Aide à mourir : plus belle la fin de vie ?

France Culture, l'esprit public, Hervé Gardette.

Pour moi, le premier sentiment, c'est une grande tristesse. La crainte qu'on a, nous, c'est que dans beaucoup d'endroits en France, il soit très rapidement plus facile d'avoir accès à une euthanasie ou un suicide assisté qu'à des soins palliatifs, et ça, ça nous paraît absolument anormal.

Emmanuel Macron n'assume pas les mots, moi je les assume parfaitement. Dans ce projet de loi, il y a très clairement un suicide assisté. Ce qui m'inquiète un petit peu, c'est qu'on pourrait s'orienter vers le modèle de l'Oregon, c'est-à-dire vous rentrez chez vous avec une prescription, et puis vous le prenez tout seul, sans qu'il y ait de soignant à côté de vous. Ce n'est pas du tout un modèle fraternel.

Alors, regarder la mort en face plutôt que détourner le regard, c'est ce que propose le texte sur la fin de vie, qui sera présenté en Conseil des ministres en avril, avant un débat au Parlement au mois de mai. Regarder la mort en face, ce sont en tout cas les mots utilisés par Emmanuel Macron pour résumer la philosophie de la future loi, à supposer bien sûr qu'elle soit adoptée. Alors, telle qu'elle est pensée aujourd'hui, cette loi prévoit la possibilité, pour les personnes majeures, capables de discernement, atteintes de maladies incurables, dont le pronostic vital est engagé à court ou moyen terme, et sujettes à des souffrances qui ne peuvent pas être soulagées.

Bref, la possibilité très encadrée pour ces personnes de bénéficier d'une aide à mourir, laquelle aide, relèvera alors de la décision collégiale d'une équipe médicale. Or, si ni l'euthanasie, ni le suicide assisté ne sont mentionnés, un pas est néanmoins franchi. Le dernier texte en vigueur, voté en 2016, la loi Claes-Neonetti, avait instauré le recours à la sédation profonde et continue jusqu'au décès du patient, une forme de « laisser mourir » qui, avec le nouveau texte, se transforme donc en « aide à mourir », ce qui relève d'une approche sensiblement différente.

Une approche qui correspond aux attentes exprimées par une majorité de Français dans de nombreux sondages, et que la Convention citoyenne sur la fin de vie avait recommandée l'an dernier. Sur les 184 membres de cette Convention, les trois quarts s'étaient prononcés en faveur d'une aide active à mourir. Pour autant, le projet est loin de faire consensus. Parmi les opposants à l'aide à mourir, des soignants qui refusent d'endosser la responsabilité de donner la mort, des religieux qui y voient une atteinte à ce qu'il y a de plus sacré, à savoir la vie, ou encore des intellectuels qui alertent sur les risques de dérive d'une société encourageant l'élimination des plus faibles.

Le chef de l'État, lui, y voit au contraire une loi de fraternité, une loi qui concilie l'autonomie de l'individu et la solidarité de la nation. Bref, le débat est ouvert. Anne-Laurene Bujon, est-ce que vous y voyez-vous une loi de fraternité que l'instauration d'une aide à mourir dans la loi, ou au contraire une forme de régression ?

Ni l'un ni l'autre. Ce qui me frappe, en réalité, c'est que le projet de loi, pour ce qu'on voit à ce stade, cherche une voie d'équilibre. Il cherche une forme d'en même temps. Il est en fait assez conforme à l'avis qui avait été rendu par le CCNE, le Comité Consultatif National d'Éthique, il y a maintenant un mois et demi, dans le sens où il prend en considération, effectivement, une demande, une attente d'aller plus loin dans l'aide à mourir ou l'aide active à mourir, on dit parfois, mais sans transformer radicalement, je crois, ce qui était déjà permis par les deux lois, donc la loi Leonetti et la loi Claes-Leonetti, qui date de 2016.

