LE TALK : Le budget va-t-il étrangler la croissance ? / Emprisonner à tout prix a-t-il un sens ?

bonsoir à toutes et tous salut Ducati salut Julot salut selp salut petit tofou salut Alain salut à toutes celles et ceux que je ne peux pas saluer mais qui sont déjà avec nous dans le chat bienvenue dans dans le Talk de France Info 18h 20h 2h de stream les les mercredis et jeudi soir pour décrypter l'actu avec au programme un espace de savoir de débat de bienveillance aussi pour aller fouiller dans les interstices de l'actu pour mettre en perspective les questions qu'elle nous pose pour ajouter de la raison à la passion avec au programme de la politique de l'économie de la diplomatie de l'Europe des voyages de la médecine de la recherche de l' tque du web des rêves et des idées ce TR on le fait ensemble chers amis avec vous dans le chat cet espace il est à vous si c'est pas moi qui vous répond ce sera Jérem à laamé qui a dû arriver et si vous avez envie de poser des questions aux invités bah posez-les dans le chat et moi je les passe en direct ou en presque direct il n'y a qu'une seule règle on a le droit de râer mais on râle en souriant et on reste courtois et bienveillant un mot pour vous dire que demain exceptionnellement et on vous on va vous le redire dans le chat pour que vous n'oubliez pas demain on teste l'horaire 17h 19h parce qu'on sait que le jeudi il y a pas mal d'autres streams que vous pouvez pas être partout c'est un test euh si vous êtes rendez-vous bah on continuera et si vous n'y êtes pas bah on reviendra aux anciens horaires on essaie donc demain 17h 19h retenez bien mais jérê va le remettre dans le chat pour ce soir au programme de ces 2h de 18h à 19h on parle du budget proposé par Michel Barnier nécessaire juge les uns désastreux pour l'offre de service public et pour les perspective de croissance s'alarme les autres peut-être qu'il y a un petit peu de tout cela on va décor on va décortiquer pardon tout ça dans un petit instant tout ceci devant nous conduire jusqu'à 19h heure à laquelle on ira relire Michel foucco et on ira faire un tour dans les prisons les prisons on l' S en tasse les prisons pour l'exemple les prisons pour réparer la faute les prisons aussi où on sort briser où l'on se radicalise les prisons qui coûtent cher aussi avec encux une question enfermer encore davantage est-ce que cela encore un sens en 2024 et tout ceci alors que Bruno rotaillot le ministre de l'Intérieur appelle à construire de nouvelles prisons et critique la supposer une exécution des peines ce sera notamment avec la contruse générale des prisons Dominique Simono et un ancien détenu qui viendra témoigner à visage couvert ce sera jusqu 20h pour l'heure il n'est jamais que 18h4 passé de 2 secondes ici à Paris il doit être à peu près la même heure à Fr fleur registre c'est Draguignan et déjà demain à Hanoï nous filons coché devant laqué derrière ave avec une calculette et les clés de nos coffres nationaux pour aller jeter un œil au budget 2025 qui est arrivé il y a 1 heure sur le bureau des députés de la commission des finances la commission des finances qui s'apprête aussi à devenir une commission d'enquête sur le dérapage des comptes publics l'objectif étant de comprendre pourquoi il faut d'un coup d'un seul trouver 60 milliards d'euros en urgence au risque alerte certain d'étrangler la croissance bonsoir Louis Samuel pilser bonsoir Louis Samuel tu es maître de conférence en économie à sciencep au fonctionnaires et contributeur à la fondation jean- jorè et tu seras je pense tu vas représenter l'aile gauche de notre débat à tes côté audre vetaz journaliste à public sénna bonsoir salut Audrey bonsoir et à tes côté William T salut William bonsoir toi tu es président du zing tank le millénaire tu vas représenter l' droite de nos échanges je pense bonsoir à tous les trois le budget 2025 risque de diviser par deux la croissance alerte l'OFCE en l'état selon l'Observatoire français des conjonctures économiques le projet de loi de finance va poser beaucoup plus lourdement sur l'économie que se prévoit que ce que prévoit pardon le gouvernement est-ce que c'est exagéré non ce n'est pas exagéré je pense que le le la baisse des dépenses publiques la hausse des recettes que prévoit le le projet de loi de finance le projet de loi de financement de la sécurité sociale va avoir un impact colossale sur la croissance on parle de 60 milliards d'euros à la fois d'économie donc de moindre dépenses de baisse des dépenses publiques et de recettes additionnel il faut il faut être très clair quand on dépense moins pour financer les petites retraitees on a par exemple un gel des pensions pour les enfin de l'indexation des pensions pour les retraités quand on finance moins pour les services publics ça ça un impact très direct sur la croissance économique donc je pense que c'est illusoire de penser qu'on peut avoir des un taux de croissance conforme aux prévisions qui sont réalisées à politique publique constante avec ce budget donc la prévision de l' FCE qui est d'une division par de du taux de croissance je pense que le enfin que le chiffre se discute mais ce qui ce qui est clair c'est que 60 milliards de de coupe ça a un impact très direct sur sur la croissance qu'on va connaître l'année prochaine ce qui est intéressant de voir aussi c'est que ces fameux 60 milliards c'est fait pour permettre de de réduire notre déficit l'année prochaine et quand en fait quand on regarde l'analyse de l'OFCE il va y avoir cette croissance divisé par de mais en plus on ne devrait pas d'après ce qui est annoncé atteindre ces cette réduction du déficit et puis cette étude elle intervient un peu au mauvais moment pour Michel Barnier parce que c'est déjà assez compliqué en fait de vendre finalement ce budget qui est qui est très compliqué qui est pas le sien et ça peut-être qu'on pourra en parler tout à l'heure qui est pas son budget donc assez difficile de le vendre dans son propre camp dans les oppositions et là en plus on a cette étude qui arrive et qui dit que clairement elle n'atteindra pas les objectifs et qu'en plus euh la croissance pourrait divisere par deux William alors il y a il y a plusieurs points est-ce que la baisse des dépenses publiques est-ce que la hausse des impôts provoque un effet négatif sur la croissance on le sait parce qu'on l'a déjà pratiqué en Europe dans les années 2010 ça s'appelait La crise des dettes souveraines et en fait les différents pays sous l'impulsion de la Commission européenne de l'Allemagne et la Banque centrale européenne ont mené en place ce type de politique donc on sait à peu près qu'en fonction du nombre de de baisse de dépenses publiqu en fonction de la hausse des impôts vous avez une baisse de la croissance exemple entre 2012 et 2017 François Hollande était président de la République il augmenté les impôts entre 30 et 50 milliards d'euros et on a eu une baisse de la croissance de 0,8 points toujours selon l' FCE donc Michel Barnier proposant 20 à 30 milliards d'euros de d'impôt supplémentaires il est probable que ça arrive pour autant il y a plusieurs points sur lesquels on devrait s'interroger la première c'est que la baisse des dépenses n'est pas véritablement une baisse de dépense parce qu'en fait c'est une hausse supposée auquel on réduit la hausse supposée qu'en fait ce qu'il faut comprendre et pour expliquer à la plupart des gens c'est qu'en fait c'est pas 30 milliards d'euros auquel Michel Barnier Arve dans chaque ministère en disant toi tu vas me baisser 3 milliards to tu vas me baisser 3 milliards c'est qu'en fait les dépenses augmentent structurellement d'un certain nombre de montants de l'inflation la hausse des dépenses et cetera et qui l'arrête cette hausse de dépense supposée pour la réduire malgré tout les dépenses vont augmenter de 2,5 % selon vos confrères de l'opinion l'autre point aussi annoncer c'est est-ce que la hausse des impôts qui va être très ciblée si par cas le budget passe tel que le veut Michel Barnier aura un impact sur la croissance est-ce que par exemple si vous imposez Bernard Arnaud d'un million d'euros de plus supplémentaire est-ce qu'il va réduire sa consommation d'un million d'euros de plus ou pas dans la mesure où les hausses de impôs sont beaucoup plus ciblées que celles de François Hollande en 2012 qui avait fait ce qu'on appelle un matracage fiscal surtout à lisation des classes moyennes je pense que l'impact sur la consommation sera différente notamment il y a quand même un point sur sur lequel se base l'étude de l' FCE c'est que l'OFCE considère que l'augmentation de la croissance était basée à 1,6 et qu'on va passer à 0,8 et ils estiment que les mesures de Barnier vont coûter du coup 0,8 points de croissance je pense qu'il apparît illusoire au vu de la croissance européenne que l'OFCE tape sur 1,6 de croissance potentielle au regard d'une quand même une croissance qui est atô dans l'ensemble de la région du fait que l'Allemagne soit en difficulté notamment en terme de moteur économique donc je pense que malgré tout dire que Barnier coûte et divise la croissance par de est quand même un peu exagéré Louis Samuel tu souscris je suis paradoxalement en accord assez pour l'instant c'est très bien c'est complet avec avec ce qu' dit William la Fondation c'est plutôt à gauche et le millénaire est plutôt côté R pour expliquer aux gens qui nous suiventra public sénutre pour revenir sur les sur les hausses de de recettes c'est vrai que la la plupart des hausses d'impôts qui ont été proposé dans le budget sur lesquels je pense par ailleurs tout en enfin gardant enfin vous savez d'où je parle mais je pense qu'on va plutôt dans le bon sens Lucy Castel et les parties de gauche on proposé la semaine dernière d'aller plus loin sur les la la mise à contribution des des plus fortunés des grandes entreprises c'est Haus d'impôt effectivement quand on quand on Ta taxe 1 million d'euros de plus à Bernard Arnaud je ne pense pas que ça a un impact sur la croissance ensuite sur les dépenses en revanche je je pense que le fait de de retarder l'indexation des retraites ou de réduire les dépenses publiques par rapport à la tendance structurelle qui qui était la l'heure je pense que ça un impact quand même assez direct euh sur sur la croissance qu'on peut qu'on peut attendre il y a peut-être une précision à apporter quand on parle des impôs euh les personnes qui seront concernées donc on parle pour une personne seule d'une personne qui va gagner 250000 € par an et qui serait seul et qui n'a pas d'enfants euh et un couple ou un ménage euh avec sans enfants pardon euh qui gagnerait 500000 € par an sachant qu'en plus il y a une condition qui s'ajoute à ça il faut être euh assujetti à l'impôt à moins de 20 %. en gros faut avoir un taux à moins de 20 % pour être concerné donc finalement quand on regarde ça concernerait à peu près 32000 ou 34000 foyers euh fiscaux en France donc c'est vraiment une très petite partie de la population c'est chose ah oui pour poursuivre après tout dépendra des amendements qui vont être adouttés parce que cette fois-ci le Michel Barnier n'a pas de majorité absolue donc on peut pas dire ça va être ce budget là qui va être adopté mais si par cas c'est ce budget là qui est adopté il faut dire que 99,99 % des Foyet fiscaux ne seront pas touchés par les augmentations d'impôts et donc comme une grande partie de la la croissance française repose sur la consommation notamment sur l'activité économique mais surtout sur la consommation il est fort probable que la Haus d'impôt n'est pas d'impact direct là on peut avoir un effet éventuellement délétaire c'est que la les dépenses publiques ce qu'on appelle en fait en théorie kinésienne la question du coefficient multiplicateur c'est-à-dire que 1 € dépensé par l'argent public revient à certain montant avec les effets de mondialisation l'ouverture des des frontières notamment avec l'Europe ce taux de multiplicateur s'est réduit avec le temps si par cas je prends un exemple vous avez un effet auquel vous visez les petite retraite il est fort probable que lorsque vous avez une petite retraite à 1000 € vous dépensiez tout et vous mettez tout dans votre consommation si par cas vous avez une retraite à 5000 6000 il est probable que toute cette montant de retraite n'arrive pas sur la consommation donc en fait c'est quand même compliqué je pense à ce stade de voir quel va être l'impact sur la croissance est-ce qu' sera négatif c'est certain ça va être le cas tous les budgets dit de rigueur ou d'austérité ont un impact sur la croissance par contre dire que ça va être divisé par de la croissance je pense que c'est beaucoup plus litigieux par contre ensuite après la question c'est pourquoi est-ce que Barnier faire ça parce que je pense qu'il y a beaucoup de gens qui se disent mais Barnier fait ça c'est un méchant type il débarque et il est là pour couper les ponts de tout le monde et pour couper les caisses de tout le monde en fait il fait ça parce que il a que des mauvais choix soit il fait un budget de rigueur soit il lae filer la dette il a filer le déficit et on arrive à un stade un scénario qu'on appelle le scénario grec c'est le S qui fait peur à l'ensemble des de nos partenaires européens pourquoi est-ce qu'on arrive à ce stade lorsque la Grèce était arrivé notamment et a provoqué la crise des dettes souveraine en fait PAP andréou Premier ministre socialiste arrive et dit voilà moi je suis à la tête d'un État qui en fait a un déficit caché pour vous rappeler c'est à peu près ce qui arrive actuellement en France avec ce qu'on appelle le dérapage budgétaire occasionné par le trio Atal le maire et Emmanuel Macron et donc on a un déficite caché d'une certaine ampleur aujourd'hui en France on estime qu'il est entre 60 et 100 milliards d'euros et donc les marchés financiers s'affolent et la dette est obligée d'emprunter TER pour beaucoup plus cher sur les marchés ce qui renforce la charge de la dette pour donner un exemple lorsque la dette lorsque la Grèce pouvait encore emprunter sur les marchés financiers ils emprinttaient à 20 % de dette pour calculer très simple ils avaient plus de 100 % de dette donc si par cas vous avez 20 % de charge de la dette vous payez 20 % de votre PIB en taux d'intérêt mais si vous payez 20 % de votre intérêt sur votre PIB ça veut dire que vous avez plus de sécurité sociale vous avez plus d'éducation vous avez plus de ça et cetera vous avez plus de dépenses militaires et cetera or un état ne peut pas se permettre d'avoir ça dans la mesure où maintenant navons plus la maîtrise de notre politique monétaire avant quand vous étiez dans les années 30 années 40 c'est à peu près simple lorsque vous arrivez à 20 ou 30 % de de charge de la dette en fait vous imprimez des billets pour compenser cette sal mais à partir du moment où vous avez transféré votre politique monétaire à la zone euro c'est plus la France c'est plus la Banque de France qui imprime des billets c'est la BCE or maintenant nous sommes solidaires maintenant avec nos parurs européens il faut expliquer aussi que la Grèce qui à l'époque posait 2 % du PIB européen a fragilisé l'ensemble de la zone on a eu 10 ans de croissance à ton donc imaginez la France qui est 2ème pays européen qui ferait éventuellement faillite ça cré ça je pense que ça provoquerait le démantellement de la zone euro ce qu'il faut aussi dire c'est qu'on en'est pas encore là il n'y a pas de risque aujourd'hui sur la capacité de la France à s'endetter sur les marchés financiers je pense que le la la question du désendettement de la France elle se pose de deux manières la première question c'est quelle trajectoire de désendettement la deuxième c'est comment la réaliser donc pour rebondir sur ce qu' a dit audre tout à l'heure le la la baisse des dépenses et le l'éventuel choc fiscal qui pourrait résulter des amendements déposés par les les oppositions ça ça a un impact très direct sur la croissance et même sur les recettes donc en fait y compris pour ce désendettés baisser les dépenses publiques ce n'est pas la solution donc si on veut se désendetter je pense qu'il faut avoir une approche moyen long terme je pense que le la première des priorités c'est de renégocier les les cibles de de réduction de déficit avec la Commission européenne il faut qu'on ait jusqu'à 2032 par exemple pour atteindre la cible des 3 % donc c'est ça me semble assez réaliste je pense que ça ne ne nuira pas à la confiance des marchés en revanche ça nous laiss sera le temps de relancer la croissance puisqu'on est autour de 1 % aujourd'hui on est vraiment sur enfin le le principal problème en en matière de déficit public c'est quand même le taux de croissance plus que les les éventuelles dépenses qu'on aurait pas suffisamment comprimé je pense que le la priorité ça doit être de relancer la croissance et derrière de permettre de désendetter la la France sur sur un plus long terme avec des nouvelles recettes donc on on a parlé de la la contribution exceptionnelle sur les haut revenus qui a été proposé par Michel Barnier je pense que ça va dans le bon sens je pense qu'on pourrait faire plus mais ça toucherait à des totems du kinena enfin des du kinena ennemi qui vient de se s'écouler donc Michel Barnier n'ose pas le faire mais je pense qu'on devrait remettre l'impôt sur la fortune toucher à la la succession il faudrait reprendre donc ça a été fait de façon assez prudente par Michel Barnier mais les les politiques qui ont été menées par Macron sur l'apprentissage y compris sur sur les les les dividendes donc notamment la flat taxe sur laquelle on pourrait revenir donc il y a un enfin une série de propositions qui je pense n'aur aucun impact sur la croissance permettrait d'apporter des recettes additionnelles et permettrait d'avoir un moindre choc de de enfin sur les dépenses publiques ouais mais