François Hollande : "Une réforme ne peut être bonne que si elle donne des garanties à chacun”

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9 l'ancien président de la République, François Hollande. Vous pouvez dialoguer avec lui en nous appelant au standard 01 45 24 7000 ou en passant par l'application France Inter et les réseaux sociaux. Monsieur le Président, François Hollande, bonjour. Bonjour. Et merci d'être à notre micro ce matin, on va en venir au climat social dans quelques instants. Mais nous voulions d'abord votre analyse sur un événement passé presque inaperçu à cause de la mobilisation contre la réforme des retraites. C'est l'échec de la COP25 qui s'est terminée ce dimanche à Madrid sur des avancées quasi insignifiantes.

Le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, a parlé d'une importante occasion ratée. N'est-ce pas pire que cela, François Hollande ? N'est-ce pas un recul en rase campagne en pleine crise climatique ?

Oui, ce qui est frappant, désolant, c'est le contraste entre d'un côté le constat implacable que le réchauffement climatique est plus grave encore que ce qu'on avait imaginé, notamment dans la COP21, celle que j'avais présidée comme président de la République, et la moleste, la timidité, voire même le désengagement des grands pays par rapport à cette cause climatique. Ce qui aggrave encore l'écart, la prise de distance entre les opinions publiques qui, elles, vivent concrètement, qu'elles soient dans les pays du Sud ou dans les pays du Nord, le réchauffement. En Australie, on a connu la journée la plus chaude de l'histoire.

Et puis, de l'autre côté, des dirigeants qui se révèlent impuissants. Mais impuissants à cause d'eux, pas impuissants parce qu'il y aurait des contraintes qui pèseraient, qui les empêcheraient d'agir. Donc, ce qui est grave, c'est ce fossé démocratique qui est en train de se produire, y compris entre les générations. Alors, tout le monde ne peut pas être mis dans le même sac. Il y a quand même des pays qui ont amplifié leur engagement. Mais quand même, quand même, au-delà des Etats-Unis qui se retirent, au-delà de l'Australie, d'autres pays qui sont aujourd'hui plutôt du côté des Etats-Unis, l'Europe, même si elle a fait un pas, les grands pays n'ont pas été au rendez-vous.

L'Europe n'a pas été au rendez-vous du coup ?

L'Europe a pris une disposition sur la neutralité carbone, et je crois que c'était bien qu'elle le fasse, mais elle l'a fait sans la Pologne, elle l'a fait sans engagement contraignant, et donc il va falloir de nouveau que l'Europe, qui n'est pas non plus la plus grande puissance émettrice de CO2, fasse un effort encore plus significatif.

Et la France ? La France, est-ce qu'elle a été à la hauteur ? Est-ce qu'elle peut faire plus quand on a face à soi Trump, les Chinois, le Brésil ? Est-ce qu'elle peut faire plus ?

Alors d'abord, Trump, il était clair qu'il allait sortir de l'accord sur le climat, et il fallait très rapidement avoir une explication sévère à l'égard de Donald Trump, ce qui n'a pas eu lieu. Et il a donc pris la décision de sortir. Sauf qu'il y a quand même un peu d'éclaircés.

Emmanuel Macron l'a quand même regretté sur tous les tons, la sortie de...

Sauf qu'il y aura une élection américaine à la fin de l'année 2020, et ça sera le nouveau président américain, souhaitons que ce soit le nouveau, qui aura à décider, finalement, du maintien dans l'accord. Vous m'interrogez sur la France. La France fait partie des pays qui, il y a une continuité de ce point de vue, et je ne vais pas m'en plaindre, qui parlent et essayent d'agir. Je dirais parlent, mais essayent d'agir. Et là, je pense qu'il y a eu un manquement de présence politique. Il n'est pas normal qu'il n'y ait pas eu de membre du gouvernement à la fin du processus.

Il y en a eu, Edouard Philippe est venu au début de la COP, mais il n'y avait pas de personnalité politique de haut niveau à la fin. Or, c'est quand même à la fin que la déclaration est prise.

Il aurait dû y avoir le président de la République qui se fait le déplacement au moment des négociations politiques à la toute fin, c'est ça ? Ça aurait changé les choses, franchement ?

