraordinairement dangereux, c'est de passer sa vie à jeter, à verser de l'essence sur les braises. Parce que là, vous êtes sûr qu'on va aller vers un incendie destructeur.

François Béroux, Éric Zemmour, qui selon les informations de nos confrères de France Inter, pourrait annoncer sa candidature dans les prochains jours depuis Colombay-les-de-deux-églises, avec évidemment une référence au général de Gaulle. Ça vous choque ?

C'est une provocation, n'est-ce pas ? On ne peut pas à la fois se vêtir, au moins dans les mots, de la toge du général de Gaulle, de ce que le général de Gaulle, cette figure historique incroyable, a apporté à la France, et en même temps défendre précisément tous ceux qui ont essayé toute leur vie de détruire l'œuvre du général de Gaulle. De se prétendre de la famille, même lointaine du général de Gaulle, en se faisant le défenseur du pire dans Pétain. Comment c'est possible ?

En prétendant que Pétain, ce qu'il a fait, c'était pour sauver les juifs français, comme s'il était indifférent de livrer des enfants juifs étrangers, étrangers européens, en plus voisins, de la même culture, de la même manière de vivre. Nous sommes ici, dans les Pyrénées-Atlantiques, il y avait, comme vous le savez sans doute, un des grands camps de concentration français, c'est le camp de Gurs, que nous honorons et que nous voulons présenter à ceux qui nous entourent. On enfermait là des enfants juifs avant de les expédier.

Le nombre de très grands esprits qui avaient, à cette époque, qui étaient stigmatisés parce qu'ils appartenaient à cette culture et à cette communauté juive, par exemple à Naharinte, elle a été enfermée au camp de Gurs. Et vous croyez que c'est indifférent d'avoir été de ce côté-là, de ceux qui enfermaient, de ceux dont l'autorité, le prestige couvraient ces abominations. Vous croyez que c'est indifférent de pouvoir défendre cela et se dire, en même temps, se prétendre du côté du général de Gaulle. Mais de quelle incroyable imposture on parle ? De quel incroyable dévoiement de la vérité ?

Vous disiez tout à l'heure, la vérité éclate enfin. Avec quels mots pouvez-vous qualifier Éric Zemmour ?

Bon, tout le monde parmi nous connaît Éric Zemmour depuis des décennies. C'était un journaliste intellectuellement agile avec des prises de position et peu à peu il s'est laissé enfermer dans son propre piège. Il est devenu amoureux de sa propre dérive. Il s'est enivré de ce qui est pour moi, historiquement, un terrible danger pour la société française et pour la France et pour l'image de la France. Je me suis fâché l'autre jour parce que les organisateurs d'une journée qui s'appelait la journée des conservateurs, je crois, avaient invité Zemmour. Mais Zemmour, ce n'est pas un conservateur.

Zemmour, c'est quelqu'un qui porte la subversion, qui essaie de détruire ce qui est le plus précieux de l'héritage français. Et donc, alors vous voyez bien, évidemment, comment ça peut régaler un certain nombre de gens. Mais ceci est un danger épouvantable pour notre pays, pour notre nation et pour ce qu'elle a apporté au monde.

Alors, François Béroux, si on regarde ce qui se passe maintenant au centre, il y a donc ce projet de maison commune. C'est toujours comme ça qu'on l'appelle d'ailleurs, dites-moi.

Non, mais vous ne connaissez pas, parce qu'on n'a pas encore,

il n'y a pas encore de nom fixé, arrêté, dévoilé. En tout cas, un rapprochement entre votre parti, le Modem et La République En Marche. D'ailleurs, quel calendrier ?

On a toujours dit, depuis le premier jour où nous avons lancé cette idée, on a toujours dit avant Noël.

Donc d'ici fin novembre, décembre, on peut imaginer devoir officialiser ce rapprochement. Quelle est la philosophie derrière ?

Oh ben, c'est très simple. Et pardonnez-moi de le dire, c'est essentiel. Il y a au centre de la vie politique française depuis plus d'un siècle, des courants qu'on appelle démocrates pour simplifier, un grand courant central, un grand socle central, qui porte une philosophie qu'il est à peu près le seul à porter et à assumer jusqu'au bout, et je vais prendre le mot le plus simple pour la définir, une philosophie humaniste. Ceux qui pensent que l'homme n'est pas au service de l'économie, mais que l'économie devrait être au service de l'homme.

