Jean-Christophe Cambadélis: Ukraine : "je suis désolé que la gauche ne soit pas au rendez-vous de l'histoire"

Et bienvenue à tous dans Politique. Comme chaque samedi à cette heure-ci sur France Culture, nous recevons un acteur de la vie publique pour évoquer l'actualité, l'histoire politique et la vie des idées. Notre invité d'aujourd'hui a dirigé le Parti Socialiste entre 2014 et 2017. Il a fondé récemment une association, un réseau, qui s'appelle Nouvelle Société pour réfléchir aux enjeux de demain. Passé par le trotskisme dans sa jeunesse, il a observé et vécu de l'intérieur les transformations de la gauche et du PS. PS, hier au pouvoir, aujourd'hui très affaibli dans l'opposition. Notre invité, c'est donc Jean-Christophe Cambadélis. Bonjour. Bonjour.

Et merci d'être avec nous en direct dans ce studio. Évidemment, beaucoup de thèmes à aborder avec vous à 36 jours de l'élection présidentielle. Au sommaire de cette émission, le dossier ukrainien, que peut faire la France, que doit dire la gauche ? Et puis cette élection présidentielle, est-elle déjà jouée ? Quelle recomposition ensuite des partis pour demain ? Nora Amadi vous posera une question sur la jeunesse et la politique. Et puis, bien sûr, comme chaque semaine, le regard de l'historien Nicolas Rousselier. Bonjour Nicolas. Bonjour Frédéric. Et dans votre chronique aujourd'hui, vous vous intéressez à l'état de santé du PS ?

Oui, je vais proposer une chronique sur l'évolution et plutôt une évolution en pente, en descente du Parti Socialiste. Mais j'aborderai une comparaison historique avec d'autres déclins, d'autres partis. Et j'aborderai peut-être aussi la notion de filière de recrutement.

Et voilà qui va intéresser notre invité à coup sûr. A tout à l'heure, Nicolas Jean-Christophe Cambadélis. Première question, cette manifestation de soutien au peuple ukrainien qui est prévue ce samedi, place de la République, à Paris et dans d'ailleurs de nombreuses villes partout en France. Une question divise la gauche ces derniers jours. Faut-il ou pas envoyer des armes à l'Ukraine ? Quelle est votre position ?

Bien sûr qu'il faut soutenir sous toutes les formes possibles. Ça passe par les armes, ça passe par les couloirs humanitaires, ça passe par la solidarité. On connaît ça même si on n'a pas été jusqu'aux armes quand nous l'avions fait les uns et les autres avec Solidarność en Pologne et qui avait conduit à la défaite du Parti Communiste polonais qui était quand même très bien implanté et qui a été l'onde de choc qui a conduit à la fin du Parti Communiste de l'Union soviétique. Donc nous savons que la solidarité sous toutes ses formes est un élément essentiel. Les Etats jouent leur rôle mais la société civile doit jouer le sien.

On voit de plus en plus de drapeaux ukrainiens à Paris et dans les villes de France. Moi je regrette, je le dis, que l'ensemble de la gauche soit incapable aujourd'hui à appeler une manifestation du type Berlin où ils étaient 200 000 à manifester. Pour l'Ukraine récemment. Pour l'Ukraine récemment, je trouve qu'on est en dessous de tout entre Jean-Luc Mélenchon qui condamne l'intervention mais qui condamne les moyens de condamner l'intervention et l'ensemble de la gauche qui se dit solidaire mais qui est incapable de créer une des conditions communes, d'une action commune en solidarité.

La CFDT, FO, la CFTC que j'avais connue beaucoup plus réactif sur la Pologne ou la CFDT, beaucoup plus réactive sur le Chili. Aujourd'hui, personne.

Oui, justement, à gauche, c'est le Golan Royal qui a été votre candidate socialiste en 2007, vous l'avez entendu. Elle critique les vatanguères qui proposent justement de livrer des armes aux Ukrainiens. Et puis chez les Verts aussi, les positions de Yannick Jadot qui est lui très favorable à l'envoi de matériel militaire aux Ukrainiens est aussi critiquée par une partie de son mouvement qui a comme valeur le pacifisme, qui estime que le pacifisme est une valeur importante à gauche. Pour vous, ce pacifisme, sur le fond des idées, il est devenu intenable dans cette situation ?

Écoutez, c'est un débat que la gauche a eu en son temps, dans les années 30, sur l'Espagne. Bon, nous ne disons pas qu'il faut intervenir, mais c'était le minimum. Et Léon Blum l'a fait. Je dis ça à Ségolène quand même. Il a fourni des armes, ou il a fait en sorte que puisse être fourni des armes à la résistance espagnole. Et le fait de ne pas être intervenu en Espagne, il l'a regretté tout au long de sa vie, Léon Blum. Parce que c'est un moment charnière qui pouvait faire basculer la situation internationale. Nous sommes un petit peu dans la même situation aujourd'hui. Je suis vraiment désolé que la gauche ne soit pas à la hauteur de ce rendez-vous de l'histoire.

Elle n'est pas au rendez-vous de la présidentielle, ça, ça peut se surmonter. Mais de ne pas être au rendez-vous de l'histoire, ça, ça ne se surmonte pas.

