Juan Branco : Assange, figure d'un nouvel ordre mondial ?

et dans l'actualité des idées aujourd'hui julian assange figure d'un nouvel ordre mondial son procès en extradition va s'ouvrir à londres le 24 février les états unis ont formulés contre lui pas moins de 18 chefs d'accusation dont espionnage privée de liberté depuis dix ans le fondateur de wikileaks qui a publié de nombreux documents secrets américains risquent aujourd'hui 175 ans de prison leur voix extirper exfiltré de l'ambassade d'équateur en avril dernier aujourd'hui emprisonné dans l'attenté de son procès invité le jeune avocat essayiste juan branco il a cartonné en librairie l'an passé avec son réquisitoire politique anti macron crépuscule réédité en poche chez points il revient ce mois ci avec un livre plaidoyer en faveur du fondateur de wikileaks assange lentilles souverain aux éditions du cerf où il retrace le parcours du hacker australien celui de son site d'information celui qui l'a créé et ouvre la réflexion sur cette figure de lentilles souveraineté juan branco bonjour ou quels enjeux de ce procès pour snow donne il s'agit d'une tentative de décourager les enquêtes les plus incisives des journalistes les plus courageux il fait le rapprochement avec un autre j'en à 10 le fondateur de cintas brésil blaine green world quels sont pour vous les enjeux de ce procès à venir de julian assange je pense malheureusement que c'est beaucoup plus triviale c'est une simple affaire de vengeance de vindication de la part de l'appareil d'état américain étasuniens et notamment de la cia de son ancien directeur mike pompéo qui ont été humiliés quelques mois seulement après l'élection de donald trump lorsque wikileaks a révélé l'ensemble de l'arsenal numériques utilisées par la cia pour pirater ses cibles ce qui a immédiatement désactivé en fait ces personnes allaient donc tout d'un coup la cia se retrouvaient aveugle dans l'espace informationnel dans une opération qui a été d'une extrême violence pour pour elle à un moment où il y avait peut-être un espoir de leur côté de trouver un arrangement avec jeanne assange wikileaks comme l'avait fantasmer une partie de l'espace dominant de ce pays et notamment le parti démocrate est donc face à cette humiliation de cette partie de ce que emmanuel macron appelle l'état profond étasunien il ya une volonté d'accélérer les procédures et de détruire un peu plus cet individu qui était déjà enfermé dans vingt mètres carrés depuis sept ans au sein de l'ambassade d'équateur à londres dans un rez de chaussée à côté du a-rod où il avait été mis à l'isolément depuis un an quasiment sans aucune visite social aucun accès internet etc donc on l'a transféré dans cette prison anti-terroriste à belmarsh qui étaient construites après le 11 septembre pour accueillir les jadistes les plus violents et les autres criminels il y a été mis à l'isolément vingt trois heures sur 24 jusqu'à il ya quelques jours avec trois de visites social par mois d'abord pas d'accès internet au téléphone aux journaux télévisés ou quoi que ce soit non maintenant à partir du 24 comme vous l'avez dit jusqu'à fin mai avec un trou en mars des procédures d'extradition pour tout simplement de l'envoyer aux états unis et finir de le détruire et et de venger cette humiliation c'est une tragédie grecque en fait à quelle heure on assiste et je pense que toute tentative de politisation comme tente de le faire edouard sound and de bonne foi réduit la portée violente de ce qui est en train de se passer je pense que ce qui arrive à julian assange est grave en soi et non pas parce que il présente une menace pour quoi que ce soit d'autre je suis à 100 j'ai un personnage complètement unique dans l'histoire je pense qu'il restera pour très longtemps comme une référence en bien ou mal de par son action technologique et politique c'est une tentative de politisation pour vous de mettre en avant comme l'a fait et war snowden cette menace que constituent ces accusations en série au nom donc de la liberté de la presse cette menace de la liberté de la presse vous êtes avocat julian assange mérite bien sûr une défense comme tout le monde vous avez fait partie de ses conseillers juridiques il va y avoir ce procès dans deux semaines qu'elle devrait être le squelette de sa défense selon vous les arguments à mettre en avant pour je pense que je pense qu on est en effet c'est faux parce que là enfin c'est de l'argument utilisé par par snowden est faux et du coup amoindri notre notre défense de julian qui est un proche ami que j'ai beaucoup accompagné ces six dernières années dans cette période parce