Christiane Taubira - On n'est pas couché 9 juin 2018 #ONPC

Mais il est temps d'accueillir maintenant notre invitée politique de la semaine. Elle a été députée, députée européenne et évidemment, surtout, ministre de la Justice, garde des Sceaux sous François Hollande. Elle est alors devenue une figure incontournable de la gauche, entre autres, évidemment, vous le savez, pour sa loi en faveur du mariage pour tous. Ce soir, elle vient nous présenter son livre, un petit livre qui s'appelle Baroque Sarabande, publié aux éditions Philippe Ré. Un petit ouvrage dans lequel elle avait manifestement envie de nous faire partager ses lectures. Ses lectures qui l'ont façonnée, aidée et sûrement construite.

Voici madame Christiane Taubira sur le plateau d'On n'est pas touché. Livre pour donner envie de lire, pour ceux qui n'auraient pas déjà cette envie-là. En tout cas, c'est le message que vous essayez de faire passer, l'importance de la lecture et des livres. Il y aura la toute fin du livre. Vous rappelez, quoi que vous cherchiez à savoir ou à ressentir, à comprendre ou à percevoir, à saisir ou à entrevoir, quelque part, un livre répond à votre quête, fût-ce pour vous ouvrir à son inanité ? C

'est

-à

-dire

que même les mauvais livres sont importants

?

Absolument. Il y a de mauvais livres qui vous éclairent, il y a de mauvais livres qui vous perturbent, il y a de mauvais livres aussi qui vous obligent à chercher au fond de vous des choses qui vont vous accompagner après le restant de votre vie. Mais je pense qu'il faut arriver à les lire quand même. Donc je conseille de lire, y compris, lorsque je dis un mauvais livre, un livre qui vous perturbe parce qu'il porte comme vision du monde, comme rapport à l'autre, etc. Ou

le

livre d'un auteur

qui

n'est pas.

Mais un livre de mauvaise qualité, on n'est pas obligé de le lire jusqu'au bout.

Ah ben voilà. À sa fin des s'y attend.

C'est

une soirée thématique. Vous visez surtout les livres et vous nous l'expliquez d'ailleurs sur plusieurs pages en citant quelques auteurs, des livres dont on ne partage pas forcément les idées, mais qui pour autant ne sont pas forcément dénués de talent. Absolument,

il y a des livres très bien écrits. Vous parlez à peine

de lui, même pas du tout je crois,

mais

dans cette catégorie-là, évidemment le débat est toujours autour de Louis Ferdinand, Céline, mais il y

en

a...

Pas tous ces

livres

d'ailleurs. Voilà.

Il y en a qui sont absolument odieux.

Mais il y

en

a beaucoup d'autres évidemment.

Oui.

Voilà, et vous donnez quelques exemples, vous pouvez nous les rappeler, ceux qu'on peut lire quand

même.

Écoutez, vous avez, bon, il y a Adrieu Larochelle qu'on peut lire, il y a Sharon qu'on peut lire, je ne partage pas ses idées, ni son rapport, sa vision de la famille, son rapport y compris au territoire parfois, mais bon voilà, c'est de la belle littérature, c'est bien écrit. Et puis il y a des auteurs, quelqu'un comme Georges Bernanos, qui porte très profondément par exemple des croyances religieuses, mais qui, confrontés à la réalité, confrontés à des situations où il peut s'interroger, on sait qu'il y

a

des tragédies humaines, je pense évidemment à ces interrogations sur la guerre d'Espagne, on sait qu'il

y

a des tragédies humaines qui ont conduit des auteurs à s'interroger sur leurs croyances profondes qu'ils portaient en eux depuis très longtemps. On pense notamment à la Shoah, on sait qu'il

y

a des auteurs, enfin des personnes, des personnalités, qui se sont demandées, bon, où est Dieu dans tout ça ? Que signifie croire ? A quoi sert la religion ? Et donc il y a ces auteurs avec lesquels on n

'a

pas forcément d'acquaintance, en tout cas de partage de valeurs essentielles, et qui dans certaines situations nous révèlent qu'ils sont capables d'une introspection, d'une interrogation extrêmement honnête, d'une très grande probité, et pour ça ils sont vraiment intéressants.

Vous dites de toute façon qu'il serait bien simple d'interdire, mais que vaudrait une littérature qui ne présenterait que des personnages sympathiques, lisses, sans arrêt et des situations faciles et prévisibles. On sait depuis des lustres que l'on ne fait pas de bons romans avec de bons sentiments, et que des écrivains grincheux, misanthropes, oui je vous regarde, Yann Moix, et que des écrivains grincheux, misanthropes et misogynes peuvent écrire sinon des chefs-d'oeuvre. Génial à l'avait rajouté. Ils n'en tombent pas comme les frimures, ni aussi souvent que la misère sur les pauvres, mais tout de même des oeuvres intéressantes, brillantes, belles aussi, dites

-vous. – Mais

avant donné aussi du livre, vous expliquez comment vous êtes tombée sur les livres et la littérature.

C

'est d'ailleurs assez drôlement amené, c'est-à

-dire

un début de chapitre qui commence par « Assez folâtrer ». Là on reconnaît bien le style d'ailleurs de Mme Taubira, ça arrive quand même page 125. – Oui, ça fait

un moment

que je folâtre.

–

Voilà, ça vous folâtrer depuis 125 pages. Alors avec votre style à vous, je pense qu'évidemment, et Yann Moix et Christine Ango auront peut-être des choses à redire, mais je dois reconnaître que

c'est

d'ailleurs un paradoxe chez vous, parce qu'à la fois vous avez envie de nous faire lire, et parfois vous pouvez nous rebuter, parce que c'est vrai qu'il faut quand même prendre un dictionnaire à peu près toutes les trois pages, pardon de vous dire ça, mais pour ou vérifier un mot qu'on ne connaît pas que vous avez utilisé, mais ça c'est plutôt agréable quand on lit ça, j'aime plutôt le faire. Mais en revanche, vous nous citez un nombre d'auteurs, mais même que je ne connaissais même pas, et là je me dis, mais même à 90 ans, je n'aurais pas fini de lire tout ce qu

'elle

me propose. Et là j'ai honte et j'ai envie de me cacher, et puis je me suis dit, je ne

suis

qu'une merde, je ne

vais

pas la recevoir Christiane Taubira, parce que vraiment, alors là, je ne suis même pas capable de l'interviewer, d'ailleurs je m'en vais d'ailleurs, parce que ce

n'est pas du tout.

Et là vous

me

culpabilisez,

et là vous n'êtes plus une

passeuse, c'est tout le paradoxe.

– Non, alors d'abord, comme je les ai tous lus, j'ai au moins 180 ans, et avouez que je porte beau pour cet âge.

– C'est vrai. –

Ensuite, mais je suis ravie si vous prenez un dictionnaire, c'est-à-dire que si vous lisez, quel que soit l'auteur que vous lisez, si lorsque vous refermez le livre, vous n'avez rien appris, vous avez d'une certaine façon perdu votre temps.

–

Raté. – Voilà, pour moi ce sont quand même des cadeaux, et ce sont des cadeaux que j'ai reçus. J'ai reçu en permanence, à la fois du vocabulaire, des idées, des échappés, voilà, j'ai reçu constamment. À travers les livres. Donc j'espère bien, effectivement, que j'offre parfois quelques mots inhabituels.

– Alors les mots, ça,

c

'est pas grave. Les auteurs, en revanche, c'est vrai qu'il va falloir quand même là… –

Non mais c'est

une promenade.

– Que je fasse une grosse

commande. –

Il

y en a un que je vais lire tout de suite, ça va faire plaisir d'ailleurs à Yann Moix, qui a été pris Renaudot. C'est vrai que je n'ai pas lu, et vous m'avez donné envie de le lire, Le monde tel qu'il est, de ça, j'espère que je prononce bien, de Salvat Etchart, qui a été pris Renaudotot.

–

Ça, j'ai été faire des recherches, parce que c'est pas dans le livre. – Pris Renaudotot en 1967.

–

C

'est

un

vrai chef-d'œuvre.