Ceux qui pensent qu'il est improbable et absurde de dire qu'on va multiplier les solidarités, y compris financières, mais qu'on ne produira pas les biens, les richesses qui permettent d'assumer ces solidarités-là. Et vous voyez que cette volonté de réunir en une seule tout ce qui fait la volonté historique de la France, qu'on a appelée tour à tour, république, démocratie, c'est la même idée. C'est-à-dire, pour aller un tout petit peu plus loin, j'aime beaucoup la définition qu'un philosophe, le grand philosophe de notre famille politique, qui s'appelle Marc Sanier, il y a déjà très longtemps, presque un siècle, a donné de la démocratie.

Il a dit que la démocratie, c'est l'organisation sociale qui porte à son plus haut la conscience et la responsabilité des citoyens. Cette idée civique-là, que nous ne sommes pas des consommateurs uniquement, nous ne sommes pas des producteurs uniquement, nous ne sommes pas des sujets, nous ne sommes pas là uniquement pour obéir, cette idée selon laquelle nous sommes co-responsables du destin du pays, voilà la philosophie politique que porte cette famille politique. Il se trouve, je n'ai pas tout à fait fini, mais je vous réponds après, il se trouve que, pendant des décennies, on a dit, on a voulu effacer cette famille politique.

Et on a dit, tout ceci n'existe pas, ce qui compte, c'est droite ou gauche. Il se trouve qu'aucune des raisons que je viens d'invoquer devant vous, ne peuvent être, comment dirais-je, expliquées, éclairées par la bipolarisation. Et donc, cette famille politique, qui pendant longtemps a été minoritaire, que, vous l'avez dit gentiment, que j'ai défendue au long de ma vie politique, en prenant des risques, parfois, je reconnais, déraisonnables. En tout cas pour ceux qui font carrière. Mais bon, des risques personnels et politiques pour cette famille dont je portais la responsabilité. Il se trouve qu'on a réussi, en 2017, par l'alliance avec Emmanuel Macron, à l'installer comme majoritaire.

Il faut maintenant qu'elle s'organise, parce que les temps exigent que cette famille soit présente et qu'elle soit forte. Et c'est ce que nous allons faire.

Et à côté de ça, vous avez, par exemple, l'ancien Premier ministre, Édouard Philippe, qui crée son mouvement, lui aussi, pour soutenir Emmanuel Macron. Qu'est-ce qui vous divise ou qu'est-ce qui vous rapproche avec Édouard Philippe ? On a l'impression que ce qui vous divise est plus important.

Non, je récuse absolument ce genre de vision. Édouard Philippe et moi, nous avons une différence politique depuis longtemps. C'est qu'il l'a exprimée à beaucoup de reprises. L'idée, en tout cas, l'aventure dans laquelle il s'est reconnu, c'est celle de l'UMP. C'est-à-dire une famille politique qui affirmait que la droite et le centre, c'était la même chose. Et moi, comme vous savez, j'ai refusé cette interprétation, j'ai refusé cet embrigadement pour, au contraire, défendre l'idée que je viens d'exprimer devant vous, qu'il y a une droite, elle a parfaitement le droit d'exister et on peut travailler avec elle.

Il y a une gauche, il y a plusieurs gauches d'ailleurs et plusieurs droites, elles ont le droit d'exister, on peut travailler avec un certain nombre d'entre elles et sans doute est-ce nécessaire. Et cependant, il y a un courant central qui a son identité et son originalité, qui a son message, qui a sa philosophie et qui a sa nécessité historique. Et donc, sur ce point, Édouard Philippe a dit, je suis un homme de droite, moi je suis un homme du centre. Si vous voulez que ça rende compte de différences, c'en est une.

Mais ça veut dire qu'ensemble, vous pourrez faire campagne pour Emmanuel Macron, ensemble ?