il y a quand même un paramètre à ce que vous dites c'est que la négociation du ce qu'on appelle le PSC le PACT de stabilité de croissance en fait c'est là où en fait il faut atteindre 3 % de déficit et 3 % de déficit c'est que lorsqu'on est rentré dans la zone euro après le traité de Maastrich on s'est mis d'accord avec nos partenaires européens pour dire qu'on avait des ensembles des critères de convergence de dett et de déficit donc c'est 60 % du dett par rapport au PIB et c'est 3 % de déficit mais en fait les critères européens on les a déjà négocié en 2012 lorsque François Hollande arrive il est élu président de la République il va voir Angela Merkel il dit le traité merkozi à l'époque signé par Nicolas Sarkozi et par Angel Merkel j'en veux pas donc je vaux renégocier et donc il a fait ce que vous dites en fait il a rallongé les délais et finalement on a toujours pas atteint les 3 % de déficit ou encore moins on a atteint le ce qu'on appelle le zéro sol de déficit de déficit structurel et si par qu vous regardez ces 10 dernières années la France n'a atteint ses objectifs de 3 % de déficit que deux fois je crois les 10 dernières années années consécutiv sous Emmanuel Macron au début du quinquena précédent et depuis 1974 la France n'a pas présenté une seule fois un budget à l'équilibre et pour autant ils ont on a appliqué à peu près ce que vous recommandez continuellement ça veut dire que depuis 1974 donc l'arrivée au pouvoir de valergisardestin la hausse des dépenses publiques a été continu on est passé de 33 % de dépenses par rapport au PIB actuellement quasiment 58 maintenant le taux de prélèvement obligatoire a explosé et finalement ça a pas empêcher l'augmentation des déficits l'apparition du chômage de masse et l'appauvrissement des Français il faut quand même rappeler moi je cite souvent dans ce chiffre en 1980 les Français un Français gagnait autant qu'un Américain un Allemand soit environ 12000 dollars par tête aujourd'hui un Français gagne 44000 46000 dollars par tête un Allemand gagne à peu près 56000 dollars et un Américain gagne 80000 dollars donc au final les recettes qu'on appliqué là nous ont conduit dans cette situation qui est celle d'une dépense publique élevée un taux de prélèvement obligatoire donc d'impôt et de taxes qui est faramineux d'une tête publique qui est quasiment irremboursable à l'heure actuelle et qui nous cause aujourd'hui dans cette situation je sais pas s'il faut peut-être changer de logique pour ok des des résultats qui sont différents il y a Alain dans le chat qui dit qui dit salut Alain bienvenue chez toi qui dit pour se pour se désendetter pardon il faut arrêter de vivre auudessus des de ses moyens est-ce qu'on vit audessus de nos moyens allez-y messieurs je pense que la France n'est pas un pays qui dépense trop mais un pays qui ne gagne pas assez enfin c'est à mon sens le problème se pose beaucoup plus côté recette et il faut aussi le dire je pense que on pourra en parler élaborer là-dessus dans une deuxème partie de de l'échange mais le on a une heure pour le faire les le le problème le problème de dérapage des déficits publics premièrement c'est le bilan d'Emmanuel Macron et du trio Macron àel le maire que que William a mentionné mais il faut aussi dire que c'est le résultat de 60 milliards d'euros de baisse de d'impôt donc en fait le le problème de des déficits aujourd'hui c'est c'est un problème qui est lié au prélèvement obligatoire plus qu'à un dérapage des dépenses donc la la capacité de la France à renégocier avec Bruxelles c'est une question je pense que ce qui Agasse le plus Bruxelles ce sont les les PR vision complètement irréaliste qu'on ne tient jamais donc je pense que le le fait d'avoir une trajectoire fiable qui sur laquelle la France s'engage et qui est derrière suivi à mon sens ça irait beaucoup plus dans le sens de la logique européenne d'intégration monétaire et cetera que que le le fait de faire des prévisions irréalistes qui qui tblent sur 3 % de déficit très tôt et qui sont finalement intenables parce que les les baisses de dépenses occasionn des moindres recettes et cetera enfin je pense que il faut aussi rappeler que le Haut Conseil des finances publiques qui rend un avis chaque année sur les les propositions du gouvernement en matière de budget estime également que le les prévisions de de croissance et les prévisions de recettes sont complètement irréalistes c'est-à-dire que le la baisse des dépenses publiques c'est un impact sur les recettes qui se traduira par un moindre désendettement et je pense que le le fait d'avoir une trajectoire crédible réaliste et et qui préserve la croissance c'est à mon sens dans l'intérêt collectif y compris y compris à Bruxelles mais c'est ça qui est intéressant ça a été mis au jour l'année dernière quand on a analysé le budget pour 2024 en fait moi je l'ai suivi au Sénat et et les sénateurs notamment sur les bancs des républicains disait mais en fait vos prévisions sont complètement irréalistes on narrive pas à voir comment avec les prévisions que vous donnez c'est beaucoup trop optimiste comment on peut arriver à retourner à un déficit à 3 % du PIB en 2027 c'est demain 2027 donc il y avait déjà des alertes en disant là vraiment on voit pas comment avec vos prévisions vous arrivez à ces chiffres-là peut-être trop optimiste ce qui fait que là il y a peut-être un point qu'il faut souligner c'est qu'en fait on a un dérapage des dépenses alors qu'on n pas subi de crise majeure cette année quand on entend les politiques ils disent tous oui mais vous vous parliez du quoi qu'il en coûte il y a eu le covid il y a eu la guerre en Ukraine sauf que cette année en fait il y avait pas de de crise majeure et il y a quand même eu un dérapage incontrôlé donc ça vraiment c'est c'est un petit peu ce qui hérisse dans les différentes dans les différentes commissions notamment au Parlement et c'est la raison pour laquelle au Sénat il y a une mission d'information qui a eu lieu tout au tout au long de cette année et qui a mis au jour des infos on pourra peut-être en parler tout à l'heure qui se relance et à l'Assemblée nationale il y a une commission d'enquête aussi qui se relance parce qu'en fait on comprend pas pourquoi il y a eu ce dérapage alors qu'on n' pas eu de crise covid ou ou les effets qu'on a pu avoir de la guerre en Ukraine les précédentes anné que dit on se cherche des excuses à chaque fois la guerre en Ukraine finalement ce n'est pas tant notre problème bon c'est un peu notre problème quand même mais c'est vrai qu'on se cherche é notre problème les Ann précédentes il a eu H bouers qui on été mis place mais c'est vrai que cette année c'est un petit peu incompréhensible qui veut bah sur le point qui est posé sur à la fois sur la commission d'enquête et sur est-ce que l'État vit audessus de ces moyens en fait bah pour résumer depuis 1974 l'État dépense plus qu'il n'obtient de recette c'estàdire que pas une seule fois on a déposé un un budget en équili un budget en équilibre c'est à peu près simple c'estàd que vous déposez un budget avec autant de dépenses que autant de recettes donc nous c'est pas le cas normalement si par cas je pense que beaucoup de personnes qui nous écoute dit c'est pas possible une famille normale qui serait en qui dépenserait plus que ce qu'elle gagne serait rapidement en situation de faillite nous avons été protégés par plusieurs choses la première c'est par la zone euro c'estàdire que la zone euro nous permet d'emprunter plus que ce qu'on a actuellement parce qu'on est couvert par nos partenaires européens la deuxième chose c'est que lorsque vous AZ demandé à une agence de notation de nous noter en fait il se base aussi sur la capacité de la France notamment à recouvrir un impôt et notamment sur l'épargne des Français il suppose qu'en cas de crise très forte le gouvernement est en situation avec un taux de recouvrement de 99,5 selon l'agence FCH de pouvoir recouvrir très fortement l'impôt c'est veut dire que si par qu il y a une crise on va aller dans la poche de chacun des Français en disant bah voilà on va vous piquer tout votre argent pour établir la situation budgétaire et c'est ça qui nous permet de tenir donc c'est l'épargne des Français et la situation monétaire de la zone et et la capacité de la France à pouvoir recouvrir très fortement son impôt du à son histoire politique et sociale donc une fois que vous enlevez ça si par cas vous avez plus de situation de solidarité budgétaire au niveau de la zone euro comme ce qui s'était passé en 2010 avec des Allemands qui n'ont pas joué le jeu à l'époque d'Angela Merkel bah très rapidement vous pouvez arriver à une crise financière or moi je pense que par rapport à ce qui a été dit précédemment ça peut arriver très rapidement il faut quand même rappeler moi je me rappelle très bien de la Grèce ils sont passés en moins d'un an de 2 % de taux d'intérêt à 20 % de taux d'intérêt qu'est-ce qui s'est passé une situation qui a dérappé parce qu'en fait on a découvert des des comptes qui étaient truqués je sais pas si les comptes ont été truqués mais en tout cas pour la part des investisseurs étrangers lorsque vous dites bah tien on devait partir sur 5,2 points de de déficit vous tombez à 6,2 vous pouvez vous poser des questions sur la sincérie des comptes et sur la capacité de la France à présenter des comptes qui sont sincères le deuxième paramètre c'est la capacité comme ça a été dit à présenter une perspective de croissance et de prévision qui soit fiable lorsque vous allez voir des marchés donc des partenaires en disant on a besoin de vous emprunter de l'argent parce qu'il faut quand même rappeler que la France a besoin de 300 milliards chaque année voir un peu plus pour rembourser ce qu'on appelle le montant de la dette et ben on va voir on va aller sur les marchés on va dire bah chers français ou chers étranger prêtez-nous de votre argent mais pour prêter de l'argent il faut être crédible dans la situation de remboursement or la France qui n'a pas été en capacité de pouvoir présenter une situation d'équilibre budgétaire depuis74 qui arrive sur une situation le conscentement de la peau et a été le plus faible depuis de quasiment de l'histoire de la 5e République et un gouvernement qui n'est pas en capacité en tout cas des services du ministère de l'économie et des finances donc bers se pas en situation de présenter un budget qui soit fiable avec des précisions qui soient correctes pendant 3 années consécutives sur les dépenses et sur les recettes peuvent interroger de la part des marchés donc si par cas vous avez une situation où il y a quelqu'un comme waren Buffett ou je ne sais qui qui dit la France est pas fiable ça peut arriver très rapidement de 4 % de taux d'intérêt à 8 % de taux d'intérêt et si on arrive à ça et ben très concrètement qu'est-ce que ça veut dire et ben actuellement on est à 50 milliards d'euros de chargge de la dette on va passer entre 70 et 100 milliards d'euros cette augmentation de 50 milliards d'Uros de charge de la dette qu'est-ce que ça veut dire bah on supprime de moitié l'éducation nationale dès le jour au lendemain vous perdez la moitié de vos professeurs la moitié des services de rectorat oui Samuel je suis pas sûr que tu sois exactement d'accord avec ce que vient de dire William non je pense que le la c'est normal la la perspective d'une crise financière elle existe ensuite la France n'est pas dans la situation dans laquelle était la Grèce objectivement la capacité de la France à rembourser sa dette elle ne fait question pour personne ensuite la charge de la dette est un sujet et avec la hausse des taux d'intérêt qui ne dépend pas de la France mais qui dépend de la Banque centrale européenne il faut rappeler que les les spread c'estàd l'é carart de taux entre la France l'Allemagne reste relativement modéré on n pas on n pas des taux de 10 % aujourd'hui on a des taux qui sont relativement relativement modestes et qui permettent de continuer à financer nos dépenses dans des dans des enfin disons dans des conditions fin financières qui ne sont pas les mêmes que celles de de l'Allemagne ou de pays qui ont des enfin disons une une une capacité à avoir des budgets à l'équilibre et enfin disons une meilleure crédibilité que nous sur sur les marchés financiers mais disons que ce n'est pas on n'est pas dans une situation où la charge de la dette enfin explose à cause de de taux d'intérêt lié à l'incapacité de la France enfin en tout cas la le le manque de crédibilité de la Franceà V des investisseurs internationaux donc je pense que la la perspective d'une crise financière à court terme elle elle n'est pas enfin elle n'est pas elle n'est pas sur la table c'estàd que le la la perspective d'un défaut de la France aujourd'hui ce n'est pas le le risque principal ensuite la charge de la dette c'est c'est c'est un problème important et plus on s'ente en eff faet plus le remboursement des emprunts et des intérêts associés à ces emprun représente une part importante de nos dépenses publiques donc je pense qu'il faut effectivement une trajectoire desendettements mais cette trajectoire aujourd'hui il faut le dire les services publics ils sont à l'os donc je vois mal objectivement je vois mal dans quoi on pourrait couper pour arriver au 40 milliards d'euros de de moindre dépense qu' qu'a proposé Michel Barnier ça correspond quand même une oui mais il y a quand même un point qui est posé moi je je suis d'accord avec vous et on l' vu que les services publics étaient en difficulté avec notamment la crise des gilets jaunes et la crise des agriculteurs qui montte une crise et des affections du monde de la France périphérique et du monde rural pour autant il y a quand même quelque chose qui interpelle ça veut dire que jamais la France n'a autant dépensé de son histoire si c'est vrai actu actuement dire qu'on n jamais autant dépenser en terme de valeur absolue et en terme de part de notre richesse donc 58 points de notre part de richesse à peu près cha année pour autant on n jamais recrouté autant de fonctionnaires jamais autant autant de fonctionnaires qu'actuellement c'està dire que depuis 1980 le nombre de fonctionnaires augmenté de 43 % en France alors que le nombre de population augmenté de 18 %. se pose une question qui est légitime pourquoi est-ce que les français payent autant d'impôts et sont autant taxés qu'on a jamais eu autant de fonctionnaires et qu'on a et qu' manque des fonctionnaires dans les hôpitaux qui manque des fonctionnaires dans l'éducation nationale qu'on dit qu'il y a pas assez de policiers qui a pas assez d'infirmière je prends plusieurs exemples on dépense exactement le même montant par habitant pour notre éducation nationale pourquoi est-ce que les professeurs allemands euh sont mieux payés que les nôtres pourquoi est-ce qu'ils sont meilleurs dans les classements PISA de la même manière sur les services de santé pourquoi est-ce qu'on dépense exactement le même montant par habitant un Français dépense autant pour sa santé qu'un Allemand dépense autant pour sa santé mais que les médecins allemands sont mieux payés le personnel soignant allemand est mieux payé et pendant la crise sanitaire ils avent plus de lits pour notamment de réanimation de covid que nous donc se pose quand même une question sur l'efficience de notre gestion et est-ce que et bah il y a pas notre argent qui est gaspillé quelque part je pense que beaucoup de Français se disent pourquoi est-ce qu'on paye autant aant d'impôts et en tout cas de plus en plus chaque année et pour autant on n pas un retour sur les services publics qui disparaissent et qui sont de moins bonne qualité peut-être une précision très rapidement sur ce ce fameux budget qui commence déjà à hérisser on voit que les oppositions et même et même des gens au sein de de de la coalition commence à à à crier en tout cas qui limité c'est que tout le monde est contre voilà tout le monde est contre mais on n'est pas encore au bout de nos surprises parce qu'en fait ce budget c'est ce que je disais tout à l'heure c'est pas Michel Barnier qui l'a fait un budget ça se décide dès le 1er janvier de de l'année donc en fait là il a récupéré le budget de la précédente mandature il a pu il a eu 15 jours pour pour rajouter quelques petites choses mais il y a pas grand-chose qui a été fait par rapport à ce qui était déjà prévu finalement donc c'est pas vraiment son budget ce que le gouvernement peut faire maintenant c'est en fait au moment où finalement le budget va être examiné il peut amender ce texte donc apporter des coupes nouvelles notamment une taxe sur les billets d'avion ou trancher encore un petit peu plus euh dans la matière donc ce ce budget qui inquiète déjà où on se dit ça va diviser la croissance par deux en fait on n'est pas au bout de nos surprises parce qu'il peut y avoir encore des choses supplémentaire par amendement au moment de l'examen du texte oui Samuel peut-être pour revenir sur le le la la qualité de nos services publics en rapport avec le le coût qu'il représente pour le citoyen je suis assez d'accord ave avec vous sur le fait que les ce que dit Bandini dans le chat salut Bandini qui dit je résume on paye toujours des impôts pour un service public qui se désagrège toujours qu'est-ce qu'on fait de notre fric en gros non c'est vrai c'est le la qualité du service public c'est c'est effondré euh alors que effectivement le le coût enfin dis donc que les dépenses publiques semblent continuer à augmenter ce qu'il faut voir aussi c'est le périmètre de ce que représente les dépenses publiques en France parce que quand on regarde je pense qu'il faut il ne faut pas regarder le le le niveau des dépenses publiques ou du coût de des des services publics pour l'État ce qu'il faut regarder c'est le coût du service public pour le citoyen quand vous allez dans