que je pense que personne et surtout pas au sein de l'espace journalistique traditionnelle a eu la radicalité qu'il a eu en fait pendant toutes ces années c'est quelqu'un qui a vraiment mis en danger sa vie et celle de ses proches qui l'ont accompagné pour exposer de façon complètement nouvelle un rapport à la vérité quasi absolutiste dans lequel les citoyens avaient soudain accès directement à l'information sans avoir à passer par un intermédiaire avec l'idée que toute création d'intermédiation y compris journalistique créer un pouvoir et ce pouvoir peut être vecteur de corruption naturellement je dire mécaniquement c'est même pas une question morale et donc à partir de là le droit est là pour défendre quelque chose qui est nouveau en fête à tous à toute échelle politiquement parlant structurellement pendant sociologiquement parlant et donc on va l'équipe qu'elle j'ai appartenu jusqu'à très récemment va avoir plusieurs axes on va commencer la première semaine à partir du 24 février par dire quelque chose d'évident c'est à dire que l'espionnage est considéré parce que c'est ça l'accusation principale dont il fait l'objet d'avoir été espions ce qui a une forme d'hommage à son action espion au service du peuple parce qu'il a aidé à espionner au service d'aucune forces étatiques quelconque que l'espionnage est un délit politique or le traité d'extradition par exemple entre le royaume uni et les etats unis interdit explicitement toute extradition pour des délits politiques donc ça c'est le premier axe de défense et à partir de mai il y aura tout un travail sur le premier amendement la liberté expression en effet ces éléments que que vous présentez mais encore une fois je pense que cet ouvrage essai de théoriser de la figure de jeune à 100g de et de le rendre sa place dans l'histoire dans son unicité et de et de construire une distinction par rapport à et tout discours qui viserait volontairement non à banaliser cette exceptionnalité qui a fait qu'un enfant des bush australien qui n'avait pas de diplôme qui venait d'une famille modeste a réussi à changer l'histoire du monde la trajectoire du monde tout ce qui viserait à l'assimiler à des pratiques normales au centre du terme auquel soit journalistique autres manquerait en fait la cible et manquerait de raconter l'exceptionnalité de cet homme voilà alors vous revenez dans ce livre notamment sur votre rencontre aussi sur ce cet appel cette main tendue vers vous et votre choix d'y aller dans le prolongement de votre bataille contre contre la loi hadopi vous y voyez un engagement qui a du sens ce qu'a révélé wikileaks qui dérange tant que ça il faut quand même rappeler pour ceux qui nous écoutent avant d'envisager ce qu'incarnent aujourd'hui pour vous cette figure puisque votre livre étant à cheval entre le juridique et le philosophique aussi et le politique donc réfugié à l'ambassade en 2012 sous un statut de réfugié politique on remonte à l'arrestation de julian assange en avril dernier ses partisans redoutait ce moment c'est finalement ce jeudi que les policiers britanniques sont entrés dans l'ambassade équatorienne à londres arrêtant sans ménagement résident depuis près de sept ans julian assange le fondateur de wikileaks avait la trouver refuge en 2012 pour échapper à une arrestation mais le temps a passé le régime équatorien a changé et voulait se débarrasser de cet hôte encombrant la décision du président a hérité son prédécesseur qui avait octroyé cet asile s'est exilé en belgique depuis 2010 est rafael correa qualifie lenin moreno de plus grand traître de l'histoire latino américaine depuis mosson où lui aussi est exilé le lanceur d'alert edwards noden parle lui de jours sombres pour la liberté de la presse jusqu'à l'onu qui s'inquiète des risques d'une grave violation de ses droits fondamentaux toutes ces objections sont balayées par le gouvernement britannique nous ne faisons aucun jugement sur l'innocence ou la culpabilité de julien assange c'est à la justice d'en décider mais ce qui n'est pas acceptable c'est que quelqu'un échappent à la justice il a fait cela depuis longtemps et c'est pour ça qu'il n'est pas un héros qu'a révélé ce site wikileaks qui dérange tant il faut revenir un peu à l'histoire de ce site qu'il a créé quelles sont ces documents qu'ils ont été publiés il faut d'abord peut-être parler de l'ampleur du travail de wikileaks qui a révélé plus de 10 millions de documents dont aucun et faux en tout cas n'a jamais été démontré qu'ils étaient faux ni accusé d'ailleurs de fust et je pense que c'est le seul média à avoir fait autant de révélations de