La Macronie expliquée aux électeurs ; Le rapport Mueller #82

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le nouvel esprit public Philippe Meyer bonjour

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bonjour merci de nous avoir rejoint pour cette nouvelle édition du nouvel esprit public au cours de laquelle nous nous efforcerons d'éclairer certains éléments de l'actualité de la semaine écoulée nous le ferons avec Jean-Louis bourlange député des hautes scènes avec Nicole nizotto professeur titulaire de la chère Union européenne au Conservatoire national des arts et métiers avec Marc Olivier Padis directeur des études de la Fondation Terranova et avec Michela vigel correspondante à Paris de la Frankfurter algem d'abord je vous confirme que notre prochaine émission en public à l'École alsacienne aura lieu le 14 avril vous pouvez vous y inscrire sur notre site le nouvelesprit public sanséparation.fr site sur lequel est-il besoin de vous le rappeler vous pouvez trouver depuis maintenant quelques semaines un abrégé de nos conversations sous l'onglet lisez-nous et d'ailleurs aussi sous chaque lien avec un de nos enregistrements et comme je vous l'ai dit nous sommes écoutés dans 144 pays et bien j'ai le plaisir de vous informer que cette semaine deux de nos auditeurs installés à mandalé en Birmanie se sont fait connaître je pense organiser un séjour une grande tournée et je la vois assez bien commencer par l'Orient compliqué vers lequel je m'empresserai d'aller avec des idées simples et par exemple des idées de vacances nous sommes partenaire de l'ebdomadaire le 1 cette semaine il se demande si l'Europe peut repartir Nicole nizoto la seule l'unique la nôtre il défend l'idée que l'Europe politique est une idée neuve et régisse de bris à grand renfort de citation du général de Gaulle qu'elle est un songe creux quant à Zadig le nouveau trimestriel lancé par le 1 il a connu un tel accueil qu'il a fallu en retirer 20000 exemplaires dans la semaine de sa part et puis et puis nouvell bonne nouvelle nous avons obtenu l'agrément de la commission paritaire des agences et publications de presse et à ce titre étant devenu une entreprise de presse nous sommes habilités à partir de demain à recevoir des dons défiscalisés à hauteur de 66 % et ne croyez pas parce que demain est le 1er avril ceci est un poisson nous indiquerons nous préciserons tout cela sur le site de l'émission mais évidemment ceci nous ouvre de très agréables perspectives qui ne nous empêche pas de devoir notre indépendance à vos abonnements dont nous allons maintenant remercier quelques-uns des souscripteurs et pour ma part je remercie Marguerite mjass Catherine barteléi Monsieur et Madame Alain Roger Emmanuel bonpard Pierre-François Gachet Christophe gambinau Christine Dallot et Alain vzinet Michel avig au nom du nouvel esprit public je remercie Anne Thérèse Wolf Jean-Christophe franc V Rena Beauchard et Titi gar Marc Olivier Padis je salue pour ma part Aurélia Lemoigne Daniel Cadier Jacques del laavau Christine Dupont et Luc robiliard Nicole nzoto nos remerciements à Olivier GAC Nicolas fourau Denis jamaet Yve corpato et Nathalie Gonzales Jean-Luc bourlange et bien mes remerciements en votre nom à tous vont à Henry Salzman à Michel Laurence à Pierre Guerbois à Mariline Lopez et à Marie-Pierre Poulin merci à toutes et à tous et je vous propose que nous nous intéressionions maintenant à la situation du président de la République et à cette petit événement qui est la macronie expliqué aux électeurs le 25 mars lundi dernier le conseiller spécial d'Emmanuel Macron Ismaël émelien a quitté l'Élysée depuis plusieurs semaines de plus en plus de membres du cabinet quittent le palais présid identi Barbara Frugier la conseillère presse internationale Sylvain fort le directeur de la communication Stéphane séjourné le conseiller politique David Amiel le bras droit du secrétaire général Alexis coller Fabrice Aubert le conseiller institution et action publique ou encore Alem Garby la conseillère Afrique du Nord et Moyen-Orient l'entourage direct du président semble fragilisé par l'affaire benana puis par la crise des gilets jaunes et faisant face aux critiques jugeant l'entourage du président souvent trop jeune et trop monocolore Emmanuel Macron a commencé à tenter de repeupler son cabinet de figures plus expérimentées comme celle de Philippe Granjon arrivé début février optant pour des stratégies variées et face à un entourage mouvant après presque 2 ans au pouvoir le macronisme demeure encore flou c'est justement ce que tente de définir Ismaël émélien et David Amiel ex pradroit respectif d'Emmanuel Macron et du secrétaire général Alexis coller dans un livre le progrès ne tombe pas du ciel publié cette semaine aux éditions Faillard l'exercice est inédit jamais un président en fonction n'avait eu à définir sa doctrine refusant l'idée que le macronisme est un pragmatisme les deux auteurs soulignent l'idéologie de ce mouvement et il distingue le progressisme et son combat contre le populisme à moins de 2 mois des élections européennes ces deux anciens conseillers défendent à la fois leur vision du progrès et le bilan du gouvernement sur cette question Marc Olivier Padis oui quand on voit le titre du livre donc le progrès ne tombe pas du du ciel euh on je me suis trouvé en tout cas dans de bonnes dispositions parce que je me suis dit ah bah ce titre veut bien dire quelque chose c'est que le macronisme n'est pas un jupitérisme donc ce n'est pas Jupiter tenant du haut des cieux qui change la vie des des simples mortels on est dans un rapport plus plus complexe avec cette idée de de progressisme et une transformation et puis le doute m'a pris progressivement à la lecture du livre qui ne tient pas tout à fait les promesses du titre euh d'abord sur l'idée de la transformation de de la société dans le fond c'est ça que je trouve le le plus étonnant d'abord cette idée que d'expliciter la doctrine suffirait à produire du changement social c'est un peu de la pensée magique c'estàdire des des conseillers pense que en explicitant davantage leur doctrine ils vont produire déjà des changements c'est aussi un peu un appel à s'engager ce ce livre euh mais évidemment disons ce faire passer le message ou expliciter le message ne ne suffit pas euh et il s'appuie donc pour le leur vision en particulier il y a un premier chapitre très difficile à faire qui est une vue un peu un survol très très rapide de l'histoire politique euh de de de la France sinon de de l'Occident qui s'appuie sur une idée de l'autonomie individuelle qui m'a semblé un peu maigre un peu schématique et d'ailleurs il s'appuie beaucoup curieusement sur un penseur qui n'est pas schématique qui est Marcel Gauchet qui est cité dans les notes c'est un des seuls auteurs cités qui est remercié d'ailleurs dans dans les remercimentp cité qui est beaucoup cité qui est beaucoup cité ouais euh et on voit bien c'est un thème de Marcel Gauchet effectivement que un des des des des faits majeurs de l'histoire occidentale c'est l'affirmation progressive de l'autonomie des individus mais les auteurs ne retiennent que la moitié de l'idée si Onon peut dire de Marcel Gauchet parce que dans dans la pensée de de Gauchet l'autonomie individuelle est un phénomène extraordinairement ambivalent au moins pour une raison c'est que cette autonomie elle a été acquise chez nous par la construction de dispositifs collectifs qui permettent aux individus de s'émanciper l'individu est l'autonomie individu CIT pas un choix personnel c'est une construction collective il faut des institutions pour aider à ça et c'est ce qui explique le développement extraordinaire de l'État en particulier en France à travers l'école l'État providence tout ce qui permet à l'individu justement de parvenir tant bien que mal à à cette autonomie qui est quand même toujours quelque chose en même temps d' d'à moitié rêvé et d'à moitié accompli euh et mais ils n'ont pas l'air de du tout de de prendre en compte on cette cette dimension collective de l'histoire de l'émancipation euh ce qu'on ce qu'on appelait classiquement dans tout le 19e ça a été traité la question sociale c'està-dire comment le fait que plus d'autonomie individuelle ça veut dire aussi plus d'interdépendance entre les individus dans la société et donc c'est pas du tout la la vision de la société qu'il développe c'est une vision un peu selon laquelle il y a des promesses il y a des blocages il y a des opportunités il y a des rang et donc il faut maximiser les promesses et limiter les blocages euh et on voit pas bien finalement c'est une c'est une vision de la société dans laquelle la société est une patte à modeler une cireemolle qu'on vient transformer de l'extérieur alors que le fait frappant de ce que nous vivons tous les jours c'est que il y a une dynamique de la société la société elle se transforme toute seule elle change elle n pas besoin d'attendre que le pouvoir politique des partis vienne la Transformer d'où cette cette vision très très schématique en particulier des corps intermédiaires et ce qui est bien le problème du macronisme c'est c'est cette idée qu'il n'y a pas euh il n'y a pas de vrais interlocuteur dans la société on ne voit pas à qui il parle évidemment il passe par perte et profits les syndicats les partis les forces locales je parle même pas des associations mais tout ce qui fait la vie civile qui fait que la la société avance toute seule et donc finalement on en reste dans une vision qui reste euh trop schématique de la société française pour comprendre la politique qu'ils veulent mener alors avant de donner la parole à Michel avigel les trois principes qui sont annoncé par eux du macronisme c'est maximiser les possibles des individus présents et futurs c'est il y a davantage de possi quand on agit ensemble et c'est il faut commencer par le bas Michel Vig oui alors avant de commencer j'avais je en lisant C ce livre ça m'a rappelé ce que Emmanuel Macron lui-même a av dit sur son travail avec Paul rcker il avait dit qu'il avait compris euh que on était tous des nains sur des épaules de de géant euh et parlait là de de tout ce qui a été écrit pardon pardon c'est et et là exactement c'est ce que je voulais dire JeanLouis j'avais l'impression que malheureusement il a dû pas transmettre cet enseignement euh à à assez conseiller parce que j'avais l'impression qu'il se comportait enfin en tous les cas le ton est un petit peu comme sils avait voilà alors après il y a autre chose que qui m'avait frappé quand Emmanuel Macron avait parlé de son expérience avec Paul rcker parce queà un moment donné il était sérieusement tenté aussi de se consacrer plus profondément à la à la philosophie politique et il a dit ah bah finalement j'ai renoncé parce que j'ai réalisé que Ricker avait écrit ses chef-dœuvres passer la première moitié de de sa vie et je pense aussi que là c'est deux conseiller euh non' en tous les cas pas su ce cette conclusion de d'Emmanuel Macron alors je dis tout cela parce que j'avoue euh au départ je trouvais l'idée formidable de de de mettre dans un livre un petit peu le corpus qui qui fonde le macronisme le le corpus intellectuel et il y a un véritable besoin je le vois dans dans les débats en Allemagne par exemple on sait pas très bien euh euh quels sont les fondements réellement philosophique politique de de Macron et du coup on a aussi du mal à à le situer sur sur dans le spectre politique euh je j'avoue que euh j'ai quand même un sentiment un peu de malaise en me disant que on est passé le dernier qui a en quelque sorte donné à travers un livre un vrai fondement à sa pensée c'était Tony Blair les socio-démocrates allementand se sont toujours refusés de de de se référer à un livre et je parle là du livre de Anthony GID beyond left and right the future of radical politic qui euh ça j'en suis sûre a été beaucoup lu par Emmanuel Macron aussi et d'où ressort un petit peu cette idée que il faudrait refonder un mouvement euh euh euh qui soit pas ni de de gauche ni ni de droite euh beaucoup des idées mais qui sont pas vraiment euh élaboré dans dans dans le progrès ne tombe pas du ciel euh on peut les retrouver dans c'est-à-dire euh cette nouvelle définition de de l'égalité qui serait nécessaire euh et euh et de passer donc d'une d'une égalité à une égalité réelle des chances euh avec tout ce que ça implique comme responsabilisation de l'individu et ça on le retrouve dans la pensée de Macron c'est beaucoup moins clairement exprimé je trouve euh dans le livre et et donc je je me dit probablement maintenant qu'ils sont sortis de l'Élysée et qu'ils ont plus le temps ce serait bien de comment dire de de de vraiment essayer de de de montrer plus précisément dans quelle mesure il y a des des fondement de de philosophie politique de la de la politique d'Emmanuel Macron Nicole nisot oui alors dans ce livre parle beaucoup de la Société des frustrations et euh des déceptions moi c'est le sentiment que j'ai je suis extrêmement déçu et frustré devant ce livre qui était censé nous révéler la pensée profonde du président de la République et qui à mon avis le dessert plus qu'il ne le sert je insisteré sur deux décalages et après je voudrais parler quand même du bilan du président euh il y a deux décalages il y a premièrement le premier décalage séant entre la réalité des des réformes telles qu'on les a vécu depuis 2 ans et la conceptualisation qu'en font les deux auteurs Philippe vous avez cité les les trois principes mais deux au moins de ces principes commencer par le bas et agir ensemble sont exactement à l'opposé de ce qu'a fait Emmanuel Macron depuis 2 ans commencé par le bas il a fait l'inverse qu'on a appelé la méthode jupiterrienne c'était on commence par le haut et ça ruisselle en bas agir ensemble il a marginalisé en tout cas au début pour la la la réforme du travail tous les corps intermédiaires en particulier les euh les syndicats il na pas joué la décentralisation ni le territoire et donc on se demande où étaient ces deux auteurs pendant ces deux 2 ans euh il y a quelque chose de se enfin une unidéquation absolument flagrante le deuxième décalage c'est entre le diagnostic et la solution le diagnostic qu'ils font de la société française je le trouve très juste une société des frustrations une société de l'immobilisme géographique social économique c'est-à-dire écrit avant les gilets jaunes il y a presque euh une intuition assez prémonitoire donc le diagnostic est excellent je trouve la la difficulté c'est que l'explication est totalement nulle il y a aucune référence au monde dans lequel on est c'estàdire on a l'impression que la France c'est une bulle qui flotte dans le ville et que les seuls responsables de cette crise c'est la gauche et la droite et il y a aucun mot le mot mondialisation je crois n'est même pas prononcé donc il y a aucune explication sur la cause et il y a évidemment aucune solution donc je trouve que ce livre est un peu décevant pour employer une litote en tout cas il ne permet pas de prendre ce qu'est euh la façon dont le président de la République euh incarne son programme et en revanche quand on dans sur une autre grille de lecture quand on regarde ce qui a été fait depuis 2 ans il est évident qu'il y a un macronisme d'avant les gilets jaunes et un macronisme d'après les gilets jaunes aussi bien sur le fond que sur la forme sur le fond on a beau dire et ils le disent d'ailleurs que le cap va être gardé moi je me je n'en suis pas du tout sûr je ne sais pas si on arrivera au Cap en particulier sur les deux grosses réforme qui reste à faire c'est-à-dire la réforme des retraites et la réforme de la fonction publique qui va permettre quand même de réduire enfin le budget de l'État euh je ne sais pas je le souhaite mais je ne suis pas sûr que ces réformes aboutiront à leur terme étant donné le climat social extrêmement difficile aujourd'hui contre le président et euh donc ça c'est sur le fond sur la forme en revanche là c'est vrai que le macronisme post gilet jaune va complètement changer a déjà complètement changé et pour le mieux on était euh dans le petit comité des Mormons du proche des présidents on est maintenant dans le grand débat on était dans une méthode verticale technocratique jupitérienne on est maintenant dans l'attention au terrain et euh le le les corps intermédiairees on était dans la rapidité des réformes une toutes les pratiquement 2 mois on est dans le temps long de l'écoute euh on était dans le personnel on va passer dans le collectif on était dans l'économique pure et le financier on va peut-être enfin passer au soci et moi je souhaite beaucoup que le deuxème macronisme soit ce macronisme du libéralisme social que j'appelle de mes vœux Jean-Louis bourlange oui moi je dois dire que ce ce livre d'abord j'ai je les ai écouté parler ces ces deux excseillers de d'Emmanuel Macron je ne les connais Pasin je suis parlementaire de la majorité mais je n'ai jamais eu l'honneur d'une conversation avec aucun d'entre eux et et donc j'ai je découvrais leur œuvre par les projets de loi qui nous arrivai sur le à l'Assemblée nationale et quand j'ai écouté je crois que c'était sur France interre puis quand j'ai lu ce livre j'ai compris le malaise que j'ai que j'éprouve en tant que parlementaire de la majorité depuis près de 2 ans j'ai compris qu'il y avait profondément maldonne entre eux et moi euh pas pas moi narcissiquement mais moi comme un un député de de base de de l'ancien monde en réalité rallé à Emmanuel Macron ce qui me rassure un peu c'est que je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas aussi un certain malentendu entre eux et Macron je suis de ce point de vue-là je conclu un peu comme Nicole en disant espérons qu'en tout cas il y ait un peu plus que l'épaisseur d'une feuille de cigarette entre les exconseillers et et et le grand timonnier euh ce ce ce livre m'a paru à la fois prétentieux étriqué erronné sur ses priorités assez profondément malveillant et carrément comme d'ailleurs l'a signalé en début de son propos Nicole mensonger alors prétentieux d'abord on a vraiment un texte il y a pas une idée il y a pas une analyse intéressante il y a simplement une affirmation que enfin ils ont compris tout ils ont tout compris alors ça les conduit à par exemple à faire à des procédés assez bizarres euh pour donner de l'originalité à leur maximisation des possibles ils disent ça n'a rien à voir avec l'égalité des chances rien à voir évidemment il donne de l'égalité des chances une interprétation totalement restrictive ce qui leur permet d'aller plus loin c'est vrai qu'il y a une différence elle n'est pas l'avantage de la maximisation des possibles parce que quand maximiser le possible c'est quand même se situer sur une conception extrêmement jeune cadre dynamique concurrentielle l'homme augmenté au bout du compte de ce qu'est la liberté or la liberté d'une personne ça n'est pas forcément de se dilater de dilater à à à à à tout c'est possible c'est peut-être de vivre tranquillement sereinement avec d'autres personnes et là on voit d'ailleurs quelques déviations quand quand Emmanuel Macron dit qu'il faut être milliardaire non un professeur de de d'école peut réussir parfaitement sa vie et cetera alors ils disent mais oui mais c'est ça qu'on veut dire maximiser les possibles il ne reste que c'est pas connoté comme ça c'est un livre surtout profondément étriqué par par exemple il y a une méconnaissance totale de tous les enjeux collectifs en terme de connaissance Nicole notamment l'a dit en disant il y a pas le monde n'est pas là l'Europe n'est pas là l'Europe n'est pas là comme réalité historique géographique charnelle elle est là sous la forme de TR qu règlements qu'on améliore genre travailleurs détachés et cetera c'est pas ça l'Europe l'Europe c'est un grand projet collectif la France n'y est pas c'est là où il y a une différence avec Macron Macron il fait quand même le le chemin mémoriel évidemment il l'habîe en qualifiant ça de chemin mémoriel comment prendre une bonne idée un chemin de mémoire et ça devient une une itinérance je sais pas itinérance mémorielle comment prendre une bonne idée et la et la détruire avec des mots qui vont pas mais il fait des discours il a fait des discours sur Jean d'c il a fait l'admirable prononcé en tout cas l'admirable discours sur le colonel Beltram ENF il y a des choses qui là il y a aucun enjeu l'enjeu d'une la société selon ces deux personnages c'est une RPJ vous savez pas ce que c'est qu'une RPJ c'est une résidence pour personnes jeunes comme il y a des résidences pour personnes âgées c'est-à-dire que le le le système la société c'est une banque de ressources qui fournit à de même qu'on fournit à des vieux la possité de faire des découpages de regarder la télévision de de jouer animal minéral végétal et cetera là on on a on vous donne la la société est une machine à vous donner quelques outils plus ou moins informatisé mais c'est pas ça une société c'est un ensemble de solidarité c'est un destin collectif vous vous êtes inscrit dans une histoire vous êtes inscrit dans un espace vous êtes inscrit dans une société et d'ailleurs si vous ne l'êtes pas vous êtes perdu parce que si avec votre vous avez l'air malin avec votre bultin de vote tout seul ça ne pèse rien si vous arrivez à peser avec votre bultin de vote parce que vous êtes dans un parti dans un syndicat avec des gens qui pensent comme vous ou qui partagent votre combat vos préoccupations la dimension intermédiaire de l'engagement collectif est fondamentale et là on est vraiment dans dans une vision totalement fausse troisièmement c'est c'est une un livre erroné sur les priorités alors là on ne peut que penser au livre de Jérôme Fourquet qui montre bien que le problème et il était visible dès l'élection présidentielle le problème français est un problème de d'archipelllisation d'ourquet de balcanisation de fragmentation du corps social et le but du président de la République c'est d'abord d'établir des liens entre toutes ces îles de réétablir une unité tout en laissant évidemment la la à la diversité le soin de jouer entre les différents éléments constitutif de la société c'est ça l'enjeu fondamental de de de de cette affaire de de du de la politique aujourd'hui c'est ça la difficulté à laquelle se heurte Emmanuel Macron et elle est totalement ignorée en plus il y a une très grande malveillance ça c'est ce qui m'a frappé Emmanuel Macron a été élu sur le thème de la bienveillance de rassembler d'écouter là on a une exaltation d'une idéologie extrêmement précise qui est une idéologie bobo pour la la résumer de façon sommaire et le reste ça va pas par exemple quand on aborde les problèmes écologiques quel est l'instrument c'est de faire honte il faut faire honte c'est comme ça à ceux qui qui ne marchent pas droit hein c'est c'est quand même une une une une relation extrêmement méprisante à l'égard de beaucoup de gens alors que précisément les gens ont ont envie d'être d'être reconnu et de ce point de vue-là il y a une porte de symétrie avec le avec les gilets jaunes et enfin c'est mensonger c'est mensonger sur deux points essentiels sur la solidarité c'est un hymne à l'individualisme effectivement le le le l'individualiste ça a peut-être des avantages mais c'est la grande menace poussée à l'extrême qui pè sur la société française aujourd'hui donc c'était corriger corriger les effets négatifs de l'individualisme donc un peu de solidarité et d'autre part le mensonge du bas en haut alors là on est on est carrément dans l'antihrase dire que le le le alors ça donne des choses extrêmement curieuses par exle comment il savent pas comment dire parce que évidemment tout tombe d'en haut Jupiter et tout tout tombe d'en haut plus ou moins bien tu as de choses très bien qui tombent d'en haut parce que Macron n'est pas n'importe qui mais mais alors ils disent voilà par exemple dans la fonction publique ce qu'il faut c'est que le le le fonctionnaire les fonctionnaires de direction au service des agents de terrain mais qu'est-ce que ça veut dire qu'est-ce que c'est que ce baratin c'est c'est vraiment alors c'est ce qu'on appelit en mai 68 c'est ce que on appelé on appelé ça de l'idéologie bien je crois que nous avons fait le tour de la de la question j' a une espè non enfin Macron euh quand même préservons préservons Macron de ses seins ça c'est difficile quand même il me semble que c'est difficile parce que fait c'est vraiment son entourage c'est son entourage très proche on est un peu enfin je me souviens toujours d'une chose pendant longtemps on a reproché à Michel rancard de s'être fourvoyé dans cette campagne des élections européennes où il avait fait unsi petit score qu'il a dû renoncer à toute espèce de d'autrre ambition et au fur à mesure où tout ça devenait un peu tiède et puis même un peu froid les gens disaient ah oui quand même vous avez été il y avait tapis et Christian tobira il faudra jamais oublier ça euh et les gens lui disaient c'est vrai que le le Conseil lui avait été ardemment j'avais pu l'observer de près il lui avait été ardemment donné par son directeur de cabinet euh Huchon de se présenter et et pour des raisons qui je crois n'étaient pas bonne et Michel rckard avait suivi ce conseil et donc au bout d'un certain nombre d'années on lui disait oui mais enfin quand même c'est parce qu'on vous a mal conseillé et rard disait oui oui on m'a mal conseillé j'ai été mal conseillé par des gens que j'avais choisi et jamais il n'a reporté sur accepté qu'on reporte sur Eon la faute d'un mauvais conseil qui était en effet mauvais mais qu'il avait qu'il avait accepté je je je n'ai pas pu ne pas penser à ça en en lisant ce livre je ne vois pas très bien à quel point il y a Jean-Louis vous l'avez à peu près je crois cerné la distance qu'il y a nécessairement entre Macron et le contenu de CIF mais je ne trouve pas que cette distance soit ils sont partis quand même ce qui augure favorablement de la suite oui Marc Olivier pis non mais c'est la comparaison avec Michel Rocard me fait penser que justement Michel Rocard avait cette cette sorte de de sagesse de ne pas de ne pas vouloir définir un rardisme alors alain bergouou a fait récemment je pense que j'en avais fait une brève ou je m'use un livre justement sur rocardisme essay deendre ils ont fait un travail très précis en disant mais dans le fond le rocardisme commençons par regarder les lois qu'a fait Michel Rocard ce qu'il a fait comme ministre de l'Agriculture par exemple reste tout à fait c'est très bien les vivent les il a il a mis en place des choses qui aujourd'hui tiennent toujours par exemple sur l'enseignement agricole il a réglé tout à fait raison sous-estime complètement parce que personne s'intéresse à l'enseignement agricole bien à tort mais il a fait vraiment le travail et donc c'est on on peut définir le rardisme mais Michel Rocard était lui-même très mal placé pour le faire donc simplement on peut espérer que disons le bilan politique de Macron sera autre chose que le macronisme euh Michel viigal oui je voulais dire j'espère quand même parce que sur cette sortie de l'élisé on ne sait pas tout ils ont dit que c'était à cause du livre que ils voulait se consacré à la présentation du livre ce qui est déjà un peu curieux parce que normalement on aurait estimer que on on veut se consacrer à l'écriture d' d'un livre et ne peut pas le on ne peut pas le faire tout en étant euh sur un travail à à plein temps à l'Élysée eu donc moi je veux voir quand même même si j'ai aucune information un signe de d'émancipation aussi de d'El Macron je je constate que on n pas encore vraiment une lecture très précise comment il il s'entoure désormais on a on a Philippe à mentionné Philippe crjan mais c'est quasiment le seul nouveau recru et et j'ai l'impression effectivement Nicole le disait très bien qu'il y a que que cette crise des Gilis jaunes a quand même engendré une remise en cause très profonde de de de de la première phase du du mandat et donc probablement justement c'est quand même une une mise à distance avec avec un certain nombre de de d'idées qui émanai de de ces deux conseillers oui il faut voir si je puux dire parce qu'on peut lire les choses comme vous venez de les faire mais on peut aussi les lire autrement c'est-à-dire en se disant au fond pour le moment jusqu'à présent pendant 2 ans ça a été le président avec sa bande la bande avec laquelle il avait fait le en marche et avecquelle il avait conquis l'Élysée et maintenant c'est le président tout seul la bande n'y est pas personne n'est rentré Philippe grjon je l'ai dit tout à l'heure mais c'est c'est le c'est le seul et c'est quand même le président qui a lui tout seul fait le grand débat avec les jeunes les vieux les enfants les gauchers contrariés les droitiers les et cetera bref jean-l B oui je je trouve je trouve très juste la remarque de de Michela sur le fait que ils écrivent ce liv d'exercer le pouvoir c'est vraiment ça fait penser au gars qui dit bon je vais d'abord écrire mes mémoires puis ensuite je vais essayer de vivre alors donc en tout cas le livre s'appelle le progrès ne tombe pas du ciel il est publié chez Fay ce livre plus et euh vous en trouvrez les références et il il il coûte 15 € je vous propose que nous intéressions maintenant ce qui s'est passé récemment aux États-Unis puisque dimanche dernier le ministre de la Justice William bar a révélé les résultats de l'enquête du procureur spécial Robert Müller après 675 jours de travail celui-ci n'a pas trouvé de preuve d'une collusion de Donald Trump ou de son équipe avec les Russes en vue d'influencer le résultat de l'élection présidentielle de 2016 cette conclusion a été rapidement célébrée sur Twitter comme une victoire par le président américain tandis que les leaders démocrates au Congrès ont exigé la publication du rapport complet estimant que le ministre de la Justice n'est pas un observateur neutre la menace d'une procédure de destitution du président s'efface néanmoins en ce qui concerne les accusations découlant de l'enquête russe le procureur spécial Robert Müller a en effet également chercher à savoir si Trump s'était rendu coupable d'entrave à la justice en raison du harcèlement et de l'intimidation qui aurait exercé sur le ministère de la Justice et à ce sujet le diagnostic de Müller ne livre pas tout à fait de conclusion définitive Donald Trump n'est donc pas entièrement blanchi les commissions de la Chambre vont poursuivre le leurs investigations sur une possible entra à la justice sans compter sur d'éventuels abus de pouvoir malversation ou ou conflit d'intérêts par ailleurs pléor d'enquête concernant le président américain sont toujours en cours celles menées par les procureurs fédéraux du District Sud de New York concernant le possible achat du silence de deux femmes ayant eu une liaison avec Donald Trump se poursuit tout comme celle sur les soupçons de corruption via les fonds du comité d'investiture de Trump ou les fonds de la Donald Trump Foundation sur cette question le procureur Müller devait être en particulier aux yeux des démocrates et des antitrump le faossoyeur de la présidence Trump il en est aujourd'hui le Sauveur spectaculaire alors évidemment Philippe vous avez raison on peut dire c'est pas fini on n pas vu tout le texte il y a d'autres affaires et tout ça n'est pas clair et cetera mais si on va au fond des choses le fond des choses c'est que Donald Trump est blanchi de la pire accusation qui puisse exister pour un président dans de quelqu pays que ce soit d'ailleurs c'est-à-dire de collusion avec l'EMI et moi je veux retenir ce message et en tirer un certain nombre de conclusions la première conclusion c'est que les institutions démocratiques sous Trump ont fonctionné le procureur Müller a mené son enquête de façon totalement indépendante vous l'avez dit plus de 600 jours 19 avocat 40 agents du FBI 500 mandat de perquisition on été mené le tout sans interférence absolue sauf les injures de Donald Trump mais sans interférence de son de son travail d'ailleurs le Congrès va aussi faire son travail de façon très démocratique puisque la la majorité démocrate demande maintenant la publication intégrale de ce rapport mais ça fait partie du jeu démocratique et donc la la la la conséquence institutionnelle c'est que l'élection présidentielle américaine est validée l'échec de Hillary Clinton n'est pas dû à une manipulation russeau complotiste sur les urnes même si elle a eu plus de 2 millions de voix que Donald Trump cette élection est validée et l'échec de Madame Clinton est dû à l'échec de Madame Clinton le deuxième point c'est que Donald Trump sert très sort très renforcé par cette enquête même si effectivement il y a beaucoup de zone d'ombre se de ses collaborateurs ont été condamnés à des peines d'années plusieurs années de de prison il a son groupe immobilier et et sous euh euh est menacé pour fraude fiscale ça fondation pour détournement de de fonds sa campagne parce qu'il a reçu des fonds de l'étranger mais tout cela est peinuts par rapport à l'enjeu qui était celui du rapport Müller de savoir si Donald Trump pouvait être éligible ou pouvait être empêché et bien là la réponse est claire il ne peut pas être empêché c'est fini les procédures d'impeachment et il est rééligible c'est surtout ça la grande message le grand message d'autant qu'à l'international maintenant il a aussi retrouvé une stature de America First c'était son slogan et bien il ne l'a jamais trahi l'Amérique a toujours été first pour lui et il est donc parfaitement rééligible le troisième point intéressant de ce rapport Müller c'est que c'est la vérité des sur les interférences de la Russie alors évidemment le le procureur Müller ne jugeait pas la Russie donc voilà mais ce qu'on sait c'est quand même extraordinaire les Russes ont fait énormément de de de ont dépensé énormément d'argent on ont utilisé énormément de vecteurs pour désinformer sur les réseaux sociaux d'une part pour pirater euh les euh ordinateurs des démocrates et en particulier de la candidate clingon donc il y a eu toute une foule de fausses nouvelles de de de manipulation de l'information et donc si c'est vrai aux États-Unis peut-être que ça sera vrai aussi dans d'autres campagnes électorales des pays démocratiques en particulier en France pour les élections européennes 4èe point très important c'est que Trump blanchit est maintenant libre de mener la politique qu'il veut à l'égard de la Russie et on se souvient que pendant sa campagne électorale il avait manifesté une fascination pour Poutine il trouvait que c'était un homme formidable depuis je crois que sa politique russe a été entravé par cette idée qu'il ne voulait pas donner l'impression d'être dans la main des Russes maintenant qu'il est totalement blanchi de ce risque de collusion peut-être qu'il va reprendre avec la Russie et nous surprendre avec la Russie puisque l'Amérique ne peut pas avoir deux ennemis stratégiques et on sait qu'elle en a un qui est la Chine peut-être qu'il va nous surprendre dans petit à petit dans l'évolution de sa relation avec la Russie et le dernier point c'est euh l'anéantissement du Parti démocrate les démocrates n'avaient pas de stratégie leur seule stratégie c'était de faire de l'antirtrump ils ont tout misé sur le rapport Müller sur une procédure de d'impeachment or et aujourd'hui il se retrouve à la veille du du de la campagne électoral il se retrouve avec l'obligation de repenser une stratégie c'est-à-dire de s'occuper du fond et non pas de la personnalité du président élu et sur le fond la seule chose que les démocrates doiv faire à mon sens mais qu'ils auront beaucoup de mal à faire parce que ce parti est quand même très washingtonien libéral riche blanc et et et complètement coupé de la réalité sociale du pays ce qu'il doiv faire c'est une alliance avec la gauche du parti démocrate voir l'extrême gauche du parti démocrate avec Bernie Sanders et ça n'est pas sûr à mon avis qu'ils y arriveront Michel av viigur oui j'ai j'ai peu de choses à ajouter à ce tableau très complet de de Nicole mais il y a un aspect qui mérite à mon avis notre attention c'est le fonctionnement de la presse parce que alors qu'il est vrai que les institutions américaines ont très bien fonctionn et on a vraiment vu que que la justice américaine était indépendante et et pouvait se permettre malgré les insultes du du président lui-même euh de de de travailler correctement je dirais pour la presse c'était pas la même chose il y a quelqu'un qui s'est amusé à à faire le résumé euh à chaque fois que l'affaire avait soi-disant des nouvelles révélations de euh de montrer les les commentaires à la télé américaine et euh à chaque fois on avait une exaltation médiatique là c'est aujourd'hui c'est la fin du président Trump et ça ça revenait assez régulièrement et je pense effectivement c'était ça aussi la stratégie du Parti démocrate de d'espérer cette fin proche et et euh je je n'ai pas l'impression que aujourd'hui il y a une que le que la la remise en question du fonctionnement médiatique qui bien sûr a besoin de d'audience est déjà beaucoup évolué et exclu bien sûr des des journaux qui ont fait leur travail beaucoup plus de de façon beaucoup plus approfondie et je suis aussi d'accord avec la revendication de Nancy Pelosi que on devait publier l'intégralité du rapport parce qu'il y a toujours quelque chose de de de de de bizarre quand on se contente d'une synthèse dont on connaît pas les les les bases sur lesquell la synthèse a été construite je voulais aussi dire un mot sur ce que révèle cette sentèse et un des anciens conseillers de George W Bush David Trump l'a très bien formulé que pour lui le fait le plus choquant de des conclusions du procureur Müller c'est que la Russie a aidé à installer le président américain même s'il il a pas activement collaboré mais c'est quand même assez choquant pour la la démocratie américaine et que l'indépendance et l'intégrité de du processus politique en américaine aux États-Unis peut vraiment être mise en question et je pense ça c'est vraiment un défi pour pour nos démocraties européennes également parce qu'on sait maintenant que pendant la campagne présidentielle française déjà il y a eu des modes de fonctionnement qui ressem sembl étrangement le l'attaque sur sur les ordinateurs de du mouvement en marche et aussi la multiplication sur les réseaux sociaux des des informations falsifiées pour en quelque sorte engendrer des doutes sur la capacité d'Emmanuel Macron et on peut se demander si lors de cette campagne européenne qui est pour le président russe quand même une une une occasion rêvé de montrer la division de l'Europe euh si c'est même euh opérateur là il est dans le rapport était question de cette internet research agency qui oparait donc au nom du du gouvernement russe si cette même agence qui d'ailleurs sinon n'a n'a pas grand-chose à faire n'est pas en train justement d'inonder aussi nos réseaux sociaux pour pousser davantage les partis qui d'ailleurs accepte très ouvertement des financements russes comme le rassemblement national mais aussi en Italie la Lega de de Matteo Salvini donc on est face quand même à une un défi pour pour pour nos démocratie dans le fonctionnement pendant les processus électorals et est m en question Marc Olivier Padis oui je vais pas reprendre en détail ce qu'on dit Nicole et Michael je suis tout à fait d'accord sur le fait que les ins institions américaines ont montré leur capacité à résister le fait que le procureur Müller a fait son travail et ça reste une personnalité respecté sur le fait que malgré tout des proches de Trump ont été condamnés je rappelle son directeur de campagne P manafort a quand même été condamné pour conspiration contre l'État ce qui est quand même pas rien comme comme charge et effectivement ce que ce que disait aussi Michaella sur le fait que ce qui est attesté c'est que la Russie est intervenu pendant la campagne électorale euh et ce qui a ce sera intéressant de voir si le le rapport est complètement rendu publque de de voir dans le détail ce qu'ils ont fait par exemple ce qu'on on a appris que la la stratégie de de cette agence russe de propagande consiste à exacerber les divisions de la société c'estd c'est c'est c'est simplement de et on sait qu'aux États-Unis ça fonctionne beaucoup comme ça c'estàdire que il y a une très grande polarisation euh une très grande exacerbation du euh des des clivages et ils font comme ça ils ont subventionné des mouvements sécessionnistes au Texas et en Californie par exemple c'est quand même des choses un peu inattendues donc c'est intéressant de de voir dans le détail euh comment ça ça fonctionne euh mais je voudrais surtout discuter c'était le le dernier point sur lequel est arrivé Nicole c'est dire euh où en est la stratégie des euh euh du Parti démocrate à partir de là c'est-à-dire que effectivement euh il y a cette idée bon que là Trump ne tombera pas euh pour cause de d'impeachment et donc il pourra se représenter et il le fera certainement d'ailleurs il est toujours en campagne et il le sera plus que jamais euh cela dit je suis euh je je suis un peu en désaccord sur le jugement très sévère porté sur le Parti démocrate premièrement euh c'est un débat qui est mené parmi les la gauche américaine de savoir est-ce que c'était une bonne stratégie cette stratégie d'impeachment là c'était impensable de ne pas avoir cette enquête de de Müller parce que euh la l'accusation était quand même énorme et il fallait pouvoir savoir si le le le pays avait été complètement manipulé ou pas mais dès avant les élections de mi-mandat les démocrates ont discuté entre eux de savoir si ça devait être un argument de campagne de dire quand on aura la majorité à la Chambre des Représentants on demandera un impeachment et le Parti démocrate a décidé de ne pas en faire un argument de campagne précisément de ne pas euh miser sur sur cette optionl et Pelosi même avant la reprise du rapport Müller c'était plus d'un mois avant a dit dans le fond moi je ne crois pas à cette stratégie de l'impeachment pourquoi on voit bien c'est que ça permettrait de de placer Trump en position de victime et il adore ça il s'est très très bien euh il excelle dans dans ce rôle-là deuxièmement une procédure judiciaire a ses propres règles ses propres sa propre rhtorique son mode de fonctionnement son mode d'administration de la preuve qui est très loin souvent de du du combat politique or c'est bien un combat politique qu'il faut gagner et pas un combat judiciaire ou administrativo judiciaire donc c'est un un un débat qui est très très ouvert à l'intérieur du du Parti démocrate et qui a été tranché dans le sens en disant non en fait il faut qu'on gagne le combat politique maintenant l'enjeu des des Américains finalement c'est d'être moins trumpo centré si je puis dire c'està dire que la que la vie politique tourne moins autour de euh Trump ces phrases que ses étatdames ses tweets et ses compromissions éventuelles et que effectivement euh les démocrates disent ce qu'ils veulent quel est leur projet qu'est-ce qu'ils vont proposer au pays mais il y a déjà plus d'une douzaine de candidats pour les primaires et les primaires sont faites pour ça moi je suis relativement optimiste sur le fait que euh il y aura un débat politique qui qui va se faire et et et que le le le parti n'est pas anéanti la la la description d'un parti washingtonien riche blanc dans ce cas-là qu'est-ce qu'il faudrait dire pour les républicains ils sont encore plus washingtoniens encore plus riches et encore plus blanc il y a absolument qu'and on regarde les électeurs du parti républicain les électeurs de Trump c'est c'est c'est des personnes euh don dont la moyenne d'âge est très élevée où il y a il y a pratiquement pas de de diversité dans un pays qui est de plus en plus divers à à tous égards et cetera donc je pense que on on va rentrer dans une nouvelle phase en fait qui est déjà le le début ça commence très tôt aux États-Unis de de la campagne présidentielle et que on aura peut-être un débat plus centré sur les questions politiques de fond et moins sur la personnalité de Trump Jean-Luc blange oui c'était la question qui était posée c'était de savoir si Trump était assez malhonnête pour avoir pour s'être fait aider par une puissance étrangère la Russie qui manifestement désirait son élection et ce qu'on peut dire après le résultat après la publication de la synthèse c'est que Trump est sans doute malhonnête puisqu'il reste un tas de de questions de d'affaires pendantes sur son anté deuxièmement que la Russie voulait assurément son élection mais troisièmement que le lien entre les deux n'est pas fait et que donc le le rapport débranche la prise si je puis dire donc on a deux réalités et c'est c'est c'est évidemment un élément fondamental que les que euh euh Nicole ou Marc Olivier ai raison sur l'implication de la machine démocrate dans ce combat à la limite ça ne change pas grand-chose parce que objectivement comme laattention médiatique a été extrêmement forte sur cette question pendant des mois le fait que ça s'arrête c'est l'histoire du fou qui arrête qui arrête de se taper sur la tête quoi ça ça fait c'est c'est bon ça s'arrête euh c'est excellent quand ça s'arrête pour Trump donc de toute manière il y a un espèce d'effet libératoire pour Trump qui est évidemment massif donc il est euh à à à quelques dans pour la phase finale de son mandat il est en position forte alors quel est euh comment est-ce qu'il a vraiment est-ce qu'il est vraiment sûr qu'il soit réélu le fait même de poser la question en ces termees montre le chemin parcouru par Trump parce que avant son élection la plupart des gens considéraent qu'il était carrément inéligible ensuite on a considéré qu'il n'était pas forcément non rééligible et maintenant on en est à savoir qui peut arrêter Donald Trump alors si on fait le le le bilan il y a une inconnue assez importante qui est la crise économique la la l'arrêt l'arrêt éventuel de la crise de la de la prospérité économique on voit bien il a des signes de ralentissement un peu partout que la fête d'ailleurs en tient ultra compte et d'ailleurs on voit l'influence directe de Trump sur cette autorité indépendante mais ça va quand même être très très difficile pour de très très difficile de concevoir un effet massif de retournement de l'opinion cont tenu des délis d'acclimatation et cetera peut-être qu'il y aura une crise boursière ça paraît quand même c'est c'est la grande fragilité sur le plan international c'est pas très brillant ce que fait Trump il s'est quand même mis très mal avec les Européens il trouve ça n pas beaucoup d'importance cette affaire de Corée n'aboutit pas à grand-chose son l'influence des États-Unis dans le Pacifique est quand même plutôt en en en recul donc tout ça n'est pas brillant mais tout ça n'est n'est pas perçu troisièmement sur le plan électoral sur le plan des quantités du nombre de votes les élections partielles euh ont montré la stabilité on est exactement dans la situation où on était au moment de son élection c'est c'estàd un avantage important pour les démocrates en nombre de voix qui est compensé par les caractéristiques du système fédéral donc évidemment avec un système un homme une voix les démocrates gagnent la Chambre des Représentants avec un système deux élus par Sénat par état ce sont les petits États qui font la loi au grand et Trump gagne contre la coalition californoo new yorkaise c'est comme ça qu'il a été élu et c'est comme ça que ça continue de se présenter ce qui pose un vrai problème parce qu'on a vu dans le passé des présidents qui ont été élus avec moins de voix que leurs adversaires mais là on on est en train d'aller vers un système où structurellement il faut pour les démocrates avoir 2 millions ou 3 millions de voix de plus que les républicains pour être élu cont tenu du fait que les les républicains sont puissant dans tous les petits états de du centre du Middle West et sont ment très fragile dans les deux états les plus peuplés des deux côtes donc on a une situation qui est de ce point de vue-là pas pas pas très satisfaisante enfin pour le Parti démocrate je crois quand même que le Parti démocrate ressent les mêmes problème que toutes les gauches occidentales c'est-à-dire que l'afflux militant va à une gauche radicale on a une exaspération au sein du parti démocrate de toutes les tendances un peu un peu sectaires LGBT euh pouvoir noir et cetera euh et un affaiblissement des forces de coalition et ça c'est très mauvais si on se retrouve avec Elisabeth Warren c'est-à-dire une vieille démocrate assz à gauche ça risque d'être relativement facile euh pour Donald Trump il faut qu'il ils arrivent à faire surgir quelqu'un de comparable à à à Kennedy et surtout à Clinton euh ça n'est pas Clinton le Clinton des débuts pas pas la la famille Clinton finissante ça n'est pas du tout gagné donc je crois qu'effectivement nous ne sommes pas encore libérés du soldat Trump Nicole nzoto oui deux points d'abord sur euh la la la formule de Jean-Louis qui est très juste c'està-dire l'extraordinaire chemin parcouru euh parce que quand même il faut se souvenir qu'il y a à peine 2 ans et demi le parti républicain lui-même était contre lui ils ont essayer de le tuer de proposer des candidats alternatifs aujourd'hui il est le patron incontesté de de du parti républicain euh il était euh encore au début de cette année 2019 on me souvient que nous avons fait une émission sur la crise de Donald Trump en janvier aujourd'hui il est au contraire en parfait enfin il a lehison complètement dégagé pour le le la fin de de son mandat alors encore une fois moi je ne veux pas insulter l'avenir mais il me paraît être en meilleure posture que jamais pour non seulement se présent aux élections prochaines de 2020 mais peut-être pour les gagner donc c'est quand même un personnage assez extraordinaire et d'ailleurs ce qui me frappe depuis sa victoire grâce au procureur Müller c'est sa modération on aurait pu s'attendre à ce que cette victoire le rende complètement hystérique presse très fortement quand oui mais pas le parti des enfin je trouve qu'il réagit avec une certaine modération non non il ne tweet plus qu'en majuscule mais voilà donc je trouve que on aurait pu s'attendre au pire et je trouve que vis-à-vis de son adversaire politique une certaine modération deuxième point juste pour répondre à Marc Olivier sur le Parti démocrate évidemment que c'est un parti qui débat encore heureux sinon on sait pas ce qu'il aurait de de démocrate mais évidemment les électeurs ne sont pas tous washingtoniens blanc et riches mais le le le les cadres du parti le sont ça c'est très clair euh mais en tout cas le le ce qui est sûr c'est que euh le le le ils sont obligés maintenant de faire une vraie réforme de de de de conceptualisation politique je sais pas aurit peut-être leur envoyer David amen et Ismaël émélien parce qu'ils ont vraiment besoin d'un concept politique comme toutes les gauches effectivement envoyer au Républicain à mon avis si on veut sauver le Parti démocrate je vous remercie l'heure àonné de notre dernière séquence séquence des bref je vais donner d'abord la parole contrairement à d'habitude je ne vais pas l'inaugurer parce que j'ai beaucoup de BRV à faire donc je vais conserver pour la famille viigel oui alors à l'heure où où le la présidente de la CDU en Allemagne a encore une fois remis en question euh le siège du Parlement européen à Strasbourg je voulais euh euh recommander un très beau livre sur la nestad de Strasbourg un laboratoire urbain de 1871 à 1930 euh et euh ça montre à quel point Strasbourg est vraiment euh une ville franco-allemande et euh une redécouverte en quelque sorte de l'héritage allemand euh qui montre aussi l'esprit d'ouverture à Strasbourg et donc je pense non seulement pour les français mais aussi pour les Allemands euh on devrait regarder et lire ce livre Nicole nzoto moi je voudrais recommander le livre du général Henry bintejat chef d'État en guerre paru aux éditions Périn alors ça n'est pas vraiment un livre de géopolitique mais c'est un livre extraordinaire si on veut comprendre les relations entre le pouvoir et la guerre entre les plus hautes instances politiques et les dirigeants militaires et le général Henry betj sait de quoi il parle il a été pendant 9 ans d'abord chef d'état-major particulier du président girirad puis chef d'état-major des armées en France et il fait le portrait de plusieurs chefs d'État Napoléon clémentio Churchill Stalin ben Gouron Johnson mitteran et Chirac avec un portrait de Churchill ABS absolument extraordinaire et c'est très intéressant de voir à chaque fois comment les chefs d'État des hommes politiques au plus haut niveau ont soit coopéré soit combattu la plus haute hiérarchie militaire dans la la nécessité de protéger les citoyens de de leur pays c'est un un un livre très très intéressant Jean-Luc bourlange oui moi je je voudrais signaler un livre que qui paru il y a longtemps en janvier 2018 qu'on avait que j'avais reçu que je n'avais pas je m'en veux de l'avoir proposé avant un livre d'Olivier poncé sur Mazarin l'italien alors c'est un livre très intéressant qui insiste beaucoup sur la la formation le le tout ce que Mazarin doit profondément à à l'Italie à son rapport avec le avec le le saintsège et toute une culture financière juridique politique machiavellienne eclésiale et au-delà de ça c'est effectivement dit l'auteur un peu le champ du signe de la présence italienne en en France on voit à quel point depuis je dirais JAC cœur qui était qui a été le grand italianiste et et condamné pour pour tel de de de de l'époque jacur avait compris dès le milieu du 15e siècle que c'était vers là qu'il fallait s'orienter ensuite on a eu les guerres d'Italie ensuite on a eu les Médicis ensuite on a eu Contin enfin on a eu toute une présence italienne extrêmement forte en France qui a été qui est ignoré comme toujours de même qu'en Europe on ignore ce que les Italiens ont fait pour la construction européenne et là on on a vraiment cette cette ce feu d'artifice de ce génie absolu qui Mazarin génie assez condamnable sur pas mal de points mais génie absolu et ce qui est intéressant c'est qu'après Mazarin B ça sera terminé l'influence italienne Louis XIV ce sera la monarchie de Richelieu et le cérémonial de la cour d'Espagne alors en ce qui me concerne trois brèves la première c'est pour signaler le livre d'Alex tellor qui vient de paraître aux éditions Jean-Claude latè brexit l'autopsie d'une illusion on avait ici reçu Alex tellor Alex tellor ne cesse sur les réseaux sociaux d'expliquer d'essayer de rendre intelligible quelquefois même il essaie de le rendre intelligible aux Anglais eux-mêmes ce qui est en train de se passer je recommande donc cet ouvrage la deuxième chose c'est que vous avez peut-être vu que le CRAN qui est le le groupe d'influence qui prétend parler au nom de la population noire a réussi à empêcher par des menaces et par la violence la tenue de représentations des suppliantes des chil mise en scène par Philippe Brunet à la Sorbonne je voudrais juste lire le texte que Philippe Brunet ou plus exactement l'interview que Philippe Brunet a donné à ce propos il dit le théâtre est le lieu de la métamorphose pas le refuge des identités le grotesque n'a pas de couleur les conflits n'empêch pas l'amour on y accueille l'autre on y devient l'autre parfois le temps d'une représentation ation dans Antigone je fais jouer les rôles de filles par des hommes à l'antique je chante homè et je ne suis pas aveugle j'ai fait jouer les Perses à niamet par des Nigériens ma dernière reine Perse était noire de peau et portait un masque blanc et puis enfin vous a pas échappé que César baptisti qui était accusé de plusieurs meurtres et passé aux aveux s'est même moqué de ceux qui l'avaient soutenu en disant je navais même pas besoin pour certains d'entre eux de leur raconter des mensonges on a attendu que ceux qui avaient soutenu avec une telle vigueur la cause de l'innocence ou la tèse de l'innocence de césal Baptiste il se se manifeste aucun de ses manifesté sauf Fred Vargas l'auteur l'auteur de roman policier qui s'est manifesté il y a il y a peu vendredi en indiquant que en tant que chercheur elle était persuadé de l'innocence de baptistie queles que soi ces ses déclarations et je trouve ça passionnant parce que deux choses l'une où elle a raison et btisti a été torturé amené à avouer des choses qu'il a pas fait et cetera et il faut le savoir mais il faut qu'elle aille plus loin il faut qu'elle explique sur quoi elle elle elle elle se fonde pour pouvoir soutenir une affirmation aussi considérable ou alors ça n'est pas le cas et dans ce cas on a une gigantesque illustration de cette cette chose que le sculpteur Jean-Louis fort avait manifestement illustré magnifiquement pardon illustré on on y voyait dans cette culture on voyait Simon de beauauvoir et Jean-Paul Sartre refusant de serrer la main d'Arthur kestler au motif que il était devenu antiommuniste et comme jacin sa les anticommunistes étaient tous des chiens dans l'idée de Jean-Paul Sartre et le titre de cette sculpture de Jean-Louis fort c'était bêtise de l'intelligence je vous remercie d'avoir participé à cette émission je vous signale que la semaine prochaine notre émission sera une émission thématique consacré qui pourrait s'intituler tout ce que vous avez voulu savoir sur l'affaire Carlos ga mais tout ce que vous avez voulu savoir sur la situation mondiale de l'industrie automobile mais aussi tout ce que vous avez voulu savoir sur le comportement du Japon dans cette affaire bref avec Philippe rieses qui a été longtemps le patron de service économique de lafp mais qui a aussi été le patron de l'agence de la de lafp du bureau de laafp à Tokyo cette émission est donc préparée avec Charlotte Montier elle est le le site est assuré la gestion du site est assuré par Nicolas Tourneau Benoît caré s'occupe de la transcription de notre conversation Adrien bécaria l'enregistre pour le studio l'arrière boutique et Julien Neville la produit pour nouvelles écoutes j'espère donc vous retrouver la semaine prochaine pour cette émission thématique consacré à ce que nous apprend l'affaire Carlos gone émission que je me permets de vous recommander

[Applaudissements] [Musique]