d'autres pays par exemple aux États-Unis vos dépenses de santé sont colossales donc en fait vous comparez à l'Allemagne qui effectivement a potentiellement un système de santé mieux organisé que le nôutre si vous regardez le modèle américain on est enfin c'est une catastrophe ça coûte extrêmement cher au au aux citoyens seulement ce ne sont pas des dépenses publiques parce que c'est payé de votre poche donc je pense que le le fait que ces coûts soient portés par l'État et pas par des assurances privées financées par le contribuable aussi enin le contribuable au sens le citoyen je pense que c'est c'est c'est du pareil au même mais le système français est relativement plus efficient que d'autres modèles internationaux ensuite si vous identifiez des des pistes pour améliorer l'efficience à coût constant la qualité du du service public rendu au aux étudiants aux élèves dans l'éducation dans la santé je pense que c'est c'est c'est c'est bienvenu mais ça fait des années que les gouvernements successifs et n'y arrivent pas donc je suis de plus en plus sceptique sur notre capacité ou il y a une différence par exemple moi je dis pas que le modèle américain est meilleur que le nôtre mais ils ont fait un choix de modèle qui est différent je vais juster par quelques quelques chiffres avant la crise financière de 2008 un Américain gagne à peu près autant qu'un Européen on avait peu près le même PIB maintenant si vous gardez le salaire moyen le salaire moyen d'un français c'est 1850 €. le salaire moyen d'un Américain c'est 5000 dollars donc forcément pouvez vous permettre plus de dépenses en terme de santé et cetera parce que vous gagnez beaucoup plus je sais pas si les gens dans le chat ou ici des gens sont partis aux États-Unis maisellement quand vous partez à New York vous êtes quelqu'un de pauvre il faut quand même rappeler que lorsque un américain vient ici notamment céit le cas pour les concerts de Taylor Swift il veut en Europe parce que ils considèrent que c'est un pays déclassé donc c'est beaucoup moins cher pour eux en terme de dépense c'estàdire que en gros ils ont plus de loisirs et cetera comme ce que faisait un Européen lorsqu'il partait dans des destinations beaucoup plus exotiques en se disant qu' grâce au pouvoir d'achat grâce au tau de change et ben on pouvait avoir des vacances et des loisirs qui étaient beaucoup plus important sur la question je pense de du service public il y a quand même une question qui est posée c'est notamment je pense aux déclarations du président de la République à l'époque qui avait fait scandale Emmanuel Macron je sais pas si l'enregistrement avait été spontané ou pas avait dit on dépense à pogon dingue et les gens sont toujours de plus en plus pauvres il y a quand même une situation qui doit être marquée il est il est permis de penser que c'était un peu à dessin c'était un peu à dessin je pense je pense aussi comme comme vous lorsqu'il dit lorsqu'on compare le général de Gaul en 1965 à peu près 10 à 10 15 % de dépenses sociales par rapport au au PIB nous actuellement on a 33 % de PIB c'està qu'on a multiplié par 3 le niveau de dépenses sociale pour autant il y a quand même des chiffres qui sont alarmants on dépense de plus en plus d'argent pour aider et pour contribuer à la solidarité nationale mais il y a 100 millions de pauvres il y a à peu près 10 % de la population qui n'arrive pas à manger deux à trois fois par jour et en plus on demande à Bernard Arnaud et aux autres fortunes de contribuer au resto du cœur pour donc contribuer à soliditale donc il y a quand même un point où je pense que beaucoup de gens se posent des questions en se disant peut-être que cette fois-ci plutôt que de faire les remèdes qu'on a à contribuer dernièrement en augmentant continuellement les impôts en augmentant continuellement les dépenses publiques peut-être qu'on doit faire des chemins qui sont différents si par cas je reviens sur ma donnée qui est le PIB par habitant qui pour moi est le meilleur indicateur parce que ça permet de voir à quel point les gens sont riches euh en en 1980 on avait à peu près le même pb en 2005 on avait à peu près le même PIB entre l'Europe et les États-Unis aujourd'hui on appliqué à peu près les mêmes remèdes et donc on peut voir la différence entre les Allemands et les États-Unis quand on regarde les PIB qui ont le plus augmenté donc par tête les gens qui sont le plus enrichis c'est ceux qui ont la part de l'État qui est la moins importante les États-Unis ont ceux qui ont l'État qui se retirre le plus notamment qui est moins investis dans le marché mais c'est eux qui sont les plus riches avec un salaire moyen de 5000 à 6000 €os par par par personne il faut quand même comprendre que quelqu'un qui est employé de bureau aux États-Unis peut gagner 5 5000 dollars ce qui est énorme quand même pour quelqu'un dans situation moyenne si la France était un État américain ce serait le 48e état le plus riche derrière l'arcansas donc il y a quand même des questions qui se posent les Allemands sont plus riches que nous parce que la part de l'État allemand est beaucoup moins importante donc il je pense que au-delà du choix de Barnier se pose quand même la choix du le choix du modèle et je pense que pour cette fois-ci on voit bien notamment que les Français à la différence de Hollande en 2012 ou de Sarkozi en 2011 faut confiance à Barnier pour redresser les comptes publics parce qu'ils savent peut-être que c'est la seule solution pour enfin sortir la France de ce qu'on appelle le mal français une question dans le chat alors sur un thème qui est qui est voisin on aurait peut-être pu commencer par ça c'est vrai donc c'est AFX qui la pose salut AFX qui dit j'ai j'ai une question ah le chat bouge quelle horreurz pardon j'ai j'ai une petite question qui est certainement bête non elle est pas bête posez toutes vos questions sont jamais bê vos questions le gouvernement a engagé sa responsabilité par 493 sur le budget de l'année dernière pourquoi ils sont pas fait taper mais le chat bouge sur le doigt vu le dérapage bon alors je réponds immédiatement parce que c'était déjà un autre gouvernement ça me permet mais peut-être d'avancer puisque les membres de la commission des finances vont enfiler le costume de de commission d'enquête il me semble qui sera de chargé de de comprendre comment les comptes publics se sont dégradés pour son président l'insoumis Éric coocrel il s'agit de savoir si le gouvernement précédent s'est rendu coupable de de cécité ou ou d'insincérité on parle de ça de C cité ou d'insincérité euh je je je bien je veux bien commencer parce que parce qu'il y a déjà eu une mission d'information au Sénat et et il le le rapporteur parler carrément peut-être d'une affaire d'état parce qu'en fait ils ont appris en allant chercher des documents directement à berc ils ont d aller les chercher aller les chercher parce qu'en fait il les demandait depuis des mois et ça se passe comme ça depuis plusieurs mois en fait à chaque fois qu'il demande les qu' demande les documents ça met du temps arriver et au final il se retrouve mis devant le fait accompli donc je sais pas si vous vous souvenez mais on avait une prévision de déficit en début d'année qui était autour de 4,5 et puis finalement on se rend compte on est à peu près fin janvier j'espère que je me tr trom pas dans les dates mais on est plutôt autour de 5,2 et là le gouvernement dit bon bah finalement on va geler 10 milliards d'euros de crédit là ça commence à tirer le signal d'alerte au niveau des parlementaires en disant non mais attendez vous venez de nous faire des prévisions et en fait on vient de voter le budget littéralement il y a un mois et maintenant c'est plus du tout la même chose en terme de déficit donc clairement quand on était en train de de de voter le budget vous nous avez pas donné les bonnes prévisions et c'est peut-être aussi la raison pour laquelle il y a il y a pas eu finalement le gouvernement n n'est pas tomber au moment du budget c'est parce que il y avait peut-être pas le bon niveau d'information chez les parlementaires ça c'est un premier point et ensuite le second point c'est que au moment où on se rend compte que le déficit sera plus plus important que prévu beaucoup de parlementaires demandent à un projet de loi rectificatif c'est-à-dire qu'en gros ce budget qu'on a voté à la fin de l'année bah il faut le reprendre parce que on était pas sur les bons indicateurs donc il faut refaire les choses et le gouvernement refuse et refuse pendant de très longs mois les parlementaires l'ont vraiment demandé et et en fait c'est la raison pour laquelle beaucoup de parlementaires dirent disent bah il y a eu insincérité et en plus vous nous avez pas donné la possibilité de modifier les choses manifestement mais ça c'est plutôt des choses qui se disent un petit peu en off donc est-ce que c'est vrai est-ce que c'est pas vrai ça aurait été compliqué de faire ce projet de loi rectificatif parce qu'on allait avoir les élections européennes que ça allait mettre peut-être les Français dans l'incertitude ça c'est ce qui se dit plutôt en coulisse est-ce que c'est vrai ou pas mais voilà en l'occurrence il y a pas eu ce projet de lois rectificatif et et on est on on a filé les mois ont filé sur des prévisions qui étaient fausses avec un budget qui était finalement caduc dès la fin de l'année dernière bah je suis parfaitement d'accord avec ce qui était dit en fait les informations qu'on a à ce stade sont doubl on sait à peu près d'où viennent les dérapages financiers dérapages financiers ça a été chiffré par la Cour des comptes viennent en fait on a à peu près les montant c'est 2023 on est sur 16 milliards 2024 c'est pas terminé mais on a une estimation entre 18 et et 24 et sur l'année 2025 en prévision le dérappage serait supérieur à un point de PIB donc à peu plus de 30 milliards donc on a un package global entre 70 et 100 milliards d'où c'est c'est là d' vient le chiffre de 100 milliards d'euros ce quiexplique la Cour des comptes c'est qu'en fait on a eu un décalage notamment sur le fait qu'on est de moindre recette notamment du fait qu'on a une baisse de l'activité économique c'està- dire que le fait qu'on ait moins d'activité économique fait que les gens consomment moins fait que les entreprises enregistrent moins de de chiffres d'affaires et donc payent moins d'impôt et c'est ça qui a conduit notamment à une baisse et une érosion de notre base fiscale et donc des rentrées d'argent dans les caises de l'État le deuxième point c'est qu' on un dérapage des dépenses avec des dépenses qui ont pas été maîtrisées ou mal calculé par Bercy et donc la première interrogation qui se pose c'est comment ça se fait que berc qui a quand même un nombre d'agents assez conséquant et quand même important n'a pas été foutu de faire des calculs qui soient corrects en terme de prévision de croissance en terme de rentrée des dépenses et de retrait de recett parce que d'habitude ça n'arrive quasiment jamais on est à peu près au 0,1 ou 0,2 points près les bons surtout h période de crise normalement parce que si on est des période de crise c'est quand même difficile de calculer l'activité économique et notamment l'érosion de l'activité économique le deuxième point ensuite est beaucoup plus politique c'est que les services de berc comme ça a été dit précédemment en fait en fait ont t alertait le ministre de l'économie et des finances donc Bruno Le Maire de l'époque en lui disant qu'on allait avoir un dérapage notamment avec une baisse des dépenses et qu' une baisse des recettes pardon et qu'il valait forcément faire un budget rectificatif pour rectifier le tir pour augmenter le niveau de recette ou sinon baisser le niveau de dépense apparemment ce que sous-entend Bruno le merire dans le message qu'il envoie à vos confrères c'est qu'il dit je veux bien être convoqué par la commission d'enquête et la vérité éclatera ce qui dit à peu près c'est que Bruno Le Maire a alerté les plus hauts services de l'État donc Matignon et le président de la République Emmanuel Macron en disant qu'il fallait faire un projet de loi de finance rectificatif le problème c'est qu'à l'époque c'était avant les élections européennes et surtout la droite qui n'était pas encore alliée au président de la République et à Renaissance menaçait de faire adopter ce qu'on appelle une motion de censure or dans les décomptes qui étaient à peu près faits en coulisse et que le un dépôt de la motion censure de la droite associé au à l'époque à ce qu'on appelait la nupes et donc le rassemblement national faisait chuter le gouvernement avant les élections européennes c'est cette peur là qui aurait conduit Gabriel atthal et Emmanuel Macron à reculer de peur qu'une renversement et la chute d'un gouvernement leur cause une défaite aux élections européennes et je pense que l'idée de Bruno Le Maire lorsqu'il met ce message c'est dire en gros vous avez refusé de d'adopter une loi de finance rectificative pour éviter de per les élections européennes au final et ben vous avez un dérapage financier et en plus vous avez perdu les élections européennes Louis Samuel oui c'est c'est assez scandaleux quand on y pense donc peut-être pour revenir sur sur ce que vous avez dit il y a deux éléments dans le la la mauvaise prévision des des recettes fiscales sur les enfin cette année les années qui ont précédé la première c'est la prévision de croissance donc comment un état comme la France peut avoir de tels écarts sur la prévision de la la conjoncture enfin ça ça interroge mais ensuite on peut on peut comprendre enfin ça dépend certain nombre de facteurs dont certains ne dépendent pas de des enfin sont sont difficiles à anticiper pour les instituts de prévision donc à la limite pourquoi pas le deuxième point c'est ce qu'on appelle désolé de rentrer un peu dans la technique mais l'élasticité euh des recettes par rapport au PIB donc en fait en fonction du de la croissance il y a une prévision de la trajectoire des recettes en fait le le gouvernement enfin le les services de l'État ont été trop ambitieux sur la part de la croissance de ces deux années qui se traduisait en des recettes additionnelles donc notamment sur l'impôt sur les sociétés euh sur également les le le rebond du marché immobilier dont le la dynamique a été surestimée donc un certain nombre de de facteurs qui complètement incompréhensible pour un état comme la France enfin comment on peut avoir de de tels écarts dans nos prévisions dans nos prévisions de Recette Recette fiscal le le point qui interroge le plus c'est aussi la séquence enfin on a tous vu le mois de septembre où chaque semaine on découvrait 10 milliards d'euros de dépenses ou de recettes le déficit ne peut pas varier 10 milliards en une semaine c'est pas possible donc il y a une ils ont un timing une une séquence de communication qui interroge et donc ce serait extrêmement intéressant effectivement d'auditionner BR le maire en commission d'enquête pour qu'il dise sous sererment ce qui s'est passé et pour savoir si c'est de l'incompétence ou de l'insincérité ENF je pense que c'est l'un ou l'autre et les les travaux qui seront menés par la commission des finances de l'Assemblée permettront j'espère de le démontrer ensuite peut-être pour revenir sur un point qui a été abordé un peu plus tôt dans notre échange sur le le décrochage de la France par rapport aux États-Unis parce que c'est un débat qui je pense est assez intéressant puisque ce que vous recommandez si j'ai bien compris le fond de votre pensée c'est une réduction de la voilure une réduction du poids de l'État et du secteur public afin de booster l'activité et de d'anticiper un un rebond de de de la de l'activité économique un rattrapage par rapport aux États-Unis à nos partenaires y compris européens je pense que ça ça ne marche pas comme ça enfin c'est-à-dire que le si si la France a décroché par rapport aux États-Unis ce n'est pas une raison pour adopter un train de vie de pays du tiermonde enfin je pense qu'au contraire si on veut rattraper et retrouver notre notre notre place de de grande puissance y compris économique c'est au ire par un État fort dirigiste et également des dépenses publiques qui permettent de de relancer la croissance la consommation et cetera qu'on y arrivera c'est pas en réduisant la voilure et en coupant dans les dépenses publiques et dans des dépenses publiques qui permettent à nos commerces à nos industries de de vivre il s'agit pas de réduire la voilure de l'État sagit de de se dire que l'État fait mal ses missions et qu'on devrait comprendre les grandes mutations mondiales c'està dire que actuellement en fait on est en train de proposer les mêmes remèes que proposaient François miteron et Jacques sherac dans les années 80 alors qu'on avait déjà 10 ans de retard sur la situation actuelle entre tempemps S passé quand même les deux chocs pétroliers c'est passé la crise financière de 2008 on a un transfert de notamment de l'appareil productif des pays industrialisés vers les pays émergents et qu'on a eu ce qu'on appelle le phénomène de mondialisation qui change complètement la donne qu'est-ce que c'est que le phénomène de mondialisation et avec la libération des capitaux notamment dans le marché européen c'està dire que maintenant les marchés sont pas protégés la France n'est pas protégée c'est-à-dire que lorsque une entreprise veut venir commercer en France et c'est un État membre de l'Union européenne il a le droit de le faire en raison de la liberté de circulation des capitaux qui sont garantis par la Cour de justice de l'Union européenne ça veut dire que si l'Allemagne veut venir sur le marché français il vient sur le marché français or on voit bien qu'actuellement avec les problèmes de pouvoir d'achat les Français vont privilégier le produit qui sera le meilleur qualité