Alors justement, sur la campagne présidentielle, à votre sens, comment ce conflit va-t-il jouer sur cette campagne et sur cette élection ? On voit dans un sondage ce matin publié par Le Monde que la guerre en Ukraine est désormais le deuxième sujet de préoccupation des Français, juste derrière le pouvoir d'achat.

Oui, c'est évident. Je veux dire, on est percuté par ces événements. La présidentielle entre nous est vitrifiée, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on ne peut pas avancer un argument, faire une réunion, un meeting, un débat, sans qu'il y ait avant et avant tout, ce qui est normal, le traitement de ce qui se passe en Ukraine, parce que se joue le destin des nations de l'Europe un petit peu en ce moment en Ukraine.

Ça veut dire que la campagne est finie carrément, selon vous ?

Non, elle est vitrifiée, c'est-à-dire que pour l'instant, tout le monde est dans une certaine retenue, ce qui est normal, et je ne le critique pas. Personne ne lâche ses coups, y compris contre le président de la République. On ne critique pas le président sur ce qu'il a pu faire ou ce qu'il fait. C'est normal parce que nous sommes face à un ennemi qui est sanglinaire, qui est un dictateur. Mais en faisant ça, on n'a pas de campagne présidentielle de débat. On imagine mal le président de la République venir débattre sur les plateaux avec Poutou, Artaud et que ça j'en sorte. Je n'ai pas de mépris pour leur candidature, mais ce n'est pas humainement possible.

Donc s'il n'est pas là, il n'y aura pas de débat. Et donc, nous sommes dans cette situation où la présidentielle est en mode stop. Alors tout peut reprendre, parce que dans les guerres, le problème le plus important, c'est le temps. Et plus il y aura des exactions, plus il y aura des morts civiles, plus les Européens verront ça, plus l'impatience de voir soit l'intervention, ce que je ne souhaite pas, soit le soutien de plus en plus militaire, soit, comme on l'a vu à la demande du président ukrainien, qu'il y ait des corridors, voire qu'on interdise l'espace de l'Ukraine. On l'avait fait pour la Libye. On se souvient qu'on l'avait fait pour la Libye. Ces fameuses zones d'exclusion aérienne.

Donc, on ne sait pas comment l'opinion va prendre tout cela, parce que cela ne dépend pas de nous, cela dépend de l'issue de la guerre. Et dans la guerre, on voit bien que, entre l'intervention russe, il y a une semaine, et aujourd'hui, la situation est dix fois plus dramatique.

Et on voit qu'Emmanuel Macron, dans les sondages, prend des points, que la stature présidentielle lui est accordée par de plus en plus d'électeurs. Vous dites que cela peut encore changer, mais selon vous, la présidentielle, elle est déjà pliée, comme le sous-entendent, y compris un certain nombre de ses adversaires hors micro ?

Eh bien, je paraphraserais Kantorovic, c'est le double corps du roi. Là, il y a un double corps du président. Le chef de guerre. Il y a le chef de guerre, il incarne la nation. Donc, les Français, ils ne vont pas, aujourd'hui, le déstabiliser ou l'attaquer. Ils disent, bon, ben voilà, on fait avec, même si on n'est pas d'accord. Et puis, il y a le Macron du vendredi, puisque maintenant, tous les vendredis, il y aura la chronique du candidat, le candidat du vendredi, qui a un bilan, qu'il essaye d'enjoliver, ça fait partie des choses normales, qui a eu une pratique. et dans un mois, on ne sait pas lequel des deux les Français jugeront.

Celui qu'il faudra soutenir pour éviter une crise politique, dans une crise de guerre, européenne et internationale, où le président, qui n'aura pas su répondre aux attentes des Français, et principalement, n'aura pas su les rassembler. Donc, vous dites, cette présidentielle n'est pas jouée ? Dans ce sens-là, elle n'est pas jouée. Mais, comme tout le monde, j'ai plutôt l'impression que, vu le caractère dramatique des éléments, on est une présidentielle fantôme, qu'on est une présidentielle qui ne permet pas de poser le débat, et que derrière, les législatives seront équivalentes.

Et donc, c'est une présidentielle manquée, qui pèsera sur tout le quinquennat qui va venir, s'il n'y a pas de débat.

Est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a, cette fois-ci, une prime à l'expérience en 2017 ? On se souvient de tous ces mots qui étaient renouvellement, nouveauté, dégagisme, également. Dans ce nouveau contexte, cette fois-ci, c'est la prime aux anciens ?

Je ne dirais pas que c'est la prime aux anciens. Il y a un peu de tout. Je trouve que, bon, évidemment, quand on est face à des guerres, il vaut mieux s'appuyer sur des gens qui ont un peu d'expérience. Mais ce n'est pas suffisant pour diriger une nation. Il faut aussi de la jeunesse, du renouvellement, de la capacité d'innovation, parce que les guerres ont été aussi conduites par de jeunes hommes et de jeunes femmes. Pendant la Révolution française, ils n'étaient pas un âge canonique quand ils faisaient la Révolution. Le Parti Socialiste

ne parvient toujours pas à décoller, Jean-Christophe Cambadélis. Qu'est-ce qu'il manque à la campagne d'Adeline Delgaux ?