–

Et vous dites, c'est la force de la littérature, ce livre, même lorsqu'elle n'invente pas et ne veut que raconter, s'emparer, modeler, foncer dans des chemins imprévus et donner chair à l'indicible. Mais alors, chez certains, quelle chair, comme chez cet auteur ? Et c'est vrai que dans ce livre, le monde tel qu'il est, on y trouve du cynisme, on y trouve peut-être de la lucidité aussi, mais c'est un livre que vous conseillez. Ça, je peux commencer par celui-là ?

– Oui, par exemple, bien sûr. Oui, il est très bien écrit, surtout. Il est très bien écrit et ce n'est pas une lecture facile.

–

Vous l'avez lu ?

–

Le monde tel qu'il est n'est pas

une lecture facile. – C'est un de

vos prédécesseurs au Renaudot.

Bon, longtemps, bien longtemps avant vous. – Je

n

'ai pas fini de lire mes prédécesseurs. Je suis en train de lire mes successeurs, c'est plus rapide. – Alors, comment vous en êtes venue

à

lire ? – C

'est un livre difficile à lire, par exemple.

– Ah bon, donc vous ne me

conseillez pas tout de suite

de…

– Non, non, non, je vous invite

à lire. – Je finis Tintin d

'abord, alors. –

Par exemple, par exemple, mais entre deux pages de Tintin, vous pouvez aussi.

– Déjà, j'ai fini Christiane Taubira, c'est déjà pas mal.

– Vous n'y étiez pas contraint. – Non, c'est mon devoir et mon travail aussi, mais c'était un plaisir.

–

J'espère vous avoir offert, voilà, un peu de plaisir quand même. – Un peu de plaisir et… – Parce

que c'est

quand même l'intention.

– Et un peu d'humiliation aussi. –

Alors

donc, assez folatré, il est temps que je vous dise. Et d'abord, balisons, et là, c'est quelque chose de vous que vous nous offrez aussi. Dans Cayenne, des années 50, il n'existe pas de librairie, écrivez-vous. Une papeterie fait vente de livres un mois par an, le temps de liquider les manuels scolaires. Mais il y a pour commencer cette valise qui n'est pas en carton, pleine de livres, des Balzac, Hugo, Flaubert, Dumas, Tindal, Verne, Zola, Dickens, Georges Sand et Madame de Sévigné, Agatha Christie, Charlotte Bronte, mais aussi Gide, Malarmé. Bon, je ne

vais

pas aller jusqu'au bout, mais c'était quoi cette valise alors ?

– C'est une valise,

ça

a été un mystère. Moi, j'ai cessé depuis plusieurs années maintenant de percer ce mystère. C'est une valise que j'ai trouvée chez moi. Elle était remplie de livres.

Donc,

j'ai commencé à la piller en m'attendant à ce que quelqu'un me fasse une observation. J'en ai eu assez d'aller la piller, donc je l'ai ramenée dans ma chambre, sous mon lit. Mais je me suis attendue pendant, je pense, un an ou deux, à me faire démasquer, à me faire accuser d'abord d'égoïsme quand même, puisque je l'ai prise, la valise, de vol d'abord, parce que je l'ai prise sans rien demander à personne. Et puis après, je me suis habituée à la voir. C'était une espèce de trésor. Donc, jusqu'à aujourd'hui, c'est un mystère. Je ne sais pas.

J

'ai perdu ma maman lorsque j'avais 16 ans, donc je n

'ai

pas eu le temps d

'interroger. Tout de même,

il

y a aussi justement ces livres que vous ramène votre maman. Alors là, ça m

'a

un peu rassurée quand même. Je me suis dit, vous voyez, on a quand même le même parcours initial, le club des cinq, le clan des sept, jusque-là, ça m'a fait plaisir. Je me suis dit, bon, tout n'est pas perdu. Bon, des choses évidemment très populaires et quand même de qualité, comme les Dumas, fils, précisez-vous, les Conan Doyle, le livre des merveilles de Marco

Poelot. Il y avait

Dumas, il y avait Alexandre Dumas d'abord, mais il y avait... Moby Dick, très important, Moby Dick. Oui, oui, c'est un livre que j'ai relu je ne sais plus combien de fois.

C

'est un très, très beau livre. C'est une espèce de quête obsessionnelle. Enfin bon, vous la connaissez, on la connaît,

hein

? L'histoire du capitaine Aqab. Et voilà, moi je trouve que c'est vraiment un livre...

Je

crois qu'il faut avoir lu Moby Dick. Et

pour le coup,

accession. Seulement, parce que les autres Melville sont bien aussi.

Et votre maman y ajoute les magazines de la salle paroissiale, écrivez-vous, et bientôt un abonnement même. Alors ça aussi, je me suis reconnu à France Loisirs. C'était pour avoir l'appareil à raclette en Guyane.

Non,

parce qu'au bout de trois abonnements qu'on offrait, on parrainait... Vous savez ça, vous aussi, quand on avait un abonnement à France Loisirs, on était content parce que si on arrivait à parrainer quelqu'un d'autre, au bout de trois parrainages, on recevait un appareil à raclette. D

'abord, la

raclette en Amazonie s'est peut-être un peu déplacée.

Mais

ma maman

n

'avait pas les moyens de trois abonnements, parce qu'un abonnement,

c

'était... Ah

non, mais vous n

'avez

pas compris. On n'avait qu'un abonnement, moi j'étais abonné. C'est inciter quelqu'un d'autre à s'abonner.

À

s'abonner. Qui vous permettait ensuite, c'est ce que vous

essayez de faire. Alors

non, je regrette, j'ai péché, mais je n'ai pas fait de prosélitisme. C'est

pas bien. Mais vous en faites maintenant avec votre...

Mais je crois que France Loisirs existe encore, donc... C

'est vrai, vous avez raison. Donc mon

manque de prosélitisme ne lui a pas été fatal.

Des livres, mais aussi des revues, des brochures, pourvu qu'il y ait quatre lignes à lire. Mais il

y a

les interdits aussi de votre maman, qui sont d'autant plus drastiques, dites-vous. Les bandes dessinées n'ont pas le droit de citer. Rigoureusement, elles sont accusées d'être truffées de faute d'orthographe et de nuire à nos progrès en français. Étonnamment, jamais, du moins explicitement, leurs idéologies désastreuses ne sont mises en cause. Pour la sauvegarde sacrée de la langue et son intégrité, et seulement pour cela, mais cela c'est tout, ils font l'objet d'une chasse impitoyable de la part de votre maman. Sauf que sous les lits de vos frères, vous dites que

c'est

la caverne d'Ali Baba. Il y a Tarzan, Ivano et Buffalo Bill, les pieds nickelés, Tintin. Et là, vous faites du troc avec vos frères pour vous

échanger ? Non,

ce sont eux qui font... Moi, je lis, je lis parce que c'est là, c'est à disposition. Mais ce sont eux qui font... C'est vraiment une économie de troc. Ce sont eux qui échangent parce que, bon, il n

'y

avait pas beaucoup d'argent. Donc, il y avait... C'était une revue, un magazine, une BD contre une petite voiture ou contre deux autres numéros déjà lus. Donc, c'était une économie très, très dynamique. Très dynamique. Mais ma maman qui pourchassait, d'ailleurs, elle contribuait au dynamisme de cette économie. Parce que comme elle pourchassait, qu'elle saisissait régulièrement et que le stock se renouvelait, donc elle contribuait très, très sérieusement à

la

circulation de ces revues.

Baroque Sarabande, signé Christiane Taubira. Un livre pour nous donner envie de lire. J'ai envie de dire, peut-être pour postuler aussi au ministère de la Culture. Ce n

'est

pas possible. Déjà que Françoise Nissen a l'agent Marc Dumonté sur le dos, mais aussi Christiane Taubira ?

Non.

Non,

point.

Ça

veut dire que vous avez totalement abandonné la politique ? Quand même, c'est normal de vous poser la question. Il paraît que vous ne voulez même pas être tête de liste, leader des socialistes pour les européennes.

Ils

ne sont pas les seuls à avoir demandé.