Donc, j'ai le sentiment que c'est plus un changement incrémental. Il a une valeur symbolique. Les mots qu'on utilise sont très importants. Et le président Macron a été critiqué pour l'usage du mot solidarité, fraternité. Et puis, on a dit l'aide à mourir, c'est un euphémisme. Ce serait mieux de dire euthanasie ou suicide assisté. Moi, je n'aime ni les termes de suicide assisté, ni les termes d'euthanasie. Ils me posent problème l'un et l'autre. Et je trouve que l'aide à mourir, c'est une formule un peu ambiguë, mais qui exprime bien ce qu'on essaye de faire.

C'est-à-dire de prendre en compte ses attentes, tout en étant extrêmement prudent, avec le maintien de ces conditions très strictes dans lesquelles ce serait autorisé.

Mais cette ambiguïté, elle vous paraît nécessaire, ou est-ce qu'elle ne pose pas aussi problème ? C'est-à-dire, quand un texte n'est pas clair, son application est forcément compliquée, non ?

Voilà. Moi, ce dont je me méfie dans le cadre actuel, c'est l'écart entre le ciel des idées et les moyens concrets de la mise en œuvre. C'est-à-dire que l'avis, le fameux avis du CCNE, il disait, oui, il existe une voie éthique pour une application éthique de l'aide à mourir, mais il ne serait pas éthique de faire évoluer le cadre législatif si les mesures de santé publique recommandées dans le domaine des soins palliatifs ne sont pas prises en compte.

Donc, en fait, le fait que les soins palliatifs soient complètement sous-développés en France, et ce n'est pas juste une question de moyens matériels, c'est aussi une question de culture des soins palliatifs qui est forcément longue à s'installer. Le CCNE parle des efforts qu'il faut faire en matière de formation de tous les personnels médicaux et de tous les personnels qui aident à l'hôpital. Et donc, en réalité, si on ne commence pas par là, dans le cadre actuel, en effet, il y aurait un risque de raccourci et que les personnes ne soient pas réellement en mesure de choisir. Parce qu'en fait, l'aide à mourir, c'est une solution de dernier recours.

C'est quelque chose qu'on ne peut tenter que quand tout le reste a été proposé pour soulager les douleurs physiques et morales. Et aujourd'hui, dans notre système de soins, on est très très loin de pouvoir proposer à tout le monde ces autres solutions avant celle-ci qui doit rester une solution de dernier recours.

Même si la question des soins palliatifs, enfin, l'offre de soins palliatifs, elle existe aujourd'hui en France. Alors, sans doute de manière insuffisante et pas dans tous les départements. Mais c'est une loi qui les organise qui date de 1999. Est-ce que vous, vous considérez, Corine Lepage, qu'il aurait fallu peut-être commencer par là, c'est-à-dire refaire une loi sur les soins palliatifs, en tout cas un effort budgétaire beaucoup plus important avant de passer à une loi sur l'aide à mourir ? Ou bien est-ce qu'on peut quand même concilier les deux ? Puisque dans ce qu'annonce Emmanuel Macron, il y aura aussi un effort budgétaire supplémentaire pour ces soins palliatifs ?

Il est évident qu'il y a quelque chose d'assez insupportable dans l'idée qu'il y a plus d'une vingtaine de départements en France dans lesquels il n'y a rien. Donc les gens n'ont pas cette possibilité. Ceci dit, je suis un peu gênée pour vous répondre parce que moi je suis une militante de mourir dans la dignité depuis 1990. Donc c'est très vieux. Et c'est ma grand-mère qui m'en avait parlé. C'est elle qui m'a expliqué ce que c'était que d'être une personne très âgée dans une situation qui était pénible. Et elle militait. Elle devait avoir déjà 89 ou 90 ans à l'époque. C'est elle qui m'en a parlé.

Donc je suis très impressionnée à titre personnel par cette particularité de ma vie si je puis dire. Et tout en étant, donc je suis pour le suicide assisté, mais je suis également très attentive à ce que ça ne se transforme pas en politique du cocotier. Je veux dire par là, on met les vieux ou les personnes fragiles en haut du cocotier et on secoue pour s'en débarrasser. Ça c'est absolument insupportable et ce n'est pas éthique. Alors il y a quelque chose dont je suis étonnée qu'on ne parle pas du tout. Il y a un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme sur ce sujet.