D'abord, c'est un aspect particulier d'une campagne de la gauche en général. Vous pensez qu'aujourd'hui, la gauche fait au maximum 20-22%, alors que la totalité des gens qui se réclament de l'identité que moi j'appelle de l'extrême droite, ils en font plus de 40. Donc nous sommes dans un renversement complet par rapport aux aînés que nous avons connus, c'est-à-dire les années 80-2000. En 20 ans, tout s'est retourné. Mais au sein de cette gauche, celle que vous représentez, le Parti Socialiste, fait encore moins que... Et donc, dans cette situation d'extrême division, il est très difficile d'installer le Parti Socialiste comme une force responsable, raisonnable, dans le paysage politique.

Et puis, nous n'avons pas fait, soyons clairs, la révolution copernicienne qui doit être la nôtre, c'est-à-dire que nous avons toujours vécu sur un schéma qui est caduque, qui est celui d'Épinay, donc de l'union de la gauche, voire de la subordination du Parti Socialiste à cette union de la gauche, et nous n'avons pas créé un pilier responsable dans la gauche. Donc, évidemment, Anne Hidalgo, elle a tout ça à supporter. La division, l'absence de refondation, le fait qu'elle est maire de Paris et que, même si on ne reprend plus ce débat, il pèse tant même sur la situation de sa campagne, que c'est une femme et ainsi de suite.

Donc, il y a beaucoup d'éléments qui sont à prendre en compte dans sa campagne. Si la candidate

socialiste obtient moins de 5% le 10 avril, selon vous, il y a un risque de disparition du Parti Socialiste ?

Moi, je pense que le pronostic vital de la gauche dans son ensemble est posé. Je l'explique en 30 secondes. D'abord, parce que nous allons être globalement éliminés du deuxième tour de l'élection présidentielle et on en parlera, je ne crois pas à la capacité de Jean-Luc Mélenchon de s'imposer au second tour et nous allons nous auto-éliminer au législatif puisque personne ne veut se mettre d'accord avec l'autre et que tout le monde est dans la compétition pour les élections législatives. 6 candidats par circonscription, 12 ennemis désinscrits, personne ne passe. Pronostic vital engagé. Le pronostic vital de la gauche est engagé.

à l'intérieur de cette gauche il y a bien sûr le parti socialiste. Et le grand risque de la gauche c'est d'être marginalisé, je vais y arriver pour longtemps. C'est-à-dire que nous allons assister à un nouveau clivage politique qui va s'installer entre les identitaires nationalistes, nationalisme d'exclusion et les libéraux. C'est pour ça que je dis toujours que notre destin est aujourd'hui celui de la gauche israélienne. C'est-à-dire que la gauche israélienne a gouverné ce pays Israël mais qu'aujourd'hui le débat est entre la droite et l'extrême droite et les centristes et la gauche n'a plus de possibilité

de peser. Alors vous nous parlez du futur de la gauche française on va évoquer aussi le passé du parti socialiste on prend du champ avec vous Nicolas Rousselier notre historien comme chaque semaine et aujourd'hui face à notre invité Jean-Christophe Cambadélis vous souhaitez précisément explorer l'état du parti socialiste.

Oui Frédéric en prenant du recul et qu'on pourra le prendre ce recul on aura du pain sur la planche pour essayer de comprendre ce qui se passe en ce moment et déjà depuis 2017 on aura du pain sur la planche parce qu'il faudra effectivement comprendre ce qu'est l'impact totalement inédit de la guerre en Ukraine sur la campagne présidentielle on aura du pain sur la planche parce qu'il faudra aussi expliquer l'éruption Zemmour depuis l'automne dernier enfin il y aura du pain sur la planche M.

Cambadélis vient d'en parler par rapport à la crise de la gauche et à l'intérieur de la crise de la gauche par rapport à ce cas particulier du PS ce que l'on peut appeler le crash du PS Vous parlez carrément de crash

le mot est quand même fort vous l'assumez Nicolas ?

