Affaire Epstein : "On découvre l'ampleur d'une affaire mondiale qui fait trembler les élites", affirme Thomas Snégaroff

C'est une bombe lâchée par le département de la justice américain le 30 janvier dernier. 3 millions de documents liés à l'affaire Epstein du nom de ce milliardaire pédocriminel mort en prison en 2019. Jusqu'ici, c'était un scandale américain. C'est devenu un tourbillon mondial qui emporte des personnalités ici en Europe. Jack Lang en France, un diplomate du Quai d'Orsay, la famille royale de Norvège jusqu'au Premier ministre britannique dans la tourmente. Alors, de quoi l'affaire Epstein est-elle le révélateur ? Quelles peuvent être ses conséquences dans un moment de défiance envers les élites ? On a deux invités pour en parler dans ce grand entretien, Benjamin. Bonjour Gloria Origi.

Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes philosophe, chercheuse au CNRS et à l'école normale supérieure. Grande spécialiste de la réputation du complotisme. Vous êtes traduite dans le monde entier. Je signale un de vos ouvrages chez Albain Michel. La vérité est une question politique. Bonjour Thomas Négaroff. Bonjour. Merci d'être avec nous, bien connu des auditeurs. Évidemment, vous êtes historien, spécialiste des Etats-Unis, journaliste. Vous produisez le grand face-à-face sur France Inter. Et je rappelle, vous aussi, votre livre chez Albain Michel, La Conspiration. Et vous êtes les bienvenus, chers auditeurs, au 01-45-24-7000 et sur l'appli Radio France.

Pour commencer, une même question à tous les deux. Quels sont, selon vous, les ingrédients qui font de cette affaire une déflagration mondiale ? Thomas Négaroff.

D'abord, évidemment, le cœur même de l'affaire, la pédocriminalité, qui a une ampleur gigantesque. Et le risque, c'est d'oublier un peu les victimes dans cette histoire. D'ailleurs, elles se sont rappelées à notre souvenir lors de la mi-temps du Super Bowl. Il n'y avait pas que Bad Bunny. Il y a aussi eu les victimes qui ont dit, ne nous oubliez pas. Donc, ces victimes, il ne faut pas les oublier. Et elles sont, à l'origine, à mon avis, aussi notre sidération.

Mais ensuite, il y a, et vous l'avez dit tout à l'heure, la personnalité, les personnalités, très nombreuses, qu'on découvre jour après jour, à mesure que l'on tape dans la barre de recherche Google, quasiment, qu'a créé le département d'État. On tape les noms, c'est très malsain de le faire. Mais on le fait, à la fois par souci de la vérité, par curiosité, peut-être aussi par une mauvaise curiosité. Mais en tout cas, on le fait et on découvre l'ampleur d'une affaire mondiale. Vous avez raison, elle ne fait pas que trembler l'Amérique. Elle ne fait même pas que trembler le monde. Elle fait d'abord, à mon avis, trembler les élites. C'est un sujet, à mon avis, fondamental.

Les élites de tous types. Élites culturelles, élites intellectuelles, élites économiques, élites politiques. Et c'est ça qui est très troublant et qui donne à cette histoire une dimension mondiale. Rocana, qui est démocrate américain, dit qu'on a affaire à ce qu'il appelle une classe Epstein. Et cette classe Epstein, elle se dévoile sous nos yeux à mesure que les jours progressent. Et ça va durer sûrement très longtemps.

Gloria Origi, c'est vrai qu'on apprend quasiment chaque jour de nouveaux éléments dans cette affaire. De quoi cette déflagration mondiale est-elle le nom, selon vous ?

Pour moi, c'est le scandale du siècle. Essayez de penser, dans votre mémoire, d'autres scandales d'une ampleur de ce niveau. C'est difficile à trouver. Et selon moi, il y a plein d'aspects que Thomas a déjà évoqués. Bien sûr, l'aspect, disons, de la pédophilie, qui est, disons, un peu les crimes ultimes. Enfin, ça veut dire, tout le monde a une convergence sur la condamnation d'un crime pareil. Et donc, la réaction profonde de dégoût, enfin, dégoût moral que tout ça, ça provoque. Et l'ampleur du réseau, l'interconnexion des réseaux très différents. Donc, la finance, la politique, la culture, la science, la royauté, l'aristocratie. Personne n'est épargné. Personne n'est épargné.

