La grande interview : François Bayrou

Et notre invité ce matin dans la grande interview sur CNews et sur Europe 1, c'est le président du Modem, François Bayrou. Bonjour.

Bonjour.

Neuf mois après votre départ de Matignon, on veut publier aux éditions de l'Observatoire, alerte sur l'art France qui vient. C'est un plaidoyer contre la dette, une adresse aussi à la jeunesse qui selon vous va payer le plus cher. C'est un livre qui est passionnant, qui est prémonitoire, on va en parler dans un instant. Mais je voudrais vous poser deux questions d'actualité. La première, elle porte sur le texte qui sera voté aujourd'hui à l'Assemblée nationale sur l'euthanasie, la loi fin de vie. Ils ont finalisé les députés ce texte. Il y a beaucoup de clauses qui sont considérées comme les plus permissives d'Europe.

Est-ce que ce texte, en tant que député, vous l'auriez voté, François Bayrou ?

Non, je ne l'aurais pas voté. Pourquoi ? C'est un immense problème de conscience. Parce que dans tous les pays où ce genre de texte est peut-être moins encore engageant que chez nous, dans tous les pays où ce texte a été voté, ça a fait tâche d'huile. À partir du moment, et c'est pour ça que c'est très difficile et douloureux, parce qu'il y a des gens qui, eux, pour leur propre destin, pensent que ça serait mieux d'avoir cette issue.

Mais à partir du moment où on dit « la mort est un soin », nous qui avons construit notre société sur « normalement, je ne te laisserai pas seul, je ne te laisserai pas malade et je ne te laisserai pas souffrir », à partir du moment où on introduit l'idée qu'il existe un soin, en fait, qui est pour mettre un terme à tout ça et qui est la mort, partout, ça a fait tâche d'huile parce que ça s'introduit, ça s'immisce dans la conscience générale. Et ça se multiplie. Et ça se multiplie... Notamment sur les populations les plus vulnérables. C'est exactement ce que je voulais dire. Ça se multiplie pour qui ?

Pas pour les gens qui sont avantagés, qui ont les moyens, qui ont des relations de la famille. C'est pour les autres que ça vient. J'ai jamais oublié une lettre qui m'a bouleversé. C'est une maman qui m'écrivait alors que... ou parce qu'elle avait une petite fille trisomique. Et elle me disait « Mais quand je ne serai plus là, avec cette loi, elle est tellement gentille, elle veut tellement faire plaisir à tout le monde qu'on lui expliquera que c'est pour rejoindre sa maman et que... » Je ne dis pas que ça se passera. Je ne dis pas que c'est dans les intentions de ceux qui rédigent la loi. Mais il y a ce risque.

Mais en tout cas, je sais une chose, c'est que tous les médecins qui travaillent dans ces admirables services de soins palliatifs, dans les établissements dédiés à cela, Jeanne Garnier par exemple, tout cela disent « Il ne faut pas faire ça. Donnez-nous les moyens de soulager la douleur. » On a constaté une chose très simple. Parmi tous les gens qui sont en soins palliatifs et qui voulaient avant qu'on leur applique cette fin de vie, parmi tous ceux-là, il n'y en a plus que 2 ou 3 % s'ils sont soulagés de la douleur, qui veulent continuer. Alors ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des personnes, j'en connais.

Et j'ai parlé beaucoup avec elles, qui disent « Mais moi, j'ai une maladie très lourde, dégénérative. Comment je fais le jour où je ne pourrai plus bouger ? » Eh bien, c'est cette question-là qui, à mon avis, se traite les yeux dans les yeux avec les médecins. On est là pour aider, comme ça se fait tous les jours, alors que la loi n'existe pas.

C'est pour ça que vous aviez scindé le texte en deux. Une partie soins palliatifs, parce qu'on a une vraie pénurie sur les soins palliatifs dans notre pays, et une partie sur la loi fin de vie.

C'est-à-dire, je n'ai pas voulu qu'il n'y ait qu'un vote pour deux problèmes distincts. Si on croit que notre démocratie ou notre République doit être transparente et honnête, c'est pourquoi j'ai voulu deux votes, un sur les soins palliatifs et un sur cette fin de vie.

Que vous n'appelez pas euthanasie ? C'est de l'euthanasie ou pas ?

Alors, c'est compliqué, parce que euthanasie, ça veut dire la mort douce. C'était déjà quelque chose, une périphrase. Alors, moi, c'est l'aide à mourir, ou c'est l'action de donner la mort en fin de vie. Et c'est un énorme problème de conscience, parce que c'est un changement profond de la société dans laquelle on est. Et je dis ça en respectant tous ceux qui ont une opinion différente et que je connais aussi.

– Vous comprenez l'entêtement d'Emmanuel Macron à vouloir voter, faire voter absolument cette loi, maintenant, alors qu'il y a tant de problèmes dans notre pays, et on va les évoquer.