et surtout qui sera le moins cher or si la France n'est pas compétitive elle sera pas en capacité de produire des produits moins chers on voit bien avec la situation avec dolipran qu'on n pas réussi à garder parce que Sanofi considère que ce n'est pas rentable de pouvoir le garder en raison de des principes que vous évoquez une économie ré auquel on fixe le tarif du médicament on considère que c'est comme ça que ça va fonctionner et que ça ni qui son objectif est de gagner de l'argent a préférer vendre une entreprise qui était considérée comme rentable avec un produit qui marchait partout dans le monde donc comment on fait pour pouvoir avoir augmenter ce qu'on appelle le PIB par habitant le premier c'est ce que Emmanuel Macron n'a pas souhaité faire alors qu'il avait toutes les majorités pour le faire c'est ce qu'on appelle des réformes structurelles lorsque Garar Schroer arrive en Allemagne il met en place des réformes structurelles qui permettent d'augmenter la richesse produite par habitant pour augmenter la richesse par habitant il faut augmenter la productivité il faut augmenter l'activité économique pour augmenter l'activité économique les gens sont assez rationnels ils vont dans un pays qui est attractif fiscalement et on voit bien que lorsquemmanuel Macron a baissé la fiscalité la France est est passée de Cuba sans le soleil comme on l'appelait sous Françis Hollande et comme il l'avait appelé lui-même à finalement le champion européen de l'attractivité en France donc grâce à ce type de politique grâce à la baisse de fiscalité les entreprises ont délaissé le Royaume-Uni pour venir en France et c'est avec des entreis pas sûr qu'on vous mettra d'accord monsieur hein oui justement c'est pour ça que je termine dessus c'est par que les entreprises investissent c'est parce que ça crée 45000 emplois en 2023 et que ça a permis l'implantation de 533 usines qu'on veut augmenter la la richesse parce que c'est les entreprises qui produisent de la richesse et pas l'état allez Louis Samuel qui fulmine à mes côtés un point de contexte avant de revenir au su budgétaire mais je pense que la Commission parce qu'il y a plein de questions dans le chat oui exc pour je pense que la base de fiscalité de d'Emmanuel Macron elle n'a pas permis de de réindustrialiser de reconstruire une économie compétitivein objectivement si on regarde le juge de paix qui le déficit commercial on n jamais réalisé des déficits commerciaux aussi importants que qu'aujourd'hui enfin Emmanuel Macron a fait exploser les déficits commerciaux et euh et je pense je ne pense pas que les investissements étrangers et en effet le la France est attractive pour des des fonds américains qui veulent racheter des producteurs de de de médicaments ou de de lipran puisque vous citez ce cet exemple mais mais je ne pense pas que ce soit ce soit un levier de création de valeur ce n'est pas parce qu'on a des des centaines de fonds américains et d'industriels américains qui rachètent nos entreprises qu'on réindustriel ise et qu'on reconstruit une économie efficace compétitive et susceptible d'exporter je pense au contraire que c'est parce qu'on a une vision de l'appareil industriel qu'on souhaite construire et qu'on le qu'on le qu'on qu'on crée les conditions qui permettent à cet appareilindustriel d'émerger également avec des des dépenses publiques pour former pour accompagner des créations d'usines des grands projets industriels et cetera je pense que c'est par ce biais làà qu'on arrive à recréer de la valeur ajoutée sur le territoire français et derrière pour enfin pour revenir sur le sujet d'aujourd'hui qu'on pourra réduire les déficits commerciaux et donc donc public parce que le déficit public et l'endettement de la France il faut aussi rappeler que c'est surtout la conséquence des déficits commerciaux qu'on réalise depuis des années depuis 2004 on n pas connu de d'années d'excédent donc en fait c'est un pays qui importe plus qu'il n'exporte c'est naturel qu'il s'endettete ensuite cet endettement il est réparti entre l'État aujourd'hui c'est enfin le déficit public est un énorme sujet mais si si l'État se désendettit sans enfin dis ont réduiser son déficit sans sans réduire le déficit commercial au final ce serait les particuliers qui s'endetteraient donc je pense que le premier problème c'est le déficit commercial et derrière le sujet du déficit public enfin disons que le déficit public sera sera réduit une fois qu'on aura réussi à reconstruire une une industrie une économie susceptible d'exporter et de de répondre à nos besoins je vous propose qu'on qu'on laisse là pour le moment puisque vous ne serez évidemment pas d'accord il y a aucune raison mais vous êtes là aussi pour ça merci Monsieur en tout cas pour cet échange courtoi dans le chat twitch guilde TV nous dit salut twitch Guil TV qui nous dit mais pour revenir aux commissions d'enquête parlementaire qui qui nous dit mais depuis qu' les commissions qu'on fait des commissions mais en fait il y a rien qui se fait sur aucun sujet c'est pas tout à fait vrai audre non parce qu'en fait c'est assz ça po d'investigation assez assez lourd une commission d'enquête Parlement une commission d'enquête déjà la personne qui va répondre c'est sous serment donc en fait si elle ment elle peut être après inquiétée par la justice et il peut pas y avoir de d'enquête judiciaire en même temps mais par contre une commission d'enquête peut après donner lieu à des choses devant la justice donc non c'est pas rien on a vu avec l'affaire benala il y a des choses qui sortent dans les commissions d'enquête là moi tout à l'heure je vous parlais au Sénat d'une mission d'information c'est pas du tout le même format on est pas forcément oui parce effectivement pas précisé il a de voà il y a il y a deux choses qui sont faites en même temps ça permet d'aller chercher des pièces à ber donc ça c'est hyper intéressant là on on parle d'une commission d'enquête donc il va falloir que les gens qui viennent répondre disent la vérité parce que sinon elles peuvent être inqué par la j voilà il y a quand même il y a quand même plusieurs choses le premier point c'est que faut distinguer ce qui relève d'une faute pénal et ce qui relève de l'incompétence si par cas vous mettez une commission d'enquête contre tous les politiques dit incompétents ben à ce moment-là vous mettez quasiment la moitié de du temps le Parlement en situation de Haute Cour de Justice le point essentiel qui doit être posé c'est à quoi sert le Parlement le Parlement et là selon la Constitution et selon la séparation des pouvoirs pour contrôler l'action du gouvernement donc il s'agit de dire que comme on peut pas faire de contrôle en même temps on fait du contrôle à postériori donc le Parlement est chargé d'évaluer si Bruno Le Maire Gabriel Atal ou à l'époque Elisabeth borne et Emmanuel Macron ont menti on cach caché quelque chose et ont caché un dérapage budgétaire ensuite si par cas ils ont commis une faute pénale à ce momentlà c'est la justice qui se saisira mais sur la situation politique qui est celle de l'incompétence en démocratie c'est le peuple qui est souverain et la sanction est électorale c'està-dire que si par cas les Français considèrent qu'ils ont été incompétents c'est à eux de s'exprimer en votant contre leur politique et en renouvel pas leur mandat lors de prochaines élections luouis Samuel ne peut-être enfin à titre personnel mais je j'en DIRIS pas plus mais dans une vie passée je suis passé en commission d'enquête et je vous avoue que c'est enfin quand on prête clirement de ne pas mentir et de dire toute la vérité on passe tous ces mots et c'est vrai quand on quand on est Bruno Le Maire qu'on a une série de notes qui nous sont parvenues sur la situation budgétaire de la France et qu'on nous interroge sur notre décision de communiquer ou non t information au Parlement ou ou au public c'est enfin je pense que au contraire une commission d'enquête pe peut avoir un grand grand intérêt pour pour faire permettre C certains certaines décisions qui n'ont pas for forcément était était très largement communiqué de de faire surface notamment sur la potentielle non communication du dérapage budgétaire avant les européennes enfin je pense à titre personnel que ça ne relèverait pas de l'incompétence mais de la faute mais la la commission d'enquête qui qui sera lancée par la Commission de finance de l'Assemblée le le démontrera le moment venu oui et puis il y a eu ce message on en a parlé dans le dans le le le reportage de de France Télévision la vérité se fera bah là clairement au moment de la commission d'enquête ils vont lui poser des questions là-dessus donc donc a un moment il devra répondre finalement de de cette ce message si mystérieux il va falloir qu'il s'exprime et il y a quand même une chose c'est que les commissions d'enquête permett quand même d'avoir des éléments supplémentaires ça veut dire qu'il y a des choses qu'on aurait pas su sans la commission d'enquête notamment je pense à l'affaire benala qui a quand même misise à mal le pouvoir en place donc à l'époque le pouvoir d'Emmanuel Macron qui l'a obligé de changer sur beaucoup de choses benala à l'époque était salarialisée a été viré enttemps lorsque les fait ont été découverts donc une commission d'enquête conduise à des effets politiques ensuite après en fonction des effets politiques ça provoque une situation qui est complètement différente imaginons qu'on est véritablement un dérapage financier ça va être difficile pour les prochains ministres de l'économie et des finance de dire qu'on va faire des prévisions de croissance qui vont être surboosté par rapport à la situation réelle dans la mesure où ils savent que la prochaine fois ils auront une commission d'enquête et que personne ne va arriver en commission d'enquête comme ça a été rappelé précédemment deuxième point c'est qu'on va avoir tout le processus de d'information et de décision on va savoir exactement quels ont été les échanges entre les différents acteurs concernés je pense que comme cha comme personne ne veut porter le de ce dérapage financier qui est important chacun va donner sa propre version de l'histoire ça va être ensuite au parlementaires et aux citoyens qui vont s'intéresser à ces commissions de se faire leur avis sur quelle est la vérité ou pas mais il faut quand même bien rappeler que la commission d'enquête n'est pas une cour de justice c'est pas un tribunal c'est uniquement là pour pouvoir contler l'actions du gouvernement et dire qu'est-ce qui s'est passé bien passé ou mal passé Ky nous dit dans le chat salut Ky tu arrives bien tard aujourd'hui Ky vous arrivez tard tous d'ailleurs c'est curieux vous arrivez tous en même temps cette commission d'enquête va en fait être l'occasion de faire le procès de la politique économique de Macron et si jamais il y a la découverte de dessimulation ce sera peut-être un argument supplémentaire pour justifier pour justifier la destitution bon c'est peut-être un peu excessif non comm William je pense que qu'il faut distinguer ce qui relève de l'incompétence et ce qui relève de la faute enfin le le fait enfin disons que le procès de la politique économique de Macron il sera fait le moment venu il a été fait en juin enfin je pense que les les Français ont tranché et qu'on a pas besoin d'un d'une commission d'enquête pour pour faire le procès de la politique économique qui a été menée ces 7 dernières années ensuite je pense que ça permettra en effet de mettre en lumière certaines décisions de dissimulation qui auraient pu être réalisé et si c'est le cas c'est très grave mais c'est vrai qu'une commission d'enquête vous avez parlé de l'affaire benala on pense aussi à l'affaire Minze en commission d'enquête on avait eu la révélation que mckinz ne payait pas d'impôts en France et un une prestation de serment d'un des responsables de mckin qui avait juré le contraire donc je pense que les effets politiques d'une commission d'enquête c'est c'est quelque chose d'assez fort parce qu'on peut à la fois entendre toutes les tous les intéressés et avoir différentes versions de l'histoire et par ailleurs ils sont obligés de venir d'ailleurs quand ils sont convoqués pardon euh mais ils sont obligés de venir donc ça c'est intéressant aussi on peut saisir tous les documents qui sont nécessaires pour vérifier leur dire donc en fait quand Bruno Le Maire euh parlera de ces décisions sur la communication ou non des chiffres des comptes publics euh il faut il faudra qu'il ait en tête que les parlementaires pourront avoir accès à toutes les notes toutes les fiches tous les tous les échanges de mail qui a qui auront pu être euh qui auront pu être réalisés sur la période donc je pense que c'est c'est extrêmement fort et ça permettra de révéler si euh c'est de l'incompétence ou euh de de la dissimulation ensuite après sur la question qui qui est posé est-ce que ça peut mener à la destitution le problème c'est la composition de la la composition de l'Assemblée du Sénat qui n'encourage pas la destitution au motif de l'article 58 de la Constitution le point essentiel c'est est-ce que le résultat de la commission d'enquête et les informations que nous aurons donneront un motif notamment à la France insoumise de renouveler une nouvelle procédure de destitution c'est-à-dire que si par cas on apprend que le Président de la République a refusé de faire un budget rectificatif et que c'est lui qui s'est opposé pour des raisons politiques et non pas des raisons économiques ça veut dire qu'en fait il a sacrifié l'argent du contribuable à ses fins personnelles et je pense que la France insoumise peut s'en servir notamment sous l'impulsion d'erriic cocrel et de Jean-Luc Mélenchon pour dire voilà Emmanuel Macron n'agit pas pour l'intérêt des Français c'est un nouveau motif de procédure destitution ensuite après qu'elle passe ou pas je pense qu'elle passera pas en raison de l'importance des des républicains au Sénat mais c'est ça c'est une autre histoire mais en tout cas ça pourra alimenter une procédure de décision l'autre point aussi c'est notamment la question de la motion de censure c'est dire que si par cas on apprend que le gouvernement précédent a été insincère il faut quand même rappeler que le ministre de l'économie et des finances fait partie de la même majorité que celui de la majorité sortante donc Antoine armont a succédé à Bruno LEM qui est lui-même de renaissance et Laurent Saint-Martin est également de renaissance si par cas on apprend que il y a eu des dérapages financiers est-ce que ça donnera pas un motif suffisant à Marine Le Pen d'appuyer sur le bouton de la motion de censure en rejoignant le nouveau front populaire parce qu'il faut quand même rappeler que si par cas Marine Le Pen vote la motion de censure du N Front populaire le gouvernement tombe donc c'est un ensemble de points un ensemble d'éléments qui font dire que malgré tout la commission d'enquête peut avoir un impact politique très clair en faisant soit provoquer une nouvelle motion d'institution contre le président de la République soit éventuellement faire tomber le gouvernement Michel Barnier mme si quand même il faut séparer Michel Barnier a dit très clairement qu'il avaitérité d'une situation qui était pas celle qui souhaitait a non pas forcément enfin je pense que là sur la commission d'enquête on a bien développé pour vraiment vraiment préciser que il se passe pas rien chaque fois il y a des choses qui y a des choses qui bougent alors peut-être que ça donne pas l'impression que c'est vraiment exceptionnel mais il y a quand même des bougés à chaque fois donc donc il y a des choses attendre de cette commission d'enquête qu'est-ce qui va se passer avec ce budget là il va être voté en l'état moi je pense que oui parce que pour des raisons tactiques et politique en fait il faut le dire ça veut dire que aujourd'hui personne ne personne ne veut anancer le rôle de Michel Barnier dire que tout le monde va le critiquer tout le monde va dire qu'il est mauvais avec son budget est nul et que c'est peut-être le pire Premier ministre de l'histoire mais la vérité c'est que si par cas vous demandez à Mélenchon de d'occuper cette place vous demandez à Marine Le Pen d'occuper cette place ou demander à Gabriel Atal d'occuper cette place personne ne ve s'en occuper d'ailleurs ça fait partie des présupposés motifs de dissolution du président de la public auquel en fait on lui présuppose que avant de dissoudre il voulait pas avoir notamment à gérer ce budget et je pense que Gabriel Atal finalement est bien content de pas être Premier ministre parce que c'est le budget le plus difficile à adopter on parle de 60 milliards d'euros d'économie ça vous rend quand même un populaire il faut quand même expliquer aux gens pourquoi est-ce que vous allez par d'exceller% de retraite actuellement pourquoi vous allez couper tel ou tel service public je pense qu'il ne le fait pas de le guê le cœur il sait qu'en fait si Park ne fait pas ça il risque quelque chose de plus gros comme on l'a abordé et donc dans les circonstances actuelles je pense que le budget sera adopté vraisemblablement va 493 avec un non vote de la motion de censure de Marine Le Pen pourquoi parce que un elle veut pas faire tomber le gouvernement Barnier et de elle a besoin de temps pour se refaire notamment pour réparer son parti en vue des prochaines élections latives et surtout qu'elle est quand même en procès actuellement pour les affaires supposées d'emplois fictif j'allais dire aussi 493 parce que déjà historiquement que dit Bandini he dit ça va se passer par 493 ce budget parce que déjà historiquement quand on est dans l'opposition on ne vote pas le budget en général c'est plutôt les forces qui soutiennent la coalition ou ou ou le parti au pouvoir qui qui vote le budget donc il y aura pas