documents venant d'organisations publiques d'entreprises d'état qui est qu' à aucun moment n'a été pris en défaut en fait c'est quand même un travail exceptionnel qui a été menée par quelques personnes qui étaient pourtant sous une pression extraordinaire surveillé par l'ensemble des agences de renseignement que comptent les grandes puissances de de cette planète et n'importe pas n'importe quelle révélation donc d'une part des révélations structurelles qui permettait par exemple je pensais bonnes affaires la sphère sony c'est à dire de révéler comme une grande entreprise fonctionne aujourd'hui on avait accès à tous les mails de l'entreprise qui permettait tout d'un coup de découvrir les rapports de force ed donc même pas quelque chose qui a une valeur de scoop particulière ce à quoi on s'attache beaucoup quand on parle de wikileaks on cherche toujours le scandale où la puissance de wikileaks avant tout d'être une bibliothèque des appareils de pouvoir contemporain est de permettre à chacun d archivage quasiment en flux constant de donner accès aux citoyens au fonctionnement interne de structures qui sont par nature très opaque etc utilisent cette opacité souvent pour en effet commettre des actes de corruption ou des injustices diverses et donc cette force-là et elle est extraordinaire et elle est même plus forte encore que les scoops de première ampleur cas révélés wikileaks a commencé très tôt dans quelque chose qui a un peu oublié au kenya dès 2007 donc un an après la création wikileaks peu après jusqu'en 2009 ont tous il révèle la corruption des principaux clans qui sont au pouvoir au kenya ce qui va provoquer une bascule institutionnelle très forte avec un probablement un changement du résultat des élections qui elles mêmes vont provoquer en fait une sorte de proto révolution qui va être écrasée dans le sang avec plus de 1000 morts alors que les kenyans essayer tout simplement de de se libérer du joug des deux clans qui utilisent instrumentalisé et ça va en fait pendant des années créer des procédures au sein de la compagnie nationale étaient parfois provoquer en fait un changement profond au sein de ce pays on pourrait dire point d'orgue par l'anssi j'accélère un petit peu parce qu'il ya eu effectivement beaucoup de révélations publiques est un exemple mais du collatéral murder des vidéos qui montrent les méfaits de l'armée américaine en irak ça c'est en avril 2010 et là il va vraiment devenir l'ennemi public numéro un pour les américains c'est à ça arrive après plusieurs années de travail un peu invisible cercle des révélations avaient une visibilité mais la figure de jeune à changer le nom de wikileaks ne t'ai pas pris part cette notoriété c'est à dire que les scoops été repris par plein de médias mais ne public l'identifié pas cette figure est là ils l'identifient parce qu'il fait une conférence de presse on voit cette vidéo on entend les les militaires rires en fait alors qu'ils sont en train de massacrer des civils et des journalistes depuis un hélicoptère avec des tirs de mitraillettes et donc là il ya une sorte de point de bascule qui s'accompagne très vite d'une accélération de l'histoire avec la publication de centaines de milliers de documents en irak et en afghanistan qui font le quotidien de la guerre qui révèle le quotidien as guerre des crimes commis la façon dont ils sont masqués par les armées alliées et ensuite évidemment les télégrammes diplomatiques américains étasunien qui tout d'un coup révèle ce que c'est la plus grande puissance mondiale des secrets des pouvoirs du monde entier de la france et tunisie qui va jouer un rôle d'ailleurs son important rôle que j'ai un sens je vais accompagner pas seulement avec les révélations là mais aussi avec un appui technique aux révolutionnaires en les aidant contourner la censure à ce avoir des connexions internet en egypte en tunisie et c'est donc il ya une sorte de deux prises avec l'histoire extraordinaire et très impressionnante encore une fois pour quelqu'un qui à ce moment là un sac à dos pour seule propriété pour seule maison et qui se baladent de de ville en ville et c'est ce que j'essaie de raconter c'est comment cette errance qui tout d'un coup après se fixe au sein de septembre à 7 équateur ou être enfermé pendant sept ans va créer une sorte de confusion à l'échelle mondiale parce qu'on va pas savoir comment le traiter voilà vous dites qu'il articule techné et logos qu'il a produit ce faisant une pensée avant gardiste simple et isolé et son point de départ c'est la circulation de l'information créé en 2006 donc ce site wikileaks et pour vous