Oui vous avez raison Frédéric c'est un mot un peu fort mais parce qu'il faut toujours rester prudent alors on peut rester prudent en disant que l'élection n'est pas encore faite on peut aussi rester prudent en disant par exemple que c'est le crash de la candidate du PS et que ce n'est pas forcément le crash du PS tout entier par exemple il faut attendre les élections législatives il y aura peut-être un groupe pas très important mais pas négligeable un groupe d'élus députés PS mais même quand on aura dit ça il faudra m'expliquer comment on appelle un parti qui finalement n'existe plus en son centre et existe encore un peu dans sa périphérie avec un réseau d'élus il faudra inventer un nouveau concept donc si vous me permettez Frédéric je maintiens ce terme de crash et donc je peux un peu le documenter par des comparaisons alors en histoire historiquement la gauche c'est trois parties au XXe siècle il ne faut jamais oublier le parti radical les Ratzok le parti communiste et bien sûr le parti socialiste qui s'est longtemps appelé SFIO et ces trois parties vous avez si vous voulez Frédéric trois alors j'ai employé une image de jardin d'enfant trois toboggans avec des pentes différentes le premier toboggan a été emprunté par le parti radical mais c'était très lent le parti radical faisait à peu près 50% des députés des sièges sous la troisième république avant XIV puis après ça a descendu il faisait à peu près 10% des sièges sous la quatrième république avec Mendès France par exemple et sous la cinquième c'est le crash final où les élections présidentielles c'est 1 à 2% des voix par exemple 2% avec Mme Taubira en 2002 le parti communiste est un peu différent si je prends les élections présidentielles il faisait 21% 21% en 69 puis ensuite on est passé à 15% 8% 2% en 2007 alors avec le PS on a 29% premier tour présidentiel 2012 puis 6% et puis peut-être cette année 2% alors je remploie mon image de toboggan on a un toboggan qui a duré 70 ans pour le parti radical en pente douce 40 ans pour le parti communiste et 10 ans pour le parti socialiste alors toboggan ne veut pas dire disparition le parti radical par exemple existe encore paraît-il le parti communiste existe on le voit mais le parti socialiste est quand même très loin de la situation d'autres partis sociodémocrates en Europe comme en Allemagne ou en Espagne et ça souligne sa particularité ça souligne la spécificité du crash

alors il y a beaucoup d'explications possibles à ce fameux toboggan que vous évoquez pour le PS Nicolas est-ce que vous en privilégiez une de ces explications

alors question difficile vous avez raison Frédéric l'explication a plusieurs facteurs alors je pourrais tenter d'en avancer une une explication qui tient à la notion de filière de recrutement c'est à dire c'est très simple c'est la manière dont vous socialisez dont vous attirez dont vous formez vous éduquez des militants et ensuite si l'éducation est bien faite si la filière est suffisamment efficace vous avez de futurs cadres de futurs dirigeants c'est ça qui a marché au PS le PS des années 1970 a été un succès spectaculaire en termes d'organisation avec un appareil très efficace donc la filière de recrutement marché en privilégiant ce qu'on peut appeler les virtuoses de l'organisation par exemple un certain nombre de trotskistes je pense à monsieur Cambadélis ou d'autres ou par exemple le fait que le syndicalisme étudiant permettait de faire ses classes dans cette filière de recrutement donc cette filière a donné une grande partie des dirigeants des années 1980 1990 pour conclure dans les années 2000 qu'est-ce qui se passe on a l'impression que cette filière de recrutement se tarie ou bien elle n'est pas remplacée par une nouvelle filière une nouvelle filière qui permettrait de penser comment on fait partie comment on réussit à faire un parti un mouvement une discipline à partir des années 2000 la nouvelle génération si on estime qu'elle est par exemple incarnée pour une partie par Emmanuel Macron Emmanuel Macron déteste le parti il déteste l'appareil il déteste l'appareil parce que il est lié à une doctrine fixe donc il a créé autre chose qu'un parti il a créé un mouvement mais de l'autre côté du spectre Jean-Luc Mélenchon est sorti du PS pour créer aussi autre chose et il a fait une filière de formation pour les jeunes qui semble plutôt bien marcher vous prenez l'ancien électorat du PS il y a une bonne partie qui est partie chez Macron une autre partie qui est partie chez Mélenchon

Vous prononcez ces mots Nicolas Rousselier devant Jean-Christophe Cambadélis vous avez bien connu ces questions d'organisation pour avoir dirigé le parti socialiste on l'a dit quelle est votre réaction ?

Alors il y a plusieurs niveaux d'abord comment peut-on appeler le parti socialiste aujourd'hui ?

Je l'appellerais la SFIO parce que c'est comme la SFIO il n'y a plus de centre où le centre est extrêmement faible mais c'est le premier réseau national à gauche des collectivités locales mais si nous ne reconstituons pas un centre qui soit capable d'attirer dans les conditions actuelles il n'y a plus d'organisation trotskiste le syndicalisme étudiant va dans une direction que je n'oserais nommer et au niveau local c'est par le mouvement associatif qu'on capte de nouveaux militants mais ils ne viendront pas simplement pour aider un maire ou un président de conseil départemental ils ne viendront que s'il y a une capacité à desserrer les taux que je viens de décrire entre les libéraux et les identitaires pour créer un nouveau clivage que moi j'appelle un clivage social donc ça veut dire que s'il n'y a pas de refondation social-démocrate et je dis bien de refondation social-démocrate sur l'espace qui est occupé aujourd'hui par le parti socialiste et bien nous allons vivre ce que vit cette fameuse gauche israélienne sont marginalisés ou ce que vit la gauche américaine on fera des colloques à l'intérieur du parti libéral sur l'histoire l'importance de la social-démocratie dans les autres pays que les nôtres bon donc la réponse elle est là et oui il y a eu une filière de recrutement qui n'était pas simplement celle du trotskisme ou du mouvement du mouvement syndical parce qu'il y avait des gens qui venaient de partout et du mouvement syndical ouvrier ce qui n'existe plus aujourd'hui il fut un temps où avec les assises en 1974 la CFDT avait énervé le parti socialiste beaucoup plus que les trotskistes et avait été l'élément permettant à Michel Rocard de s'imposer dans le débat à l'intérieur du parti socialiste même si François Mitterrand l'a supplanté à un moment donné au niveau des filières de recrutement