Sans aucun doute. En tout cas, moi je ferai campagne pour Emmanuel Macron et je ferai, s'il décide de se présenter ou quand il aura décidé de se présenter, et je ferai campagne avec tous ceux qui décideront de soutenir le même candidat et la même démarche politique. Parce que le candidat, ça compte énormément. On ne vote pas pour une idée, on vote pour une personne. Mais les idées, ça compte aussi.

Et tout ce que j'ai vu depuis cinq ans dans les choix, dans les affirmations du président de la République, corresponde en profondeur à cet engagement-là, qui se retrouve dans des hommes comme Mendès France, comme Jacques Delors, comme tous ceux qui avaient dans la vie politique française ces grands choix humanistes-là.

Alors, je le disais François Bayrou, depuis septembre 2020, vous êtes haut commissaire au plan sous autorité directe du président de la République. Votre mission, c'est d'offrir des perspectives, d'imaginer la France dans dix, vingt ou trente ans. Et comme chaque samedi, j'accueille dans ce studio l'historien Nicolas Rousselier. Bonjour Nicolas. Bonjour. Et c'est évidemment votre regard d'historien qui nous intéresse. Elle remonte assez loin, cette notion de plan.

Oui, et effectivement, j'aimerais bien saisir l'occasion de l'invitation de François Bayrou au commissaire au plan, comme vous l'avez dit, Grégory, pour s'interroger sur ce drôle de retour, le drôle de retour de ce mot, de cette chose qui s'appelle le plan. Parce que ça fait quand même déjà un moment qu'on avait oublié le mot. Le mot avait été remplacé par celui de stratégie, comme dans l'expression état-stratège. Ça fait à peu près trente ans qu'on ne parlait plus vraiment de plan. Donc l'idée, comme le mot, semblait bel et bien enterrée. Or, je pense qu'il lui restait toujours une dimension de prestige.

D'où vient cette notion de prestige ?

Alors, cette notion de prestige, il faudrait rappeler, en fait, qu'elles ont été les grandes heures de la planification. Ça a presque un côté légendaire aujourd'hui, si on se souvient du premier plan de 1946, associé au nom de Jean Monnet. Alors, pourquoi cet aspect légendaire ? Parce que vous aviez, Grégory, d'abord le côté reconstruction. On se retrousse tous les manches. Vous aviez le côté un État fort, efficace, qui, finalement, se fixe à un nombre assez limité d'objectifs pour le premier plan de 1946, s'appuie sur les nationalisations, secteur public très important, le contrôle des prix, et dans une certaine mesure, même une mesure assez importante, ça marche.

C'était aussi, vous aviez le côté consensus, qu'on peut appeler le consensus de 1945. Communistes et socialistes sortis de la résistance voient dans la planification, en quelque sorte, la première étape vers une société socialiste. et, peut-être plus surprenant, De Gaulle, les gaullistes, une partie de la droite, se félicitent aussi de la planification, c'est eux qui, finalement, la portent, parce qu'ils y voient un gage de puissance, y compris sur les aspects militaires, une puissance nationale.

Vous aviez aussi les partenaires sociaux, les commissions de modernisation associées au plan permettaient cette rencontre entre patronats, syndicats, ouvriers, ce n'était pas toujours facile, mais il y avait l'idée qu'une démocratie sociale était à l'horizon. Enfin, cerise sur le gâteau, vous aviez des choses concrètes qui ont marqué les esprits. Très intéressant de voir que, par exemple, le TGV, qui peut quand même être considéré comme un symbole de succès, le TGV a été décidé dans le sixième plan au tout début des années 70, quand il est encore temps, si je puis dire, de faire un plan et d'y croire, c'est-à-dire avant les crises du pétrole.

Alors, pourquoi est-ce qu'un temps, en tout cas, on a abandonné cet instrument ?

Oui, alors pourquoi abandonner un instrument qui marche aussi bien ? Bien, cet instrument marche parce qu'il est fondamentalement associé à un certain type d'État. Un État qu'on pourrait calculer de souverain et régalien à la fois. Et ça, ça a été abandonné à partir des années 80 et surtout au début des années 90. Qu'est-ce que vous aviez ? Vous aviez d'un côté le mot décentralisation. Si vous avez des régions qui sont, avec des assemblées et des présidents démocratiquement élus, vous avez une avancée démocratique. Donc, vous ne pouvez plus faire un plan à Paris, jacobin. Il faut maintenant négocier ce plan. C'est ce qu'on appelle les contrats État-région.