l'incarnation d'une idée plutôt qu'une marque d'une forme d'idéal morale ou de biens ecrivez-vous dans ce livre assange lentilles souverain qui paraît aux éditions du cerf quelle est cette idée c'est l'idée de que la plume en fait ya même plusieurs idées l'idée principale est évidemment que la vérité doit être exposé quelque en soit potentiellement le coup de court terme c'est à dire que même s'il peut y avoir des effet d'opportunité pour des acteurs malveillants de court terme crée de la transparence au sein d' appareils étatiques constitutionnel sur le long terme il va y avoir un assainissement des sociétés et que dès lors c'est la deuxième idée forte qui va avec la première mais peut-être la plus importante que le citoyen doit lui-même décider ce qui peut ou doit être reçue ou non et qu'il n'a pas à passer par un échelon intermédiaire qui filtrent l'information en son nom et si on cela en fait il ya eu un embranchement pour moi personnellement mais je pense aussi que julian a très bien compris avec des gilets jaunes qui ont remis en question la question de la démocratie représentative qui disait on n'a plus besoin d'élites intermédiaires qui fasse filtre entre nous le processus de décision on veut des outils de démocratie directe et ainsi de suite et cette idée elle est en fait on crée c'est la force de wikileaks dans un changement technologique qui permet cet accès direct à l'information là où auparavant il fallait une concentration capitaliste minimale pour par exemple construire ce studio construire des presses et après assurer un réseau de distribution pour les médias institutionnels et ainsi de suite et cette rupture évidemment très mal comprise par l'espace médiatique institutionnelle qui va faire qu'il va y avoir un rapport très ambivalents avec la figure de julian assange ou après la voie en gros porté aux nues après ces révélations n'ont pas renié notamment cette vidéo très vite prendre leurs distances je pense du fait d'un enfin de par un effet de concurrence quoi c'est à dire que tout d'un coup il ya une radicalité qui est trop brûlante pour eux eux qui sont toujours inscrits dans un appareil de pouvoir c'est un set radio par exemple radio france elle et qu'elle le veuille ou pas inscrite dans son rapport à l'état à lyon d'ailleurs en lutte en ce moment pour essayer de préserver des marges de manoeuvre qu'elle n'avait pas avec beaucoup de courage je trouve et et et wikileaks se défait en fait de ces contraintes oui il ya tout d'un coup une capacité à et du coup ça fait trembler tout le monde et toutes personnes institué face à cet article face à cette nouvelle institution qui et c'est là où j'utilise j'essayais de conceptualiser cette idée d'anti s'ouvre en terre qui essaie pas de prendre place dans le monde la souveraineté c'est pas de prendre place parmi des institutions elle ne fait que les révéler comme un oracle du contemporain sans à aucun moment se saisir d'un lieu de pouvoir ou en faire quoi que ce soit à wikileaks et un en accès libre gratuit n'importe qui peut s'appuyer il a survécu grâce à la solidarité de milliers de personnes qui à un moment donné par exemple lorsqu'il ya eu un blocus bancaire c'est-à-dire que les etats-unis ont interdit en utilisant la législation antiterroriste déjà à paye pas le visa mastercard d'autres de tours de transférer des dons à wikileaks eh bien c'était au tour de 2011 les gens ont commencé à envoyer une petite monnaie virtuelle que personne ne connaissait à l'époque il va l'être quelques centimes d'euros qui s'appelait des bitcoins pour essayer de contourner ce alors c'est bitcoin depuis ils valent plusieurs milliers d'euros et donc ont permis à wikileaks d'amasser un trésor de guerre qui lui permet de survivre en dehors en fait de tout cet espace ouvre alors le principe de wikileaks c'est l'anonymat aussi du lanceur d' alerte 1 vous dites d'ailleurs wikileaks n'est pas un lanceur date dallaire julian assange n'est pas un lanceur d alerte le site ne donne pas l'origine des sources on a pas mal reprocher justement à assange c'est son manque de transparence lui sur la gestion de son organisation est ce que vous vous y voyez un paradoxe je pense qu'il ya c'est là aussi où j'essaie de définir ce que fait wikileaks n'ont pa pou comme un combat ontologique par là je veux dire que wikileaks n'essaye pas de dire une vérité absolue dans son action ils sont julian assange a parfaitement conscience qui s'inscrit dans un champ de force c'est à dire qu'il il y a une dynamique qui va naturellement vers l'opacité et le secret de la part des appareils de pouvoir et qui tente d'imposer