précisément pour demain qu'elles doivent être elles au niveau du parti socialiste dont vous Jean-Christophe Cambadé

pour l'instant le parti socialiste est redevenu un parti d'élu ça n'a jamais été un parti de masse on l'a reproché je me souviens d'un discours de Valence de Lionel Jospin en 1982 disant qu'on était un petit parti et non pas un parti de masse comme ça existait en Allemagne ou que ça existe en Angleterre parce qu'ils sont appuyés sur les syndicats donc tout commence par la reconstitution d'une doctrine et la constitution d'une espérance une capacité à intervenir dans les crises qui sont celles des temps modernes

mais ça tout le monde est d'accord refonder etc mais ça veut dire quoi concrètement ça veut dire former un nouveau parti sur les décombres du pays c'est ma position

je la demande soit le parti socialiste est capable de se refonder c'est à dire comme la SFIO est passée au parti socialiste à Épinay et donc le PS passera à une nouvelle formation qui peut être celle d'un mouvement d'ailleurs je n'en sais rien ça c'est les militants ou ceux qui participeront à ce moment là qui le diront soit si elle ne le fait pas il faudra le faire parce que je pense que sinon nous allons vivre ce que vit le parti radical depuis maintenant 50 ans nous serons un impendice de ce fameux bloc libéral dont je parle et nous serons contraints à chaque élection nous allons le faire là d'être obligés de soutenir ces derniers malgré leur politique libérale vis-à-vis de l'extrême droite si en tout cas Anne Hidalgo n'est pas au deuxième tour vous semblez à 2% je pense que la question ne se pose pas aucun ne le sera malheureusement aucun candidat de gauche ne le sera parce qu'il n'y a pas de réserve on dit souvent Jean-Luc Mélenchon mais Jean-Luc Mélenchon avait les 17% du parti socialiste en 2017 en 2017 aujourd'hui il y a 2% il ne va pas nous les prendre en plus il ne manquerait plus que ça donc donc non il n'a pas de réserve on dit qu'il y a des réserves dans les abstentionnistes vraisemblablement parce que dans le sondage que l'on vient de dont on vient de parler celui du monde celui du monde de la fondation Jean Jaurès et de Sciences Po 60% seulement des français disent qu'ils vont aller voter de manière certaine et on a encore 15% qui disent presque certaine d'accord mais donc quand vous dites presque dans le moment où on est aujourd'hui c'est quand même une signification alors évidemment on peut penser que cet électorat là qui s'abstient est plutôt un électorat de gauche parce que la droite elle est surmobilisée vu les enjeux et les 3 candidats 4 candidats à droite donc et on peut même un 5ème avec Macron mais c'est un autre sujet donc mais je pense que si cet électorat n'est pas déjà derrière Jean-Luc Mélenchon c'est qu'il y a une raison laquelle ?

c'est que sa radicalité ne permet pas de rassembler donc il n'a pas les réserves du parti socialiste et il n'est pas en résonance avec les raisons pour lesquelles la gauche s'abstient donc il n'avancerait pas et quand bien même il progresserait ça conduirait un vote utile à droite voire à l'extrême droite

malgré tout vous avez observé qu'il est le candidat aujourd'hui à gauche le mieux placé dans les intentions de vote ces partisans appellent d'ailleurs au vote utile alors ils le rebaptisent vote efficace

est-ce qu'ils ont raison ?

de leur point de vue ils peuvent le faire mais ils n'ont pas de réserve encore une fois c'est un appel dans le vide à un moment donné quand on était dans le bipartisme l'appel au vote utile c'était la manière de rassembler son propre camp puisqu'en face on avait la droite mais aujourd'hui c'est tellement éparpillé j'observe quand même que Mme Taubira se retire elle avait entre 2,5 et 3% Mélenchon n'a pas fait un bond même si certains au sein de la primaire populaire étaient favorables à ce qu'il y ait un mouvement vers lui donc au fond la division bride tout le monde et les radicaux radicaux dans le sens de la radicalité politique et les réformistes et on le voit bien aujourd'hui dans l'éclatement parce que c'est un éclatement qui est en train de s'opérer devant nous dans la famille écologiste entre Rousseau et Jeannot

Sandrine Rousseau qui est l'opposition qui est exclue de fait d'ailleurs de la campagne pour avoir critiqué

la campagne ils sont quand même formidables les écologistes d'exclure la responsable de la stratégie politique de la campagne pour des accords politiques on aurait fait ça au Parti Socialiste ou j'aurais fait ça en son temps au Parti Socialiste on m'aurait voué aux gémonies

vous avez été amené d'ailleurs à recadrer des cadres qui avaient une parole un peu trop

moi je n'ai jamais exclu j'ai toujours estimé et on me l'a énormément reproché on m'a même dit que j'étais responsable de la situation du Parti Socialiste j'ai toujours pensé qu'au bureau national où tout le monde était représenté et les champions de chacune des sensibilités étaient là s'il fallait un espace de discussion politique j'ai toujours pensé que la politique pouvait permettre si ce n'est de résorber tout du moins de surmonter un certain nombre de divergences mais j'observe que quand même les stratégies des uns et des autres qui sont des stratégies maintenant individuelles et qui se radicalisent au fur et à mesure on ne cherche pas l'intérêt commun on cherche à être visible dans l'espace public c'est quoi ?