Ah,

et paf ! Qui d'autre

? Non, mais j'aime trop la politique. Mais j'avais déjà dit...

Vous voulez remplacer

Yann Moix l'année prochaine

? Avec

vous ?

Oui.

Je

n'y survivrai pas.

J

'étais sûr de la réponse.

Ce

n'est pas très gentil. Avec vous, je peux me permettre. Ah bon, alors ça va. Je vous propose... Attention à être plus compliqué avec les deux là. Nous verrons. Je

vous propose

d'affronter maintenant. Enfin, affronter n

'est

pas le mot. Mais quand même, on va voir. Christine Angot et Yann Moix. Christine d'abord.

Moi, il

y a

une question que j'ai envie de vous poser depuis longtemps. Donc, je m'écarte un tout petit peu du livre. Je voudrais revenir à quelque chose qui est... Vraiment, c'est une question que je voulais vous poser.

Pour

ça, je voudrais revenir, rappeler qu'en novembre 2013, vous avez été l'objet, à l'occasion d'un déplacement à Angers, par des militants contre le mariage pour tous, d'insultes racistes, proférées par des enfants, leurs parents étant à côté et disant d'autres choses. Mais en tout cas, ces enfants disant la guenon mange ta banane et le scandant. Et à ce moment-là, dans tout le pays, vous avez incarné, enfin, depuis, vous êtes devenu la preuve vivante que le racisme contre les Noirs,

ça

existe.

Pour

le cas où on l'aurait oublié.

Et

donc, moi, il

y

a une chose qui m'a énormément intéressée. C'est une chose que vous avez dite plus tard. Donc, quand vous dites...

J

'ai vu ça, je ne sais plus, il y a un an et demi, deux ans,

dans

une émission de télé, dans un film télé,

quand

vous dites, dans cette émission que j'avais vue,

que

l'inégalité première

dont

découlent toutes les autres, c'est l'inégalité

entre

les hommes et les femmes, c'est d'autant plus fort. Et moi, donc, ça fait longtemps que je me disais, mais enfin,

il

faut qu'elle nous explique, il faut que je lui pose la question. Donc, comment vous, vous êtes parvenu à cette certitude ? Et pourquoi est-ce que vous dites que c'est l'inégalité entre les hommes et les femmes qui est au cœur de tous les autres, qui ne

font que les décliner, alors ? Oui. D'abord, parce que je ne perçois pas, je ne comprends pas la société, le monde, les gens, à partir de mes expériences personnelles. En tout cas, pas seulement à partir de mes expériences personnelles. Et s'il est exact que, de toute ma vie, les agressions les plus violentes que j'ai affrontées aient été des agressions racistes, il ne paraît pas à la fois intelligible et efficace de considérer que la discrimination la plus forte est la discrimination raciale, j'y mets des guillemets, puisque moi, je ne

crois

pas aux races, les scientifiques non plus, mais bon, ça sert d'instrument d'explication. Donc, voilà, j'essaie de comprendre le monde,

j

'essaie de comprendre la vie, j'essaie de comprendre les situations. Je suis très profondément travaillée, depuis longtemps et pour toujours, et je crois même après ma mort, je serai encore travaillée par cela, c'est quelle est la source profonde des inégalités et des injustices.

Et

il m'apparaît que, dans le monde et dans les sociétés, celles, en tout cas, qui peuvent se préoccuper de ces questions d'injustice et d'inégalité, la matrice, vraiment, de l'inégalité, de l'inégalité significative, signifiante même, c'est le sexisme. C'est le fait d'avoir inventé qu'à partir d'un fait de nature, la moitié de la population, et même un peu plus de la moitié, parce qu'en général, nous femmes, nous sommes plus nombreuses que les hommes, que sur un fait de nature, plus de la moitié de la population est exclue de l'accès au pouvoir, est exclue de la capacité de décision, est exclue de toute une série de responsabilités, de métiers, d'accès à l'éducation, etc.

Et ça, c'est un problème majeur des sociétés.

À

l'intérieur de cela, il peut y avoir des discriminations qui sont liées à l'apparence, au handicap, mais à l'apparence, à la couleur de la peau, à la religion. Mais la matrice même, c'est le fait de considérer qu'un fait de nature justifie d'écarter une personne.

Et

si on arrive à supprimer cette justification, avec des guillemets, de ce fait de nature, aucun autre prétexte ne peut tenir. Aucun. La couleur ne peut pas tenir. La religion ne peut pas tenir. Le handicap ne peut pas tenir. Les affinités amoureuses ne peuvent pas tenir. Aucun prétexte ne peut tenir pour justifier l'exclusion d'une personne. Donc je suis profondément persuadée de cela. Et je crois que c'est vraiment ce qui peut nous permettre de combattre de façon profonde et durable les inégalités. Mais c'est vrai que mon expérience personnelle, c'est que j'ai subi beaucoup plus le racisme que le sexisme.

On revient à Christine après. Yann Moix, peut-être sur le livre d'ailleurs. Oui, oui. Baroque Sarabande. Bonsoir, madame.

Il

est clair que, vos émis politiques compris, tout le monde sait que vous avez fait partie de ceux qui ont fait bouger la société française.

Il

y a eu

des

grandes réformes en France et vous avez contribué à l'une des plus importantes d'entre elles. Mais je... Et ça, c'est rare de recevoir des hommes politiques qui finalement ont fait avancer les choses. Je vais revenir quand même sur le livre avant de parler de choses plus politiques. Parce que alors là, moi, je me suis senti écrasé

par

votre savoir. Mais alors écrasé. Exemple. Soyons encore plus clairs.

Il

reste possible de se gargariser des splendeurs de l'Empire Mandingue, de nourrir de la nostalgie pour l'Empire Songé en se souvenant que l'on montait à cheval à Gao, de perorer sur les cultes Dogon et vénérer le savoir Dogotéméli, chanter la bravoure de la reine Zinga du Nongo, la vaillance de Néanda au pays devenu celui de Mugabe, glorifier la bulle d'Amet Baba, rappeler à juste titre que la charte du Mandé de Sundiana Keta, c'est Dunia Makilikan. Injonction au monde est une charte des droits de l'homme et qu'elle date de 1922.

Je

me suis aperçu effectivement.

Dans

l'Empire Mandingue,

de Sundiata

Keta. Et pour

cela, pour cette petite humiliation, je vous remercie car il est bien connu que c'est sadomasochiste. Alors, vous êtes sadique

? Non,

pas du

tout.

Mais moi, je

suis maso, donc tout va bien.

Pas du tout.

Vous voyez, elle est vraiment

sadique.

J'aime,

j

'aime. En plus, j'aime intensément.

Vous savez ce qu'elle vient de raconter. Elle vient de raconter l'histoire que racontait Raymond Queneau du masochiste et du sadique. Le maso dit au sadique, fais-moi mal. Et le sadique lui répond, non. Et donc, mais dans cette...

Mais

indépendamment de tout ça, moi, j'aime.

Mais je sais que vous êtes quelqu'un...

J'aime

intensément.

... d'extrêmement cultivé. Et je sais également, j'ai adoré les passages. Vous dites que vous avez découvert très jeune Léon Blois ou Bernanos. J'ai adoré les passages où vous dites que la littérature ne s'embarrasse pas de morale et que des ordures humaines peuvent être les plus grands génies et dire et offrir des oeuvres d'une grande sensibilité. Ça,

ça

me parle beaucoup. En revanche, il est clair que dans cet afflux de noms inconnus, j'en connaissais quand même quelques-uns. Et je rejoindrai Laurent avec tout le respect que je vous dois

et

le sourire aidant sur le fait que ça donne des complexes peut-être à ceux qui n'ont pas beaucoup lu, même à ceux qui ont lu beaucoup. Et le problème,

c

'est que dans cet afflux de noms, il y a parfois, et c'est gênant dans un livre qui veut embrasser autant de cultures, des approximations qui, personnellement, m

'ont

un petit peu gênées. Alors, il y a celles qui ne sont pas très graves, qui relèvent de la coquille. Télonews Monk s'écrit OU et non pas U tout simplement. Parce qu'elle parle musique aussi, ça c'est vrai. C'est important de le dire. Tout le monde ne connaît pas le jazz. Télonews Monk est un pianiste de jazz né en 1917 et mort en 1982. Et j'adore la manière dont vous en parlez. Vous en parlez très bien. Les phrases sont magnifiques pour dire ça. La manière de son swing, la manière dont vous le résumez. En revanche, quand on admire quelqu'un, et ce n

'est

pas simplement une coquille parce que ça revient à deux occurrences, on essaye de faire attention à l'orthographe de son autre approximation.