Il faut négocier avec les collectivités locales. Donc, vous avez un détricotage par le bas. Et puis, à la même époque, vous remarquerez, début des années 90, l'Union européenne. La France ne peut plus se permettre de faire dans son coin, à l'abri de son hexagone, un plan pour elle toute seule. Elle doit forcément se concerter avec la commission de Bruxelles. Et là, vous avez plutôt un détricotage par le haut. Et tout ça, c'est dans un cadre, un contexte tout à fait important. Le contexte de privatisation, du recul du secteur public industriel, la mondialisation. L'idée, au fond, qu'un État ne peut plus être conçu comme supérieur, comme c'était le cas en 1945. C'est presque ontologique.

Il était considéré comme supérieur au marché lui-même, parce que le marché était considéré comme déficient. Si je vous suis, tout a changé. Alors, pourquoi le retour du plan, aujourd'hui ? Oui, tout a changé. Alors, effectivement, pourquoi revenir au mot de plan ? J'y vois deux raisons. La première raison, c'est parce que, quand on a abandonné le plan au début des années 90, en fait, au même moment, on a multiplié des petits plans, comme des petits pains. On a multiplié des plans sectoriels. Un plan pour l'université 2000, un plan cancer, un plan contre la pauvreté. Chaque sujet étant tout à fait, bien sûr, légitime.

Mais du même coup, l'État a confié son action publique au modèle des agences. Et les plus célèbres, et qui sont très critiqués, c'est les ARS, les agences régionales de santé. Du coup, il y a un impératif qui apparaît depuis la crise Covid, c'est l'impératif de la coordination. Comment coordonner tous ces petits plans qui ont tendance à avoir étendu l'État en horizontalité, mais plus de verticalité. Et puis enfin, la deuxième raison, alors là, ça rejoint l'idée de notre émission, Grégory, c'est-à-dire la campagne présidentielle. Je pense que la deuxième raison, elle est plus politique, elle est plus profonde.

Dans notre élection présidentielle, la convention implicite, c'est que nous choisissons un président, une présidente, à condition qu'on donne à ce président toute une série d'horizons, d'annonces et de promesses qu'il a pu faire. On n'imaginerait pas un président ou une présidente en quelque sorte doté de toutes nos attentes, les attentes des électeurs et qui ensuite ne pourrait pas embrayer sur une administration en état de marche. Si on nous disait que l'administration ne suit pas derrière, ça serait un véritable problème.

Donc je pense que le retour du mot, peut-être la chose c'est plus compliqué, mais le mot de plan est un peu le retour d'un mot qui est ici pour conjurer tous les doutes que nous avons sur la puissance publique et que certains appellent l'impuissance publique.

Merci Nicolas Rousselier. François Bayrou, en tant que haut commissaire au plan, comment est-ce que vous comptez ou pouvez peser sur le débat public en France ? D'abord,

je trouve que ce que Nicolas Rousselier vient de dire est très juste et comme on ne fait pas souvent de compliments dans les émissions, qu'au moins on puisse faire celui-là. Bon, je vais le dire à ma manière. d'abord, il est tout à fait juste que ce que nous avons voulu relever, c'est le mot et l'ambition contenue dans cette tradition du commissariat au plan. C'est tout à fait exact. Alors, évidemment, le plan aujourd'hui n'est pas le même qu'il était en 1945. Mais, je voudrais vous dire ce qui est pour moi essentiel. est essentiel d'abord l'idée qu'on puisse réintroduire dans le débat public la réflexion à 10, 20, 30 ans.

Alors que le débat public, vous l'avez souligné vous-même, vous pousse à l'immédiateté. Les chaînes de télévision en continu, les réseaux sociaux, les emballements journalistiques, il y en a, comme vous savez, tout cela pousse à l'immédiateté. On veut des mesures tout de suite pour une situation qu'on a découverte hier matin et qu'il faut avoir résolue demain soir. Donc, ayons cette perspective 10, 20, 30 ans. La Chine a un plan qui est un plan à 30 ans dans lequel ils décident secteur par secteur. C'est la puissance du Parti communiste chinois et Dieu sait que je ne l'envis pas comme type d'organisation. Mais la perspective est très importante.