ce sont des auto-entrepreneurs de la politique en quelque sorte aujourd'hui vous n'avez plus de parti à gauche vous n'avez que des personnalités et aujourd'hui dans les médias tels qu'ils sont dans l'espace tel qu'il est de la politique vous êtes une personnalité j'en suis l'exemple vous pouvez avoir votre propre réseau 10 000 sympathisants parler sortir un livre excellent qui raconte l'histoire de ce mouvement des trotskis jusqu'au Parti Socialiste et l'histoire du Parti Socialiste bref vous pouvez faire tout ça ce que je n'aurais jamais pu faire il y a 10 ans ou 15 ans parce que vous étiez tenu par la discipline parce qu'il y avait le bipartisme il y avait le camp de la droite et le camp de la gauche et dans le camp de la gauche c'était le PS sinon il n'y avait rien alors précisons que

tout de même Sandrine Rousseau n'a pas été exclue du parti en elle-même elle a été exclue du dispositif de campagne Jean-Christophe Cambadélis abordons maintenant l'extrême droite en 1990 vous avez fondé le manifeste contre le Front National l'idée c'était de s'opposer et d'opposer une présence de terrain et une présence idéologique au parti de Jean-Marie Le Pen à l'époque aujourd'hui Éric Zemmour plus Marine Le Pen totalisent environ 30% des intentions de vote dans les sondages avez-vous échoué ?

il faut que vous en rajoutiez Dupont-Tiennan et puis Ciotti Ciotti a quand même dit que s'il y avait Zemmour et Macron au deuxième tour il voterait pour M.

Zemmour allez disons un tiers des voix ouais ouais je pense qu'il y a plus que ça il y a plus que ça et nous sommes face à un retournement c'est-à-dire que au point de départ quand je fonde le manifeste contre le Front National je combats Alain de Benoît qui dit depuis longtemps lui que la gauche que la gauche sera minoritaire le jour où la droite la nouvelle droite sera majoritaire sur l'identité l'immigration et l'insécurité les fameux trois aujourd'hui nous y sommes et donc lui avait raison mener ce combat là et nous nous avions tort et nous avons d'autant plus tort aujourd'hui que nous vivons tous dans l'impression rétinienne de notre domination des années 70 et des années 80 nous pensons que nous dominons le débat dans le pays alors que nous sommes sur ces sujets là pas sur le social pas sur les services publics pas sur l'augmentation des salaires mais enfin qui est contre que nous sommes dominants aujourd'hui et mieux on se radicalise on va de plus en plus à gauche et plus en plus on a l'impression de dominer le débat politique par exemple par exemple on en rajoute sur la question on est de plus en plus radical sur la rupture écologiste on est de plus en plus radical sur les questions raciales sur l'identité par exemple sur l'identité il y a trop de radicalité à gauche mais moi je pense que la gauche elle est datée divisée radicalisée

et donc c'est pour ça qu'elle est en jeu vous avez noté qu'Éric Zemmour d'ailleurs parle de vous dans son dernier livre c'est un livre où il rapporte des conversations qu'il a eues avec beaucoup de dirigeants politiques et médiatiques depuis des années il rapporte un déjeuner avec vous il y a 10 ans et il vous parle des failles selon lui de l'intégration à la française de l'assimilation même comme il le dit notamment chez les jeunes des milieux populaires issus de l'immigration et vous lui répondez dit-il ne t'inquiète pas demain ils voudront des Nike c'est votre expression et il vous reproche de penser que la société de consommation finalement va dissoudre l'islamisme vous avez péché par naïveté d'abord est-ce que vous confirmez ce qu'il rapporte et est-ce que vous avez péché par naïveté

je m'en souviens pas je suppose qu'il prenait des notes puisqu'il était journaliste à l'époque mais ce que je voulais dire c'est qu'il y avait un processus d'intégration et que notre grand désaccord puisque j'ai fait plusieurs débats avec lui qui ont été qui ont défrayé la chronique le dernier sur ces news le grand désaccord c'est que lui il pense que la France a perdu et moi je pense qu'on est en train de gagner et que les autres résistent au fait que nos valeurs entre guillemets parce qu'elles sont souvent bafouées mais nos valeurs sont des éléments qui structurent y compris les communautés mais nos valeurs c'est des naïcs ?

mais nos valeurs c'est la consommation aussi mais c'est l'égalité c'est l'égalité c'est ça l'élément fondamental je pense que le grand programme d'une pensée sociale démocrate serait de rétablir l'égalité parce qu'il n'y a que comme ça que vous pouvez y arriver donc moi je ne pense pas que nous soyons dans une situation où ils ont gagné où ils nous ont remplacé je pense qu'ils ont peur d'être remplacé et donc à partir de là je n'ai pas du tout la même conception que la sienne qui est dangereuse pour notre pays je l'avais dit dans ce débat que j'avais eu avec lui parce que si vous allez au bout de la logique de M.