Vous

parlez d'un auteur brésilien dont je connais quelqu'un qui l'a connu, qui est Gilberto Freire. Et Gilberto Freire, vous dites, des romans en attestent. Alors ceux de Carlos Fuentes, Gilberto Freire, etc. Vous citez un nombre d'auteurs latino-américains. Mais il se trouve que Gilberto Freire était un grand sociologue né à Récif, un grand sociologue brésilien, l'équivalent de Bourdieu, si vous voulez, ou d'Edgar Morin, mais qui n'a jamais écrit le moindre roman. Bon, ça c'est des imperfections ponctuelles.

Maîtres et

esclaves, mémoires

du feu. Je voulais juste dire que dans un livre érudit,

mais ça c'est des détails. Il

y

a des choses de fond, et on en parlera peut-être avec Franck Ferrand, qui me gênent un peu plus, parce que là je sais que ce n

'est

pas des petites imperfections comme ça, volatiles. C'est plus profond.

Ce

qui me gêne, c'est deux exemples. Jules Romain. Vous dites, dans un très beau passage d'ailleurs,

où

vous dites que les ordures peuvent être très lisibles littérairement,

on

pense assez vite à Drieu La Rochelle. Très bien,

c

'était... Solaire se l'a dit, c'était même pas un collaborateur, c'était presque un Allemand, Drieu La Rochelle. C'était un nazi même.

Bien

entendu, mais également à Joseph Demestre, écrivain réactionnaire contre-révolutionnaire,

et

Jules Romain. Alors ce pauvre Jules Romain, je trouve qu'il est là injustement traité, parce que Jules Romain a effectivement fait partie de l'alliance, de l'amitié du comité, on va dire, France-Allemagne, mais il a... Vous avez un historien qui fait l'amour à côté de vous. Oui, Jules Romain a effectivement eu des connexions avec Otto Abetz, de sinistre mémoire, certes, mais Jules Romain a démissionné de ce comité en 1939.

Donc

il a quand même vu le moment où il allait se déshonorer en restant un peu plus. Sur Jules Romain, donc, je trouve cette injustice assez forte, parce que le mettre à côté de Joseph Demestre ou de Drieu La Rochelle, déjà Demestre et La Rochelle,

c

'est pas le même registre, parce que Joseph Demestre, c'est un idéologue de la contre-révolution. Drieu La Rochelle est un collaborateur. On

laisse répondre,

Mme Taubira, et peut-être Franck Ferrand aussi, qui, je sens, veut intervenir.

Je voudrais juste

préciser une dernière chose, Laurent, pour que ça soit complet. C'est qu'après la guerre, le siège de Abel Bonnard à l'Académie française a été donné à Jules Romain, et justement parce qu'Abel Bonnard était jugé comme collaborationniste, donc on a mis quelqu'un de respectable à la place d'un collabo, et c'était Jules Romain. Donc c'est un peu injuste.

Vous

fournez de la libération. C'est un peu injuste.

Oui, alors, c'est votre avis, et vous avez le droit de l'avoir. Qu

'est-ce qu'il a fait de mal ? Alors, c

'est pas... Il a dit des choses assez monstrueuses, et je vais vous sortir quelques références. D'abord, c'est pas un livre qui se veut érudit.

Non, je sais. C'est

une promenade, et je propose donc de circuler parmi des auteurs. Il y a des auteurs qui ne sont pas là, et qui sont des auteurs que j'aime beaucoup également. Donc ça n'est pas un livre pour une thèse universitaire sur une catégorie de littérature.

Je trouve...

Alors, le mot qui me vient à l'esprit, c'est mesquinerie, mais je n

'ai

pas envie de désagréable...

Non, parce que

c'est

la réputation d'un homme, Jules Romain, et il

est tout encore dans les mémoires. Non, mais je

viendrai à Jules Romain, même si j'ai peut-être envie d'apporter un peu de... contribuer un petit peu à la réplique de Mme Ducré tout à l'heure.

Si

vous voulez.

Non, simplement, lorsque vous dites, par exemple,

«

Ah oui, Eduardo Galeano, il n

'a

pas écrit de

roman, etc. » Gilberto

Frère.

Gilberto Frère, oui. C'est vrai, il y

a

Eduardo Galeano.

Comme si vous

disiez

Pierre Bourdieu,

le

romancier Pierre Bourdieu. Oui,

non, non, mais parce qu'il a écrit dans un style, et il a écrit avec un style que je trouve très agréable. Donc, il ne s'agit pas de dire, celui-là, c'est un essayiste, celui-là, c'est un romancier, etc. Dans la plume, lorsque j'invite à voir un certain nombre d'auteurs, j'entraîne une certaine catégorie d'auteurs. Mais

si un jeune celui chouette, je vais dire les

romans de Gilberto Frère, il va voir un livre qui s'appelle « Maître esclave », qui

est

une thèse de sociologie, il va être un petit peu dérouté, c

'est

ça que je voulais dire.

Oui, mais alors il est dérouté, il n'en meurt pas.

Comme c'est une

invitation à

la littérature.

Non,

non, mais il n'en meurt pas. Comme c'est une invitation à la littérature. Vous savez,

moi,

ça n'est pas... C'est pas un livre qui sortira toujours. C'est pas un livre facile d'accès.

Non, non, ça

n'est pas un livre facile d'accès, Gilberto Fréret.

Ça n'est pas un brévière. On peut récuser les auteurs que j'aime, que j'aime profondément.

Je le récuse

pas. Non, non, mais on peut,

je veux dire,

en lisant ce livre, on peut après me dire dans deux ans, mais c'est un auteur absolument illisible, sa pensée n'est pas cohérente, etc. Et moi, je défendrais parce que je l'aime.

Alors,

Jules Romain, plutôt. Donc,

ça n'est pas une question... Non, non, Jules Romain, non seulement c'est compromis, mais Jules Romain a eu des déclarations, notamment, ça va me faire revenir d'ailleurs sur ce que vous dites au début. Jules Romain a eu des déclarations sur la civilisation et sur les sociétés africaines et les sociétés coloniales, notamment, qui ne sont absolument pas défendables.

Oui, mais à quelle époque ? À l'époque de Tintin au Congo ?

Tintin au Congo, ça ne sortirait pas aujourd'hui en librairie non plus. C'est une question de préjugés de l'époque ?

Non.

Dans les années 20, dans les années 10,

les préjugés envers les races, hélas,

étaient

de mise à la preuve.

C'est un argument absolument intolérable pour deux raisons. Pour deux raisons. La première raison, c'est que, philosophiquement, ce que vous dites est faux, parce qu'à toutes les époques, quelles que soient les formes d'oppression, je peux remonter à l'époque de l'estavage. Dans l'Empire romain, il y a toujours eu des consciences qui se sont élevées et qui se sont opposées à l'oppression.

C

'est vrai. Donc, philosophiquement, vous ne pouvez pas dire... Non, mais c'est... Avant l'ère chrétienne, vous prenez Publius Sirius, qui dit, lorsqu'il n

'y

a pas la loi, il y a la conscience. C'est-à-dire que même lorsque la loi autorise l'exploitation, l'oppression, la mise en esclavage, il y

a

la conscience qui peut s'y opposer. Ça, c'est la première raison. La deuxième raison, c'est que vous invalidez

des

mobilisations qui ont été parfois des mobilisations simplement citoyennes. Parce qu'à toutes les époques, il y

a

eu des personnes qui ont dit qu'elles n'approuvaient pas le

fait qu'on opprime des personnes. Donc, je le remercie pas pour tous les préjugés de son époque.