la transparence ou citoyens et julien assange se voit encore une fois quelque part comme un espion du peuple qui va essayer de renverser le rapport de force et créent des entailles au sein des appareils de pouvoir afin de créer deux diffèrent des créé des brèches de lumière en fait voiliers qui vont nous permettre un instant de renverser le rapport de force de les mettre dans l'embarras comme ils essayent de nous mettre dans l'embarras de leur côté est de nous protéger mais il sait très bien que c'est des effets ponctuels et c'est à dire qu' il n'y a pas un modèle de société derrière wikileaks wikileaks n'est pas une nouvelle cité justement c'est pas une nouvelle souveraineté c'est juste un élément qui dans ce rapport de force permet de rééquilibrer un peu un peu les choses donc cette accusation qui vise à dire ah oui mais la transparence c'est la porte ouverte au tholy tad totalitarisme etc c'est quelque part une projection désirante assez rigolote parce que ça donne un pouvoir tellement énorme à wikileaks par rapport à ce que c est véritablement quelques quelques personnes vraiment c'est rien que ça quelques corps un lieu de pouvoir pour vous maintenant parce qu'en fait ils n'en tirent aucun aucun bénéfice c'est des personnes qui restent dans l'ombre pour la plupart de la nation je s'exposait pour essayer de donner nu et il n'a qu'à par aucune position par contre les produisent des effets très très important dans les lieux de pouvoir c'est évident ce que je vous disais des conséquences peuvent même être dramatiques même si bénéfique sur le long terme je veux dire il ya eu des files de pouvoir symbolique même si bien servi au projet d'action sans c1 une projection s'impliquent d'influencé extrêmement puissante et qui donc peut être instrumentalisée par des appareils de pouvoir qui peuvent essayer et un moment julian assange quand il ya eu la polémique en 2000 c'est sûr sion qui ont montré la corruption de hillary clinton mais aussi du parti démocrate ce qui est quand même à la lueur de ce qui s'est passé dans l'iowa on se dit finalement c'était plutôt opportun de montrer comment dans derrière derrière les façades se jouait en fait ces manipulations politiques qui entravent le processus démocratique mais étasunien on lui disait mais si c'était les russes etc et julian assange visé mais si c'était les russes ce qui serait extraordinaire ce serait que les états unis et barracuda et et l'intelligence de faire exactement la même chose et pour se venger non pas persécute tel lanceur dallaire tout wikileaks compagnie mais décide de révéler tout ce qu'ils savent sur le fonctionnement interne de la russie exposé leur corruption en faisant le pari qu'une démocratie est toujours plus forte par rapport à l'exposition de son fonctionnement interne qu un système plus autoritaire et que si dès lors ont joué ont commencé à jouer à cette guerre informationnelle celui qui sortirait perdante ce serait de systèmes plus structurellement te retourne pas est de toute façon qu'ils sortiraient gagnants de façon générale ce serait les populations qui seraient mieux informés sur les manipulations qu'un certain nombre de personnes desquelles son pouvoir encore une fois structurellement vont tenter mettre en place pour se maintenir au pouvoir ou pour eux mais on est d'accord que c'est le jeu à partir manga plus de médiation qui a plus de filtres que l'information tombe brut elle peut être interprétée voir manipuler sans ce constat il y en a besoin d'une reconfiguration sur le mois dans les années à venir on décennies à venir du rôle de journaliste qui doit guider cette interprétation c'est à dire une journaliste le journalisme en général doit passer d'un espace où il devient le point d'accès à l'information exclusive à celui qui va permettre de remédier et informer des citoyens et les former pour leur permettre de comprendre cette information qui lui restera toujours accessible de façon à ce que le citoyen puisse à tout moment vérifier la réalité de ce qui est dit par le vrai c'est déjà ce que font les médias non pour parce que par exemple notamment d'un journalisme politique vous ne pouvez la source elle n'est pas exposé le off par exemple c'est un principe qui est généralisé et qui fait qu'en fait vous pouvez faire dire quelque chose à un appareil de pouvoir ou à ses opposants sans à aucun moment donné la preuve tangible que que cette parole qui est relayée est vrai là par exemple la gauche il x toute révélation qui est faite sur le site elle a un document qu'il a pagne qui prouve qu'en effet un moment cette parole a été produite à un appareil