– Il y en a beaucoup, mais il n'est pas vrai que ce soit un entêtement personnel. – Ah bon ? – La pression des députés, enfin, au sein de l'Assemblée nationale. – Vous l'avez vécue. – Il y a un très grand nombre. Et j'ai donc séparé ces deux textes. Et un jour, le promoteur principal, que je connais bien, qui est un ami, Olivier Falorni, est venu me voir et il m'a dit, au fond, tu as eu raison de séparer les deux textes. Parce qu'on a pu avoir des débats plus concentrés. Mais le problème de conscience que je rapporte et dont j'atteste, ce problème de conscience, il est pour l'avenir de la société, qui est la nôtre, très important.

– François Bayreau, l'autre grand thème dans l'actualité, c'est tout ce qui concerne la justice, tout ce qui concerne le fonctionnement de notre société. On a les drames quotidiens qui émaillent l'actualité. Les prénoms comme Liana, comme Philippine, comme Louis, qui chaque jour représentent ses victimes. Et ces familles qui désormais refusent de se taire, qui refusent de se faire silencier par le système. Et qui disent non, on veut une justice qui soit une vraie justice et qui nous protège. Il y a une fracture désormais entre les Français et la justice. Deux tiers d'entre eux ne lui font plus confiance. Est-ce qu'il y a un moyen de réparer cela, François Bayreau ?

– Il va falloir le réparer. Je veux dire, vous avez des attitudes qui sont des attitudes très antagonistes. Vous avez les Français qui voudraient juger les juges, ou qui exigent de juger les juges. – En tout cas qui faisaient des sanctions. – Et vous avez les juges qui disent, mais… – Indépendants. – Ne touchez pas à magistrats. – Il va falloir trouver. Et c'est un bon exemple de toutes les réconciliations qu'il va falloir conduire en France. Et vous voyez que vous avez ces antagonismes qui excitent complètement les positions. Moi, je suis du côté des parents. Alors, ce n'est pas très original de dire ça. Ça fait homme politique qui a ses formules sur ces sujets.

et aucun d'entre nous ne peut être indifférent. Mais dans l'affaire Iliana, par exemple, on voit bien que ce qui a provoqué le drame, c'est une erreur de fonctionnement de la justice ou un dysfonctionnement, comme on dit. C'est-à-dire, non seulement ça n'a pas fonctionné, mais ça a fait le contraire. C'est-à-dire, ça a poussé sous le tapis la poussière. Et ce dysfonctionnement est, hélas, et je dis ça en pensant aux parents de cette petite fille, ça a, hélas, provoqué le drame.

Il y a aussi la mort de Louis.

Ce n'est pas un drame qui a été subi, c'est un drame qui a été provoqué.

Provoqué. C'est très lourd, ce que vous dites. Il y a aussi Louis, ce jeune homme qui a été massacré par cinq autres jeunes, dont trois mineurs. Est-ce qu'on peut parler d'ensauvagement ? Vous avez souvent fait ce constat-là. Il figure aussi dans ce livre, François Bayrou. Est-ce qu'aujourd'hui, il y a un ensauvagement de la situation en France ?

Il y a des secteurs de la société qui sont tellement en panne et tellement enflammés. Par exemple, l'aide sociale à l'enfance. C'est exactement le cas qu'on évoque là. Nous avons dans nos rangs, dans notre groupe à l'Assemblée nationale, une jeune femme formidable sur ce sujet qu'elle connaît intimement, qui s'appelle Périne Goulet, et qui mène le combat sur la réforme en profondeur qu'il faut conduire, parce que ces jeunes garçons et ces jeunes adolescents, dans des familles d'accueil qui sont parfois démunies pour maîtriser ou pour orienter leur développement, c'est un immense travail à conduire. Bien sûr. Et dans un pays qui n'a plus les moyens d'augmenter les dépenses perpétuellement.

Ma question, c'est en sauvagement. Est-ce qu'on assiste, et c'est un vrai sujet, à une faillite morale, éducative, sociétale, qui ne nous permet plus d'élever nos jeunes, nos enfants qui s'entretuent les uns les autres ?

Oui. Peut-être qu'il ne faut pas avoir une formule en pensant que c'est dans toutes les villes et dans toutes les rues. Mais c'est très important et très choquant. Non, ça existe. C'est Jean-Pierre Chevènement qui avait dit, je crois, des sauvageons. Des sauvageons. Sauvageons, vous savez, dans une forêt, c'est des drageons qui poussent sans être guidés. Oui, il y a quelque chose d'une violence tellement forte dans toute la société que c'est un ensauvagement de la société tout entière. Exemple, vous allez sur les réseaux sociaux et vous lisez les postes qu'il y a sous chacun de vos gestes, de vos actes, vous, journalistes, hommes responsables politiques, chefs d'entreprise.

C'est d'une violence, d'une méchanceté, d'une haine recuite, de la volonté, on a l'impression d'abattre, de déshonorer, de tuer. Par centaines et milliers, protégés par l'anonymat. Comme si, j'ai un chapitre dans le livre sur ce sujet, comme si se révélait par l'anonymat le tréfonds de la nature humaine dans les sociétés où nous sommes, qui ne sont plus cadrées, qui ne sont plus guidées, et qui donnent aux responsables de la société très importantes charges que personne ne pourra éluder, y compris dans les campagnes qui viennent.

Alors François Bayrou, alerte sur la France qui vient, c'est votre livre, l'édition de l'Observatoire. Pour vous, le cœur du réacteur, c'est la dette, qui est abyssal dans notre pays. Vous dites quasiment que nous, nous sommes à un point de bascule pour cet endettement. Et concernant le système des retraites, évidemment, qui est connexe, vous dites qu'il peut y avoir une guerre de génération. Est-ce qu'on peut encore éviter ces écueils-là, à votre avis ?

Laurence Ferrari, on va vers une guerre de génération si on ne fait rien. Une guerre de génération par négligence, par laxisme. Il y a 50 ans, 50 ans, que la France n'a plus voté un budget en équilibre. Ça veut dire des déficits tous les ans, des déficits croissants. Et ces déficits, il faut les emprunter pour payer les salaires, pour payer les charges de l'État. Et de la Sécu. Et ce sont ces déficits qu'il faut emprunter, qui, accumulés au fil du temps, forment la dette incroyable dans laquelle nous sommes. Et alors, autrefois, vous savez que je mène campagne sur ce sujet depuis longtemps. Depuis 2006, 2007, en tout cas ? Oui, même... La campagne ? Voilà.

En tout cas, depuis 2007, dont j'avais fait un sujet majeur. Autrefois, on disait, bon, d'accord, François Bayrou, il a raison, c'est une obsession chez lui, il parle... Mais c'est pour plus tard. C'est un jour qu'on aura des ennuis. Mais aujourd'hui, vous l'avez vu, et la Cour des comptes, et toutes les analyses que j'ai développées dans ce livre, montrent que ça n'est plus pour plus tard, c'est désormais aujourd'hui.

Ça n'est plus un risque, c'est une fatalité que nous affrontons aujourd'hui, à telle enseigne que l'année prochaine, la totalité des impôts sur le revenu que paient chacun de ceux qui nous écoutent quand ils en paient, et vous, et moi, et tous ceux qui sont là, la totalité de l'impôt sur le revenu de toutes les villes et de tous les villages français ne suffira plus...

...ne servira plus à rembourser les intérêts...

...à rembourser seulement les intérêts de la dette. On est d'accord. Pas la dette, on n'a jamais remboursé un euro de dette depuis 50 ans. Pas un euro.

Et la guerre des générations, c'est quoi ? C'est les jeunes qui s'en prendraient aux plus âgés ? C'est les jeunes qui leur reprocheraient d'avoir profité du système et de l'avoir ruiné ?

Si vous parlez avec eux, la charge qu'ils vont avoir à porter, la plus lourde et la plus longtemps, le plus longtemps dans les décennies qui viennent, c'est eux qui vont avoir à le faire. Quand nos générations avaient 20 ans, il n'y avait pas de dette. En 80, il n'y avait pas de dette. Et puis, tout d'un coup, ça s'est installé, ça s'est accéléré. C'est devenu un réflexe pour chacun des gouvernants et chacun des citoyens. Tout le monde dit, mais sur ce problème, il faut des moyens. Tous les grands sujets que vous avez évoqués, il faut des moyens. Et on doit donner les moyens supplémentaires. Il n'y aura plus de moyens supplémentaires. Parce qu'on a la défense, on a l'école, on a la sécurité.

On devrait avoir la science et la recherche, on a l'intelligence artificielle. Et donc, vous voyez que tout cela, en réalité, exige une prise de conscience de la société dans laquelle nous vivons. parce que s'il n'y a pas de prise de conscience, alors les gouvernants, qui suivent toujours la société, qui suivent toujours la demande, qui suivent toujours les sondages, ne feront pas face.

Prise de conscience et des Français et de leurs responsables politiques, c'est ce que vous dites aussi clairement dans ce livre. Est-ce qu'il y a un homme ou une femme providentielle qui pourrait, selon vous, renverser la table, remettre la dette, en tout cas, la faire un peu baisser ? Est-ce que vous, vous êtes candidat, François Bayrou ?

Je ne suis pas candidat.

Vous n'êtes pas candidat. Écartons d'emblée juste une hypothèse sur... Est-ce que vous avez passé un pacte avec François Hollande ?

Non, j'ai lu ça. C'est n'importe quoi. Les journalistes qui se laissent entraîner à n'importe quoi, j'ai vu ces jours-ci qu'il y avait cette rumeur, une rumeur fondée sur un article démenti. Enfin, vous voyez tout ça. Donc c'est non, il n'y a pas de pacte secret. Évacuons les hypothèses. Pourquoi ? Parce que je pense que cette élection présidentielle, elle n'est pas comme les autres. Autrefois, on allait à l'élection présidentielle pour se faire connaître, pour se faire voir, pour que les Français découvrent les charmes immenses qui sont ceux des candidats successifs. Mais c'est fini. Cette année, l'élection présidentielle, ce n'est pas ça.

Cette année, l'élection présidentielle, c'est la menace des extrêmes. Et il n'y a aucun pays dans le monde, aucun pays dans le monde, qui se soit relevé des extrêmes. Jamais. Je ne veux pas citer des noms, mais vous les avez en tête. Et donc, la menace immense créée par cette tenaille, elle doit être conjurée. Elle change la nature de l'élection présidentielle et des candidatures. Pourquoi ? Parce que ça veut dire qu'il ne faut pas se présenter pour participer, il ne faut pas se présenter pour témoigner, il ne faut pas se présenter pour faire connaître, il faut se présenter pour gagner.

Et présenter pour gagner, ça veut dire aussi qu'il faut des candidats, je suis sûr qu'il y en a qui vont apparaître, qui ont les épaules pour être demain matin président de la République. Ça veut dire qu'il n'y en a pas actuellement qui ont les épaules ? Sûrement, peut-être. Édouard Philippe, il n'a pas les épaules ? Je ne veux pas participer à ces concours-là. Vous voyez bien que ce que traduisent les sondages, c'est comme une insatisfaction par rapport aux candidats déjà déclarés, qui ont des qualités, qui ont des mérites, qui ont des vertus, mais qui ne semblent pas toucher et répondre à la question.

Il faut des gens qui ont une expérience qui ne ressemble à aucune autre, une compréhension des différents domaines de l'économie et des relations internationales et de la diplomatie et des armées, et qui puissent exercer la fonction demain et, deuxièmement, capables de rassembler et de réconcilier. Vous venez de faire votre portrait robot, François Bayrou ? Non, pas du tout. Non, je ne suis pas candidat. Mais je pense qu'il y a des candidats... Et vous ne le serez pas ? Quoi qu'il arrive ? Non, je vous ai dit, si j'avais écrit ce livre en étant candidat, qui aurait lu le livre comme un livre sur la France ? C'était un livre sur moi. Ou un programme.

Un programme que, en fait, je défendais mes propres avantages. Et ce n'est pas ce que les Français veulent.

Mais pourtant, vous dites, j'ai choisi le combat. Il n'y a à chaque fois qu'une question, s'arrêter au repart, dire, j'ai choisi le combat. Donc vous voulez toujours combattre pour la France, François Bayrou ?

Combattre pour essayer de sauver. Je parle de sauvegarde. Un pays qui est aujourd'hui dans une situation, depuis des décennies, que nous avons vu, vous et moi, depuis des décennies, se laisser envahir par des pratiques qui sont des dérives, en réalité. Et celle de la dette n'est pas la plus mince. Mais ce n'est pas la seule. Vous avez dit tout à l'heure, il n'y a plus rien qui marche. Dans le pays. C'est vrai, ce qui veut dire qu'il faut changer notre organisation profondément. Parce que...

Mais est-ce que les Français le veulent ? Est-ce qu'ils sont prêts à changer

tout ce à quoi ils sont habitués depuis tant d'années ? Ceci est exactement la question. Est-ce qu'on va changer par force, méchamment ? Écoutez-moi bien. Vous enregistrez. Et on garde ferme dans les archives. Par force, méchamment. Ou bien est-ce qu'au contraire, on va comme un peuple debout ouvrir les yeux ce que j'ai proposé et qui a été refusé à l'Assemblée nationale il y a neuf mois. On va ouvrir les yeux et dire voilà le constat. Et donc on va décider tous ensemble de faire ce qu'il faut pour s'en sortir. Ce qu'il faut sur plusieurs années, ce qu'il faut pour s'en sortir avec un plan sérieux, exigeant de retour à l'équilibre.

Les mois que nous allons vivre, je ne parle même plus d'années, je parle de mois, les mois qui viennent sont un danger terrible pour le pays et donc il faut une prise de conscience et donc il faut les yeux ouverts et du courage.

Merci beaucoup François Bayrou. Alerte sur la France qui vient aux éditions de l'Observatoire. Merci d'avoir partagé votre constat avec nos téléspectateurs et nos auditeurs. Bonne journée sur CNews et sur Europe 1.