Je ne sais pas si c'était au niveau du président de la République, ou du Premier ministre, ou Exabeth Borne. Mais il aurait dû y avoir des ministres qui viennent pour, ne serait-ce que prendre date et mettre en cause les pays qui ne suivaient pas.

Allez, on en vient à présent à l'actualité française, François Hollande, à moins d'une semaine des fêtes de Noël. Comment jugez-vous le climat social dans notre pays ?

C'est inquiétant. C'est inquiétant parce que c'est une épreuve. C'est d'abord une épreuve pour les usagers, les Français qui sont amenés à se déplacer dans des conditions particulièrement difficiles, et se lever encore plus tôt. C'est une épreuve aussi pour l'économie, pour des commerçants qui attendaient les fêtes de Noël pour faire leur chiffre d'affaires. Certains le font d'ailleurs sur un seul mois pour la moitié de ce chiffre d'affaires. C'est une épreuve aussi pour la France. L'image de notre pays, l'image qu'on se renvoie à nous-mêmes, et l'image que l'on a vis-à-vis de l'extérieur, après déjà l'année dernière les Gilets jaunes.

Donc c'est un manquement, un défaut de dialogue social, et qui mérite d'être hélas constaté. Je pense qu'il y a eu trois problèmes qui se sont conjugués. Un problème d'abord de méthode. Faire deux ans de consultations qui portaient sur des sujets généraux, avec l'ouverture d'une universalité qui était promise, sans qu'il y ait d'informations, ça a suscité. Inquiétude, crainte, et légitimement contestation. Sans qu'il y ait de projet qui soit présenté. Et tout ça pour aboutir au mois de décembre. On savait quand même, par expérience, que le mois de décembre, il y a Noël à la fin.

Et donc présenter un projet improvisé, parce qu'il n'avait pas été visiblement suffisamment préparé, c'était rentré dans une logique de conflit. Donc mauvais timing. Enfin, mauvaise préparation, mauvaise organisation, mauvaise consultation des partenaires sociaux, même si, je crois que M. Delevoye a fait ce qu'il a pu, mais il n'avait pas les éléments qui lui permettaient de faire un accord. Deuxième problème, c'est un problème de confiance. Nous avons des régimes de retraite qui sont hérités de l'après-guerre. Les générations successives se sont organisées par rapport à ce contrat social. Il aurait dit que maintenant, ça va être un nouveau régime. Le système universel par point.

C'est un changement complet, qui peut avoir son fondement, mais qui suppose qu'il y ait une confiance dans le pays. Qu'il n'y ait pas de doute sur la valeur du point, sur les garanties qui peuvent être accordées à ceux qui ont déjà cotisé. Donc il va falloir convertir leur cotisation en point. C'est une réforme considérable, avec pour les fonctionnaires un certain nombre de conséquences. Donc, quand une société est déjà divisée, quand elle est déjà tourmentée, quand elle n'a pas confiance, c'est très difficile de trouver un accord. Le troisième problème, c'est un problème de justice. Beaucoup de Français sont prêts à faire des efforts. Je dirais ce que j'ai fait, moi, comme président.

Mais quand il n'y a pas de justice, ils ne peuvent pas consentir. Et de ce point de vue, la découverte de l'âge pivot au dernier moment de la discussion et la question de la pénibilité qui n'a pas été réglée, ces trois problèmes se sont conjugués et nous sommes dans le conflit qui, maintenant, pèse depuis 14 jours. Et ce que je veux aussi dire, c'est que ce conflit peut durer. On parle beaucoup des vacances de Noël et je comprends tout à fait... Il faut une trêve ? C'est au syndicat de le dire, c'est au gouvernement...

Mais les syndicats ne disent pas la même chose. Laurent Berger dit qu'il faut une trêve de Noël, la CGT dit non.

Il y a des discussions qui vont s'ouvrir aujourd'hui qu'elles permettent au moins de trouver des solutions. Mais ce que je veux dire, c'est que ce conflit risque de durer. Parce que le projet, paraît-il, doit être présenté au Conseil des ministres le 22 janvier, discuté devant l'Assemblée nationale, sans doute au mois de mars ou après les municipales. Mais pendant combien de temps on va vivre dans cette configuration, dans ce conflit, dans cette confrontation ?