de pouvoir ou son compte au chaud ou l'inversé donc à partir de là le citoyen qui nie cette infraction est capable d'aller vérifier que l'interprétation qui est donnée par journaliste n'est pas tendancieuse ou par l'homme politique ou par tout simplement la personne qui sur les réseaux sociaux et c'est d'utiliser la bonne ou mauvaise action elle et j'en viens à cette figure de julian assange figure qui émergent dans l'espace visible du contemporain écrivez vous le 28 novembre 2010 depuis heroes pour les un traître criminelle pour les autres c'est une personnalité controversée qui se présente à nous qui est assange extrait d'un reportage artères et là on a c'était une célébrité l'un des hommes les plus médiatiques au monde le plus aimé il pèse aussi le plus détesté tout dépend de quel côté de la justice tu te places je crains que ses admirateurs à travers le monde se trompe à son sujet c'est avant tout un ennemi des états unis quelqu'un qui a réussi à divulguer des dizaines de milliers de documents wyss qui ont mis en danger notre sécurité nationale il a même failli faire échouer la capture d'oussama ben laden à cause de ces publications le x1 est un de mes successeurs à la cia a défini assange et wikileaks comme un service de renseignements non étatiques est hostile c'est une assez bonne définition [Musique] ici en russie certaines personnes pas tout le monde certaines personnes le voient comme un espion américain moi je crois que c'est un journaliste et un coeur pour moi à 100 ch c'est le service des renseignements des citoyens voilà extrait du reportage documentaire julian assange l'homme traqué diffuser l été dernier sur arte vous vous ne cachez pas juan branco votre admiration votre fascination pourrait-on presque dire je crois que vous serez d'accord avec le terme pour assange le thaumaturge tel que vous le décrivez capable de provoquer les révolutions percer les secrets des puissants sauver ses semblables survivre à l'humiliation il est pour vous l'oracle des temps ce sont vos termes pour celui qui a combiné aussi son talent à une velléité sacrificielle majeur qui lui a octroyé la place qui est la sienne aujourd'hui il est entré dans l'histoire c'est une figure christique presque messianique julien assange pourrait vous avec ce paradoxe je sais plus qui de nous deux l'a dit dans une discussion mais c'était cette idée que toute société qui a besoin de héros est une société dysfonctionnelle parce que le héros de la révélation d'une d'un problème de structure quand vous avez besoin d'un héros dans une société c'est qu'il ya quelque chose qui ne fonctionne pas dans cette société donc il ya une recherche et lui de de négation du processus d'héroïsation pour essayer de trouver la source voyez qui est qui chez vous alors pourquoi vous leurrez héroïsé parce qu'en fait je sais pas tant de leur héros risée que de théoriser et de et de le comprendre certains mais commence dans une posture parfois un peu romantique s'il ya une fascination elle est très neutre c'est-à-dire que moi mon aventure avec gêna sans jeu m'a fait connaître le mâle politique dans tous les sens du terme c'est une aventure d'une vulnérabilise à sion enfin qui m'avait extrêmement vulnérabiliser parce que c'était extrêmement violents entre mes 24 et 30 ans nous confronter enfin quelque part on s'est retrouvé confronté à d' histoire quoi et encore une fois avec une un tel manque de moyens de protection de couverture qui fait que si vous vous compromettez pas si vous vendez pas tel ou tel service secret comme plusieurs personnes qui ne souffrent compagnies l'ont fait au fur cirque on a découvert des personnes qui étaient des taux plus bas et qui ont depuis été jugé d'ailleurs il y avait une sorte de dispositifs de surveillance extrêmement violent contre nous mais on pouvait pas en parler parce qu'on n'avait pas les preuves physiques alors il ya quelques mois on a enfin réussi à retrouver grâce à un lanceur d'alerté vidéo des caméras cachées et des micros cachés avec la cia avaient disposés tout au simple tout autour de l'ambassade des filatures qui avait été fait pour avec certains avocats et ainsi de suite mais tout cela quand vous le vivez sur le moment vous n'avez pas les éléments tangibles et c'est toute une partie que je fais développement que je fais dans le livre sur le rapport à l'intangibilité c'est à dire comment est ce que vous faites quand vous êtes dans un monde qui est devenu structurellement paranoïaque en fait où la surveillance est développé à des niveaux stratosphériques pour ne pas vous même devenir paranoïaque par par mesure de