Zemmour et d'hier de Jean-Marie Le Pen et d'avant-hier des maigrettistes qui aujourd'hui sont autour de M.

Zemmour c'est simple c'est la guerre civile parce que vous n'allez pas raccompagner 5 millions de français d'origine musulmane mais de français ou d'origine arabe je suis un peu rentre mais on voit étranger vous n'allez pas les raccompagner à la frontière une seule fois Zemmour l'a dit dans un journal italien qu'il mettrait des trains pour les raccompagner dans le Corriere de la Serra il y a quelques années mais franchement impossible à faire donc ce discours-là a en germe une véritable sécession dans notre société moi je ne mets pas de côté pour autant ceux qui dans le monde musulman veulent une séparation j'avais théorisé j'avais théorisé en son temps la fameuse séparation des uns et des autres ceux qui voulaient sortir les musulmans les arabes de la société française les ramener chez eux et ceux qui veulent se séparer de la république la séparation elle est double elle n'est pas simplement d'un côté et donc ce que je reproche au fond indépendamment du côté xénophobe etc ce que je reproche au fond du discours de monsieur Zemmour c'est un discours qui porte en germe la libanisation

de la France 13h20 sur France Culture nous sommes avec Jean-Christophe Cambadélis ancien premier secrétaire du parti socialiste et comme chaque semaine une question de Nora Amadi qui présente l'émission Sous les radars le samedi midi sur France Culture bonjour Nora une question je crois sur la jeunesse et la politique

bonjour Frédéric bonjour Jean-Christophe Cambadélis alors nous avons entendu des témoignages de jeunes qui nous racontent peu ou prou la même chose des manifestations pour le climat à la lutte contre les violences faites aux femmes ou les discriminations la jeunesse française est particulièrement engagée pourtant sans être dépolitisée elle ne participe que très peu aux échéances électorales souvenez-vous aux dernières élections régionales ils étaient 87% des 18-24 ans à bouder les urnes au premier tour ils se disent méprisés par les politiques pas écoutés pas entendus pas représentés et voient leurs préoccupations balayées par les partis et les élus alors j'ai deux questions pour vous êtes-vous hommes et femmes politiques à côté de la plaque et comment recréer le dialogue avec cette génération

merci Nora Amadi Jean-Christophe Cambadélis oui nous sommes à côté de la plaque mais nous ne sommes pas à côté de la plaque par rapport à la jeunesse nous sommes à côté de la plaque par rapport au problème des français d'aujourd'hui dans la France d'aujourd'hui pour paraphraser le général de Gaulle là nous sommes à côté de la plaque parce que nous sommes datés parce que nos concepts sont ceux des années 70 au début des années 80 quand vous écoutez j'ai écouté hier le discours de Jean-Luc Mélenchon j'étais sidéré pourquoi ?

parce que je retrouve très exactement ce que nous disions ensemble lui et moi quand nous étions à la quatrième internationale il n'a pas changé d'un iota or ce discours là ne peut pas permettre à la société française de faire face à ces problèmes à la multiplicité des crises et donc comme on ne veut pas une voie réformiste à la multiplicité des crises et bien on laisse la voie libérale s'imposer et deuxièmement je nuancerai le propos sur la jeunesse parce que j'ai en souvenir François Mitterrand et la jeunesse que nous étions à l'époque il ne se passait pas une semaine sans que nous mettions dans la rue 100 000 jeunes scolarisés pour lutter contre les réformes etc et on se croyait les maîtres du monde et on méprisait complètement Epinès je raconte dans mon livre se souvenir que dans une assemblée générale de Nanterre que je présidais il y avait là 2000 personnes chevelues et enfumées un jeune avec une cravate d'ailleurs ce qui à part la mienne c'était peu il y en avait peu qui en avaient demande la parole et il nous dit il s'est passé quelque chose d'extrêmement important le week-end dernier la fondation du parti socialiste à Epinès éclade rire générale éclade rire générale mais François Mitterrand ne courait pas après jamais il a été chercher les uns et les autres etc il était en résonance avec la société l'ensemble de la société il ne cherchait pas les avant-gardes ou d'être accepté par les gens qui étaient radicalisés le parti communiste comme les gauchistes dont nous étions il cherchait à répondre aux français et c'est en répondant aux français qu'il a donné un débouché à notre radicalisation une attractivité pour la jeunesse bien sûr bien sûr ce n'est pas au courant derrière elle

vous parliez de la voie libérale à l'instant sur le fond et vraiment sur le fond on sort de toute tactique tactique politicienne qu'est-ce qui vous distingue du macronisme ?