Oui, c'est un arrêt de 2022, 4 octobre 2022, qui s'appelle Mortier contre Belgique, qui exige 3 conditions pour que la fin de vie, appelez-la comme vous voudrez, soit compatible avec le droit à la vie. Donc qui répond à cette question fondamentale que nous nous posons. Ces 3 conditions, c'est la demande du malade, libre et en connaissance de cause. Donc là on retrouve un peu le modèle français et ça pose la question des gens qui sont en fin d'Alzheimer par exemple, qui ne sont plus en capacité de demander quoi que ce soit. les souffrances insupportables et une situation médicale irrémédiable. Ça c'est la position de la Cour européenne des droits de l'homme. Moi, elle me semble...

Qui semble assez proche de ce que propose le chef de l'État. Elle me semble assez cohérente, très franchement. Le fait, l'euthanasie me pose un problème, là très franchement, parce qu'on ne sait jamais comment ça peut être utilisé. Mais d'un autre côté, je trouve très irritant qu'un certain nombre de gens, parce qu'ils savent ou parce qu'ils ont les moyens, vont en Suisse ou en Belgique pour disparaître et que les autres n'en ont pas les moyens ou la possibilité. Et donc, voilà, tout ce qui... Ça me rappelle ma jeunesse quand on ne pouvait pas avorter en France et qu'on se cotisait régulièrement pour permettre à nos copines d'aller aux Pays-Bas ou en Grande-Bretagne. C'est très injuste.

Et donc, les situations d'injustice, pour moi, c'est quelque chose de difficilement tolérable. Juste un petit point de définition, puisque vous avez évoqué le suicide assisté et l'euthanasie. Le suicide assisté, c'est l'acte consistant à fournir à une personne le produit nécessaire pour qu'elle se suicide. L'euthanasie, c'est le fait d'administrer à une personne en fin de vie un produit létal afin de précipiter son décès. Avec ou sans son consentement ? L'euthanasie ? Oui. Jean-François Colésimo ? Écoutez, cette question provoque en moi un grand ennui parce qu'il y a des gens qui ont des expériences, des opinions, des convictions. Et c'est très bien comme ça.

Cette loi, elle serait passée, de toute façon, elle serait passée un jour sous ce mandat, sous un autre, parce qu'on est dans une société où, en fait, le droit n'a plus d'autre référent que la capacité d'avoir des droits. C'est ça le véritable problème. Donc, à partir de là, dans cette forme de contractualisme, la vérité, c'est qu'il y a trois facteurs aussi qui sont objectifs. C'est l'effacement des fondements du droit, l'unissement de la population, le progrès de la médecine, l'inflation des revendications individualistes et, qui plus est, le déficit de la politique de santé. Alors, quand on met tout ça ensemble, on va dire, c'est la solution.

Mais, en fait, il faut bien admettre qu'il y a tous ces problèmes pour pouvoir concevoir que, en fait, l'expérience empirique, elle montre partout où des lois similaires ont été mises dans d'autres pays, que, en fait, on atteint très vite un point de non-retour, c'est-à-dire que toutes les limitations et toutes les préventions qui ont été mises sautent les unes après les autres. Pourquoi ? C'est ce que montre le cas de la Suisse, n'est-ce pas ? La loi existe de manière assez restrictive. Le taux de suicide accompagné a explosé. 475% d'augmentation en 13 ans. Trois suicides assistés par jour pour une population qui fait celle du Grand Paris, 8 millions d'habitants.

au départ, il y avait des critères médicaux. Aujourd'hui, évidemment, il faut dire que votre existence est devenue intolérable. Et il arrive que les existences deviennent intolérables. Mais moi, j'ai appris petit à l'école que quand quelqu'un a des mal dans la classe, c'était le souci de tout le monde et on ne disait pas va-t'en disparaître. Ça veut dire que pour vous, l'encadrement qui est proposé aujourd'hui par Emmanuel Macron, c'est quelque chose qui ne tiendra qu'un temps mais qui aura...