Deuxièmement, en effet, ce que Nicolas Rousselet a dit est extrêmement juste mais on peut aller, je crois, encore un peu plus loin dans cette analyse. Pourquoi est-ce que l'idée de plan avait disparu ? L'idée d'un plan auquel on réfléchit ensemble et en tout cas de la perspective qu'on se donne. Pourquoi ? Parce que le plan suppose une idée de l'intérêt général. Et pendant des années et des années, cette idée avait disparu depuis Reagan-Satcher pour simplifier, au profit d'une certitude ou d'une idéologie ou si on voulait comme en état France Culture on peut dire une méta-idéologie, une idéologie souterraine.

qui était l'idée que on n'avait pas à définir par une démarche commune ce que devait être le choix des entreprises. Que je l'avais dit, j'ai écrit ça il y a très longtemps, l'idée s'était introduite que au fond l'intérêt général n'était pas autre chose que la somme des intérêts particuliers.

Et le plan c'est l'inverse de ça.

Et c'est exactement l'inverse de ça. C'est-à-dire l'idée que oui, il y a des enjeux nationaux en particulier, pas seulement nationaux, européens aussi. Il y a des enjeux de société et de civilisation qui devraient orienter les efforts de toute la communauté nationale, publique et privée. Et on avait complètement rompu avec cette idée. Et permettez-moi de le dire, y compris à gauche, qui normalement, idéologiquement, aurait dû être sur une autre ligne. Mais y compris à gauche, l'idée s'était introduite depuis en effet les années 80 que, bon, le plan, ça ne marchait pas.

Vous vous souvenez de ce congrès du Parti Socialiste incroyable dans lequel Michel Rocard défendait l'idée qu'entre le plan et le marché, il n'y avait rien, et où Laurent Fabius, dans une formule géniale, il en a eu quelques-unes, était monté à la tribune pour dire, Michel Rocard, vous vous trompez, entre le plan et le marché, il y a le socialisme.

Et moi, je crois que cette nécessité de trouver, alors ma réponse ne serait pas la même, mais de trouver l'intérêt général qui s'exprime dans la société et qui permet, la phrase que je vais dire est pour moi très importante, même si on n'a pas le temps d'y insister, l'État devrait être non seulement stratège, définir l'intérêt général, mais l'État devrait être fédérateur, c'est-à-dire que les grands acteurs de la société et les entreprises privées, autant que l'action publique, devraient être invités à partager ces objectifs. Je vais en citer un qui est très simple, qui est pour nous un programme de travail.

Ce n'est pas possible que la France soit en déficit commercial de 60 milliards d'euros par an, alors que l'Allemagne est en excédent commercial de 250 milliards d'euros. Ce n'est pas possible. Parce qu'il n'est pas vrai que les Allemands soient tellement plus forts, tellement mieux organisés, tellement plus adaptés aux évolutions du temps que nous ne le sommes. C'est parce que nous avons renoncé peu à peu. Il y a eu une dérive, on a laissé partir l'activité,

on a laissé partir la production. Alors, justement, François Béroux, parce qu'il s'agit en tant que haut commissaire au plan d'avoir un regard à 10, 20 ou 30 ans, c'est ce que vous disiez à l'instant, et je vous présente Nora Amadi qui vient d'entrer dans ce studio productrice de l'émission Sous les radars sur France Culture juste avant cette émission. Nora, tout à l'heure, vous évoquiez ce manque de main-d'oeuvre dans certains secteurs avec certaines régions. Vous aviez pris l'exemple de Cherbourg, je crois, qui peine à recruter. Et vous avez une question pour François Béroux sur ce thème-là.

Oui, justement, François Béroux, bonjour. Nous avons donc exploré les raisons qui conduisent en fait à un manque de main-d'oeuvre chronique dans certains territoires français. On voit à quel point l'industrie, la construction, le tertiaire, notamment la restauration, mais tous les métiers du soin, en fait, ont des difficultés à recruter. Maintenant, ça fait plusieurs semaines qu'on en parle. Est-ce que vous, au commissaire au plan, vous considérez qu'il faut augmenter substantiellement les salaires dans ces sphères d'activité ou alors diminuer le temps de travail pour attirer les candidats ?