forcément de de vote du budget par les oppositions ça devrait passer par 493 et après quand il y a 493 il y a cette fameuse possibilité d'une motion censure possibilité de faire faire tomber le gouvernement puisque la responsabilité du gouvernement est engagé en effet c'est assez compliqué politiquement on a eu une grosse période un peu d'attente d'instabilité je dirais c'est assez compliqué 3 mois plus tard de dire allez on on remet tout au centre de la et puis qui pour occuper le poste donc en effet ça me paraît compliqué finalement qu'il ait euh qu'il ait une une motion de censure adoptée directement à la fin de l'année oui Samuel un vote un vote de budget je pense qu'il faut rappeler que c'est un contrat de coalition que ce soit ou non par 493 enfin si si le rassemblement national et je je ne suis pas omniscient peut-être que le rassemblement national a des discussions avancées avec Michel Barnier et envisage de s'abstenir sur la motion de censure enfin sur la le le vote de la la confiance enfin disons le le la mise en la la mise en cause de la responsabilité du gouvernement dans le cadre du 493 euh je je pense qu'il faut rappeler que si le rassemblement national ne ne vote enfin disons vote le budget ou s'abstient lors du 493 c'est un c'est un acte de de soutien à la politique du gouvernement en place donc c'est c'est quand même assez fort à titre personnel je suis sceptique sur l'intérêt que peut avoir l' rassemblement national à à soutenir un budget tel qu'il est présenté peut-être qu'ils arriveront à un contrat de coalition beaucoup plus clair qui permettra au rassemblement national de justifier un une abstention sur sur le budget à mon sens il enfin si si c'est le cas ça acttera quand même l'union entre la droite et l'extrême droite entre les macronistes et le rassemblement national donc je pense que ce n'est pas souitable que ce budget soit soit voté pour le camp républicain ensuite c'est c'est parfaitement possible que le rassemblement national atteigne enfin arrive à un accord avec la macronie 18h58 passé de 30 secondes tout pile chers amis c'est l'heure du du mot de la fin William le mot de la fin pardon c'est un peu abrupte l' filer d'un seul coup euh Michel Barnier a une situation difficile je pense que personne n'aimerait être à sa place il faut quand même se poser les questions effectivement peut-être que les gens ne veulent pas voter de budget mais quelles sonont les conséquences d'un n vote de budget ça arrivait que deux fois en France en 1962 et en 1974 et on avait à l'époque des lois spéciales pour pouvoir organiser les impôts et les recettes et je sais pas si les gens vont veulent ce qu'on appelle un chot don à l'américaine et une crise de confiance avec un chaos politique un chaos financier dire que si un budget n'est pas voté ou voir si Michel Barnier est renversé bah on aurait ni gouvernement ni budget ça veut dire comment on fait pour payer les fonctionnaires les retraites et cetera on arrive dans l'inconnu et je sais pas si les français actuellement ont besoin d'inconnu dans une période d'instabilité it le mot de la fin moi je pense que le le l'examen du budget va être intéressant à regarder alors il y en a beaucoup qui disent oui mais toute façon à la fin ça passera pas 493 mais ce sera quand même intéressant de voir les positions de chacun parce que au sein même de bah maintenant la minorité présidentielle mais au sein même du du du camp macronist ensemble pour la République on le voit il y a des person personalité qui commence à émerger on a parlé de Géral armanin qui lui est contre toute hausse d'impôt ça c'est intéressant à regarder parce qu'en fait c'est une position qui commence à adopter en vue de 2027 est-ce qu'il va garder cette position pendant tout l'examen du budget ou est-ce que finalement il va finir par se ranger et voter le budget voilà il y a des petites choses à regarder au moment de l'examen du budget qui seront très intéressantes ouis Samuel le mot de la fin très rapidement mais ce budget je pense qu'il est ENF j'estime qu'il est injuste et inefficace injuste parce qu'il fait peser l'effort sur les plus démunis via le la réduction des dépenses publiques et inefficace parce qu'il va affecter la croissance et derrière potentiellement les recettes donc je pense que y compris dans l'objectif de désendettements ce n'est pas un bon budget maintenant qu'il est nécessaire de le corriger avec la Fondation j enfin pour la Fondation j nous avons publié une note qui présente des pistes de recettes additionnelles pour permettre le le redressement du du déficit public sans affecter la croissance il faut premièrement renforcer le la mise à contribution des plus aisés et des grandes entreprises et ensuite je pense qu'il faut un vrai un vrai plan pour redresser l'économie et faire faire repartir la croissance économique en France ce qui est la première priorité à mon sens pour redresser les déficits merci Louis Samuel 19h passé de 43 secondes chers amis je vous chasse du plateau je vous remets entre les mains plutôt bienveillante de Jeanne qui serura certainement vous vous guider dans la maison de la radio pour retrouver peut-être la lumière du jour il est 19h passé de 55 secondes j'aiacueille mon nouveau plateau on va on va changer de thème Jeanne va guider mes invités dans la maison de la pour retrouver la lumière du jour s'il en reste encore un peu puisqu'il semble que le soleil se couche ce soir à 18h58 prenez place je vous en prie euh pour ceux qui ont la chance de la voir se coucher ceux qui vivent libre et sans entrave celles et ceux qui ne vivent pas dans la rigueur et l'exigu d'une cellule celles et ceux qui ne sont pas en prison C deux que nous allons parler là pendant 1 heure ce soir des prisonnières des prisonniers des magistrats des policiers on va parler des prisons de l'utilité de la peine du coup de la peine de ce que ça dit de nous on va parler de prisons surchargé des futures prisons que le ministre de l'Intérieur Bruno rotaillo appelle à construire pour pouvoir enfermer d'avance notamment les courtes peines avec encre une question est-ce que enfermer encore toujours plus cela encore vraiment un sens en 2024 bonsoir yanniic bonsoir votre micro alors faut bien parler bien devant vous avez chacune chacun un micro vous avez deervezv fa bien remettre la Bouteiller absolument je pasire ah ben non ça dégant allez-y bonsoir à tous les trois pardon pour cet accueil un peu abrupte pardon Yannick vous êtes un ancien détenu vous avez choisi de venir témoigner à visage couvert donc on va pas révéler votre identité vous êtes là pour témoigner de ce qui'est l'emprisonnement du quotidien d'un prisonnier et certainement de comment on ressort de la prison bonsoir à vous et merci d'être avec nous ce soir à vos côté prune misof bonsoir bonsoir alors le micro faut lui parler bien devant ils sont très directionnel et ne pas le prendre par la connecti ça fait des schcronch à l'antenne alors vous êtes chargé de pldoyer à l'Observatoire international des prisons qu'on connait aussi sous le sigle l'IP et vos côté Dominique Simono bonsoir Dominique bonsoir vous êtes contre le général des lieux de privation de liberté voilà bonsoir à tous les TR Yannick pendant une heure on va parler de politique pénale d'utilité supposée de la peine on va parler de prison vous l'avez connu vous la prison et je pense qu'il est peut-être utile de bah de commencer par vous c'est derrière vous maintenant mais ça fait partie de votre vie commenc c'est l'arrivée en détention et qu'est-ce qui vous a surpris euh ma ma première peine de prison donc je l'ai connu à l'âge de 16 ans j'avais eu un un parcours au préalable de foyer donc j'avais été baladé de foyer en foyer avant d'arriver en prison alors forcément j'en avais une image un peu ce qu'on voit à la télé dans les prisons américaines donc il y avait quand même une appréhension mais une fois sur place en fait je me suis rendu compte que ben en fait je retrouvais énormément de camarades de foyer donc qui était placé à à l'aide sociale à l'enfance comme moi j'ai eu juste l'impression en fait que je retrouvais un nouveau foyer avec des restrictions un petit peu différente euh en plus bon c'est Jid on était quand même seul en cellule he donc il y av pas de matelas par terre comme dans les maisons d'arrêt que j'ai connu par la suite euh mais en fait ça env toutes les peurs que je je pvis en avoir donc ça a eu un effet inverse j'avais plus peur de la prison euh après ça donc j'ai j'ai j'ai donc je je je suis retourné en prison donc pour différentes peines de plus en plus longues donc j'ai connu énormément la maison d'arrêt on était vraiment les uns sur les autres en en cellule avec des matelas par terre et la réflexion que que je me fais aujourd'hui quand je repense à tout ça c'est que on on on sort de nos quartiers où on connaît la misère on connaît déjà la violence on connaît la solitude on connaît euh la place qu'on n pas dans la société et en fait arrivé en prison bah c'est exactement ce qu'on retrouve donc c'est vrai que quand on arrive en prison et que on retrouve toutes ces choses en fait c'est c'est juste impossible de de se trouver une place dans la société parce qu'on a en fait tout nous renvoie au fait queah qu'onah qu'on a pas cette place en fait qu'on a qu'on est pas accepté qu'on est pas aimé donc on a pas cette place en tout cas prendant la société quoi est-ce que vous avez trouvé ça utile parle bien près de non évidemment absolument pas puisque bah forcément quand qu' on est entouré en permanence d'autres délinquants en fait bah les seuls gens qu'on connaissent c'est des délinquants donc on se fait un carnet d'adresse et puis bah c'est l'escalade vers des des défaits de plus en plus graves et donc des peines de plus en plus longues le résultat il était là si l'effet était inverse ben il y aurait pas la surpopulation qu'on connaît aujourd'hui les records qu' bat chaque année et plusieurs fois par année d'ailleurs prune Dominique c'est ce que raconte Yannick ça fait écho à ce que vous avez constaté avec les gens que que vous avez peut-être rencontrés Domini ah bah totalement je peux même dire que c'est l'illustration parfaite euh bah il y a deux jours j'étais avec des détenus de la santé qu'est-ce qu'ils m'ont dit ils m'ont dit Madame dans nos quartiers on est entouré par la délinquence on a peur dès qu'on est dès qu'on dès qu'on sait parler euh je crois pas que ce soit en tout cas mes mes enfants les d'autres enfants c'est pas ce qu'il vivent et ce que tu racontes il a c'est exactement nous ce qu'on voit à chacune de nos visites des gens en plus 41 % des des détenus sont passés par l'aide sociale à l'enfance vous avez vu le procès qui se tient en ce moment contre l' enfin sur des pauvres enfants qui ont été placés dans des familles épouvantables j'ai lu qu'on leur urénait dessus on les frappait viol enfin c'est quand même un comble de retirer des enfants à des familles pour les protéger à priori supposément pour les supposément pour les protéger ces endroits ne sont pas contrôlés ni les familles d'accueil ni les foyers et il se retrouvve la violence et quand il vient nous dire Yanni quand je suis arrivée au centre des jeunes détenus de Fleury j'ai retrouvé un foyer un peu différent mais comme un foyer avec autant de violence autant de pression c'est quand même une honte et on en arrive à à des prisons la prison aujourd'hui les maisons d'arrêt surpeuplé c'est un temps mort qui vous apprend la violence et avec les restrictions à tout à l'accès aux soins l'accès à l'enseignement l'accès aux activités qu'est-ce que vous voulez que je vous dise et passer 22h sur 24 en cellule à 3 en plus des cellules bourrées de vermine on y reviendra on va en parler pendant pendant une heure avant de vous passer la parole Prun un petit instant avec vous Dominique Simono vous êtes contrôle général de dé prévation de liberté c'est quoi ça sert à quoi et est-ce que vous avez un petit pouvoir ou pas finalement parce que ça fait longtemps que vous dénoncez ces conditions même quand j'étais journaliste je l'ai dénoncé jour je suis pas ben c'est mon institution enfin l'institution que je dirige actuellement euh on visite elle sert à visiter tous les lieux de privation de liberté où les gens arrivent par décision administrative ou judiciaire ça fait les centres de rétention pour étrangers euh les centres éducatifs fermés pour les enfants les prisons pour enfants les prisons tout courts et les services fermés des hôpitaux psychiatriques où les gens sont enfermés les malades sont enfermé et les cellules de garde à vue voilà on je n'ai pas le pouvoir d'ordonner faites- si vous fait ça mais je dirais qu'après chacun de nos passages des choses changent un peu mais l'énorme problème qu'elle la surpopulation carcérale pour le moment ben pour le moment il va falloir que ça change et prumis vous avez certainement quelque chose à en dire oui ben je veux je peux que rejoindre les deux interventions précédentes peut-être pour poser la question du sens et de l'utilité il faudrait revenir auss a sur ce que c'est en fait la prison c'est-à-dire à quoi on enferme quand on enferme quelqu'un et aujourd'hui effectivement la réalité des maisons d'arrêt euh donc les maisons d'arrêt c'est quand même là voilà je vous ai sous la main peut-être qu'on va faire un peu de lexique parce que Yannick évoquéit des maisons d'arrêt voilà il y a plusieurs sortes de lié typ d'établissement péniteners qui accueille les personnes qui sont en détention provisoire c'està-dire qui sont présumés innocentes qui attendent leur jugement qui représente quand même une personne sur quatre en détention en France donc c'est une proportion importante et qui pe y rester long et qui peuvent y rester relativement longtemps oui alors pas 10 ans a priori mais relativement longtemps quand même ça peut se compter en mois année voilà donc les personnes qui sont en détention provisoire et les personnes qui sont condamnées à des peines de 2 ans ou moins euh quand ils sont condamnés à des plus longues peines a priori ils sont d'autres types d'établissement et en fait les maisons d'arrêt c'est l'établissement dans lequel il y a pas de limite euh de nombre de personnes enfin officiellement bien sûr il y a il y a une limite il y a un nombre de détenus prévus mais c'est là où se concentre toute la surpopulation carcérale donc on ne cesse pas d'enfermer dans les maisons d'arrêt et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui on a des maisons d'arrêt qui sont à 200 % voire plus et on a une moyenne globale de plus de 150 % d'occupation dans les maisons d'arrêt et la réalité c'est ce qu'a commencé à à décrire Dominique Simono c'est vous passez 22h voire 23h sur 24 dans une cellule qui fait à peu près 9 m² vous êtes dans des conditions V juste vous avez une cellule qui est souvent insalubre vous avez des rats des cafares des punaises de lit et ça va évidemment avec les 22 23 heur sur 24 en cellules mais ça veut dire des carences énormes en terme d'activité et en terme d'accompagnement les personnes en fait attendent l'heure de promenade avec des promenades qui parfois ont autant de problèmes d'insalubrité et de véusité d'ailleurs et violence et de violence et for alors forcément la surpopulation carcérale ça va venir accentuer toute cette tension on imagine bien que la promiscuité le manque d'intimité le fait d'être tout le temps les uns sur les autres parce que en fait les gens sont vraiment entassé dans dans ces cas-là ça ne peut qu'accentuer les tensions et les violences Yannick je vous vois acesser à mes côtés vous voez dire oui de la tête à ce que ces dames étaient en train de décrire vous avez connu vous la surpopulation carcérale et tout ce qu'on vient de décrire oui tout à fait donc benah évidemment ça me renvoie tout ce que j'ai pu vivre he quand on arrive dans une cellule bah des gens choisiss pas les codétenus avec qui on va être euh donc avec toutes les différences d'âge de de de dé lit ou de crime enfin de raison en tout cas d'incarcération de tempérament et cetera euh B alors j'en parle même plus hein des cafardes des des des desas enfin tout ce qu'on peut trouver en prison des punaises de lit qu'on voit très régulièrement euh des des cellules enfin moi je me rappelle par exemple on parlait de la santé tout à l'heure quand la première fois que j'étais à la santé je'y suis resté 4 ans on était 4 en cellule pour aller aux toilettes vous aviez un petit muret qui était au 1 mtre euh bah les besoins vous les faisiez devant tout le monde quoi donc quand vous vivez comme ça pendant 4 ans bah vous développez énormément de difficultés après aller aux toilettes enfin c'est des choses qui sont quand même dégradantes et très difficiles à vivre et que vous traînez après pendant des années avec vous euh et ben effectivement la la promenade évidemment il y a énormément de violence d'autant plus qu'aujourd'hui c'est pas que des des détenus qu'on commit des délit qu'on trouve en prison on trouve des gens qui ont des problèmes d'ordre plutôt psychiatrique qui devraient plutôt être soigné dans un hôpital psychiatrique parce que ils sont en prison ils sont pas soignés ils vont sortir dans le même état et on voit malheureusement des drames qui se passe malheureusement avec d'autres détenus euh voilà enfin on mélange vraiment tout le monde les problèmes qu'ont des gens d'addiction des qu' on des problèmes d'addiction les problèmes qu'on psychiatrique les problèmes de murs les problèmes de grand banditisme vraiment tout le monde est mélangé au jour d'aujourd'hui et c'est ce qui fait bah qu'il y a énormément de récidifs des escalades et et des drames encore une fois dans les cellules Dominique Simono ben la grande question qui est philosophique finalement qui se pose à nous tous à toute notre société c'est qu'est-ce