une question fondamentale c'est-à-dire que la logique qui peut se défendre et qui le pourrait défendre et qui l'a défendu d'ailleurs la logique du président de la république est l'adaptation de notre modèle social au modèle anglo-saxon et moi je ne suis pas d'accord avec ça malgré tout le parti socialiste a fait tout un tas de réformes de libéralisation du marché du travail quand vous y étiez je ne le critique pas enfin je ne crie pas je ne crie pas ce que vous dites c'est vrai c'est vrai mais l'idée c'est que cette fameuse réforme nécessaire pour le président de la République cette adaptation c'est toujours moins de protection sociale et on l'a vu pendant l'ensemble de son quinquennat alors que moi je suis pour le plus mieux de protection sociale est-ce que vous n'êtes pas à droite au pouvoir et à gauche dans l'opposition non parce qu'il ne faut pas être à gauche dans l'opposition il faut être en capacité d'offrir un projet global qui réponde aux problèmes des français sur la question sociale aujourd'hui vous ne pouvez pas traiter la question sociale comme elle a été traitée il y a 10 ou 15 ou 20 ans ce n'est pas du tout la même chose on peut mettre en avant le sac à dos social tout au long de sa vie ça c'est un élément nouveau qui serait une protection sociale ce n'est pas du tout la thèse du président de la république qui pense que fondamentalement tout ça peut se réguler dans les entreprises c'est pour ça que pour lui la racine de la France c'est l'entreprise bon moi je pense que la racine de la France c'est le social

et la république un mot du contexte médiatique également de cette campagne présidentielle on voit que les canaux d'expression se multiplient il y a beaucoup de chaînes d'information en continu il y a évidemment les réseaux sociaux les candidats ont leur propre plateforme sur lesquelles ils communiquent avec leurs partisans sans passer évidemment par l'intermédiaire de médias ou de journalistes qu'est-ce que cette nouvelle donne change selon vous à notre conversation publique ?

parce que tout le monde parle dans son coin je suis frappé par le fait qu'il y ait peu d'échanges j'ai connu des campagnes électorales où dans les meetings on répondait et même avant on allait dans les meetings moi j'allais dans des meetings avec des gens avec qui j'étais en désaccord je montais sur une chaise et j'apostrophais celui qui parlait c'est un autre temps qui n'existe plus que les moins de 20 ans n'ont pas connu mais aujourd'hui plus personne ne parle à personne le seul qu'il fait un petit peu les deux seuls qu'il font un petit peu il faut reconnaître c'est Jean-Luc Mélenchon mais c'est très allusif il faut vraiment être au courant d'une phrase qu'on a dit sur lui et Eric Zemmour qui est aussi très allusif donc plus personne ne se parle et comme vous n'allez pas avoir de débat entre les uns et les autres et bien vous avez des des modes d'expression et des véhicules d'expression qui ne parlent qu'aux vôtres chacun dans son couloir chacun dans son couloir et donc les français en fin de compte ils entendent un bruit de fond et c'est pour cela qu'ils se déterminent non pas sur les programmes parce qu'ils n'ont pas la manière le seul moyen de juger c'est de les tester dans la discussion dans le bon sens du terme bon de s'opposer Anil Algo a fait un programme qui est un bon programme social-démocrate mais personne ne l'entend parce que tout le monde parle en même temps et ce que l'on juge ce n'est plus la candidate c'est la maire de Paris alors qu'elle a un bon bilan à Paris mais ça c'est un autre débat mais on n'est plus dans la capacité aujourd'hui d'échanger

et qu'est-ce qu'il faudrait faire selon vous parce que vous avez été aussi parmi ces responsables politiques qui ont l'art de la petite phrase celle qui va faire mouche celle qui va être reprise justement dans ce bruit ambiant est-ce que ce n'est pas la prime aux personnalités non pas les plus cortiquées les plus structurées les plus cultivées mais à celles qui vont avoir le bon mot au bon moment

bien sûr aujourd'hui une punchline comme on dit maintenant ou un élément de langage structuré autour d'une formule peut durer une demi-journée et à ce moment-là vous avez gagné mais quand on voit le déferlement de N personne n'écoute personne quand vous développez un argument moi je vais dire je préfère le social on va me dire mais c'est pas possible avec de l'entreprise mais je ne vais pas dire que je niais l'entreprise je vais dire où se met le coeur de ma réflexion bien aujourd'hui vous ne pouvez plus installer un débat et ça c'est le produit de l'éclatement de l'individualisme d'ailleurs mais de l'éclatement de notre mode de communication un mot rapide

des législatiques que vous avez déjà abordé au cours de l'émission d'abord est-ce que vous serez vous-même candidat vous êtes ancien député de Paris et à quel parti doit s'allier le parti socialiste selon vous de manière très concrète là c'est au mois de juin

je crois qu'il devrait faire l'union de la gauche à commencer bien sûr par les écologistes le parti communiste le parti radical jusqu'à Jean-Luc Mélenchon mais Jean-Luc Mélenchon ne veut pas il a déjà indiqué que ses candidats seraient ceux de l'union populaire mais bon il est possible de s'unir si on ne s'unit pas je le dis à tous mes camarades y compris à Jean-Luc Mélenchon vous ne passerez pas vous serez hors jeu

message lancé ce matin par Jean-Christophe Cambadélis ancien premier secrétaire du parti socialiste à ses camarades de gauche merci beaucoup à vous d'être venus nous voir dans ce studio à cette mi-journée merci Nicolas Rousselier et puis merci à toute l'équipe Anne-Claire Bazin à la programmation Riyad Kera à la réalisation prise de son Audrey Guélil vous pouvez retrouver cette émission bien sûr sur l'application Radio France et sur franceculture.fr