protection mais comment ça a été ça a été violent en fait ça a été extrêmement violent et un moment il a fallu en fait accepté à lâcher prise mais qui impliquait un perte de capacité d'action c'est à dire que je me dis bon bah de toute façon on ne peut pas se protéger en l'état en notre force était qu'on avait en amont connaissance de dispositifs qui existent et sert par exemple coordination je rêvais les outils de la cia il le fait un journaliste mais aussi en ancien hacker qui sait parfaitement comment elle fonctionne et du coup qui sait qu'elle est en gros l'état des choses chez l'ennemi cercle et sa capacité à pirater comment etc donc ça nous permettait d'avoir un petit en avance à chaque fois pour essayer de protéger les informations pour essayé d'esquiver des surveillances mais donc j'ai pas de je vois vraiment comme comme on rend qu'encore une fois qu'une figure qui rentrait dans l'histoire et qui à partir de là doit être essayé et que j'essaye de scruter de toutes les façons par toutes les facettes possible pour essayer de la comprendre de ne pas en rester un jugement acteurs ou morale que ce soit divinise ans ou au contraire diabolisant parce que c'est quand même quelqu'un qui a été accusé j'étais le solde prêtant allégeance au roi oublier ce sont les mots que vous lui écrivait comme un ange noir un empereur sans royaume vous le décrivez aujourd'hui ces mots que vous mettez dans ce livre en anglais dans un dernier annexe de cet ouvrage un dernier mot sur julian mes parents français pourquoi je pense que c'était un gramme courteix que j'avais écrit un peu comme ça une des sorties de l'ambassade pour pour essayer des charges et la violence en fait deux de ces rencontres se passent quand donc encore une fois il n'ya pas d'idéalisation il faut et il ya une désactivation de l'espace fantasmatique en fait quand vous êtes dedans il ya des moments qui peuvent ressembler à des moments de cinéma c'est par exemple il y avait une proto révolution en equateur un moment et on sentait qu à n'importe quel moment quelqu'un pourrait rentrer dans l'ambassade et nous sortir de là et arrêtées julien et compagnie donc là vous voyez vous êtes en train de regarder des images en direct de manifestations à quito en vous disant qu'elle ait fait ça à produire à londres mais dans l'ensemble c'est des choses qui sont avant tout extrêmement apr isolante est qui et qui déstructure le rapport au lien social quand vous êtes quand on n'est pas protégé par un appareil de pouvoir en fait vous retrouver dans une position de vulnérabilité extraordinaire et donc aussi d'écrire tout ça et décrire comment est-ce qu'on essaie quelque est ce que devient le rapport au bien et au mal dans cette position là c'était pour moi quelque chose que j'ai considéré comme étant un privilège d'avoir vécu après et c'est pour ça aussi que je commence avec une un prologue sur mon expérience au quai d'orsay ministère des affaires étrangères pour les affaires syriennes puis après je décris l'école normale supérieure à l'école normale par donges il restera quatre minutes que vous racontez comme comme ceux vous aller leur parler d'anti souveraineté dans ce monde qui incarne aussi cette souveraineté à partir de l'idée de surveillance vous dites que l' envie vous est venue de théoriser aussi autour de cette figure à qui vous adresser ce livre au fond je pense que je pense que c'est un livre qui va qui a pour ambition de rester sur le temps long pour encore une fois décrypté des enjeux de la société que l'on connaît aujourd'hui en fait il ya songé un point d'entrée pour comprendre le rapport aux appareils de pouvoir c'est pour ça encore une fois le quai d'orsay normal les compagnies c'est une façon de montrer comme j'ai vu c'est là aussi une chance que j'ai c'est comme j'ai vu j'ai connu ces appareils de pouvoir de l'intérieur j'ai pas une pour le coup de fascination comme beaucoup de personnes peuvent les avoir par julian comme celui qui perce les secrets quelque part moi quand j'étais au quai d'orsay auprès du ministre j'avais accès à tous ses secrets donc je vous j'ai vu comment se fabriquait c'est ce que j'ai décrit comment se fabriquer cette information ce qu'elle révélait de puissance mais aussi d'impuissance de la part de ces appareils ne pouvoir contemporain et donc j'évite cet esquif qui fait qu'un citoyen qui n'a jamais eu accès à ces lieux de pouvoir va avoir une fantasmatique très développée à leur égard parce qu'ils sont construits pour ça symboliquement parlant le qatar c'est normal c'est des lieux comme ça qu'ils qui utilisent la produire en fait une fascination et