qu'on attend de la peine bah moi je comprends très bien elle doit punir la peine oui c'est sûr mais pas que elle doit mettre à l'écart mais pas que et la loi prévoit d'ailleurs que la la vie en prison doit être la plus proche possible de celle de dehors bon on en est immensément loin mais si on attend de la peine une vengeance bah c'est gagné parce que ça c'est vraiment des conditions vengeresses cruelles mais en fait qu'est-ce qui est bon pour la société c'est ce que disait Robert Badinter que l'homme sortte meilleur de prison or le président de la République a juré sur son cercueil fidélité à la mémoire de Robert bas d'interre et à ses idées et c'est ce que je lui ai dit quand je l'ai vu bah voz voyez là pendant 4 ans le contr contrôle général que je représente a demandé à à à exhorter à que on fasse sortir des gens qui a moins de monde en prison qu'on enfer moins de monde comme en Allemagne 20 millions d'habitants de plus que nous 15000 dét de moins il y a quand même un problème et j'ai visité leur prison nickel chrome et un par cellule et 70 % des détenus qui travaill en Allemagne contre 28 % ici alors je reprends j'ai dit au président de la République vous voyez donc c'était Emmanuel Macron Emmanuel Macron depuis 4 ans le gouvernement me répond me rétorque on ne peut pas faire de décélération carcérale on ne peut pas réguler on ne peut pas parce que ça ferait monter le Front national j'ai dit B vous voyez le résultat vous avez le Front National et vous avez des prisons qui vont exploser il y a des drames tous les jours en prison or le but je je le répète parce que c'est important qu'on le comprenne oui ça punit la prison c'est bien normal mais ça devrait être autre chose qu'un temps violent un temps mort comme ça l' est aujourd'hui prof oui ben euh qui a alin dans le chat qui nous dit la peine doit servir à méditer ses fautes alors certainement mais c'est tout à fait bien sûr encore à sortir meilleur et pas dans les conditions vous rendez compte là je pense qu'on est à 80000 détenus aujourd'hui et il manque il y a 3800 ou 4000 matelas au sol ce qui veut dire plus de 3600 ouais mais je pense qu'on est à 4000 là et et vous savez qu'il y a les détenus qui se mettent du papier toilette dans les oreilles et dans le nez pour ne pas que les cafaris entrent voilà et l'autre jour à part pardon pardon j'ai vu un monsieur de 81 ans il dormait sur le matelas par terre voilà oui ben alors effectivement quand on parle du sens de la peine et qu'on raconte tout ça en fait on peut reposer la question un peu différemment et se dire à quel moment on peut imaginer que la peine de prison puisse avoir un effet positif quand on décrit tout ce qu'on vient de décrire c'est qu'en fait on enferme quel on ne pense pas à sa sortie aujourd'hui la sortie de prison ça relève vraiment de l'impensée et j'insiste sur ce 23h sur 24 en cellule parce que ce sont les maisons d'arrêt mais les maisons d'arrêt c'est 70 % de la population détenu aujourd'hui donc c'est vraiment une très large majorité des personnes qui sont concerné on a été condamné par la Cour européenne des droits de l'homme début 2020 on a été recondamné en juillet 2023 pour des traitements inhumains ou dégradants à quel moment on pense qu'infliger des traitements inhumains ou dégradant à des personnes va créer quelque chose de positif donc ça ça c'est la première chose et puis pour rebondir sur ce que disait Dominique Simono sur la question de la décélération et de la régulation carcérale alors peut-être régulation carcérale en quelques mots l'idée c'est les prisons sont surpeuplés c'est plus tenable et donc alors on va pas bloquer les entrées en prison mais par contre pour faire rentrer des personnes on en fera sortir et on fera sortir les personnes qui sont globalement je rentre pas dans les détails techniques mais le plus proche de la fin de peine idéalement de manière accompagnée et pas en sortie sèche comme c'est le cas pour la majorité des personnes détenues aujourd'hui eu et donc ça l'idée c'est de revenir à un taux de 100 % en fait de dire on peut plus accepter il y il y a que en France en fait où c'est si banal chaque mois on bat des records ah là on disait 3600 matelas au sol on sera à presque 4000 person person on continue et en fait chaque mois c'est devenu banal euh c'est un peu plus d'inhumanité mais en fait on est à un tel point que ça choque presque plus suffisamment euh en réalité ce qui est très intéressant quand si on continue à regarder un peu ce qui se passe autour de nous c'est le Royaume-Uni le Royaume-Uni ils ont mis en place en début d'été le gouvernement venait d'arriver ils ont dit on est en crise pénitentiaire nos prisons sont au bord de l'asphyxie il risquaient de dépasser 100 % d'occupation euh et ils ont mis en place une régulation carcérale ils ont laissé l'été au service d'insertion et de probation pour se préparer et à partir de septembre ils ont fait une première libération des personnes détenues et octobre il y en a une deuxième normalement qui est en cours nous on l'a vécu pendant la crise sanitaire il y avait une crise sanitaire on avait peur que l'épidémie ravage les prisons ben il y a eu de la libération de personnes qui étaient en fin de peine tout s'est bien passé a priori il y a eu moins 12500 personnes détenues a priori il y a pas eu de drame en France à ce moment-là donc en fait on l'a l'expérience c'est possible c'est là c'est àortter de main mais il y a un problème de courage politique évident hein parce qu'il y a des discours extrêmement démagogiques moi j'en veux aux élus parce qu'ils vont voir les prisons ils savent ce qui vont il le voi et par exemple un parlementaire peut se rendre peut se rendre comme ça que les journalistes vont d'ailleurs c'est souvent accompagné d'un parlementaire oui puisquon n pas le droit d'y aller nous les journalistes enfin très rarement B je leur en veux de leur cours je leur en veux de ne pas de refuser de voir les choses en face au profit d'un discours qui flatte les gens dans dans pas ce qu'ils ont de meilleur qu'est-ce qui est meilleur pour la société qu'est-ce qui est meilleur pour éviter la récidive à la sortie oui ça peut choquer de se dire bah faut mieux les traiter parce que ça fait plaisir de piétiner les détenus qui qui qui empoisonnent la vie de tout le monde mais il faut penser plus intelligemment plus plus plus finement et se dire qu'est-ce qui qu'est-ce qui va être meilleur éviteer la récidive voilà ce qui est meilleur comment ça s'est passé votre sortie de prison Yannick la dernière par de sortie sèche ah ben j'ai connu effectivement des sorties sèches ben donc non accompagné he c'està-dire B on sort on ouvre vous on vous ouvre la porte et vous êtes dehors c'est ça vous êtes vous avez votre sac bah vous retournez dans votre quartier et vous retrouvez tous les gens que vous connaissez vous retrouvez les mauvaises habitudes que vous aviez puisque bah forcément il y a rien de autre chose et même dans les dans les sorties qui n'étaient pas sèches qui était euh on va dire préparé enfin à moitié préparé la seule chose qu'on vous propose généralement c'est des stages qu'on pas déboucher c'est des boulots qui sont très très mal payés très précaires en tout cas rien qui va vous vraiment vous donner envie de de de de vous accrocher et qui va vous motivé en tout cas y aller moi j'aurais aimé quand quand dans mes premières peines de prison qu'on me dise bah voilà Yannick moi je crois en toi tu es capable de plein de choses plutôt que de faire ta peine de prison peut-être on peut aménager quelque chose t'envoyer dans un truc humanitaire pour que pour que tu voises effectivement ben que toi aussi tu peux aider les autres B j'aurais aimé en fait qu'on me fasse confiance qu'on me montre que moi aussi je peux avoir confiance en moi et que je suis capable de plein de choses certainement que j'aurais évité énormément de de de de temps de prison en tout cas euh et là de déli aussi et de dél forcément forcément euh et et encore là quand quand quand quand je suis sorti la dernière fois bon il y a eu des des des années de reconstruction il y a eu des années de thérapie je me suis vraiment pris en main et j'ai été accompagné par d'ancien enfin par des détenus de longue peine euh qui m'ont vraiment orienté encouragé c'est ce qui m'a permis de m'en sortir euh j'ai j'ai réussi à trouver un travail avec bah grâce à un ancien détenu he dans lequel je suis en CDI depuis un peu plus de 4 ans maintenant euh qui lui vous a fait confiance parce qu'il savait peut-être un petit peu ce que c'était probablement voilà puis parce qu'il savait que j'avais vraiment envie de m'en sortir euh et du coup bah voilà aujourd'hui j'y suis arrivé ENF comme je dis souvent autant la réinsertion par ce qu'on appelle la réinsertion 80 % des fort appartienent au détenu lui-même enfin à l'individu lui-même mais s'il y a pas les 20 % à côté bah elle est juste elle est juste irréal irréalisable et c'est 20 % bah ça peut être un homonier ça peut être un visiteur de prison ça peut être un CPIP ça peut être un employeur enfin voilà c'est quoi CPP pour ceux qui nous rejoignent c'est un conse éducateur ou voilà on va dire ça comme ça conseiller d'insertion de probation et des cons pénitentiinertion et probation c'est bien ça euh et malheureusement enf je veux dire quand ils ont 100 120 dossiers forcément ils peuvent pas les suivre comme il le faudrait euh voilà alors c'est vrai que j'entends souvent parler bah cette surpopulation que évidemment que j'ai bien connu et je me fais toujours la même réflexion c'est que je me dis qu' aujourd'hui en prison moi dans ce que j'ai vu il y a beaucoup de gens qui ont des problèmes psychiatriques he comme je l'ai dit tout à l'heure qui sont pas soignés qui vont sortir dans le même état qu' sont qui sont rentrés voire pire puisqu'ils sont pas soignés alors que si on cré à la place des places en psychiatrie on pourrait vraiment les traiter les accompagner et les soigner ça libérait quelques places de prison si à côté de ça on prenait tous les gens qui ont des problèmes d'addiction parce que je vois par exemple un mec qui qui va en prison pour une conduite en état alcoolique il il sera pas plus soigné il va sortir il sera toujours alcoolique donc la récidive elle est quasi inévitable alors que explique ce qui se passe s'il est toxyicomane donc par toxicomane forcément aujourd'hui le mec il rendre toxicomane il a des traitements jusqu'à ce qu'il sorte quand il sort il est toujours accou mais c'est surtout que la drogue circule en prison et la drogue évidemment circule en prison bien évidemment alors que si on on crée des places d'addictologie aussi bien pour les alcooliques que pour les drogués et qu'on les traite qu'on les accompagne qu'on les aide à retrouver une place dans la société encore une fois ça libérrait des places en prison et si enfin on prenait les primos délinquants plutôt que de les mettre là où ils vont se faire un carneret d'adresse où ils vont connaître l'escalade si on les mettez on leur propose enfin je sais pas soit un an de prison soit de partir dans un chantier extérieur à 400 km de chez toi bah forcément je connais aucun gamin qui qui qui qui refuserait et aujourd'hui on a la semi liberté on a le Brass électronique on a les chantiers on a les placements extérieurs en tout cas on a une panoplie de de de de possibilités qui pourrait faire que on pourrait éviter à ces gamins la prison et ce qui libérait encore une fois tellement de plac de prison bah là il resterait qui en fait il resterait que les les délinquants endurcisah avec qui on pourrait vraiment travailler sur leurinsertion ce qui n'est absolument pas possible au jour d'aujourd'hui al pourquoi on ne le fait pas pourquoi on a tout ces solutions qu'on ne le fait pas c'est dogmatique mais je pense que c'est oui un manque de courage un un manque de le manque de courage total de dire écoutez voilà ça n'est plus on va faire comme en Allemagne moi qui qui dit salut K qui dit c'est fou de dire qu'il faut pas libérer à cause du rassemblement national ce qui ferait baisser le rassemblement national c'est en tout cas le point de vue de Ky c'est une politique plus plus efficace en fait dire mais je suis 1000 fois d'accord avec lui ou elle je ne sais pas ben bravo exactement et c'est pour ça que ça m'a tellement ça m'a mise dans une telle colère de de voir que je me heurtais à ce nom nonom non du du gouvernement du président de la République en me disant non ça ferait monter le fr nation alors que si on tient un discours normal intelligent sensé à nos concitoyens je pense que il l'accepterait il pourrait comprendre avec en montrant les exemples autour de nous en Europe on est quand même les champions de l'Europe de la surpopulation carcérale après Chypre et la Roumanie c'est pas voilà et quant aux malades psychiatriques les gens qui sont malades il y en a énormément en prison pourquoi parce que la psychiatrie est totalement défaillante qu'on a supprimé des lits qu'on a arrêté d'embaucher des psychiatres et que là la vie est tellement dure dans l'hôpital public que les psychiatres fuitent l'hôpital public pour aller dans le privé et et et tout ça c'est une chaîne qui déraille totalement depuis l'aide sociale à l'enfance qu'est-ce qui décide de la de de la forme que va prendre la peine on dit qu'il a le le principe d'individualisation de la peine c'est un magistrat va prononcer une peine à l'égard d'un détenu mais c'est un autre magistrat qui va décider un petit peu de par ce qu'a fait un magistrat un autre magistrat peut l'aménager c'est pas du tout une atteinte à l'indépendance de la que je dire magistrat comment dire est indépendante du poul est indépendant il décide d'une peine pourquoi pourquoi il ne choisirait pas une autre chose que l'enfermement par exemple alors le malheur parce qu'on a créé un groupe de travail là-dessus avec les syndicats pénitentiaires les syndicats d'avocats de magistrat de médecins et les associations qui uvrent en prison moi j'adore ce groupe on est tous tombés d'accord il faut arrêter il faut arrêter ça de n'importe de la façon la plus saine possible et quand un magistrat décide d'une peine il sait aussi qu'un de ses collègues pourra l'aménager à condition que le détenu mon dégage de réinsertion malheureusement dans l'état des prisons actuellement c'est un peu compliqué de montrer ses les efforts qu'on fait et moi si j'étais un détenu malin je m'inscriraai partout pour montrer alors que je sais que je n'irai nulle part à toutes les activités possible imaginable je sais que ça n'arriverait pas mais comme ça je dirais bah tiens Yannick mais après ça en fait s'inscrire partout ça change pas tout parce queil faut pas oublier aussi qu'aujourd'hui à chaque fois qu'il y a un drame qui se passe avec quelqu'un qui a eu un aménagement de peine bah sur qui on tape c'est sur les doigts du [ __ ] donc bah aujourd'hui les japes quand ils prennent une décision de l'appliation desappation des celui qui décide deement donc aujourd'hui même eux leur travail ben il est mis à mal parce que ils se disent si j'accorde un aménagement de peine qu'il se passe quelque chose derrière ça me retombe dessus ben en fait bah je prends pas d'initiative donc forcément ça freine énormément mais ils en prennent quand même ils en prennent quand même heureusement heureusement mais il y en a quand même beaucoup voà exactement prisof oui en fait il y a aucun souci rebondir sur cette question des aménagements de peine parce que qui va recouper avec la question de la responsabilité des politiques et des médias d'ailleurs parce qu'il y a une vraie responsabilité là-dessus où aujourd'hui on observe des discours absolument démagogique où il y a des grandes idées comme ça comme quoi il ne serait pas possible de proposer un système qui soit différent qu'il faut diminuer le nombre d'aménagement de peine et cetera en réalité tous les acteurs et actrices qui s'intéressent de près à la prison et à la justice sont d'accord sur la question parce qu'on se fonde sur des études sur nos expériences sur des chiffres sur l'étranger et cetera et on est tout globalement on est tous d'accord il faut absolument une régulation carcérale donc ces discours qui sont purement politiques ne sont vraiment fondés sur aucune information et participe en fait à faire croire à l'opinion publique qu'on serait dans une situation d'insécurité jamais vue et que du coup il faudrait encore plus incarcérer la réalité elle est complètement différente c'est-à-dire que euh depuis la baisse qu'il a eu pendant la crise sanitaire en 4 ans on a eu plus 20000 personnes détenues euh en 40 ans on est à plus 40000 personnes détenues les peines euh de détention elles sont deux fois plus longues aujourd'hui qu'il y a 40 ans ferme davantage et on en ferme plus longtemps plus exactement plus et plus longtemps contrairement au sentiment que certains hommes politiques et femmes politiques voilà et ce qui m' a fait penser c'est justement les aménagements de alors il y a deux types d'aménagement vous avez ceux qui sont directement prononcés par le juge mais là le problème en fait c'est pas tant l'aménagement c'est pourquoi est-ce qu'on a besoin de de donner une peine de prison avant de proposer un aménagement direct pourquoi ne pas directement aller vers l'alternative donc là on est sur le problème vraiment le nœud du problème qui est pourquoi la prison reste la référence pourquoi si on veut que la personne le fasse d'une manière aménagée on la condamne pas directement à une alternative et ensuite vous avez les aménagements de fin de peine qui sont censés être la norme parce que c'est ce qu'on a dit la sortie sèche c'est complètement contreproductif il faut une transition euh c'est le principe dans la loi normalement tout le monde y a accès il y a plus des 2/ers des personnes détenues