Mais il y a quelque chose, une question de fond à laquelle vous ne répondez pas ce matin. Sur le fond, François Hollande, est-ce que cette réforme universelle par point, c'est-à-dire passer de 42 régimes à un régime universel par point, présenté par la CFDT comme à l'origine une bonne réforme, quelque chose d'équitable, de juste, est-ce que vous la trouvez bonne sur le papier, avant de rentrer dans ce qu'il propose le gouvernement ? Est-ce que vous vous dites, vous l'auriez faite ? Vous l'auriez faite cette réforme par point ?

Alors, d'abord, je ne l'ai pas faite. Quand j'étais président, quel était le problème que j'avais ? Je suis arrivé en 2012 avec un déficit du régime général de la sécurité sociale de 17 milliards. Donc mon premier devoir, c'était de rééquilibrer les comptes sociaux. Quand je suis parti de l'Elysée, il y avait un équilibre du régime général de la sécurité sociale et un excédent des caisses de retraite. Alors après, on peut dire, on peut ouvrir une grande réforme à condition qu'elle n'ait pas de paramètres financiers, puisqu'il n'avait pas le besoin. Grande réforme, l'universalité, ça fait partie des sujets qui sont régulièrement évoqués. La CFDT, pas seulement la CFDT, était plutôt favorable.

Mais vous, vous qui connaissez le pays, qui l'avez dirigé, est-ce que vous trouvez que c'est une bonne... Parce que vous le dites, c'est une réforme extrêmement ambitieuse. Est-ce qu'elle est bonne ?

C'est une réforme qui ne peut être bonne que si elle donne des garanties à chacun que la cotisation va permettre d'ouvrir des droits qui vont offrir une retraite de même niveau, voire même meilleure que ce qui est présenté aujourd'hui. C'est ça. C'est de se dire, en plus, ça va être juste parce que chacun cotisera de la même manière pour avoir le même montant de retraite. Sur ces principes-là, tout le monde peut se retrouver. Sauf que c'est le problème de la garantie. Quelle est la valeur du point ? Comment va-t-elle être établie ? Comment les fonctionnaires vont-ils pouvoir se retrouver dans ce système-là ?

Comment ceux qui sont dans des régimes particuliers, autonomes ou spéciaux, vont-ils être traités ? Que vont devenir les réserves de ces régimes ? Qu'est-ce qui va se passer pour les droits qui ont déjà été constitués sous forme de cotisation et qui vont être convertis en points ? Vous voyez, déjà, quand on rentre dans cette complexité, vous voyez bien que ça touche chacun d'entre nous. Et à partir de là, il fallait que pendant deux ans, parce que ça fait quand même deux ans que la discussion est évoquée, toutes les garanties soient apportées aux organisations syndicales pour qu'elles puissent ensuite se prononcer.

Or, on se trouve devant la situation où certaines garanties sont à peine esquissées, d'autres sont évoquées, évoquées, mais aucune n'est inscrites dans le marbre, ce qui crée l'inquiétude et le mouvement et la contestation, y compris des syndicats réformistes attachés à cette réforme de l'universalité.

Beaucoup disent, notamment à la France insoumise, on a pu entendre Adrien Quatennens à ce micro il y a quelques jours, disent donc que cette réforme de la retraite par points est le cheval de Troie de la retraite par capitalisation en France. Ont-ils tort ?

Non, ça ce n'est pas vrai. La capitalisation, elle peut s'introduire dans toutes les formes de régime. Dès lors que les régimes de répartition n'offrent pas des retraites suffisantes, les salariés sont amenés à cotiser ou à contribuer à des régimes assurantiels. Donc la capitalisation, elle s'introduit chaque fois que le système de répartition n'est pas suffisant. Ça peut être le cas dans le régime actuel, il y a déjà de la capitalisation, ça peut être le cas dans un régime par points si le point ne permet pas d'avoir des retraites suffisantes. Est-ce que ça va l'accélérer

pour ceux qui gagnent plus de 10 000 euros par mois ?

Ceux-là se sont déjà organisés et pensez bien que ce n'est pas par les régimes de répartition qu'ils se font leur retraite et leur fin de carrière ou leur fin de vie. Ce que je veux dire par rapport à ça, c'est vrai que moi je suis très attaché au régime de répartition, qu'on peut les trouver par des systèmes de cotisation ou par des systèmes par points, ça existe dans d'autres pays. Mais ça suppose à chaque fois qu'il y ait des garanties qui soient données pour le régime par cotisation. C'est simple, j'ai cotisé, j'ai fait mes 42 ans et j'ai donc droit à 60-70% avec les régimes complémentaires. Qu'est-ce qui va se passer avec le point ?

Donc la valeur du point, le nombre de points, tout ça fait partie de ce que l'inquiétude est aujourd'hui... Le Premier ministre a répété que ce point,

la valeur du point serait garantie, qu'elle serait indexée sur les salaires et non pas sur l'inflation. Donc théoriquement, si elle est indexée sur les salaires, ça ne devrait pas baisser, non ? Vous qui avez été propre d'économie,

vous vous en souvenez ? Oui, je me souviens de ce que j'ai dit, que je continue de professer à moi-même en tout cas. mais beaucoup disent qu'il faudrait que ça soit garanti presque constitutionnellement. Alors c'est peut-être mettre dans la conscience qu'elle ne doit pas contenir. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'un gouvernement, même si M. Edouard Philippe est sincère, mais un autre gouvernement peut demain dire ben non, moi je considère que la valeur du point, ce n'est plus les salaires, c'est les prix. Et puis la valeur du point, je considère qu'aujourd'hui comme il y a un déficit du régime, on va réduire le point.

Donc l'inscrit dans la Constitution, ce serait quelque chose de protecteur ?

Je pense que les syndicats vont sans doute faire des propositions là-dessus, en tout cas la CFDT, mais je pense que cette question de la garantie du point est essentielle parce que sinon c'est effectivement une vulnérabilité qui n'existe pas dans le régime d'aujourd'hui et qui deviendrait béante cette vulnérabilité dans le régime futur.

Marisol Touraine qui fut votre ministre des Affaires Sociales et qui est l'auteur de la réforme des retraites de votre quinquennat, François Hollande, a dit hier que la réforme universel s'adressait à la droite. Est-ce vrai ?

Ah non, je ne pense pas que la droite d'ailleurs soit pour le régime universel. La droite, elle est pour l'augmentation de l'âge de départ à la retraite. Vous avez raison de poser ces questions. Pour le débat démocratique, c'est important de savoir qui propose quoi. La droite, elle, elle a une position qui est de dire que ce n'est pas à 62 ans, c'est à 65 ans que l'âge légal doit être porté.

Donc ce n'est pas une réforme de droite ce que propose Édouard Philippe ?

C'est une réforme qui peut sur certains points être de droite. Non pas parce que ça serait par l'universalité. L'universalité n'est pas de droite. Faire que tout le monde se retrouve dans le même régime, c'était ce que beaucoup espéraient au lendemain de la seconde guerre mondiale. Ce qui peut être de droite, c'est le fait que ne soit pas juste. L'âge pivot, c'est d'une certaine façon de droite au sens où...

Mais en quoi c'est de droite l'âge pivot ? Quand on dit qu'il y aura entre 7, entre 8 et 17 milliards de déficits dans 3 ans du régime des retraites, est-ce que prévoir l'équilibre aide être de droite ou être réaliste ?

Trouver les moyens ? Vouloir l'équilibre, c'est ce que j'ai fait. Je n'ai pas dit que c'était de gauche l'équilibre, mais c'est ce que j'ai fait. Marisol Touane, que vous évoquiez tout à l'heure, a fait une réforme avec le gouvernement de Jean-Marc Ayrault sous mon autorité qui a permis d'équilibrer les régimes de retraite dans la justice. Je rappelle que c'est sous mon quinquennat que ceux qui avaient des carrières longues ont pu partir à 60 ans. Premier texte que j'ai pris. Deuxièmement, c'est sous mon quinquennat qu'on a introduit la pénibilité que d'ailleurs le gouvernement actuel a réduit en nombre de critères.

C'est sous mon quinquennat que l'on a augmenté des cotisations parce qu'il fallait financer les régimes de retraite et allonger la durée de cotisation. Alors j'en viens à l'âge pivot et la grande différence, l'âge légal de 62 à 65 ans, c'est injuste. Parce que ça voudrait dire que des gens qui ont comment ces taux à travailler, 18 ans, seraient obligés d'avoir 47 ans de cotisation pour arriver à partir à la retraite. C'est injuste. L'âge pivot, c'est à peu près équivalent. On dit ça sera à 64 ans. Si vous partez plus tôt, vous avez une décote sur toute votre vie de retraité. Pas simplement sur les deux ans qui vous séparent de l'âge pivot, sur toute votre vie. Donc c'est injuste.

Vous faites bien d'y revenir parce que si Batindiaï avait dit que c'était uniquement sur les deux ans, elle s'est excusée et elle a dit que c'était sur toute la vie. La décote,

elle est toute la vie. C'est très différent de ce qui avait été fait pour les régimes complémentaires, pardon d'être aussi précis. En revanche, si vous allongez la durée de cotisation, vous dites, bon, je l'ai fait, donc je l'assume, je l'ai fait, vous dites, bon, finalement, il faut cotiser un peu plus que 42 ans, 2 ans, 3 mois, peut-être 6 mois. À ce moment-là, ça vaut pour tout le monde. C'est-à-dire que si vous avez commencé à tôt travailler, vous partez quand même plutôt que les autres. Et pas, vous n'êtes pas obligé d'attendre la gégale. Alors, est-ce que ce ne serait pas la solution, François Hollande ?

La solution ? Est-ce que ce ne serait pas la solution, c'est-à-dire prendre votre réforme, la réforme touraine, celle de votre ministre, et l'augmenter, augmenter encore, allonger encore la durée de cotisation ?

Ou peut-être accélérer si l'on pense qu'il y a un déficit prévisible. Ce qui n'est pas forcément vrai. Mais si on pense qu'il y a un déficit, c'est sans doute...

Ça veut dire quoi ? Vous mettez en cause le corps ?

Quand on est sur 7 milliards d'euros en 2025 ou 2027, on peut avoir une erreur d'appréciation. Tout dépendra de la croissance. Mais s'il y avait une nécessité à moyen ou long terme, c'est cette solution que je préconiserais. Allez, on file au...

Non, mais c'est important. C'est ce que vous dites. Il faut accélérer l'allongement de cotisation.

Ce que je dis est important.

Oui, bien sûr.

On file au standard. Ce que disent les auditeurs d'Inter sont importants aussi. Bonjour Myriam. Bonjour. On vous écoute.

Bonjour M. le Président. Bonjour aux équipes d'Inter. Merci de m'avoir permis de m'exprimer. M. le Président, j'ai une question. Vous-même, lors de votre quinquennat, vous avez été confronté à un mouvement social d'une ampleur assez importante sur, à l'époque, la loi travail, la loi Macron. Le dit Macron ?

Non, non. La loi El Khomri.

El Khomri, pardon. Je ne sais pas pourquoi. Non, mais Macron était dans votre gouvernement. C'est pour ça que j'ai fait une confusion. Ma question est la suivante. Avec cette expérience, que conseilleriez-vous au gouvernement aujourd'hui pour sortir de cet enlèvement et de cette crise ? Et j'aimerais que vous me fassiez une réponse sans langue de bois.

Merci, Myriam.

François Hollande vous répond. Oui, je vous répondrai aussi franchement que possible, c'est-à-dire avec ma méthode. Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a eu un conflit au moment de la loi El Khomri, c'est-à-dire la loi travail. Et j'avais commis, j'avais jusque-là, une erreur que je veux signaler. Laurent Berger de la CFDT m'avait dit j'ai une ligne rouge sur ce texte, sur ce projet de loi. La ligne rouge, c'est que je ne veux pas qu'il y ait un plafonnement des indemnités prud'homales. Et dans un premier temps, j'avais présenté, le gouvernement avait présenté un texte qui, même si c'était à un niveau assez élevé, barémisé les indemnités prud'homales.

La CFDT donc a contesté la loi El Khomri et s'est mise à être dans les manifestations aussi. J'ai donc fait en sorte que le projet de loi soit modifié et donc j'ai tenu compte de ce que, notamment les syndicats réformistes m'avaient posé comme ligne rouge et je donne ce conseil à ceux qui sont aujourd'hui en responsabilité. Quand les syndicats réformistes vous disent qu'ils ont des lignes rouges, d'ailleurs, quand les syndicats vous disent qu'ils ont des lignes rouges et que vous voulez contractualiser, que vous voulez négocier, que vous voulez trouver une solution, et bien respecter les lignes rouges.

Il y a énormément de questions sur l'application France Inter sur le thème suivant. Christelle, je vous en veux tellement, François Hollande, d'avoir ouvert les portes de la politique à Emmanuel Macron. Florian, bonjour M. le Président, comment en êtes-vous arrivé à prendre quelqu'un de droite dans votre gouvernement ? Entre parenthèses, M. Macron, étiez-vous conscient que vous alliez tuer la gauche et le PS ? Donc là, c'est juste deux citations parmi un flot de questions. Oui, je comprends. Sur exactement le même thème.

Oui, oui, souvent cette remarque m'est faite. Si je peux dire un mot personnel, s'il y a une victime, la première, c'est moi. Donc, j'en ai payé suffisamment le prix, y compris en n'étant pas candidat à l'élection. Mais c'est vrai qu'il y a eu cette dissidence et il a utilisé la position qui était la sienne pour faire valoir ses propositions, ses idées, enfin en tout cas sa campagne présidentielle. Mais moi, j'ai tenu bon sur l'essentiel de ce qui me paraissait être mes positions pendant la période où j'ai été président. Il pouvait avoir une place dans un gouvernement et il n'imposait à aucune manière la ligne. Et cette ligne-là, de 2012 à 2017, je la revendique et je l'assume.

Véronique est au standard. Bonjour, bienvenue.

Bonjour, François Inter. Bonjour, M. Hollande. François, après avoir déroulé le tapis rouge et mis au pouvoir M. Macron, vous ne vous sentez pas un peu responsable de cette crise que nous vivons ? Et puis, une deuxième question, où sont passées les socialistes ? On ne les entend plus du tout. C'est Sinon, ce radio, mis à part Martine Aubry qui s'est exprimée sur cette réforme, comme quoi elle était contre cette réforme des retraites. Voilà.

Merci Véronique pour cette double question. François Hollande vous répond. Alors Véronique,

puisque vous m'avez appelé François, je le fais avec cette même intimité, si je puis dire, et je comprends la question, j'y ai répondu sur Emmanuel Macron. Où sont les socialistes ? C'était la deuxième. Sur la gauche, je pense qu'elle doit faire des propositions dans cette période. Bien sûr, elle doit contester, et je pense que je l'ai fait à ce micro, la méthode, la défiance qui s'est installée dans le pays et l'injustice qui peut apparaître dans les dispositions qui sont aujourd'hui prévues, mais elle doit faire des propositions. Ce qu'on attend de la gauche et du parti socialiste, du mouvement socialiste, ce n'est pas simplement d'être dans une posture contestatrice.

ça fait partie bien sûr de son rôle, mais ce n'est pas un syndicat. Les partis ne sont pas des syndicats. Les partis doivent faire des propositions, s'appuyer sur ce que nous avons fait, y compris durant mon quinquennat, et puis avoir un certain nombre de perspectives à ouvrir sur les questions de retraite, sur les questions de sécurité sociale, sur les questions de fonction de vie.

Ça fait deux ans et demi qu'Emmanuel Macron est au pouvoir, deux ans et demi plus tard, aucune figure n'incarne la gauche, aucun leadership n'est apparu ou ne s'est imposé. Ou c'est pour quand l'incarnation ? Est-ce que vous êtes toujours utile comme on dit l'expression ?

Moi, ce que je fais aujourd'hui à votre micro, c'est de donner mon inquiétude et de dire ce que pourrait faire un moment un gouvernement s'il veut rétablir le contact et le dialogue, c'est-à-dire négocier. Et mais négocier pleinement. Négocier jusqu'au bout. Prendre le temps de négocier.

Elle est où l'incarnation ? Alors l'incarnation ensuite... On va arriver dans...

Sur la gauche. Sur la gauche. Parce que le risque, bien sûr que c'est un conflit qui dure. Mais le risque aussi, c'est l'absence de débouchés politiques. Il y a un problème de débouchés sociaux. Comment on sort d'un conflit comme celui-là ? Mais il y a aussi un problème de débouchés politiques. En 2022, il va y avoir une élection présidentielle des élections légitatives. Aujourd'hui, quelle est l'alternative ? Regardez bien ce qui se passe du côté de l'extrême droite. L'extrême droite soutient apparemment la colère des gens. Tout en étant critique sur le désordre, la désorganisation, les fêtes de Noël, gâchées, etc. Le Front National promet la retraite à 60 ans. À 60 ans.