Non, il ne paie pas, il paie pour ce qu'il a écrit. Et lorsque des personnes aussi

éclairées...

Mais

qu'est-ce qu'il a écrit ?

Quelle est la

citation

? Lorsque des personnes aussi éclairées portent ces idées-là, qu'elles l'assument,

qu'elles l'assument.

Quand il

écrit, est-ce que ça vous gratouille ? Je

ne floue pas au pylori.

Je

ne

floue pas

au pylori. Sur l

'orthilopterme. Vous avez

tout à fait raison de le signaler. Je pense comme vous. Mon écrivain préféré, enfin parmi, c'est André Gide. Et effectivement, au milieu de tous les préjugés de son époque, André Gide fut une de ces rares voix qui s'est élevée pour dire stop, stop. Les races n'existent pas. Le colonialisme est quelque chose d'inique. Stop. Il était très seul, André Gide,

dans les années 20. Non, parce qu'il

y avait

à l

'époque de la traite négrière

et

de l'esclavage, à l'époque la plus florissante, paradoxalement, c'est quand même les 20 années qui entourent la Révolution française, à l'époque donc la plus florissante, il y a des figures, y compris d'ailleurs des figures religieuses. Avant ça, à la fin du XVIIe siècle, dans les années 1680, des moines capucins s'opposent et se réfèrent aux droits divins, aux droits canons, aux droits naturels des gens, aux droits humains, se réfèrent aux droits de la guerre,

aux droits nationaux, aux droits

internationaux. En 1680. Donc vous ne pouvez pas me dire que Jules

Romain

est dans une éthique de son époque, dans une morale de son époque, et

qu'il

peut consentir à cela. Il n'est pas obligé d'y consentir, parce que non seulement il y a de brillants esprits qui le contestent, mais il y a aussi des personnes ordinaires, des citoyens, qui contestent cet

ordre des choses. Il suffit pour le mettre à côté

d'un collaborationniste comme

Drieu. Ça

suffit pour le mettre à côté d'un collaborationniste comme Drieu. Je

ne vais pas le sortir de cette phrase.

Je ne vais pas le sortir

de cette phrase. Et par ailleurs,

vous faites l'apologie de Baden-Powell, qui lui a rencontré Ribbentrop. Vous dites, et Baden-Powell n

'est

jamais loin. Mais il a rencontré la hauteur-barreur, qui était le garde-chiourme des jeunesses hitlériennes, et il a rencontré Ribbentrop. Alors lui, on a le droit de l'admirer, mais Jules Romain, qui était prisonnier, le pauvre, de ses préjugés, enfermé dans sa pauvre époque, comme un hamster dans sa cage, il paye pour tout le monde.

Non,

non,

non, parce que...

On change votre

sujet après. Oui, non, non. Mais Baden-Powell, je parlais du musicien.

Ah oui, pas

du

chef des scoutismes.

Ah

oui, mais il faut

préciser.

Il

faut préciser.

Non, mais dans

le contexte, on

comprend parfaitement qu'il s'agit de musique.

L'orthographe que vous

avez

choisi, celui du chef des scoutismes. Ah,

moi je ne peux pas modifier ça. Il y a encore une coquille. Moi, j'ai lu la

version officielle avec le chef du scoutisme anglais.

Alors,

si vous vous transformez en chasseur de coquilles, ça

peut être d

'ailleurs...

Ça peut être une confession. Franck Ferrand va

intervenir, si vous permettez. Sur les coquilles, juste un tout petit mot. Il n'y a plus de correcteur chez les éditeurs. Donc ça, c'est un vrai problème. Je vais faire très vite cette parenthèse. Mais

pourquoi ? Non, je pense que

vous ne pouvez pas le dire. D'abord, la coquille, je l'assume pleinement.

Oui, mais bon.

Ensuite, je suis éditée dans une maison extrêmement sérieuse, extrêmement rigoureuse. Une maison d'ailleurs qui a l'intelligence, dont l'éditeur, Philippe Pré, a l'intelligence d'admettre que l'auteur peut avoir des exigences qui ne correspondent pas. Il m'est arrivé, par exemple, on me fait observer sur une phrase qui manque une virgule et je réponds, je ne veux pas de virgule là parce que je veux maintenir ce rythme-là, de cette phrase-là. Et j'ai la chance d'avoir un éditeur suffisamment intelligent et ouvert pour accepter, même si ça le contrarie un peu, pour accepter que je bouleverse les typographies de façon à préserver la musicalité

que

je

vais donner à...

Non,

parce que c'est la mode,

il

faut mettre des petits animaux maintenant sur les livres.

Non, mais je pense que ce n

'est

pas ça le plus important. Le plus important, c'est le contenu du livre. Le plus

important,

c

'est la... Pas dans ce cas

-là.

Non, mais

alors à ce moment-là, on fait un concours de contestation des couvertures et certainement, cette couverture-là viendra très très loin derrière de véritables exploits de couvertures malheureuses. Franck Ferrand encore. Je ne suis pas en train de dire que c'est une couverture malheureuse.

Non, je n

'ai

pas, j'ai bien compris. Franck Ferrand. Vous m'avez placé

à la gauche. Non, on ne va pas faire un

chapitre parce qu'il y a un flamant rose. Les flamants roses, il y en a de très beaux chez moi d'ailleurs, à Cinamary.

C'est vrai ? En Lyon.

Absolument. Donc voilà, j'ai quand même plutôt une attirance pour les flamants roses. Donc

vous voyez, tout va bien. Ça ne me choque pas. Vous

disiez tout

à l'heure... Vous

préfériez les éléphants roses à une époque.

Moi ?

Oui, les socialistes.

J'allais boire, mais je me demande si vous n'allez pas le recevoir.

C'est

la plus vie.

Vous l'avez dit ?

Vous

l

'avez

dit

?

Vous l'avez dit ? Vous l'avez dit

? Vous l'avez dit

?

Vous

l'avez dit ?

Vous

l'avez

dit

? Vous l'avez

dit

? Vous l'avez

dit

?

Vous l'avez dit ? Vous

l'avez dit ? Vous

l

'avez

dit ?

Vous l'avez dit ? Il faut que je me fasse un peu au pli. Vous m'avez assis juste à côté d'un grand et brillant procureur. J'aurais adoré être avocat. Pour être un bon avocat, comme je le disais, il faut avoir lu les textes. Il se trouve que j'ai lu le livre de Christiane Taubira. Deux choses.

D

'abord, je trouve tout simplement remarquable qu'une personnalité publique, un homme ou une femme politique, aille à la source, connaisse les textes, lise à une époque.

Donc, c

'est objectivement de plus en plus en plus rare. On a l'impression d'une désertification du débat public. Là, au moins, on a l'impression que ce n'est pas le désert. Vous savez ce que disait Nietzsche sur les fauteurs de désert, les recceleurs

de désert.

Non, je

ne sais

pas. Qu'est-ce qu'il disait ? Il disait que malheur à celui qui recèle le désert, à celui qui propage le désert. Vous ne propagez pas le désert, vous propagez la culture, le livre, l'amour de la littérature. Et ça, c'est magnifique. Après, effectivement,

à

l'intérieur du livre, outre une très grande abondance de références qui, moi aussi, m'a un petit peu secoué, mais au-delà de cela, il y a des choix qui ne sont pas du tout les miens. Mais ça ne va pas vous surprendre, Mme Taubira. Et notamment, quand vous citez, par exemple, Simone Weil, parlant de l'Iliade et d'Homère, et comme une sorte d'archétype

de

la guerre, de la violence, de... On pourrait presque dire de la force, puisque c'est même le texte que vous citez.

Moi,

qui suis un amoureux de l'Iliade et qui ai appris à lire, j'allais dire, dans l'Iliade, pour moi, je ressens ça comme

un

peu une souffrance, double souffrance. Souffrance vis-à-vis du texte d'Homère, qui est tout autre chose, me semble-t-il, et souffrance vis-à-vis de Simone Weil, qui a écrit tellement de choses merveilleuses que je suis étonné que vous reteniez précisément cet aspect-là. Et il y a comme ça, et dans le cas de Jules Romain, je ne

veux

pas rouvrir

la polémique...