Je crois que la volonté comme dans notre pays est sincère d'encadrement mais elle ne tient pas parce que dès lors que en fait la référence est faite au sujet, n'est-ce pas, dans un monde où en plus la mort a largement disparu et puis personne ne voit de mort, on meurt à l'hôpital, enfin etc. Donc si on retient que l'intention subjective, la subjectivité c'est la subjectivité puisqu'il n'y a plus d'objectivité. Mais la référence elle n'est pas qu'au sujet Jean-François Colosimo. Je reprends les termes en tout cas. Emmanuel Macron parle de loi de fraternité qui engage la solidarité de la nation. Vous, vous n'y voyez que la réponse à des revendications individuelles ?

Moi je ne vois pas ce qu'il y a de fraternel pour dire la vérité là-dedans. Véritablement, la différence quand même avec la sédation, la différence avec les soins palliatifs c'est que dans un cas il y a un malade qui meurt, dans l'autre il y a quelqu'un qui s'administre la mort ou en administre la mort à cette personne. Ce sont des actes qui n'ont rien à voir d'un point de vue existentiel, ontologique, éthique. Ce sont deux actes qui n'ont rien à voir. Je finis juste et après je vous laisse. Il est évident aussi qu'il y a un utilitarisme derrière tout ça qui est quelque chose d'effrayant. N'est-ce pas ?

Alors évidemment, un modèle de rentabilité quand même, un problème sur le traitement de la vieillesse, le scandale a éclaté avec les EHPAD, n'est-ce pas ? Une société qui se moque de ses anciens. Une société qui se moque de ses anciens à travers ça, je vois mal comment elle va réparer son déficit de fraternité en distribuant des capsules létales. Bon, je vois mal. Là, je vois mal. Et enfin, le problème des soignants. Ils sont hostiles, il faut le dire, parce que ce n'est pas leur mission. Et pour finir, en fait, les problèmes qu'on peut attendre, la division des familles, les accusations de manipulation, n'est-ce pas ? Une telle loi ne va pas cesser de fragmenter, en fait, la solidarité.

Et on le sait, derrière tout ça, il y a une politique, ou plutôt une non-politique de soins palliatifs qui est très ancienne, qui remonte à 20-30 ans, cette absence, ce creux, je veux dire qui nous met à la remorque des pays avancés. C'est ça, la vérité. Et je conclue là-dessus, parce que l'expérience des soignants, elle est claire, parlons même pas des religieux, ne mettons pas la transcendance là-dedans, l'expérience des soignants, c'est que quelqu'un qui est dans des souffrances intolérables, parce que cette personne est dans une situation terminale, lorsqu'elle arrive à l'hôpital, elle dit, je n'en peux plus, libérez-moi, faites-moi mourir.

Mais la vérité, c'est que s'il y a des soins palliatifs, cette personne va apprécier les jours de plus, puisqu'il y a de l'inéluctable, n'est-ce pas, dans la mort, cette personne va apprécier les jours de plus simplement pour revoir sa vie, voir les siens, etc. Si on veut mourir dans la dignité, je pense qu'il y a ça aussi, c'est qu'on disparaît soit, mais les autres restent. Est-ce qu'ils vont rester sur un acte létal, ou est-ce qu'ils vont rester sur une véritable fraternité élargie, qui s'élargit d'ailleurs aux soignants ? Sylvie Kaufman. Voilà. C'est très difficile tout ça, et c'est très difficile aussi de généraliser, parce que chaque cas évidemment est particulier.

Juste une chose sur les chiffres. Jean-François Colosimo, vous avez cité les chiffres en Suisse. Moi, j'ai vu des chiffres sur l'Espagne, qui a légalisé, qui a pris toutes ces mesures en 2021, et depuis 2021, il y a eu un peu moins de 400 cas d'aides, soit d'euthanasie, soit de suicides assistés. Donc on est à peu près une centaine par an pour une population de 38 millions, où c'est quand même pas une vague, il n'y a pas eu une précipitation vers ces mesures-là.