qui sortent en sortie sèche aujourd'hui donc en fait nous ce qu'on demande c'est que la loi ça appliqu et c'est fou qu'aujourd'hui ça ça soit demander la lune de demander à ce qu'on applique la loi puis je voudrais bien savoir quand on sort bah de ce que tu as vécu Yannick dans les foyers de l'enfance mais comment est-ce qu'on peut croire aux valeurs de la République comment les valeurs que nous on véhicule ah de fraternitémentgalité bah la fraternité j'y crois énormément l'égalité malheureusement je n'y crois plus la liberté bah on est en train de parler du contraire et je trouve je trouve que c'est vraiment moche de se dire qu'on n pas le personnel politique qui a la hauteur de de ce qu'on pourrait construire alors que j'y crois vraiment et d'ailleurs pourquoi les professionnels qu'on représente à notre groupe de travail et puis d'autres pourquoi on nous écoute pas tout le monde le sait que ça ne marche pas ce qui se passe en ce moment et puis aussi des rapports parlementaires sur la question il y en a plusieurs le Conseil de l'Europe après la condamnation on est suivi la France par le Comité des Ministres qui s'inquiète à chaque fois de l'aggravation de la situation c'est-à-dire que lui il est là pour dire est-ce que la France a exécuté l'arrêt et donc que les détenus sont plus soumis à des traitements inhumains ou dégradants et à chaque fois ils s'inquièteent de l'aggravation de la situation depuis la condamnation donc c'est quelque chose qui est partagé très très largement Yannick euh je pas quoi rajouter là tout suite bah de quoi on a l'air moi je dis de quoi on a l'air en France là je trouve que c'est c'est tellement y j'ai une question pour vous je sais plus qui l'a posé dans le chat pardon alors pardon à celle ou celui qui l'a posé qui disait mais bon enfin il y a quel qui la repose est-ce qu'il y a des possibilités d'avoir des formations en prison ben voilà puis a Bandini qui oui puis un accès à l'école au travail c'est pas tout à fait vrai quand même j'ai l'impression non en fait ben en fait c'est peut-être sur le papier peut-être dans certains établissements pas dans tous je crois en maison d'arrêt parce que quand vous arrivez en maison d'arr a cette idée qu'en prison on peut se former prendre le temps pour soi bon c'est pas une réalité que vous avez vécu non en fait parce queah déjà du fait de la surpopulation quand vous arrivez en maison d'arrêt que ce soit pour une inscription pour des formations même pour du travail en général il y a 6 8 mois d'attente en moyenne euh et souvent bon faire les deux c'est quand même assez compliqué parce que bah vu le monde qu'il y a et les demandes qu'il a donc c'est assez aléatoire euh sans parler euh bah que c'est pas parce que vous êtes dans une maison d'arrêt aujourd'hui que demain vous y serez encore parce que les il y a des des transferts bah qui sont décidés euh sans qu'on vous demande votre avis aussi en fonction bah des des besoins des établissements et des décisions des des magistrats euh donc effectivement oui pour poursuivre une formation c'est vraiment quelque chose de très très difficile euh moi là où j'ai vraiment eu de la chance à ce niveau-là quand je suis rentré en prison je ne savais ni lire ni écrire euh je demandais à mes codétenus toujours de me faire des petits mots pour pouvoir m'inscrire à la salle de sport ou ailleurs et jusqu'au jour où je suis tombé en cellule avec quelqu'un qui était condamné à 20 ans quand je lui demandais de me faire des des petits courriers il m'a dit en fait non si tu veux qu'on fasse un courrier ben en fait on va le faire ensemble et je vais t'expliquer comment on fait un courrier donc de cette façon j'ai commencé à comprendre un peu comment on pouvait s'exprimer par courrier et puis ensuite il m'a expliqué que quand lui il était jeune qu'il était à l'école on lui a toujours dit et à ses parents et à lui que c'était un bon rien qui qu' avait aucune capacité là il était en train de préparer un doctorat et il m'a dit que c'était pas un isolé et qu'on était tous capabl donc il m'a vraiment poussé à reprendre les études par correspondance avec auxilia qui est une association bénévole de prof bénévolle euh ce qui m'a permis de passer un CFG un un brevet des collèges un cap un beep un dau euh jusque arrivé à il y a 5 ans bah où j'ai écris mon autobiographie euh donc c'était quand même une super donc qui s'appelle au deà des murs 22 ans de prison et la lumière tu le dire avant on l'aurait passé on l'aurait passé dans le chat désolé non non il y a aucun problème donc donc ça déjà été une très très belle revanche sur la vie et puis mais cette chance là tout le monde ne l'a pas tout le monde ne la saisit pas tout le monde ne la connaît pas parce que quand on rentre en prison on n pas un mode d'emploi qui nous dit bah voilà ce qui est possible moi on m'aurait dit ça ma première peine de prison ben en fait non je pensais tellement que j'étais bête puisquon l'a tellement dit à l'école et chez moi que bah j'aurais dit c'est inaccessible en fait les études ça sert à rien je suis pas fait pour alors qu'on en est tous capable et si chaque gamin arrive en prison on leur donnait cette confiance et on leur expliquait ce qui est possible ce qu'on peut faire ce qu'ils peuvent faire je pense que les choses serai quand même bien différente au jour d'aujourd'hui nous avons un viewer qui s'elle qui s'appelle Yannick dand fan de votre fan club vra attacher pr je ne sais pas qui en tout cas qui a mis les références du livre c'est au-delà des murs de Yannick DeLand et c'est paru chez Balan une question donc de Yannick DeLand fan salut c'est avec la difficulté d'accès aux formations en prison et les contraintes budgétaires comment pensez-vous que le système pourrait mieux soutenir la formation professionnelle des détenus pour qu'elle soit réellement un levier de réinsertion Dominque Simono mais c'est tellement dommage parce qu'il y a des gens auxiliia d'autes qui font des belles choses en prison qui donnent de leur temps pour la prison des artistes des intellectuels des profs des moniteurs de sport des tas de gens qui donnent du temps en prison mais malheureusement peu de gens y ont accès trop peu très peu vous rendez compte que 30 à 40 % des rendez-vous médicaux sont annulés à l'intérieur de la prison parce qu'il y a pas assez de sur pour amener les détenus au service médical à l'intérieur de la prison et d'ailleurs je voudrais dire un mot des surveillant parce que il y a deux populations qui se qui vivent ensemble en prison et je peux vous dire que les surveillants ils ont une vie épouvantable que ils n'en peuvent plus qu'il y a pas mal de suicide il y a beaucoup de violence de violence parce qu'il y a trop de monde les détenus ils me le disent les surveillant il y a trop de monde donc on devient tous un peu fou et il y a des violences entre détenus des violences des détenus sur les surveillants et et des violences des surveillances sur les détenus ce qui est très grave très très grave alors que il y a un cliché qui veut que ce soit deux populations qui se déteste c'est faux c'est faux et en plus ell VI elles vivent toutes les deux dans le même endroitut évid il y a des surveillances super tu as dû en rencontrer bon moi aussi et mais simplement là la situation est telle qu'elle est elle est dramatique elle est très inquiétante mais il va y avoir un énorme malheur il y en a tous les jours des malheurs mais un je j'ai peur que que qu'il arrive vraiment quelque chose des choses très graves vous pensez à quoi je sais pas une mutinerie qui qui tourne mal un incendie parce que les vous savez que les commissions de sécurité ell passent elle vérifi les risque d'incendie mais c'est par rapport au nombre de places théoriqu de la prison et non par rapport à son nombre d'habitants mais on voit des choses vous frémiriez si vous voyez les les prises décrochet des murs avec quatre multiprises qui des fils qui pendent de tout raccrocher quand vous savez que il y a pas de chauffage les détenus ils mettent leur plaqu chauffant à fond pour ne pas mourir de froid l'été c'est vachement dangereux mine de rien euh les frigos qui claquent enfin bon je yannix a l'air de vous évoquez quelque chose vous VO hcher de la tête euh oui bien sûr puisque bah déjà j'ai j'ai j'ai connu plusieurs incendies en prison hein la fumée dans le couloir enfermé dans la cellule la fumée qui pass absolument terrifiant parce que vous ne pouvez pas sortir on peut pas sortir on peut absolument rien faire on entend les cris de partout et euh je pense à une fois en particulier o vraiment les surveillants ne voulaient même pas rentrer dans la coursif tellement que c'est devenu dangereux et il y avait un surveillant qui a pris l'initiative de venir ouvrir à tout le monde heureusement qu'il était là parce qu'on serait nombreux à pu être là aujourd'hui donc oui forcément ça me renvoie des des des des vieux souvenirs et même encore aujourd'hui enfin je suis très très actif sur les réseaux sociaux depuis l'édition de mon livre parce que je me suis rendu compte que j'ai beaucoup apporté euh que ce soit aux familles de détenu aux détenus eux-mêmes euh et parfois j'ai des bah j'ai encore eu un retour c'était la semaine dernière où on me disait bah j'ai ma fille que je viens d'avoir au téléphone qui est en prison et il y a un incendie là où elle est donc la maman qui était en panique donc c'est des choses qui existent encore et quand quand vous parliez bien sûr et quand vous parliez des des des des filet électriques euh par exemple quand j'étais à la prison de freine il faut savoir que freine c'est très vétuste il y a pas de possibilité de chauffer l'eau avec des des T enfin avec des bouilloirs parce que l'électricité du bâtiment ne le permet pas encore il y a pas très longtemps on chauffait de l'eau en branchant une prise électrique on mettait des vis dedans on mettait directement l'électricité dans l'eau le plus et le moins dans l'eau pour faire donc si vous mettez le doigt vous êtes plus là donc il y a des choses comme ça malheureusement qui existent encore au jour d'aujourd'hui parle des gens dans la prison il y a aussi ceux qui sont dehors sont les familles par exemple euh pour elle aussi c'est évidemment difficile mais comment on peut améliorer je sais pas comment ça se passe le lien avec les familles les amis dont on dit qu'il est un peu compliqué par l'administration pénitentière parfois alors il est il est alors parfois l'administration pénitentiaire je voudrais dire quelque chose pour elle l'administration pénitentiaire n'est pas un hôtel elle peut pas affiché complet parce que l'administration pénitentiaire il faut le savoir elle est absolument d'accord avec nous sur le fait qu'il faut que c'est plus possible de vivre comme ça alors même si il y a des postures qui qui sont pas tous libres de leurs paroles enfin l'ancien les les directeurs de pénitentiaire et les surill tout le monde dit ça suffit on n'en peut plus et voilà ils sont obligés d'accepter les gens qu'on leur envoie pardon non non non non avec plaisir euh non non effectivement enfin moi j'ai rencontré que ce soit des surveillants ou des des directeurs de prison qui étaient vraiment très très bien notamment la directrice de la dernière prison que j'ai fait avec qui je suis toujours en contact et qui qui a vraiment qui m'a beaucoup aidé en tout cas dans les décisions que j'ai pris de m'en sortir euh après il y a des con partout dans dans dans tous les corps de métiers mais effectivement enfin ils sont débordés comme tout le monde parce que bah c'est c'est plus vivable ni pour eux ni pour les détenus ni pour les familles de détenus non plus il y a quand même il y a quand même eu des améliorations avec la mise en place des unités de vie ça a quand même changé des choses qu'est-ce que c'est les unités de vie c'est des petits appartements qui sont mis au sein de de de des des de certains établissements qui permettent aux détenus et à leur famille de se retrouver entre 6h et 72h euh quatre fois dans l'année enfin ça dépend des des établissements donc ça permet quand même de passer du temps avec avec sa famille ses enfants ses parents sa compagne euh de se retrouver un petit peu voilà dans une petite parenthèse pendant le temps de prison euh c'est vraiment un moment très très important qui permet aussi au détenus de bah de de de d'avoir cette attente tous les 3 mois qui permet aussi de de de passer sa peine bien sûr ça n'existe pas dans les maisons d'arrêt si peut-être dans les T nouveaux établissements non même pas je crois pas euh enfin voilà il y a quand même eu des améliorations personne pour les amener oui bien sûr après voilà enfin la difficulté après pour les familles c'est souvent la distance parce que quand quand un magistrat décide de placer un détenu dans tel établissement ou tel établissement il ti pas forcément compte de la distance d'où se trouve la famille donc c'est même plus dur pour la famille parce qu'il y a des trajets ça arrive enfin ça m'est arrivé c'est pour ça que j'en parle pour une instruction oui pour une instruction j'étais placé à l'isolement on m'a retiré tous les permis de visite le jour de la naissance de mon fils vous vous éloignez du du lieu de la Commission de du délit ou du crime c'est ça ou même des fois on enfin moi j'ai été changé plusieurs fois d'établissement donc donc voilà j'étais assez baladé avec tous les permis de visite qui avaient été retiré donc plus de contact avec l'extérieur bon voilà c'est des cas un petit peu exceptionnels mais qui arrive également mais après non dans les établissements en général quand même il y a pas mal de choses qui sont faites au jour d'aujourd'hui quand même pour le maintien des liens familiaux oui peut-être sur cette question là c'est vraiment intéressant de parler des proches et des familles parce que c'est une question qu'on aborde en réalité peu euh et c'est vrai qu'on donne tout le temps le le le nombre de personnes détenues bon parce que parce qu'il nous enfin on est effaré chaque mois un peu plus euh alors bah en fait 79000 personnes détenues effectivement c'est 79000 familles et euh et en plus des familles c'est 79000 proches donc en fait les personnes qui sont concernées par la prison bien sûr il y a ces 79000 mais elles se compte en en en centaines de milliers personnes exactement et et et en plus il y a aussi cette idée que les les personnes détenues seraient là pour des très longues peines alors évidemment ça existe et c'est une problématique vraiment importante en tant que telle mais en fait la majorité des personnes détenues sont là pour des durées relativement courtes donc quand on a ce flux de personnes ça veut dire qu'on a aussi ce flux de famille qui sont concernés donc en réalité la prison c'est vraiment pas l'affaire uniquement des personnes qui sont entre quatre murs c'est une affaire beaucoup plus globale qui nous qui nous concerne quand même beaucoup tous et sur cette question du maintien des liens familiaux moi je trouve qu'il y a quand même la question très intéressante du du téléphone qui est extrêmement cher aujourd'hui on est sur des forfaits téléphoniques comment ça marche il faut vous expliqu al vous avez des cabines téléphoniques qui avant était dans les couloirs principalement pardon qui principalement était dans les dans les couloirs et qui maintenant alors c'est pas encore totalement fini mais qui sont principalement dans les cellules euh ça un coup qui est vraiment de l'ordre de ce que moi j'ai pu connaître quand j'avais quoi pe-être 12 13 ans on est sur des forfaits téléphonique pas du tout comme aujourd'hui à avoir des forfaits où on paye pour limiter là il faut payer parce que ça dépend où est-ce que vous appelez si vous appelez sur un fix si vous appelez sur un portable si vous appelez en outreem et cetera comme à l'époque des Nokia exactement 10 minutes par jour vers un portable selon c'est entre 40 et 375 € mensuel et il faut savoir coutreemè l'appel passe par Paris si vous appelez d'outreem de Guadeloupe à Guadeloupe vous votre appel repasse par Paris et vous coûte alors là avant de revenir en Guadeloupe c'est c'est c'estio la société qui qui a installé les téléphones gratuitement et se rembourse sur qui a le monopole d'exloitation de la communication téléphonique dans les prisons communation oui et ça c'est une vraie problématique parce on est quand même sur des en plus la population détenue est quand même majoritairement une population précaire quand on dit on parle de l'impact sur les familles il est aussi financier cet impact parce qu'en réalité souvent on dit la personne détenue elle a rien à charge et cetera bon en réalité il y a ce coup là il y a le coup du quotidien en prison puisqu'il y a énormément de choses à cantiner avoir un réfrigérateur avoir une télévision tout ça ça se paye acheter de la nourriture puisque souvent la nourriture est insuffisante ou de qualité relativement médiocre euh donc mais en parallèle de ça il y a aussi le loyer de la famille qui continue de courir euh il y a éventuellement les remboursements de crédit les abonnements et cetera et donc les familles souvent vont se retrouver avec ça à charge euh avec la difficulté que la personne détenue pourra difficilement participer à en tout cas comme elle le faisait avant puisque le travail en prison on est sur une rémunération qui est absolument dérisoire euh et sur la question du téléphone portable je pense que c'est vraiment important parce que enfin du téléphone et du coup qui conduit à la question du téléphone portable c'est vrai que je le dis spontanément c'est le téléphone dans la cellule parce qu'en réalité quel autre choix pour les personnes détenues pour échanger avec leur famille si elles ont pas accès au téléphone portable et le problème c'est qu'aujourd'hui téléphone portable c'est potentiellement