Vous connaissez la phrase, l'Homère d'aujourd'hui vaut-il l'Homère d'alors

? Ah,

d'un seul coup, ça...

Ça aussi, ça se coule

!

Ça grimpe, ça grimpe, ça grimpe

! Ça va

arriver au firmament, tout à l'heure.

Tout

dépend de la perspective qu'on adopte. Je savais que cette émission allait être bizarre. Juste un mot, un mot sur... Mais

peut-être Romain... Ah oui, non, mais je veux bien réagir. Attendez,

d

'abord, Mme Taubira répond sur Homère, et puis après,

après, Jules Romain.

D

'abord, mais c'est votre liberté de considérer qu'il y a... Et moi, je ne dis pas qu'il ne faut pas lire l'Iliade. Je traite de ce livre qui est un véritable bijou de mon point de vue, de Simone Veil, qui s'appelle L'Iliade ou le poème de la force. Elle a écrit autre chose. Elle a écrit l'enracinement qui est prodigieux. Elle a écrit d'abord sur la culture auvergnate. Elle a écrit des choses étonnantes. Elle a écrit sur la classe ouvrière. Elle a écrit sur la colonisation. Elle a écrit des tas de choses parfaitement passionnantes. Elle a écrit une lettre à un religieux. Elle a écrit à Georges Bernanos. Elle a écrit des choses passionnantes. C'est une grande philosophe.

Et moi, dans ce petit livre qui est vraiment minuscule, même si j'ai trouvé une autre édition, mais qui a augmenté d'autres choses, dans ce petit livre minuscule, où elle explique que l'Iliade est le poème de la force, elle décrit la force. Elle décrit ce que la force traduit. Alors,

elle

n

'est

pas en train de dire que l'Iliade est un mauvais livre. Elle n

'est

pas en train de dire que Homer est un mauvais auteur. Elle explique qu'au contraire, Homer est en train de nous montrer comment la force transforme l'être humain en choses. C'est ça qu'elle explique. Donc, elle apporte une lecture, un éclairage sur ce que signifie l'Iliade en tant que poème. Alors, que vous continuez à aimer l'Iliade, moi aussi d'ailleurs, que vous continuez à aimer l'Iliade, ça n'est pas son but à elle. Elle nous explique comment la force, dans l'ordre des sociétés humaines, comment la force, depuis l'Iliade...

Des sociétés humaines, mais en l'occurrence surtout de notre civilisation, puisqu'on est là au nœud, à la source de ce que va devenir la civilisation occidentale, précisément. Oui, absolument.

Et

alors, il n

'y a

pas de contestation de cette civilisation.

Mais il n

'empêche... Je ne

l'ai

pas conçu comme ça, en tout cas dans

la civilisation que vous avez choisie. Vous concevez comme vous voulez.

Moi, je parle de Simone Veil et du contenu de son livre. Avec

un double vert, ce n'est pas la Simone Veil, c'est la philosophe, là.

Voilà, c'est la philosophe.

Je précise.

Donc voilà ce que je dis. Maintenant, que vous contestiez Simone Veil, on peut prendre un autre débat. Mais ce que je dis dans ce livre-là, c'est ce que Simone Veil explique dans l'Iliade ou le poème de la force. En tout cas... Ça n

'est

pas une invalidation absolue de ce que vous appelez, effectivement, toute la civilisation qui est éclairée, justement, par le poème de l'Iliade. Mais il n'empêche qu'on a le droit de se dire, quand même, depuis le temps que les hommes se font la guerre, on a le droit de se dire, quand même, depuis le temps que les sociétés considèrent que la seule façon de se dominer, de dialoguer, c'est de s'emparer des territoires des autres, de mettre les autres en oppression. Mais enfin, c'est la longue histoire des sociétés humaines, ça. Alors, qu'on porte un jugement moral ou pas là-dessus, c'est hors sujet pour ce soir. Mais c'est quand même la réalité de milliers d'années de guerre. Et

c'est la

réalité... J'ai presque

envie...

Benjamin Franck Ferrand,

hors sujet.

J'ai presque

envie... Hors sujet, Franck Ferrand.

Jules

Romain. Non, je dis une phrase, une phrase,

une fois.

J'ai presque envie de vous inviter à aller... Vous avez sûrement déjà lu Mark Twain.

Oui, bien sûr, merveille. Non,

mais vous citez

beaucoup de très grands et beaux textes. Si, ne serait-ce qu'en regardant cette émission ce soir, il y a 10 ou 20 personnes qui ont envie d'aller lire le Moby Dick de Melville, ce sera gagné. C'est exactement ce que je disais tout à l'heure à propos des généralistes. C'est-à-dire qu'au moins vous aurez donné envie. Ça,

c

'est formidable.

Vous pourrez tuer

Jules Romain. Mais pour ce qui

est

de Jules Romain, je suis d'accord avec mon camarade...

Et ça, c'est

votre affaire, vous restez de vos problèmes. Non,

mais... Non, non,

non, non

!

C'est incroyable !

D

'abord, mais je n'écris pas

pour vous. Mais d'abord, je n'écris pas pour vous. Vous

pouviez la mémoire d'un grand écrivain pour des raisons... Mais

c'est par référence sur Jules Romain.

Vous

avez déjà dit ce que vous

pensiez. Je ne

conteste

pas en tant que écrivain. Je

parle de ses idées. J'ai le droit de ne pas partager ses

idées. Vous le mettez féran. J'ai le

droit de me

considérer...

J'ai le droit de me considérer comme particulièrement concernée

par

toute personne, à toute époque, et en tout lieu, qui a subi des oppressions. Qui, sur la base de préjugés, a été écartée de sa propre destinée. J'ai le droit, et je l'assume très clairement, de considérer que je suis solidaire de ces personnes

-là.

Moi,

je dis que vous n'avez pas le droit de le mettre à côté de Drille La Rochelle. Vous n'avez pas le droit de le mettre à côté d'un salaud qui a l'aubiné. Je fais ce que je vais dans mon livre. Et vous prenez ce que vous voulez, et ça vous donne

des cauchemars.

Au bout d'un moment,

stop. Vous n'avez pas le droit de le mettre à côté d'un collabo.

Franck, Franck Ferrand.

Il

y a trois grandes... Je rééditerai ce livre, et je n'en changerai pas une vieille. C'est très intelligent.

Il y a un en-contreux, il

y

a un.

On

sait à quelle source se nourrit cet art oratoire extraordinaire, qui m'a souvent un peu décié. Et je me disais, mais d'où cela lui vient-il ? Ça lui vient de ses lectures, tout simplement, et qui sont incroyables. En l'occurrence, trois grandes figures. Joseph de Mestre, que moi je lis toujours avec beaucoup d'intérêt. Évidemment, Drille La Rochelle, là, c'est une autre chose. Et puis, Jules Romain, le pauvre, comme vous dites. On a envie de dire, mais qu'est-ce qu'il fait là ? C'est un peu étrange. Et attention à ne pas, sous prétexte qu'ici ou là, il a pu être immergé dans les préjugés de son temps, attention à ne pas faire une croix sur un grand bonhomme.

Donc, première chose, on répond en deux points. Première chose, c'est votre liberté de vénérer Jules Romain et de considérer que...

Ce qui est inacceptable,

mais en tout cas, vous en auriez le droit. Et ça ne me choquerait en rien. La deuxième chose, je le répète sous une autre forme, je considère pour ma part que lorsque des idées... Moi, j'accorde beaucoup d'importance aux idées. Et j'ai déjà écrit ailleurs que les mots sont des actes. Pas de moi, d'ailleurs, de grands philosophes comme Svetan Tedorov, par exemple, expliquent que les mots sont des actes parce qu'ils génèrent des actes. Donc, moi, je sais à quel point le verbe peut être transformateur. Donc, pour moi, les idées, c'est extrêmement important. Et la façon dont on formule les idées, c'est pour moi un acte qui engage la personne qui formule ces idées-là.