Ça devrait quand même préoccuper en se disant « Vous pensez que c'est possible de faire la retraite à 60 ans pour tout le monde ? Et bientôt à 55 ans pour les femmes ? » On va bientôt entendre ça de la part du Front National. Donc la menace, elle est là. Elle est là parce que on l'a bien vu.

Et dans ça, il y a quoi ? Non mais attendez,

la menace, elle est là. Donc ça veut dire quoi pour la gauche ? Et notamment pour le mouvement socialiste ? Parce qu'on ne peut pas en rester là. On ne peut pas être simplement spectateur de ce qui se passe. Il faut un moment, vous dites « une incarnation ». Oui, une incarnation. Parce qu'il faut une figure. À un moment, il faut... Alors, on verra qui ? Mais il faut une figure. Parce que si c'était à moi de dire « Je viens à votre micro, j'ai été président, je vais être la nouvelle figure », personne dirait... Il y a des gens qui diraient « Écoutez, laissez quand même d'autres le faire. » Donc moi, j'ai laissé. Pendant deux ans et demi, j'ai écrit, j'ai réfléchi, j'ai travaillé.

Mais là, il va falloir qu'il se passe quelque chose. Mais pas simplement une incarnation physique, une qui vienne prendre la tête de l'opération, mais même une mobilisation citoyenne, un parti, une organisation, un mouvement. Il faut une force. Il est mort, le PS ? C'est fini ? Il faut en tout cas qu'il y ait une force qui surgisse à partir de ce qui existe aujourd'hui et qui puisse faire entendre la voix de l'espérance.

Vous allez... Parce que vous nous promettez...

Moi, j'y contribuerai si c'est nécessaire.

Ça veut dire quoi ?

Parce que je vous ai dit, je ne vais pas moi-même m'imposer, je ne vais pas moi-même considérer que je suis une solution quand certains pensent que j'ai été un problème. Je veux être un contributeur parmi d'autres de cette force qui doit naître parce qu'elle est nécessaire pour la gauche, ce serait déjà suffisant, mais elle est nécessaire pour la France. Sinon, le risque, c'est quand même une alternative d'extrême droite.

Une dernière question sur ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon, les conclusions qu'il a tiré de la défaite des travaillistes et de Jeremy Corbyn en Grande-Bretagne, au Royaume-Uni. Il estime qu'il a trop composé avec son parti, trop cherché à se défendre des accusations récurrentes d'antisémitisme. Jean-Luc Mélenchon refuse, je cite, toute génuflexion devant les oucas arrogants des communautaristes du CRIF. Que pensez-vous de ces propos ?

Je me garde commenté Jean-Luc Mélenchon, parce que c'est l'outrance et c'est toujours la provocation, mais là, c'est grave. C'est très grave ce qu'il a dit. S'en prendre au CRIF. Le CRIF, il est responsable de l'échec de Corbyn, le CRIF, des institutions juives de France. Mais d'où ça vient ? Mais plus politiquement, c'est très intéressant ce qui s'est hélas passé au Royaume-Uni. Corbyn fait le programme le plus à gauche qui soit depuis les années 50 pour le parti travailliste. Et il perd dans toutes les circonscriptions ouvrières. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le nationalisme, ça veut dire que le souverainisme est plus fort que le gauchisme.

Que le gauchisme n'a aucune chance face au nationalisme. C'est la crédibilité qui a une chance. C'est le réformisme qui a une chance. C'est l'idée que si Corbyn avait fait campagne pour le maintien, il avait une chance. Mais en faisant campagne sur l'ambiguïté et sur le gauchisme, c'est finalement les conservateurs et les plus à droite qui ont gagné.

C'est la social-démocratie qui a une chance ?

Oui, la social-démocratie renouvelée, elle a une chance.

Elle est moribonde aujourd'hui. Elle est encore plus moribonde

que le gauchisme. Il y a des moribondes qui peuvent demain être en bonne santé à condition qu'ils soignent.

François Hollande, merci, merci M. le Président de la République d'avoir été ce matin au micro de France Inter.