sanction disciplinaire c'est potentiellement aller au quartier disciplinaire pendant des jours et des jours enfin ça grouille de téléphone portable en prison oui mais c'est en fait c'est ça c'est c'est cette ambivalence de c'est relativement accepté donc tant que vous ferez pas trop d'ennui on vous laissera votre téléphone portable par contre le jour où on veut vous sanctionner ben on sait que vous avez un téléphone portable il suffit d'ouvrir la porte de fouiller la cellule vous avez le téléphone et vous êtes sanctionné par du quartier disciplinaire c'est vraiment typique de ce qu'on appelle la carotte et le bâton en détention ben j'ajoute que il y a pas que le téléphone portable parce que parfois quand je suis dans des coursives dans un allallot de cheit d'odeur de les prises les saisies sont très paronieuses disons très prudentes parce que tout le monde dans la prison c'est que ça va calmer et qu'il vaut mieux que les gars fument un peu ou prennent je sais pas quoi pour pour que ça a pour que ça pète pas quoi c'est ce que vous aviez vécu Yannick oui bien sûr enfin comme je le dis souvent en prison aujourd'hui on trouve un peu de tout entre l'allongement des peines et la surpopulation ben cétait la manière d'établir une paix sociale donc c'est plus que toléré aujourd'i que volka au moment où vous le dites la paix sociale volka vous êtes connecté à Yannick ex euh non donc c'est c'est c'est vraiment ça je on enlève les téléphones on on enlève les drogues qui apaisent beaucoup de monde bah les prisons tiendrai pas de toute façon enfin pas dans l'état actuel des des choses après le enfin moi quand j'entends parler du téléphone portable en réalité je trouve que c'est un faux problème parce que c'est vrai que tout tout le monde enfin souvent on entend oui mais les évasions et les trafics qui sont menés de là-bas et cetera à l'extérieur c'est pareil on enlève pas tous les portables à tout le monde pour autant et au contraire enfin je veux dire ça sert même au service judiciair pour mener leurs enquêtesire il y avait des évasions avant les téléphone portable en réé exement c'est c'est c'est pas le téléphone qui fait qu'il y a des évasions un jour dans une prison il y a une grosse rafle de portable et le soir même deux juges d'instruction on appelé en disant qu'est-ce que vous avez fait ils étaient sur écout leur exactement puis en plus la majorité des détenus qui ont des téléphones portables c'est pas pour faire du trafic contrairement à ce qu'on croit c'est vraiment un tout petit nom qui font ça c'est pour appeler ses gosses c'est pour appeler sa nana c'est pour appeler ses parentsf quand vous êtes écouté comment vous voulez avoir une conversation avec votre femme le soir tranquillement alors que vous savez que les les agents vous écoutent enfin vous pouvez pas être vous-même P évidemment vous prenez un portable puis l'histoire du prix enfin comme vous disez tout à l'heure je me suis vu payer jusqu'à 400 450 € par mois de téléphone j'ai rencontré une femme paye 350 € par mois de téléphone pour appeler ses enfants matin midi et soir c'est ça tout à fait c'est quand on VO une question me vient c'est c'est c'est rigolo enfin c'est non c'est pas rigolo mais c'est intéressant c'est tio qui écoute ou c'est l'administration pénitenti ah non c'est pas tio qui écoute il y a pas de ça peut elle peut écouter mais vous imaginez pas qu'elle écoute tout le monde la pénitentièreice et d'ailleurs voilà et malheureusement il y a des drames comme l'évasion horrible là qui a causé la mort de de deux surveillants je croyez-moi je suis allé aux obsèques enfin à la cérémonie wou mais mais c'est pas ça n'est pas c'est un exemple parmi d'autres les autres c'est tranquille ils appellent leur famille et et puis de toute façon nous on enfin au contrôle général vous aussi je crois on prône le fait que tout le monde est des portable puisque dehors on a des portables vous retrouvez avec des gens qui après une longue peine ne savent plus comment se conduire dehors et même au-delà des portables euh quand quand j'étais en central j'avais mon ordinateur que j'avais acheté on était obligé de faire rentrer bah des clés 4G pour pouvoir avoir un accès Internet ce qui était illégal bien sûr mais euh en ce qui me concerne enfin j'ai j'ai préparé mon code euh pour passer mon permis de conduire en sortant de cette façon euh j'ai fait mes recherches pour trouver des des des formations pour ma sortie grâce à ça euh enfin j'ai jamais fait quelque chose d'illégal avec mon ordinateur mais je m'en suis c'était une vraie utilité pour pouvoir préparer ma sortie bah si tu faisais quelque chose d'illégal j'utilis internet que tu avais Internet et moi je trouve qu'on devrait avoir internet avec des des contrôles des blocages des filtres c'est techniquement tout à fait possible pour les démarches oui ça et ça là-dessus on s en fait on s'est retrouvé un peu par hasard à commencer à discuter de ça avec un certain nombre d'organisations d'associations et on s'est retrouvé à une trentaine d'organisations qui interviennent sur le milieu prison justice à défendre l'accès à Internet en prison parce que chacun en fait de notre place alors que ce soit des organisations de magist d'avocat de bénévoles en détention ou de de d'organisation extérieure comme la nôtre en fait on s'est rendu compte chacun à notre place des ravages que faisait l'absence d'Internet en prison et effectivement comment alors il y a ce double discours en prison vous êtes responsable de votre détention il faut vous prendre en main mais avec quoi concrètement vous êtes enfermé dans votre cellule on vous donne pas accès à Internet vous voyez votre conseiller d'insertion et de probation peut-être une fois par mois si vous êtes chanceux en général euh parfois vous avez un assistant social pour 900 détenus euh donc si vous avez pas accès à internet comment vous faites pour chercher un travail pour chercher un logement ça permettrait aussi de maintenir les liens familiaux de manière beaucoup plus facile aussi au moment où vous êtes incarcéré comment vous faites si vous avez pas de soutien à l'extérieur pour résilier les abonnements pour tout un tas de choses même rendre votre appartement simplement vous êtes condamné à 5 ans si personne ne peut s'occuper de toutes les démarches administratives en fait et donc on vous rend complètement dépendant d'autrui alors que il y a pas vraiment d'autrui sauf si vous avez du soutien à l'extérieur et qu'en plus on vous pousse à être autonome Dominique non mais j'abonde tout à fait c'est vrai que chaque fois qu'on discute avec des professionnels ils sont on est tous d'accord voilà ce système est est vraiment mauvais il est pernicieux il pousse les gens à la faute qu'est-ce qu'on peut inventer comme système alors maintenant qu'on a on peut conclu que voilà il y avait un peu trop de gens en prison pour de mauvaise raison et dans épouant à parler de l'Angleterre je vous ai parlé de l'Allemagne partout en Europe dans les pays disons normaux la population carcérale baisse parce que tout le monde sait que ça qu'il faut bien arriver le but étant que d'éviter la récidive bien sûr et donc tout le monde est d'accord qu'il faudrait un autre système plus oui plus intelligent plus et plus réaliste plus pragmatique parce que c'est ça qui est énervant c'est que quand on on ne cesse de répéter ce qui nous à la fin moi j'aipression de radoter de de répéter toujours la même chose au au personnels politique dehors dans les coloes partout partout je sais que les idées ces idées font leur chemin parce que mine de rien oui elles font leur chemin mais pas assez vite à mon goût et et et là on perd du temps et aussi je crois parce que on veut toujours réinventer quelque chose de vraiment nouveau alors que la base ce serait de revenir au aux fondamentaux c'est-à-dire on a incarcè de plus en plus et de plus en plus longtemps alors qu'il y a pas de motif pour le faire puisque il y a pas d'augmentation de la délinquence quand on voudrait nous le faire croire ça c'est posé par par des organismes assez sérieux comme la Cour des comptes dans un rapport d'octobre 20 23 qui est assez récent et plein d'autres je cite que celui-là mais c'est quelque chose qu'on sait c'est des études qui sont menées par l'INC de victimation et cetera donc il y a pas de raison qu'en 40 ans il y ait deux fois plus de personnes détenues pour 100000 habitants par exemple donc la première chose à faire c'est d'incarcérer moins il y a les P planché qui sont passé par là peut-être ou alors oui mais ça fait un moment là il y a eu un gros effet des peines planché au moment où elles étaient en cours mais en 2012 elles disparaissent il y a eu les retours de enfin c'est très technique oui et en en réalité ce qu'on voit en tout cas c'est qu'il y a quelque chose quand même de très Contin continu he dans cetteug pass pour on prisonne davantage mais voyez parce qu'on a des politiques toujours plus répressives vraiment ça c'est je veux dire on regarde il y a une étude qui a été faite par le monde il regarde le premier quinquena d'Emmanuel Macron en 5 ans il y a 120 infractions punit prison qui ont été créés ou Durc en 5 ans donc des comportements qui n'étaient pas punis de prison avant qu'il le deviennent ou alors on dit la peine n'est pas assez sévère alors en général ça c'est complètement déconnecté de la réalité de la peine et donc on va aggraver cette peine et nous à l'Observatoire international des prisons on s'est dit tout ça ça s'inscrit dans une dynamique globale de politique qui sont tout le temps sur la dans la surenchè et donc on est allé regarder de manière plus plus large alors sur 6 mois seulement mais on a regardé les lois qui avaient été votées et aussi tout ce qui était proposé pour créer des infractions de puni de prison ou aggraver des peines 6 mois il y a eu plus de 200 propositions dans ce sens-là par des parlementaires donc le la première chose à faire c'est de prendre une dynamique inverse c'est-à-dire déjà arrêter ce cette dynamique là et revenir peut-être un petit peu en arrière sur certaines choses on peut dépénaliser des comportement s'il y en a qui était pas punissable de prison il y a 2 ans peut-être qu'ils ont pas besoin de lêre euh euh donc ça c'est le premier point et ensuite il y a des dispositifs structurels qui créent de l'incarcération euh tu en parleras bien mieux que moi la comparution immédiate on est sur une procédure de jugement qui est très rapide où tout est fait pour qu'on ne puisse pas individualiser la peine on n' pas le temps de regarder l'option c'est on vous propose la comparison immédiate si on vous propose une peine en fait c'est un quoi c'est un si on vous propose une peine tout de suite expliquez peut-être ah oui c'est la CRPC la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité le procureur vous dit bah écout c'est encore autre chose mais ça va très vite mais bon en général à paraî il y a peu de mandat de dépôt moi je crois qu'il y en avait beaucoup mais je crois qu'il y en a peu en tout cas il dit bah écoute mon gars tu as fait ça soit tu vas à l'audience en comparition immédiate et si le gars connaît la comparition immédiate soit tu dis oui à 3 Mo parce que mandat de dépôt ça veut dire vous aller directement en prison euh et les comparisss immédiates en réalité ce qu'on sait c'est que des personnes sans domicile fixe des personnes sans emploi ont beaucoup plus de probabilité d'être jugé en comparition immédiate et la comparition immédiate c'est h fois plus de risque d'être condamné à une peine de prison ferme par rapport à une procédure classique pourquoi parce que je crois que la moyenne elle est autour de 10 minutes par audience non ah vous pas la comparation immédiate ouais jeais 20 minutes une demi-heure ok bon c'est très court mais c'est très court c'est très court pour entendre minutes pour décider du sort de quelqu'un et de l'envoyer dans une cellule en surtout quelqu'un don on comme dit pruneof dont on ne sait rien on ne sait rien de lui mais en fait on n' pas le temps d'aller vérifier c'est-à-dire que l'individualisation de la peine le fait d'aller chercher une alternative euh ça va passer par connaître qui est cette personne son emploi son logement là cet été on a des militants qui sont allés voir voir des audiences et il nous racontait des cas où parce qu'on était le samedi en fait il il ne parvenait pas à appeler pour vérifier pour le logement l'emploi et donc la personne partait par exemple en détention provisoire donc dans l'attente du jugement en détention plutôt qu'une alternative uniquement parce qu' ils avaient pas pu vérifier les les choses ça les directeurs de prison ils te disent à quel point ils sont désespérés de l'afflux de détenus provisoir venant des comparutions immédiates pour le weekend et qui et qui vont donc devoir pousser les encore euh alors que lundi il y aura l'audience pourquoi ne pas laisser et ça tu tu l'expliqueras peut-être mieux que moi mais en fait la comparition immédiate elle s'est vraiment élargie au fur et à mesure du temps c'est qu'au début elle avait pas vocation à être aussi présente comme procédure et de plus en plus ça s'élargit et donc ça concerne toujours plus de personnes et ça crée toujours plus d'incarcération donc là aussi on a un levier intéressant sur lequel on peut travailler il y a pas besoin d'inventer grand-chose il faut juste revenir un peu à l'essentiel mais moi je dirais que tout concitoyens devrai aller voir les comparutions immédiates et les hommes politiques et le président de la République je trouve il devraiit aller ben non il entrera pas dans la salle d'audience comme ça mais bon regardez ce que c'est que une audience de comparition immédi pour vousz vécu des comparition immédiates oui ma dernière affaire on était se cétenus donc dans dans le casre d'un trafic de stupéfiant avec chacun des degrés différent responsabilités puisquil y avait le grossiste les clients les clients des clients et cetera bizarrement tout le monde a été condamné la même P 4 ans tout le monde allez hop donc voilà c'était un résultat assez étonnant quand même pour tout le monde 4 ans c'est une c'est une grosse peine cas dans le chat qui dit en plus les gens ne savent pas qu'ils sont en droit de refuser pour préparer leur défense c'est peut-être le cas aussi le malheur c'est défendu en 20 minutes forcment le propose de de un délai pour préparer la défense mais malheureusement souvent en prison que ce délai se passe c'est ça alors c'est ce qui s'était passé on nous av accordé un délai de de mois sauf qu'on est tous incarcéré au même endroit mais l'audience en elle-même ça a rien changé je veux dire ça été vraiment ils ont balayé l'audience assez rapidement et puis autant le procureur avait demandé des condamnations différentes en fonction du degré de de l'infraction de la responsabilité de chacun mais quand on a entendu vraiment la la peine identique pour tout le monde enfin personne n'a compris en tout cas chers amis je vois que le retourne il est 19h58 ah voilà le mot de la fin je vais reprendre le mot de la suite voilà la conclusion je vais reprendre ce que m'a écrit un détenu très spirituel il m'a dit vous rendez compte madame 120 € par jour tout ça pour fabriquer de la récidive ça fait un peu cher prune le mot de la fin bah du coup je vais rebondir sur la question du cou pour 2025 on va dépasser 5,4 milliards de dett à cause de la construction de nouvell places de prison c'est une politique qui est extrêmement coûteuse et si on peut pas investir en fait dans le reste dans l'accompagnement la réinsertion et dans un autre modèle c'est aussi parce qu'on met tout l'argent dans la prison et ça c'est l'argent de de tout le monde donc on a tous une responsabilité collective pour demander à ce que notre argent soit mieux investi Yannick le mot de la fin souvent je compare la délinquence à à celui qui qui est dépendant à la cigarette euh et c'est pas parce qu'en fait enfin je connais pas de fumeur qui est heureux de fumer mais il y a vraiment des exceptions mais en tout cas le fait est que c'est pas parce que on rechute une fois deux fois trois fois quatre fois qu'on y arrivera pas à arrêter le tabac la délinquence c'est pareil c'est pas parce qu'on rechute une fois deux fois quatre fois qu'on n pas toujours cette volonté qu'on y arrivera pas et je reste quand même convaincu que si on trouve les mains tendu au moment où il le faut tous ensemble on est vraiment capable de éviter beaucoup de récidives et de permettre à beaucoup de gens en tout cas de vivre autrement merci Yannick je rappelle donc vous êtes auteur de au-delà des murs paru chez ballon disponible certainement dans toutes les bonnes librairies il est 20h passé de de 8 secondes merci à tous les trois merci Yannick merci pr misof merci dominiic Simono merci d'avoir passé cette heure avec nous merci merci c'est la fin de ce stream chers amis merci d'avoir suivi pour ceux qui ont até le début qui veulent le partager à leurs copains leurs copines leurs maman le stream est dispo en replay sur twitch et sur YouTube ainsi que sur le site de 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y voir demain on va parler des États-Unis on va parler du vote qui approche n'est-ce pas des élections életions américaines tout à fait et ensuite on va aller sur Instagram Instagram qui nous promet Youtube qui nous promette de perdre par exemple 20 kg en une semaine qu'en est-il et donc on va recevoir de bons invités qui vont pouvoir nous en parler demain la réponse sera certainement que c'est une belle arnaque ou je pense ou merci Jeanne programmatrice du stream donc rendez-vous donc demain à 17h pour deux autres belles heures de stream toujours pas de bonne heure mais certainement bien sûr de bonne humeur je souhaite une excellente soirée à tous à toutes et tous pardon salut