Pardonnez-moi, je crois que les remèdes magiques comme ça, c'est une pensée fausse, c'est une boussole fausse. Lorsque la candidate du Parti Socialiste dit « je vais doubler le salaire des enseignants », j'ouvre les guillemets, je vais doubler le salaire des enseignants au moins. Mais c'est purement et simplement une promesse fallacieuse. Il n'y aura pas d'augmentation durable des salaires s'il n'y a pas d'augmentation durable de la production. C'est vrai entreprise par entreprise, mais c'est vrai pour l'ensemble de la société. Il y aura... C'est une illusion que de prétendre le contraire. Alors, quels sont les problèmes que nous avons ?

Et nous allons écrire pour le plan, avec le plan, une note sur ce sujet. Sur le sujet de la... en effet, de la préparation ou de l'orientation vers l'emploi. un, la formation, deux, une organisation du travail, trois, le gouvernement s'y emploie. Essayer d'éviter les trappes à inactivité. Essayer d'éviter aussi, si on peut, les trappes à bas salaire. Parce qu'on a organisé toutes les choses dans la société depuis longtemps pour que... Depuis longtemps, depuis des gouvernements successifs, pour que le ZMIC soit totalement dépourvu de charges de sorte que les employeurs ne font pas sortir leurs salariés du ZMIC. Parce que, sans ça, ils vont avoir des avalanches de charges sur...

C'est comme ça qu'ils le ressentent. Et donc, on fait des trappes à bas salaire. On fait aussi des trappes à inactivité. Très grand nombre d'entreprises dans ma région, par exemple, dans le bâtiment ou de jeunes garçons absolument capables, absolument doués, viennent et disent « Moi, je veux un contrat de quatre mois et pas plus parce qu'après, je veux reprendre d'autres activités, d'autres expériences. » Mais ça, c'est des trappes à inactivité. Et donc, les salaires augmenteront, doivent augmenter au fur et à mesure que la capacité de production augmente. Et c'est la raison pour laquelle je défends le fait qu'on facilite à l'extrême ce qui est participation et intéressement.

Le bénéfice de l'entreprise devrait aller beaucoup plus facilement encore vers les salariés qu'il ne va aujourd'hui. On a fait des progrès, mais je suis persuadé qu'on peut aller encore plus loin dans ce sens-là et que c'est probablement le moyen que chacun mesure, chacun des salariés mesure le bénéfice qu'il peut attendre de son engagement professionnel.

François Bayrou, je rebondis sur ce que vous disiez tout à l'heure en évoquant cette promesse d'Anne Hidalgo de quasiment doubler le salaire des enseignants. Est-ce que vous avez le sentiment que dans ce début de campagne, les promesses pleuvent comme un grave lot ?

C'est exactement ça. Et tout le monde le sait, il n'y a pas un seul de ceux qui nous écoutent qui ne sache ça. Les promesses sont multipliées, on ensevelit la campagne sous des promesses qui sont toutes aussi intenables les unes que les autres et on y ajoute des promesses de baisse d'impôt, baisse de taxes. Les mêmes candidats ou candidates disent en même temps on va multiplier les salaires. Arrêtons-nous une seconde parce que on est sur une radio qui est très écoutée par mes collègues enseignants. On ne peut pas augmenter le salaire des enseignants sans augmenter les retraites.

Il y a une loi qui, une loi légale qui crée un lien de solidarité entre le salaire d'activité et le montant de la pension. Et on ne peut pas augmenter en raison de la fonction publique, de la grille de la fonction publique. On ne peut pas augmenter les uns sans augmenter les autres. Le personnel de santé par exemple. Et donc ce sont des promesses fallacieuses. On se moque du monde avec une désinvolture incivique. Ce n'est pas de cette manière que j'imagine l'engagement politique.

J'entends ce que vous dites et à la fois on voit dans les sondages par exemple que le pouvoir d'achat est la priorité absolue des français et qu'il faut faire quelque chose parce que quand on va à la pompe par exemple payer son plein d'essence certains se privent d'autres dépenses.

Vous avez vu que le gouvernement vient précisément de prendre des décisions sonnantes et trébuchantes pour aider ceux qui ont des difficultés précisément

au passage à la pompe. Est-ce que vous craignez François Bayrou si la question du pouvoir d'achat ne s'améliore pas qu'on voit éclore à nouveau un mouvement type gilet jaune avant la campagne avant la présidentielle ?

Je ne pense pas que le mouvement des gilets jaunes soit limité à cette question du pouvoir d'achat. Je pense que c'est un mouvement très profond qui doit être pris en compte de manière sérieuse pas dans ces manifestations qui sont parfois scandaleusement violentes ou à d'autres moments répétitives et agaçantes pour l'observateur inattentif sur bien des sujets. En revanche je pense qu'il y a plusieurs questions. Un, ce qu'on a appelé le mouvement des gilets jaunes ce n'est pas un mouvement des marginaux dans la société française c'est un mouvement de ceux qui étaient au cœur de la société française.

salariés du bas de la pyramide ou du milieu de la pyramide retraités ruraux rurbains c'est-à-dire ceux qui faisaient depuis des décennies comment dirais-je le le socle le plus solide de la société française. Et donc pourquoi parce qu'ils ont eu peu à peu le sentiment et il n'y a pas de doute qu'il y a des décisions des mesures où on n'a pas fait attention à ce qui était en train de se passer et si vous m'interrogez à nouveau tout à l'heure dans une dernière question je vous dirai je vous dirai quoi

il nous reste deux minutes François

voilà mais on finit mais ils ont ils ont peu à peu été envahis de la certitude du manque de considération et c'est pourquoi je pense qu'une des décisions ou une des des orientations les plus fortes du président de la république a été le grand débat c'est-à-dire prendre des heures et des dizaines d'heures et des centaines d'heures pour parler d'homme à homme les yeux dans les yeux avec tous ceux qui étaient là quel que soit leur statut il y avait des élus et puis il y avait des gilets jaunes et donc manque de considération et puis aussi un certain nombre d'idées qui étaient des idées de facilité et je tiens la promesse que je vous avais faite je pense qu'il s'est introduit dans un certain nombre d'esprits l'idée qu'il y avait un truc assez facile pour résoudre les problèmes des finances publiques et que ce truc c'était qu'on allait remplacer les impôts directs par des taxes sur les carburants en même temps parce que ça faisait plaisir aux écologistes et quand même c'était drôlement rentable pour le portefeuille de l'Etat François Bayrou

il nous reste

je pense que cette idée était une idée dangereuse et fausse

François Bayrou il nous reste 30 secondes et vous évoquez les promesses des différents candidats Yannick Jadot qui évoque une sortie du nucléaire dans les 20 ans qui viennent vous êtes haut commissaire au plan est-ce que c'est possible c'est impossible

et je pense qu'il le sait et c'est démagogique et je pense que si on réfléchit à la question nous avons produit une note avec le haut commissariat au plan il y a 6 mois qui a je crois changé le climat autour du nucléaire cette note elle dit quoi elle dit quelque chose d'extrêmement simple si l'on veut tenir notre engagement de produire de l'électricité sans émettre du gaz à effet de serre il faut à la fois conduire l'augmentation du renouvelable et dans le pilotable quand il n'y a pas de vent il n'y a pas de vent quand il n'y a pas de soleil il n'y a pas de soleil donc il faut à la fois du renouvelable et ce qu'on appelle du pilotable le seul pilotable qui n'émette pas de gaz à effet de serre en dehors de l'hydroélectricité qui est limité c'est le nucléaire il n'y a pas d'autre solution et il faut prendre des décisions rapides si l'on veut éviter à la société la crise de l'énergie qui se dessine à l'horizon

François Bayrou merci beaucoup vous étiez en duplex de votre ville de Pau c'était Politique programmation Anne-Claire Bazin prise de son Florent Bujon je vous retrouve dans une semaine notre invité sera Jean-Luc Mélenchon candidat à la présidentielle sous étiquette la France insoumise à samedi