Moi, je pense qu'il y a eu, bon, d'abord, il y a eu une maturation de ce débat, depuis la loi, depuis plusieurs années, bien entendu, mais aussi depuis la loi Clès-Léonetti, et bon, on voit bien le rôle qu'a joué la Convention citoyenne, je pense que c'était un rôle très important, il y a eu des consultations, le comité, en effet, consultatif d'éthique, qui a donné son avis, le Président de la République a consulté les représentants des cultes, donc on voit qu'il y a quand même une demande, un souhait, y compris dans l'opinion publique, y compris au sein de la communauté catholique, d'après ce que j'ai vu dans les sondages, même s'il y a la hiérarchie catholique qui est contre, mais au sein des croyants, visiblement, il y a eu un souhait d'une évolution de cette législation vers plus de choix.

Alors, ce qu'on voit ressortir aussi de ce débat, c'est qu'il y a un attachement aux soins palliatifs, donc ça, vous l'avez tout à fait souligné les uns et les autres, et le regret que ces soins palliatifs se développent de manière insuffisante. Donc là, je pense que quand le projet de loi sera discuté au Parlement, ça sera certainement une grande partie du débat, et il ne faut pas oublier que ce projet de loi est appelé à évoluer puisqu'il sera discuté au Parlement. Alors, ensuite, il y a le problème du flou, et notamment de cette question dans les conditions qui sont exposées dans le projet de loi, que le pronostic vital soit engagé à court ou à moyen terme, c'est ça ?

Oui, court ou moyen terme, on ne sait pas forcément quelle est la durée. court terme, on comprend à peu près, moyen terme, c'est ouvert à toutes les interprétations, je pense que là, il faudra faire évoluer le texte, mais on ne pourra jamais, ce n'est pas comme l'avortement où on peut dire un certain nombre de semaines, etc. Là, on ne pourra jamais donner une définition précise de ce que sont, à nouveau, chaque cas est différent. Moi, je veux bien la fraternité. Mgr Moulin-Beaufort dit, c'est beaucoup mieux d'accompagner le mort avec de la considération, enfin, le mourant, pardon, la personne qui se trouve dans cette situation, le patient, dans la considération, l'attention, l'affection.

mais tout le monde n'a pas cette considération, cette attention, cette affection, y compris de la part des prêtres d'ailleurs. Il y a beaucoup moins de prêtres qu'avant et l'Église n'est souvent pas en mesure d'apporter cette attention et cette considération à ces fidèles qui sont en train de mourir. Mais ça, ce n'est pas une loi qui peut échanger quoi que ce soit. Non, mais ce que je veux dire, c'est que, je crois que c'est Alain Clès qui dit, on n'est pas dans l'opposition, c'est la vie ou c'est la mort. Non, il ne s'agit pas de tuer les gens, il s'agit de faire en sorte que la fin de vie soit la moins pire possible.

Voilà, donc je trouve que, quelquefois, le débat est un petit peu, vraiment, est trop détourné. Sur l'histoire, alors il y aura un autre sujet, à mon avis, qui va émerger et qui émerge déjà dans ce débat, c'est celui du rôle des soignants, bien entendu, et du personnel médical. Et alors, je suis, par curiosité, je suis allée regarder le serment d'Hippocrate et le serment d'Hippocrate dit « Je ferai tout pour soulager les souffrances, je ne prolongerai pas abusivement les agonies, je ne provoquerai pas, je ne provoquerai jamais délibérément la mort. » Donc, on trouve un peu tout dans ce serment, mais il est probable qu'il faudra le modifier.

Voilà, et donc, ça va, ça va poser la question de l'attitude du personnel médical et des médecins qui doivent, parce que le rôle des médecins dans ce projet de loi, c'est finalement de donner le feu vert à cette mesure, à un suicide assisté, par exemple. Ils auront le droit de dire non, moi, je ne veux pas être sollicité dans cette procédure, donc, ça sera, il faudra trouver quelqu'un d'autre pour le faire. Voilà, donc, je pense que là, on ouvre aussi une autre question. Alors,

tout ça me fait penser qu'un des écueils, je crois, dans l'état du débat actuel, c'est qu'on a tendance à voir que la pointe avancée du sujet, en fait, a isolé un peu les cas limites ou les cas extrêmes par rapport au sujet dans son ensemble. Donc, d'abord, mourir dignement dans un système de santé qui, pour l'instant, très souvent, est incapable de soigner dignement par manque de moyens. C'est une jolie idée, mais elle ne sera pas pratiquement réalisable. Mais je pense que les questions que la fin de vie pose à notre système de santé publique, en fait, on peut les élargir.