Donc, l'incroyable ampleur et l'aspect, disons, c'est le premier grand scandale global.

Ce qu'il faut rappeler, c'est la genèse de cette nouvelle affaire Epstein. Au départ, c'est Donald Trump qui est au cœur du soupçon aux Etats-Unis pour sa proximité avec Epstein. Les documents sont publiés sous la pression politique, ordonnés par le Congrès américain. Le paradoxe, c'est qu'aujourd'hui, on n'en parle quasiment plus de Donald Trump.

Oui, le paradoxe, c'est peut-être aussi l'explication de ce qui se passe. Le paradoxe, c'est en effet que Trump, même pendant sa campagne, et même avant, n'a cessé de dire, il faut révéler, je suis l'homme qui révèle les secrets. C'est l'apocalypse, celui qui révèle les mensonges que l'État profond protégerait pour empêcher les citoyens d'avoir accès à une vérité révélée qui serait celle, finalement, de la véritable démocratie. Le truc, c'est qu'en effet, la révélation montre qu'il est très présent.

Et si je dis que c'est aussi l'explication peut-être, c'est que Todd Blanche qui révèle les 3 millions de pages d'un seul coup a peut-être, et c'est ce qu'on évoque aujourd'hui aux Etats-Unis beaucoup, la stratégie de noyer Donald Trump dans un immense océan de révélations qui fait qu'en effet, Donald Trump apparaît comme l'un d'eux, pas forcément central, pas forcément celui dont on parle le plus, et ça a été évoqué tout à l'heure, mais le 26 et le 27 février, il y a les deux meilleurs ennemis de Donald Trump qui vont témoigner sûrement en public, les Clinton, Bill et Hillary Clinton, ce qui permet aussi de basculer du côté démocrate.

C'est intéressant, quand vous me posez la question, je deviens presque moi-même complotiste. Parce que je suis en train de dire, il y a 3 millions de pages afin de protéger Donald Trump. Je n'en sais rien, c'est une hypothèse, mais cette histoire nous rend fous et nous rend tous complotistes.

Oui, Thomas Négaard, un point précis, il faut dire que tous les documents Epstein n'ont pas été publiés, on attend encore 3 millions d'autres documents qui devraient l'être, avec, les Américains expliquent que ça prendra des années pour les analyser, que des noms sont caviardés, donc en plus on n'est qu'au début de cette déflagration.

On est au début de cette déflagration, et le fait même que l'on sache qu'on est au début motive aussi des analyses complotistes, des analyses de réflexion sur ce que ça peut devenir. Mais c'est vrai qu'on est au tout début de quelque chose d'immense, et on voit progressivement les journalistes travaillent. Et ce qui est très intéressant d'ailleurs, c'est la notion du temps. Ça me fascine beaucoup en ce moment de voir que, d'un côté, on a 3 millions de pages qui arrivent d'un seul coup, et d'un autre côté, et Fabrice Harfi le disait à ce micro, le temps qu'il faut pour les analyser.

Or, dans ce temps qui se joue là, tous ceux qui ont des théories les plus folles et les plus complotistes l'emportent. Et donc c'est une course de vitesse, en ce moment, dans laquelle, nous les journalistes, on est forcément perdant, la justice est forcément perdante, mais plus largement. Cette question du temps, elle est fondamentale, même dans l'exercice du pouvoir aujourd'hui. Regardez Donald Trump qui va très très vite, et les contre-pouvoirs, la presse ou la justice, sont beaucoup plus lents à réagir.

Mais Gloria Origi, est-ce qu'on peut penser à une logique, à une forme de logique, à une stratégie, en tout cas, de la Maison Blanche aux Etats-Unis, ce côté délayer les informations, sortir tout massivement, et délayer dans le temps des masses d'informations ?

Et ça fait partie maintenant des théories du complot qui est en train de balayer sur chacun de nous. Enfin, je veux dire, ce qui est fascinant pour moi, je ne suis pas journaliste, j'ai un recul d'analyse de ce phénomène, c'est vraiment la confusion entre aspect complotiste et aspect véritable. Et enfin, il y a des théories du complot qui sont vraies. Donc, ce n'est pas le prénom, le scandale Watergate, le scandale qui a fait tomber Nixon, ça a été décrit pendant des années comme une théorie du complot. Enfin, il y avait des gens qui étaient mal intentionnés, qui voulaient contrôler les démocrates, etc. Et tout a été vrai.

Donc, il y a une partie de ce complot Epstein qui est clairement vrai, mais la forme qu'elle prend, ça donne, ça fait multiplier les hypothèses complotistes. Donc, moi, bien sûr, le fait qu'il y ait la moitié des fichiers qui n'ont pas été publiés, ça vous fait penser à quelque chose. En quoi on peut parler objectivement de complot ? Par la structure. C'est-à-dire ? La structure, il y a une élite qui est interconnectée, qui, d'une façon secrète, c'est un peu la structure de toutes les théories du complot, et avec des embuts criminels.

Mais est-ce que là, dans le cas d'Espèce, est-ce que c'est vraiment un complot ? Il y a les ingrédients d'une théorie du complot, mais, à la fin, quelle théorie du complot serait validée par la révélation de ces documents Epstein ?

Non, non, absolument. Justement, heureusement, ce n'est pas un complot. C'est une vraie affaire. Rassurons-nous. Mais disons, il y a les ingrédients qui font spéculer, disons, sur... Et puis, les choses qui resteront, disons, pas éclairées, comme cette histoire, si c'est une manœuvre de la Maison-Blanche, de balayer seulement... Est-ce qu'on aura un jour où on saura ça ? Est-ce que cette forme de manipulation de l'information, on le saura ?

Moi, je ne suis pas sûr du tout. Thomas Snegarov, ce que révèlent ces documents, c'est donc un réseau mondial d'amitié, de relations entretenues par Jeffrey Epstein. Malgré sa condamnation en 2008 pour prostitution de mineurs, il va passer dix ans sans être inquiété. Il redevient très fréquentable. Qu'est-ce qui se passe pendant ces dix ans, en fait ? Puisque on est au cœur, là, du sujet.

Oui, c'est le château de Barbe Bleue. C'est-à-dire que tout le monde sait que derrière la pièce, il y a des corps, en l'occurrence des jeunes filles, et personne ne veut tourner la clé. Ce qui se passe pendant dix ans, c'est que Jeffrey Epstein, et quand on regarde bien, et j'en ai beaucoup lu, les mails qu'il envoie, qu'il reçoit, est un type qui est obsédé par la réputation, et c'est le sujet de Gloria, obsédé par aussi le fait de laver sa mémoire, et surtout sa trace numérique, il dépense mille dollars par mois pour le faire, alors ça peut sembler peu, mais c'est quand même beaucoup d'argent pour le faire.

C'est quelqu'un qui va ne cesser de connecter des gens, les uns entre eux, et les tenir aussi. Il y a un mail qui a retenu mon attention pour voir comment il fonctionne. Il écrit à un patron d'une entreprise de capital risque, avec lequel il fait beaucoup, beaucoup d'argent, parce que c'est quelqu'un, peut-être on va y revenir, sur c'est quoi son moteur, est-ce que c'est le sexe, est-ce que c'est l'argent, est-ce que c'est la réputation, est-ce que c'est se faire mousser, tout simplement, c'est compliqué de le savoir. Mais il y a un mail qui m'intéresse, et que je me permets de vous lire.

Là, on est, je crois, au cœur de la mécanique Epstein, de quelqu'un qui tient de l'informe, qui sait, qui a des informations sur les uns et les autres, et qui se sert en permanence.

Et qui joue sur le chantage, sur une certaine forme de chantage.

Sur une certaine forme de chantage. Ce qui alimente une autre, disons, théorie du complot qui circule, c'est sur sa projeter aux services secrets, israéliennes, russes, etc. Parce que c'est exactement, c'est faire des compromis, tout le temps. Et ça, c'est exactement ce que les services secrets font. Ils savent tout sur vous. Et donc, il vous tient, s'il y a un époque, il vous tient. Et en fait, lui, il était assez exceptionnel dans ça, dans cette capacité de... Ce qui fait penser vraiment qu'il aurait pu être... Mais ce qui est flippant dans le cas d'Epstein, c'est qu'il y a tout ça, tous les éléments un peu complotistes. Maintenant, il y a aussi la vérité qui commence à émerger.

Mais il n'y a pas un mobile très clair. Qu'est-ce qu'il voulait ce type ? Pourquoi ce réseau d'influence ? C'est une vaste question. Pour l'instant, personne n'a de réponse. Est-ce que la pédocriminalité et la finalité, ou la condition pour tenir les gens dans des formes de compromat, pour dire ensuite, comme là, je viens de le lire, tiens, je sais ce que tu as fait, fais gaffe, donne-moi des sous, ou connecte-moi avec un tel ? Est-ce que c'est uniquement la construction de réseaux ? Ce qui est très frappant avec lui, c'est quand même sa capacité à construire des réseaux entre des gens qui n'ont rien à voir, et qui sont même parfois des adversaires.

Juste un mot, dans les Epstein Files, il y a par exemple Kenneth Starr, celui qui a tout fait pour faire tomber Clinton pendant l'affaire Lewinsky, et Bill Clinton.

Oui, parce qu'effectivement, ce qu'il y a de, à la fois, fascinant et terrible dans ces documents, c'est qu'on a à la fois des personnes qui n'ont jamais rencontré Jeffrey Epstein, d'autres qui ont échangé avec lui à plusieurs reprises. On voit apparaître Bill Gates, Noam Chomsky, en passant par le pape, Cédric Villani, certains ont dû, d'ailleurs, s'expliquer, en expliquant qu'il n'avait rien à voir avec lui. Il faut bien sûr préciser qu'apparaître dans ces documents ne veut en aucun cas dire que ces gens-là se sont compromis dans des affaires de pédocriminalité. Qu'est-ce que vous vous êtes dit, Gloria Origi, quand vous avez vu cette toile aussi large d'individus ?

Je pense que, d'abord, c'est un peu sa génialité d'avoir connecté des élites qui ne se connaissaient pas entre elles, parce que vous contrôlez à l'intérieur d'une élite, vous savez un peu les mécanismes, ce qu'il faut éviter, etc. Mais Bill Clinton, c'est rien de Mick Jagger. Enfin, je veux dire, ce n'est pas le même monde, ce n'est pas les mêmes règles, même les normes morales. Je veux dire, c'est très différent. Donc, ça, ça permet de tenir les gens d'une façon très spéciale. Et puis, disons, il y a des effets. Là, vraiment, la réputation, c'est un sujet hyper intéressant ici. Il y a des effets de contagion.

Là, vous dites bien, une fois qu'on a touché les Epstein-Files, enfin, on est mentionné, etc., ça devient dangereux. On est contaminé. On est contaminé. Voilà. Et la réputation, on sait bien que ça marche comme ça. Les gens, à une époque, si quelqu'un faisait la five de la famille aristocrate, se compromettait avec un garçon, toute la famille était ruinée. Il y a des effets. Ça coule, la réputation.

Alors, justement, on va prendre quelques exemples. En France, on a eu le cas de Jack Lang, assez spectaculaire. Il a dû démissionner de la présidence de l'Institut du Monde Arabe. Il y a une enquête qui est lancée du Parquet National Financier pour blanchiment de fraude fiscale aggravée puisqu'on a su que Jack Lang, sa fille Epstein, avaient des liens financiers qu'ils avaient montés une société offshore. Lui, Jack Lang, s'est défendu de toute compromission avec Epstein en disant qu'il n'était pas au courant de ces pratiques persistantes. Il n'a pas mesuré, Jack Lang, à quel point on attend aujourd'hui de la transparence, de la probité de la part des personnages publics ?

Manifestement, non. Dans le cas de Jack Lang en particulier, effectivement, on sent une forme de déconnexion et j'utilise le terme à dessein parce que ce qui traîne et la question de la réputation, en fait, ce n'est pas que la réputation d'un homme, Jack Lang, d'ailleurs, c'était l'édito du Monde, c'est la réputation de la France. Je trouve ça très intéressant, cette échelle de réputation qui fait que quand vous approchez d'Epstein, vous êtes touchés mais à différents niveaux. C'est la couronne britannique aujourd'hui, c'est un pays comme la Norvège, ce n'est pas que la couronne norvégienne, c'est un pays, la diplomatie norvégienne.

Donc on sent la déflagration pour revenir à ce qu'on disait au début et la question des élites, elle est, je crois, fondamentale et on ne peut pas l'effacer. L'idée de cette classe Epstein, Epstein, c'est une classe sociale en particulier, elle est majeure. Encore une fois, en lisant, j'ai repensé au livre de Christopher Lash, La révolte des élites, qui est publié en 1996 en France, dans lequel il dit les élites ne sont pas définies par l'argent ou par d'autres choses mais par leur nomadisme. Et ce qui est très frappant quand on lit l'Epstein file, c'est que Epstein commence quasiment toujours ses mails par « Salut, t'es où ? » « T'es où dans le monde ?

» Parce que le monde est un village et quand il sait où ils sont, il dit « Tiens, tu vas pouvoir connecter avec un tel, avec un tel. » C'est ça le génie, le mauvais génie d'Epstein, c'est d'avoir compris que cette élite globalisée, elle vivait dans un même monde même si elle était très opposée à l'intérieur sur les valeurs idéologiques ou sur les valeurs même économiques. Et d'ailleurs, c'est vrai que, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, enfin, il y a beaucoup de cette montée des élites globales, libérales, de gauche en plus, des années 90 dans les Epstein files. Lang, Clinton, un homme de Blair, Mandelson, etc. Donc oui, c'était aussi une montée de ces élites libérales.

Justement, Thomas Négarov, vous citiez Peter Mandelson qui est l'ambassadeur qui a dû quitter son poste et qui crée un tourbillon politique en Grande-Bretagne. C'est sans doute la conséquence la plus importante en l'État puisque se pose la question de savoir si le Premier ministre britannique Kirstermer va pouvoir rester à son poste. Là encore, on est sur un cas topique d'enchaînement, d'amitié, de lien sous-estimé. Un ambassadeur, un directeur de cabinet, un conseiller en communication au point que certains en Grande-Bretagne, notamment le Libor en Écosse, demandent la démission du Premier ministre britannique. Mais il faut savoir d'abord

que Peter Mandelson, ce n'est pas juste son nom qui apparaît. C'est quelqu'un qui a dit à Epstein quelques jours avant que les Européens, parce qu'il était commissaire européen, allaient lancer un grand plan pour protéger l'euro à hauteur de 500 milliards. C'est du délit d'initié. C'est du délit d'initié, très clair. Et c'est cet homme-là, le savait-il ou pas, c'est la grande question qui se posera à Kirstermer, qui a nommé Mandelson, ambassadeur du Royaume-Uni, aux Etats-Unis. Donc en effet, là on est sur un enchaînement, mais c'est que le début. Vous savez, je pense qu'on aura vite oublié Mandelson, parce que d'autres affaires vont venir, vont arriver.

On sait par exemple, les deux élus américains qui ont vu les Epstein files non-caviardés disent on a vu 5 à 6 noms de gens très connus, de gens de haut niveau dans des administrations en Europe. Ça va arriver.

Alors en l'occurrence, il y a une dimension qui est importante qui est celle de la diffusion des informations, j'allais dire presque, du renseignement. Le dernier nom qui est sorti en France, c'est celui d'un diplomate du Quai d'Orsay. Le ministère des Affaires étrangères a saisi la justice parce qu'il est soupçonné d'avoir divulgué des informations à Epstein. Le ministre ce matin, Jean-Noël Barrault, se dit effaré, je rappelle que ce sont les informations de la cellule d'investigation dans Radio France, il y a à chaque fois une dimension de renseignement, de je te soutiens, un échange de bons procédés qui passe par de l'information et dont on imagine que la fin, c'est le business.

Alors je ne sais pas si c'est la fin mais vous avez raison, le mot important c'est information. L'edge, l'information la plus exclusive. C'est ça qui guide aussi Epstein. Il veut savoir des choses que personne ne sait parce que s'il les sait, non seulement il peut faire pression sur les uns et les autres mais il peut gagner beaucoup d'argent. Et ce diplomate dont vous parlez était en connexion avec un très haut diplomate norvégien Tej Roe Larsen qui était l'un des hommes des accords d'Oslo. C'est là que c'est fou dans cette histoire. Les accords d'Oslo c'est les années 90, Israël-Palestine et la paix. Tout est connecté et on ne comprend plus rien.