moi j'essaie de tenir à distance est de démontrer justement dans un rapport d'interaction de corps et comment les corps révèle en fait cette réalité profonde plus terre-à-terre parfois est effective montre en fait comment la violence peut naître de la banalité c'est en vous comprendre il faut être passé par ces lieux quoi parce que c'est pas c'est pas toujours évident sur ce n'est pas henri 500 pages ces derniers poursuivent c'est que s'il peut se lire de façon enfin par bloc en fait c'est requis en effet des blocs de théorisation mais on peut sauter sans aucun problème sans qu'il ait de problème de lecture certes il ya des morceaux qui sont plus narratif qui permettent des personnes de comprendre comment fonctionne le coeur c'est à l'intérieur quand qui était julian comme individu et pour ceux qui sont intéressés de rentrer dans un rapport puech et tuer les pus plus d'horizon il suffit voilà il n'y a pas de linéarité la f1 en tout cas j'essaie de penser comme ça c'est pour ça qu'à ses annexes aussi donc nous vous parlais tout à l'heure avec notamment celle qui décrit cette conférence associé occupé donc quand des étudiants ont occupé une partie de la sorbonne où je leur parle de wikileaks qui est pour le coup une sur une introduction très très facile à lire sur ce qu'est ce qui est développée plus en détail dans le reste de l'ouvragé ironie du sort vous deviez rencontre et snowdon quand vous avez rencontré assange mais assange vous rattrape par le col et vous dit qu'il a plus besoin de vous car snowden à tout un pays pour lui tandis qu'il restait à 120 mètres carrés assange cet oracle des temps vous l'opposé donc à ce modèle l'oracle d'un temps l'événement assange l'avènement snowdon écrivez-vous ce qui est intéressant aussi dans ce livre c'est comment vous vous confronter ces deux figures et vous distinguez fondamentalement ces deux figures qu'on a souvent tendance nous a associés à confondre l étiquette de lanceurs d'alert en quelques mots ce qu'est ce qui les différencie fondamentalement edouard sundance est quelqu'un qui veut corriger le système qui crée le système dès qu'ils existent et qu'ils considèrent qu'il ya une dérive et mais qui à un moment il a un désir de réabsorption par le système c'est un patriote qui veut revenir aux états unis qui considèrent qu'il a fait son devoir justement de patriotes en dénonçant les dérives de l'appareil politique julian assange s'est beaucoup plus puissant effort et radical dans le sens où c'est une remise en cause systémique de l'existence des appareils de pouvoir et de leur fonctionnement non pas lui ne considère pas qu'il ya des riches lui considère qu'il ya un problème ontologique et je pense qu'ils se considèrent en dissident dans une forme d'empyr étasunien au sens large du terme en tant que citoyen australien il a vu des limites qu'il avait à s'affirmer que ce soit en terme de liberté par rapport aux états unis passera dès 16 ans je raconte comme il a été poursuivi enfin bailly des airs entraînants réseau du pentagone il a eu des procédures judiciaires très lourde parce qu'il n'est pas un petit hacker de génie à l'époque qui s'amusait en fait et qui va se retrouver avec une vie bouleversée à cause de cette action un peu anodine et en même temps génial et snowden au contraire va s'inscrire dans l'appareil de pouvoir et va dire non il faut il faut en revenir à une autre forme mais qui ne changent pas substantiellement cette façon de faire et de paradoxes et en même temps non et en même temps je pense que c'est assez révélateur finalement assange notamment grâce à sarah harrison qui travaille avec lui à ce moment-là sauve snowden il faut se souvenir de ça c'est quelqu'un qui a hong kong le sort de hong kong alors que le guardian et compagnie il avait abandonné donc quelque part il l'accueille dans son immonde quoi vous dénoncez beaucoup depuis quelques années à quoi vous croyez encore en un mot droite il a l'amour est une forme de rapport à la beauté merci beaucoup un branco assange lentilles souverain votre nouveau livre rien paraître aux éditions du cerf à deux semaines je le rappel du procès qui devrait s'ouvrir à londres de julian assange le fondateur de wikileaks un grand merci à toute l'équipe aussi de la grande table à jean-christophe brianchon bruno baradat l'aura du teich perez pour la grande table des idées à oriane delacroix et henri leblanc pour la grande table culture à la réalisation aujourd'hui c'était éric l'ancien avec élise le merci beaucoup aussi à philomène vior est à marceau vinci pour leur aide précieuse très bel après-midi à tous sur france culture