C'est-à-dire que la question, par exemple, de solutions de mi-chemin entre un environnement très médicalisé et le domicile. Donc là, on dit quand même que ça pourrait se passer à l'hôpital, dans des maisons médicales ou à domicile. Et ça, je pense que c'est très important. C'est important aussi pour les naissances et les maternités. Donc, le mourant n'est pas toujours un patient. C'est-à-dire de sortir d'une approche totalement médicale, en fait, il n'y a pas plus naturel que le fait de mourir. Donc ça, c'est une question qu'il faut voir au-delà de la fin de vie. Il y a aussi la question des décisions collégiales, du pouvoir médical.

Donc là, les soignants résistent beaucoup à l'idée que ce serait à eux de décider et on le comprend. Mais l'idée qu'il faut savoir impliquer les proches, l'idée qu'il faut savoir impliquer tous les membres d'une équipe soignante, c'est très important, et l'idée qu'il faut pouvoir soigner les soignants. Et je vois pour la société, si vous voulez, quelque chose d'un peu similaire, c'est-à-dire qu'on a tendance à isoler le moment de la mort de tout ce qui précède. Mais en fait, notre problème majeur aujourd'hui, c'est le problème du grand âge, le tsunami du grand âge, comme dit un auteur chez nous. Et donc, les 5, 10, 15 ans qui vont précéder cet instant fatidique, et c'est là que ça se décide.

Est-ce que les gens sont isolés ? Est-ce que les gens sont accompagnés ? Voilà, un autre mot qui est utilisé tout le temps dans le débat, c'est l'accompagnement. L'accompagnement, c'est une très jolie idée, mais donc ça pose la question de ce qu'on veut faire pour la dépendance, le grand âge, toutes ces questions d'avant ces derniers instants critiques.

Par rapport à la résistance d'une partie du corps médical que vous avez évoqué, Anne-Laurene Bujon, et aussi une partie des religieux, il y a eu une tribune dans Le Monde il y a quelques jours signée notamment par André Comte-Sponville, François de Closet et Henri Pénard Ruiz qui faisait un parallèle entre cette résistance aujourd'hui par rapport à l'aide à mourir et la résistance qu'il y avait eu de la part de certains médecins et de certains religieux par rapport à l'interruption volontaire de grossesse dans les années 70.

Vous évoquiez tout à l'heure quand il ne page l'IVG pour dire moi j'ai connu en tout cas le fait de revendiquer un droit et de ne pas pouvoir l'avoir mais qu'est-ce que vous pensez de ce parallèle ? Est-ce qu'il vous choque ou est-ce qu'il vous semble pertinent ? C'est-à-dire est-ce que ceux qui s'opposent aujourd'hui à l'aide à mourir sont dans le même état d'esprit que ceux qui s'opposaient à l'IVG ? Je ne sais pas répondre à cette question mais je pense qu'il y a des questions éthiques qui sont un peu proches qui touchent en fait à ce qu'on appelle le droit à la vie. Pourquoi est-ce qu'il y a eu des oppositions à l'IVG ?

Parce que certains ont considéré que c'était tuer un embryon de vie et d'autres ont considéré qu'au contraire c'était la liberté des femmes et la liberté de leur corps que de décider de donner la vie ou pas. on se trouve dans une situation qui n'est pas tout à fait comparable mais qui pose aussi la question de savoir si on peut revendiquer et c'est ce dont parlait Jean-François Colosimo tout à l'heure est-ce qu'il y a un droit à mettre fin à sa vie ? En fait c'est ça des suicides hors champ médical On ne dit pas

si la loi ne parle pas de droit à mourir et je trouve ça très important. Justement

elle n'en parle pas mais combien avons-nous de suicides en France tous les ans ?