Mais ce qui est vrai c'est que cet homme-là était en connexion avec Epstein et que dans son testament Epstein accorde 10 millions c'est pas rien de dollars à ces deux diplomates norvégiens qui étaient connectés à la France via Tomaïdan.

Gloria Origi il faut aussi mesurer les conséquences de l'affaire Epstein sur le fonctionnement des démocraties occidentales. On a beaucoup commenté en France il y a quelques jours le dernier baromètre sévipof de la confiance politique qui est absolument ravageur. 76% des Français qui perçoivent les dirigeants politiques comme je cite plutôt corrompus. c'est d'ailleurs beaucoup plus que chez nos voisins européens. Dans un moment où il y a les théories complotistes on en parlait où il y a des courants populistes qui traversent l'Europe là c'est un carburant absolument gigantesque pour cette contestation des élites.

Je suis totalement d'accord la perte de confiance va être énorme et c'est l'Europe qui va payer parce qu'en plus les populismes sont aux Etats-Unis c'est plus compliqué parce que c'est une affaire que les démocrates et les républicains se renvoient depuis 10 ans.

Donc les conséquences politiques je ne serais pas capable Thomas est un expert des Etats-Unis moi je ne suis pas mais en Europe bien sûr en plus on fasse des élections ou les partis populistes qui sont basés beaucoup sur une forme de scepticisme vis-à-vis de la classe politique comment se faire confiance à une classe politique où on découvre que tout le monde se rencontre sur des îles et s'est fait des délits d'initiés je veux dire comment y croire donc ça renforce l'idée de tous pour aider vraiment d'une distance sidérale entre le peuple et les élites Et il faut lire un livre génial de Paul Torching qui s'appelle Le chaos qui vient qui a été publié il y a deux ans je vais citer Christopher Larch c'est un autre historien américain qui explique que le chaos qui vient c'est des élites qui ont fait à ce point sécession que le peuple se retourne contre elle et il le fait en travaillant sur le temps très très long de l'histoire pas maintenant sur le temps très long c'était avant l'Epstein-Fight il parlait surtout de l'argent mais effectivement il y a là un potentiel énorme un terreau très fertile

Il remonte à la révolution

Même avant

Thomas Stegar en préparant cette émission vous avez évoqué et je voudrais que vous expliquiez aux auditeurs cette comparaison que l'affaire Epstein apparaissait comme une sorte de gigantesque test de Rorschach et là expliquez-nous ce qu'est ce test de Rorschach pour ceux qui ne se souviennent pas et quel est le parallèle à tracer

avec l'affaire Epstein Alors le test de Rorschach vous mettez de l'encre sur une feuille vous la fermez vous l'ouvrez qu'est-ce que vous voyez ?

Alors certains voient leur mère c'est un test psychologique d'autres voient une voiture là le test de Rorschach en fait c'est pour ça aussi que la déflagration est mondiale et en tout cas qu'elle anime la conversation c'est que chacun il voit ce qu'il veut les uns vont dire c'est le complot juif d'autres vont dire c'est la main d'Israël d'autres vont dire c'est la main du FSB des Russes d'autres vont dire encore autre chose c'est-à-dire que chacun est renforcé dans ses certitudes et c'est en ça que c'est très dangereux c'est en ça que c'est un carburant extraordinaire à tous les complotismes et à tous les populismes

Merci Merci beaucoup à tous les deux Gloria Origi je rappelle le titre de votre dernier livre La vérité est une question politique chez Albin Michel Thomas Négarov vous publiez aussi chez Albin Michel La Conspiration et puis vous serez sur scène au théâtre de la Pépinière à Paris à partir du 20 février la pièce s'appelle Il ne mérite pas tes larmes avec un musicien vous racontez l'histoire des neuf de Little Rock ces premiers élèves noirs qui étaient entrés dans le lycée de la ville jusque-là réservés aux blancs Merci Merci à tous les deux d'avoir été au micro d'Inter ce matin La Rue de Presse à suivre