Donc, ces idées-là, vous pouvez dire que sous prétexte de ci, de là, ici ou là, il aurait, il l'a. Un. Et deux, ça concerne des gens.

Ça

concerne des gens. Lorsqu'on justifie un ordre d'oppression, lorsqu'on justifie un ordre de domination, lorsqu'on prétend qu'il y aurait une hiérarchie entre les catégories d'individus selon leur apparence, pour dire très clairement les races humaines. Lorsqu'on considère cela, cela concerne des gens. Cela a des effets sur la vie des gens. Non,

ne

me parlez pas d'anachronisme encore. En

histoire, elle a fait la démonstration de l'inverse tout à l'heure. Non, non, mais juste un mot,

un mot. En histoire, il y a un travers dont on essaie de se garder, qui est la téléologie. C'est-à-dire la compréhension d'une situation ou d'une idée à la lueur de tout ce qui s'est passé depuis. Attention à la téléologie. Et là, à mon avis, vous êtes en

pleine téléologie. Non, non, je viens de

vous dire. Ce n

'est

pas une œuvre d

'historienne. Non, mais j'assume. C'est quelqu'un qui peut se dire. Je ne bougerai pas de viagule. Anachronique,

ça ne m'intéresse pas.

J'assume parfaitement.

C'est mon choix, c'est ma conception et c'est un engagement profond. Et il n'y

a

pas de téléologie de ma part parce que je répète, lorsque je considère un auteur, surtout un auteur qui prend des positions fortes, qu'elles soient que je les approuve ou que je les désapprouve, je considère son contexte. Et je vous répète, à cette époque, il y en avait qui pensaient différemment. Donc ne me dites pas que je lis Jules Romain selon les critères d'aujourd'hui. Je le lis par rapport à son époque et par rapport à ce que d'autres à son époque disaient différemment et qui me convenaient davantage.

En tout cas,

si j'avais encore une émission sur Europe 1, je ferais une émission sur Jules Romain dès la semaine prochaine. Christine Angot ! Christine Angot

! Et

moi-même, évidemment, à la première occasion...

Et vous seriez invité.

Je le verrai, peut-être, mais je trouverai une autre occasion de dire ce que j'en pense.

Christine Angot !

Bon, moi je ne me serais jamais lancée dans un débat comme ça avec vous parce que vous êtes une débattrice incroyable. Déjà, de toute façon, je n'aime pas débattre d'une manière générale, mais

c

'est des questions que j'ai à vous poser. Et notamment, puisque vous avez écrit là sur la littérature, vous avez probablement vu l'entretien qu'a donné Emmanuel Macron à la NRF,

à

Michel Crépu.

Alors,

il y a différentes choses dans cet entretien. Il y

a

notamment la phrase suivante.

«

En réalité, je ne suis,

dit

Emmanuel Macron, que l'émanation du goût du peuple français

pour

le romanesque.

»

Et c'est quelqu'un qui dit qu'il aurait voulu être écrivain. Donc déjà, il

y

a ce point-là. Alors,

par

ailleurs, j'ai un auteur à côté de moi. Et voilà. Oubliez là tout ce qui vient de se passer, si c'est possible, parce que je pense qu'il y a un soutien qui est d'un tout autre

style. Mais

en tout cas, cet auteur, Yann Moix, fait paraître ces jours-ci un livre qui s'appelle « Dehors » dans lequel il dit quelque chose d'assez intéressant aussi et de proche de ça. Il dit un manuscrit. Il s'adresse au président de la République, vous le savez peut-être,

dans

ce livre.

Il

y a cette phrase, « Un manuscrit, Monsieur le Président, dort, paraît-il, dans vos tiroirs.

J

'espère qu'il y dormira longtemps,

car

les mots des écrivains

ne

sont jamais

ceux

des politiciens.

»

Alors,

j

'aurais une question annexe par rapport à ça, mais est-ce que vous voulez en dire quelque chose

? Est

-ce que les mots des écrivains sont ceux des politiciens ? Ou est-ce que, comme vous l'avez dit tout à l'heure, est-ce que les mots des politiciens sont des mots qui représentent des idées, avant tout, de façon à les faire changer, et à changer le monde, et à changer les choses, et alors que les mots des écrivains ne seraient moins des idées et plus la sensation du langage afin de reproduire le réel tel qu'il est, tant pis s'il ne change pas. Donc, à mon avis, il

y a

une grande différence aussi. C'est quoi votre avis

?

Alors, d'abord, les mots ont leur propre vie. Et politicien est un mot qui s'est chargé au cours du temps d'un contenu péjoratif. Donc, c'est un mot que je n'utilise pas.

Les

responsables politiques ou les politiques avec une majuscule. Mais voilà, politicien, parce qu'il y a le sens du mot, mais il y a la compréhension que les gens ont de ce mot. Et c'est un mot qui charrie quand même beaucoup de choses négatives. Alors, moi, justement, je suis absolument opposée. Pardon, je n'ai pas lu ce livre, mais je crois qu'il n

'est

pas encore publié.

Vous

l'envoyez, madame

?

J'y compte bien. Et je vous dirai ce que j'en peux.

Je

me base sur ce que vous venez de dire, madame Ambo.

C'est juste cette phrase que je trouve

intéressante par rapport à ce truc de l'émanation du goût du peuple français pour le romanesque et le fait qu'il souhaite écrire ou

qu'il aurait

aimé. Oui. Alors, d'abord, il

y

a de moi qui va régler ses problèmes avec le président de la République sans que je vous les arbitre.

J'ai bien

le coup de main de votre

part. Ça, c'est autre chose.

Non, ça,

c

'est autre

chose. Moi,

je réglais les

miens

différemment et seule. C'est

parce

que je

suis bien seule.

Je crois que la politique a péri, justement, de son éloignement du milieu de la littérature, de sa façon de snobber la philosophie, par exemple, de négliger les sciences sociales. Moi, je pense qu'il est mortifère de considérer qu'il puisse y avoir des sphères étanches.

D

'un côté, la politique, avec les politiciens, ou les femmes et les hommes politiques, qui font leurs petites salades, leurs petites tambouilles, qui s'organisent pour tromper les gens, qui ont de véritables stratégies de... comment dire... de circonvolution sur les vrais sujets, je pense que c'est extrêmement dangereux pour la société. C'est pour ça qu'aujourd'hui, la parole politique est aussi peu audible. Ensuite, d'une part... Donc, moi, je pense, et ce que j'espère au contraire des écrivaines et des écrivains, c'est que de plus en plus, ils investissent la sphère politique. De plus en plus, ils interpellent les responsables politiques.

De plus en plus, il est... Quand il

y

a

eu cette histoire de banane, vous aviez appelé à ce que des gens s'expriment. Une belle et haute voix. Voilà, exactement. Et vous aviez publié une

très belle

tribune,

je m'en souviens. Moi aussi, je vous

avais défendu.

C'était une incitation. C

'était une incitation qui était importante. Mais vous êtes tout à fait fréquentable, Yann Moache.

Ce

que je voudrais...

Vous

êtes presque rouge.

Ce

que je voudrais...

C

'est chaud.

C

'est vrai.

Non, non, mais il

ne

faut pas renoncer à vos émotions. C'est très beau, l'émotion.

Quand je vous vois,

quand je vous vois, je renonce à tout, sauf à ça.

Vous êtes un homme de goût.

Non, madame, parce que si j'avais du goût, j'aurais mis une chemise rose.

Non,

ça contraste bien.

Oui,

mais on aurait été assortis.

Je

n

'en

demande pas tant.

Elle a gagné, Laurent, on l

'a

gagné. Elle a toujours le dernier mot ou la dernière phrase.

Donc, voilà, au contraire, moi, ce que je souhaite, c'est que vous interpelliez les politiques, que vous exigiez d

'eux

qu'ils soient précis dans leur expression. Il faut que les responsables politiques utilisent les mots qui conviennent à leur pensée, à leurs idées, aux actes qu'ils vont accomplir. Donc, moi, au contraire, ce dont je rêve, c'est que de plus en plus, les politiques reviennent vers la littérature parce qu'il y a des responsables politiques qui lisent, qui sont instruits, érudits, cultivés. – Jusqu'à ce rêve d'écrire soi-même ? Vous le comprenez

? –

Éventuellement. Lorsque M. Macron a dit qu'il avait un manuscrit, il n'était pas encore dans le monde politique. Donc, ça n'est pas en tant que politique qu'il a rêvé d'être écrivain. – Mais vous,

vous avez

eu ce rêve ? – Ceci

étant, nous

connaissons d'être écrivaine ?

–

Oui. – Non, en plus, je suis d'une très grande humilité, indépendamment des compliments qu'on me fait, et on m

'en

fait beaucoup en dehors de ce plateau, indépendamment des compliments qu'on me fait, je ne me considère

pas… – Ça, c'est vrai qu'on ne vous

dira pas ici que vous êtes d'une grande humilité.

–

Et pourtant, et pourtant, je vous assure, je ne me considère pas comme une écrivaine. D'ailleurs, il arrive qu'y compris mon éditeur me corrige là-dessus, mais je ne me considère pas. D'abord parce que j'aime trop la littérature. Vraiment, j'aime trop la littérature. Je dois trop aux écrivaines et aux écrivains. Beaucoup trop. Et je sais que moi, je ne peux pas donner autant. Donc, je ne m'inscris pas dans l'ensemble des écrivaines et des écrivains. Donc, j'écris. J'écris et je dis ce que je porte en moi et ce que j'ai envie de partager. Mais il y a eu des grandes personnalités politiques qui ont été de grands écrivains. Enfin, je pense à Malraux, je pense à Mitterrand.

Il

y a quand même… – De Gaulle.

–

Des livres… –

Oui,

bien sûr.

–

Prix

Nobel de littérature. –

De Gaulle,

c

'est comme… –

Oui,

mais De Gaulle, c'est moins de la littérature.

C

'est… –

Les mémoires d'espoir et les meurs de guerre, c'est beau. – C'est

de la mémoire très bien écrite, voilà. Mais voilà, ce sont des mémoires. C'est très bien écrit. Ce sont des

mémoires. – Franck Ferrand

fait des grosses. –

Parce que moi, je pense que c'est un

très bon écrivain. – Au fil de l'épée, c'est beau.

–

Oui.

– C

'est…

–

Aboli, enfin, question de goût.

– Oui. Non, mais enfin, bon, je n

'ai

pas de réticence. Je pensais à des responsables politiques

qui se sont

engagés.

Qui se sont engagés.

– Vous

avez lu son

dernier… – Qui se sont engagés, clairement,

dans la fiction.

–

Vous avez lu son

dernier… – Mais

si vous y arriverez, parce que je ne fuis pas les questions.

Je

laisse

la poser. –

Vous

avez lu le dernier livre de François Hollande, parce que vous ne me le conseillez pas dans votre petit ouvrage. –

J'ai écrit

avant son livre. Et je n'aurais pas conseillé.

–

Ah, pardon.

–

Non, mais pas parce que… pas parce que je le déconseille. D'abord, il n

'a

pas besoin de moi parce que je crois qu'il est très lu. – C'est vrai. – Oui. Mais juste parce que, voilà, je n'inscris pas parmi les auteurs. Il ne s'inscrit pas dans ça non plus. Voilà, il a écrit un livre. C'est un essai. Voilà.

– Ça me permet de vous

proposer deux dessins. Ça vous rappellera les bandes dessinées de vos frères. Regardez ce dessin dans Marianne. Hollande est de retour. On le voit à la météo actuellement dans notre pays. Il est de retour. – Au moins sur les plateaux.

–

Votre intime conviction.

– Et pas seulement sur les plateaux dans les librairies.

– Voilà, mais

votre intime conviction, c'est que François Hollande a envie de revenir un jour.

–

Ah, moi, je ne gaspille pas mon intime conviction à spéculer sur des sujets pareils.

– Bon, mais quand même, il a l'air de vouloir revenir.

Il n'a pas

abandonné.

– J'aurais du mal à penser que sa vie politique est terminée. – D'accord. –

Elle a été dense. – C'est un homme de bonne

volonté. – C'est une bonne réponse. Et puis ce dessin de Delambre

dans le canard enchaîné, – J'espère qu'il a plus dense que

cela.

– Ça promet, et on voit le président qui dit « Vous avez aimé la réforme de la SNCF, vous aimerez celle des retraites.

» Vous

-même,

vous

n'êtes pas en retraite politique. Vous en referez ou pas de la politique, Christiane Taubira ?

–

Mais

la politique, je la fais différemment parce que je vais, je me déplace beaucoup, je vais beaucoup dans les universités, je vais aussi dans beaucoup d'événements, soit de collège, de lycée, ou alors d'association de femmes, ou d'association de solidarité. Vous savez que nous avons, j'ai participé à un ouvrage qui s'appelle de la fraternité. Donc, moi j'aime la politique, la politique c'est quand même la vie, mais pour moi la politique ce n'est pas que des courses électorales, ce n'est pas que des mandats électifs, ce n'est pas que persuader que montrer sa pomme par exemple, j'ai horreur de ça, vous savez bien, je traîne les pieds avant de venir devant une caméra.

– Oui, mais alors quel résultat

? – Ce qui est une vraie infirmité pour une personnalité politique, mais je n'ai pas de narcissisme, je n'ai pas de vanité, je n'ai pas d'égo, mais j'aime la politique parce

que… – Vous n'avez pas d'égo

?

–

Non,

zéro égo.

–

Vous n

'avez

pas même pas ça ? – Zéro égo. –

Un tout

petit peu.

– Non, non, zéro égo. – Vous ne voulez pas me concéder un

petit pourcentage avant de partir

? – Vous aimez bien. – Non, non,

zéro égo. –

Vous

aimez bien être populaire.

–

J'aime que les gens m'aiment.

–

Ah, ça s'appelle de

l'égo.

–

Ça

s'appelle de l'affection, de l'amour.

–

Non, une demande d'affection, une demande d'amour.

–

Oui, et puis ils reçoivent.

Et

moi aussi je reçois.

– Non,

non, je n'ai vraiment pas d'égo, mais je n'en fais pas une qualité. Je suis ainsi. Moi, peu importe ma notoriété, peu importe ma chine, bon, je suis dans un rapport vrai, franc. J'aime la vie, j'ai choisi ma vie, j'ai toujours choisi ma vie. J'ai choisi tous mes chemins. J'ai fait toujours ce que je voulais.

J'ai

toujours, toujours fait

ce que je voulais. – Si t'es à refaire, je fais comme vous,

moi.

Je me dirais la mienne. – Voilà,

je

n

'ai pas besoin d'égo. J'ai une vie.

–

Franck Ferrand est intervenu, mais est-ce qu'Alain Chanfort, Diane Ducré, où nos invités qui suivent peut-être aussi la politique française, Marie Baumeur et Emilia Teff, ont envie d'intervenir ou de dire à moi, Mme Taubira, Alain Chanfort

?

– Bien, j'ai lu le livre de Mme Taubira, j'ai commencé le vôtre, et puis c'est vrai qu'à partir de la 20e page, j'ai un petit peu… parce que j'ai tort, d'ailleurs, parce que…

– Très grand

chanteur, Alain Chanfort. – Vous voyez qu'il n

'y a

pas qu'une solidarité entre les invités, il y a aussi des… Il a l'air de rien, Alain Chanfort, et paf, boum, très bien, ok. – Et il y a juste un petit passage que j'ai eu de

Mme

Borges, qui citait « Je n'écris pas pour la… » J'ai pris ça un petit peu pour moi. « Je n'écris pas pour une petite élite dont je n'écure, ni pour cette entité platonique adulée qu'on surnomme la masse, j'écris pour moi, pour mes amis, et pour adoucir le cours du temps. »

Et je trouvais ça assez joli. – Christiane Taubira, Baroque Sarabande, c'est publié aux éditions Philippe Ré. Merci d'avoir accepté ma invitation.

Merci

à vous.

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