de gens qui ne demandent rien à personne et qui décident de mettre malheureusement il y en a beaucoup énormément y compris chez les jeunes d'ailleurs et c'est une vraie préoccupation Et chez les soignants Et chez les agriculteurs on parle beaucoup des personnes âgées mais malheureusement il y a aussi énormément de suicides chez les jeunes donc en fait ce dont on est en train de parler est un problème de fond de l'organisation de nos sociétés de la manière dont nous voyons la vie et la mort dont la manière dont nous concevons des priorités et sur les systèmes de soins et de santé c'est tout à fait évident je suis désolée de dire que c'est pas une priorité budgétaire et donc oui on est renvoyé à des questions fondamentales métaphysiques presque anthropologiques sur c'est quoi l'humain c'est quoi la vie est-ce qu'on peut disposer de son corps est-ce qu'on ne peut pas tu ne tueras point est-ce que tu ne tueras point s'applique effectivement à soi-même aussi et dans quelle mesure et est-ce que c'est à l'état et à la loi de répondre justement à ces considérations et à ces questions d'ordre métaphysique à Jean-François Colosimo elles sont d'ordre éthique on va dire parce que la métaphysique certains diront que ça n'existe pas mais moi je pense qu'on peut discuter des heures les chiffres espagnols ils ont été très sujets à polémiques y compris par l'association espagnole du droit à mourir puisque l'état retenait les chiffres enfin etc mais de toute façon c'est pas qu'une question de chiffres c'est-à-dire lorsque Silly Kaufman dit effectivement le serment d'Hippocrate il faudra peut-être penser à le changer bon il n'existe que depuis 2400 ans après tout n'est-ce pas donc c'est peut-être bien sur une rupture que nous sommes je ne dis pas ça pour me moquer du tout c'est peut-être bien sur une rupture que nous sommes ça le signale quand même donc est-ce que l'état a vocation à disposer de la naissance la vie et la mort des gens et de la réguler par des lois lesquelles peuvent toujours être mal comprises détournées manipulées etc je vous dirais non parce que moi de ce point de vue là vous voyez je ne suis pas dans la soumission à l'état et en plus je ne dirais pas que les gens qui font l'état m'inspirent toujours une confiance extraordinaire surtout sur les questions éthiques ou métaphysiques donc je crois qu'on en est là la vérité c'est que cette mort qui est la seule chose que nous ne connaissons pas sur laquelle nous ne savons à peu près rien si ce n'est des relevés cliniques cette mort qui conditionne toute notre existence puisque selon la fameuse définition pour le coup philosophique nous sommes le seul animal à savoir qu'il va mourir et ça explique le musée du Louvre n'est-ce pas c'est comme ça un peu la différence bon avec le rien animal donc cette mort dont nous ne savons rien nous disons que nous allons la remettre finalement à la subjectivité radicale voilà alors les subjectivités vont mal les subjectivités souffrent les subjectivités etc tout ça je l'entends bien mais je dis non il y a quelque chose qui ne va pas je trouve que ce n'est pas aux députés de statuer de ce qu'est la mort déjà ils voulaient statuer sur ce qu'est l'histoire ça me plaisait guère et ils ont fait de ce point de vue là des bourdes immenses non élus de la nation ça veut dire peut-être s'occuper des hôpitaux et du système de santé avant de vouloir à tout prix m'expliquer ce que sont la vie et la mort Anne-Laurene Bujon Trépigne et ce sera la conclusion

non mais le droit accompagne les évolutions de la société il n'a pas vocation à être figé mais je crois qu'il faut juste souligner qu'en la matière tout ce qui relève de la bioéthique en France relève d'un traitement législatif très particulier et il faut s'en féliciter ce ne sont pas des lois qu'on peut prendre du jour au lendemain sur un coup de tête parce qu'il y a eu un changement de majorité politique il y a beaucoup de garde-fous on a ce traitement particulier pour toutes les lois de bioéthique qui explique je crois que la plupart de nos lois de bioéthique soient très équilibrées

et bien merci ce sera donc la conclusion pour aujourd'hui merci à tous les quatre Corinne Lepage Sylvie Kaufman Anne-Laurene Bujon et Jean-François Colosimo vous pouvez retrouver cette discussion sur notre site franceculture.fr merci à Anne-Claire Bazin qui a préparé l'émission à Luc Jean-Rénaud qui l'a réalisé à la prise de son aujourd'hui il y avait Dalia Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada