Le malaise démocratique et constitutionnel | Ces idées qui gouvernent le monde

Générique

Bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde. Le malaise démocratique et constitutionnel. La France a vécu une séquence politique estivale extrêmement mouvementée et dont l'issue demeure aussi incertaine que préoccupante. Après des élections européennes gagnées pour partie par le Rassemblement national, le coup de tonnerre d'une dissolution aussi inattendue que mal préparée, des élections législatives ne désignant aucun vainqueur, sinon trois blocs de force à peu près équivalentes, la démission d'un gouvernement qui demeure en place deux mois durant, et poursuivre

un nouveau gouvernement autour de Michel Barnier, le négociateur avisé pour l'Union européenne du Brexit. Face à cette tragédie politique, comme aurait dit le philosophe allemand Friedrich Nietzsche, la classe politique, chauffée à blanc par les extrêmes, s'est mise à chercher des boucs émissaires. Qui, le président de la République, rendu responsable de ce fiasco et voué aux gémonies par la France insoumise, qui proposa en vain de le destituer. Les deux partis situés aux extrémités de l'arc républicain, à la fois le Parti insoumis

et ses partenaires socialistes et écologiques, et le Rassemblement national, clament tous les deux qu'on leur a volé la victoire. L'un pour ne pas accéder au gouvernement, bien que le groupe du Nouveau Front Populaire soit arrivé en tête aux législatives, et l'autre parce qu'un barrage républicain l'aura privé d'un score législatif présumé majoritaire. Par ailleurs, de tous l'échiquier politique s'élèvent des voix pour réclamer qui la proportionnelle intégrale, qui des référendums sur l'immigration et la sécurité. Et en toile de fond de ces revendications, une critique récurrente visant le Conseil constitutionnel,

certains considérant qu'il est politisé, inadapté à une situation inédite, incapable de trancher entre un parlementarisme dit "raisonné" et une hyper-présidentialisation. Bref, nos concitoyens ressentent un malaise démocratique. Nous allons chercher à comprendre avec mes invités où se situe ce malaise et que peut la Constitution pour encadrer et dire sereinement le droit quand la politique bat la chamade. Je vous présente mes invités. Anne-Charlène Bezzina, vous êtes constitutionnaliste, maîtresse de conférences en droit public des universités,

notamment à l'université de Rouen. Olivier Passelegue, vous êtes constitutionnaliste, professeur de droit public à l'IPAG de l'université Panthéon-Assas. Frédéric Salat-Baroux, vous êtes avocat et ancien secrétaire général à la présidence de la République. Jean-Christophe Cambadélis, vous êtes ancien député, ancien premier secrétaire du Parti socialiste. Nous allons écouter un extrait de débat à l'Assemblée nationale avec le député communiste André Chassaigne. -Rappel au règlement au titre de l'article 47 et 48.9. Je m'exprimerai avec beaucoup de solennité et de tristesse.

Le choix que vous avez fait, Madame la Présidente, de recourir à l'article 40, porte un coût terrible à notre démocratie parlementaire. Certes, certes, vous vous appuyez sur un article de la Constitution comme cette majorité, semaine après semaine, mois après mois, s'appuie sur les articles les plus régressifs qu'ils cumulent de cette Constitution pour empêcher le débat parlementaire. Vous avez résisté au début, Madame la Présidente, mais vous avez cédé. Ce qu'il faut bien comprendre, Madame la Présidente, c'est que le seul espace démocratique

que cette Constitution laisse au groupe d'opposition, ce sont les niches parlementaires. Et que dans ces niches parlementaires, jamais, jamais, l'article 40 a été actionné dans la mesure qu'un député présente une proposition de loi, Madame la Présidente. Sa proposition de loi, elle est gagée en termes de recettes, c'était admis. Désormais, il n'y aura plus de possibilité pour les groupes d'opposition de porter dans cet hémicycle des propositions de loi. Et je ne prendrai qu'un exemple, ce sont les deux lois dont j'ai été à l'initiative concernant les retraites agricoles avec ce que vous mettez en route aujourd'hui, le débat

n'aurait pas lieu. Les retraites agricoles n'auraient pas été augmentées. C'est dire à quel point, aujourd'hui, vous abîmez. Vous écrabouillez la démocratie parlementaire et surtout il y a une chose que vous oubliez, c'est la séparation des pouvoirs. -Je vous remercie, Monsieur le Président. -Pour nos téléspectateurs, Olivier Passelegue, qu'est-ce que c'est que l'article 40 ? -L'article 40 vise l'irrecevabilité financière. C'est-à-dire qu'effectivement, il est possible d'écarter une proposition de loi ou un amendement qui créerait une dépense supplémentaire sans la gager sur une recette ou qui diminuerait une recette sans la gager sur une dépense inférieure.

Donc, effectivement, c'est un article de la Constitution. Je ne vois pas en quoi on peut attaquer la Constitution. Il faut l'appliquer, la Constitution. Et c'est tout le problème. Je considère que ce ne sont pas les institutions qui sont en cause, mais ceux qui s'en servent, et qui s'en servent parfois mal, parfois bien, parfois mal. -Alors, écoutez, on va en parler. Nous vivons donc une crise politique de grande ampleur, amortie par une Constitution aussi robuste que souple pour s'adapter à tous les accidents politiques. Est-ce que vous diriez que c'est la conséquence d'un épuisement des grandes forces politiques de droite comme de gauche, voire d'un essoufflement de l'exécutif ?

Qui a envie de se lancer là-dessus ? Allez, Anne-Charlène Bezzina. -Je rejoins, en tout cas, ce qui a été dit sur les institutions. Il y a parfois cette tentation très française de considérer qu'à la moindre crise politique que vous évoquiez, les institutions doivent elles-mêmes être modifiées. Je pense que c'est une mauvaise habitude française de considérer qu'on doit changer de règle du jeu quand il y a un problème avec les joueurs. Néanmoins, est-ce que c'est un essoufflement de l'exécutif ou un essoufflement tout court ? C'est-à-dire qu'on se rend compte ici que les forces partisanes représentent de moins en moins le peuple qui parfois se sent un peu dépossédé aussi de ces institutions. Les institutions elles-mêmes fonctionnent

avec un discours très hostile au parlementarisme lui-même. Par certains bords de l'Assemblée, on a des pratiques qui sont dites du bruit et de la fureur, qui font beaucoup de mal à cette démocratie parlementaire. -J'ose pas utiliser cette chose-là, mais quand le chat n'est pas là, les souris dansent, est-ce que vous n'avez pas l'impression que ça s'agite parce que le pouvoir politique est devenu impopulaire ? Frédéric Salat-Baroux. -Je crois qu'on va parler des problématiques françaises et constitutionnelles. Mais d'abord, la crise démocratique, elle est partout dans le monde occidental. La montée du populisme, le fait d'avoir ce sentiment de ne pas être représenté, c'est aux Etats-Unis, c'est partout en Europe, c'est au Royaume-Uni.

Qu'il se soit passé aux Etats-Unis, ce qui s'est passé au moment où Trump a laissé ses partisans, envoyé ses partisans monter au Capitole, est totalement inimaginable d'un point de vue démocratique. Donc la crise est globale, elle a probablement ses fondements dans des problèmes majeurs économiques et sociaux, la désindustrialisation, l'effondrement des classes moyennes. Donc ça, c'est le substrat. On ne peut pas faire abstraction de ça pour penser ensuite la crise politique et institutionnelle, elle n'est pas seulement française, elle est dans le monde occidental, et tant qu'on n'aura pas attaqué et apporté un début de réponse à ces questions, la crise s'approfondira, et on le voit dans tous les pays.

Des modèles démocratiques comme les Etats-Unis ou le Royaume-Uni sont en crise majeure aussi. La Constitution, c'est ce qui a été dit par M. le Professeur, c'est une infrastructure, elle ne peut pas, à elle seule, tout faire et tout empêcher. -Jean-Christophe Cambadélis ? -Oui, il y a une situation globale, internationale, mais il y a les aspects français de cette situation. -C'est bien ça, oui. -Je pense que nous vivons une véritable crise politique, crise de l'adhésion démocratique, crise de la capacité de faire pour les formations politiques, elle vient de très loin, mais elle s'est précipitée

parce que l'arrivée d'Emmanuel Macron, vous l'avez cité, aux responsabilités a été concomitante avec la fin du bipartisme, qui était une des données de la Ve République. Et... rien n'est venu se substituer à ce nouveau déséquilibre. Il y avait le président de la République, mais il n'y avait pas un parti capable d'organiser la vie politique en son sein ou en dehors. Et ça a libéré les populismes. Phénomène qui se développe dans l'ensemble du monde, mais qui a son aspect particulier en France, c'est que d'un seul coup cette Ve république qui avait été fondée

pour régler ce problème se trouve submergée par un populisme d'extrême droite et un populisme d'extrême gauche car on ne peut rien faire sans être alliés implicitement ou explicitement avec l'un des deux, on le voit aujourd'hui, le Nouveau Front Populaire avec LFI ou le gouvernement Barnet avec le soutien, évidemment, de l'extrême droite. -Alors, Olivier Passelegue, rentrons dans le vif du débat. On évoque, aujourd'hui, et c'est le cas, la constitution de ce qu'on a appelé une majorité négative à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire des extrêmes

pouvant être les arbitres du fonctionnement des institutions et même du fonctionnement du gouvernement. Est-ce que c'est une situation inédite sous la Ve République ? Et dans quel cas Cette crise politique débouchera sur une crise de régime. -Evidemment, nous nous trouvons dans une situation que la Ve République n'a jamais connue, parce que, comme vous venez très bien de le rappeler, elle était fondée, cette Ve République, sur ce qu'on appelle le fait majoritaire, avec une alternance, effectivement, entre deux grandes forces, la force gaulliste, disons-le, avec un allié centriste ou sans allié centriste, et puis la gauche, notamment le Parti socialiste. Quand Emmanuel Macron,

là, je vais faire un tout petit reproche, Jean-Christophe Cambadélis, parce que vous avez commis l'erreur, à mon sens, de faire des primaires, que ce soit le PS ou le LR, et que le problème de ces primaires, j'ai eu l'occasion de l'écrire et de le publier dans plusieurs revues, c'est que le résultat c'est que Macron s'est engouffré dans ce boulevard qui a été ouvert et donc, il en a profité et c'est vrai, alors moi le grand reproche que je vais lui faire c'est qu'effectivement il a remplacé cette bipolarisation qui était une bipolarisation entre deux partis de gouvernement par une espèce d'éclatement avec deux extrêmes que vous avez très bien qualifiés de populistes, voire même plus. Alors, maintenant, qu'est-ce qui peut se passer ?

Eh bien moi, je pense que justement, si on n'applique pas la Constitution, rien que la Constitution, toute la Constitution, comme l'avait dit François Mitterrand, on ne s'en sortira absolument pas. Et si Emmanuel Macron ne veut pas comprendre qu'il a perdu, je dirais, la main... Et qu'il ne laisse pas, finalement, le régime aller vers ce que je trouve, d'ailleurs, tout à fait positif, c'est-à-dire vers un vrai parlementarisme, bien que c'est un parlementarisme sans majorité. Alors là, le problème, il est là. Et je voulais juste ajouter un petit mot, il faudrait qu'on essaie de parler, effectivement, du scrutin. Parce que tout le problème, c'est le mode de scrutin. -On va y arriver. -J'ai beaucoup publié sur le mode

de scrutin. C'est le mode de scrutin qui, effectivement, pour l'instant, fait que le PS aura beaucoup de mal à se détacher de LFI, parce que s'il y a une élection législative, il y en aura forcément une, je termine, et bien absolument, effectivement, là, il ne pourra pas. Donc, avec une proportionnelle, en revanche, il pourrait, à ce moment-là, complètement changer la donne. -Anne-Charlène Bezzina, alors, là-dessus, crise politique, crise de régime, à quel moment est-ce qu'un parlementarisme raisonné résoudra la question ? -Tout va dépendre, encore une fois, de la manière dont les acteurs vont éprouver cette résilience de la Ve République. C'est-à-dire qu'elle offre la possibilité d'avoir un régime proprement parlementaire

avec des équilibres certes instables, mais des équilibres qui sont ceux d'un Parlement, dans son texte et dans sa pratique. Qu'aujourd'hui on puisse basculer vers une crise de régime, c'est vrai qu'on est plus au bord, je crois, de ce précipice que l'on l'a été pendant très longtemps, même si, encore une fois, on l'a dit, il ne faut pas assimiler crise politique avec crise de régime, je crois que c'est la répétition de ces crises politiques qui entraînera une crise de régime, un peu comme on l'a vu avec la fin de la IVe République. L'idée, ici, ça va être de se rendre compte, vous avez parlé des majorités négatives, mais je ne suis pas forcément favorable à ce terme de Parlement sans majorité. On nous parle beaucoup de la majorité introuvable, ce terme que la presse relaie.

Or, en réalité, même notamment sous la IIIe et la IVe République, on avait ce qu'on appelait les majorités glissantes, c'est-à-dire cette idée de pouvoir aller chercher sur certains bords, etc. Sauf que, c'est une culture. Et encore une fois, on dit beaucoup de choses de la culture constitutionnelle et parlementaire, mais je crois qu'elle se forge un peu au pied du mur. Donc, peut-être qu'on pourra sauver notre régime, peut-être aussi qu'on pourra basculer vers ce régime parlementaire si les partis, les groupes politiques actuellement représentés acceptent cette nouvelle donne, c'est-à-dire cette nouvelle manière de faire la loi, dont Michel Barnier a parlé lors de son discours de politique générale. Peut-être plus de temps, peut-être moins de lois, plus de consensus.

Il y a des pistes au sein même de notre régime. Tout va reposer, en réalité, sur cette capacité à trouver de la stabilité dans l'instabilité. -Vous y croyez, Frédéric Salat-Baroux ? -Moi, je crois que ce que montrent les événements, c'est d'abord la très grande plasticité et efficacité de la Constitution de la Ve République. Elle a réussi à absorber la cohabitation, qui était quand même extrêmement compliquée dans son principe et sa mise en oeuvre. Et là, dans la crise qui a été décrite, on a quand même un Parlement qui est en charge, un Premier ministre qui est en place, qui prend la question budgétaire qui est une question majeure dans des conditions qui vont peut-être permettre de passer cette étape qui est considérable.

Donc, il y a une forte plasticité de la Ve République. De là à considérer que ça suffit pour passer cette période de crise ou qu'il faut en changer, c'est une question fondamentale. En revanche, là encore, c'est le thème de l'émission, il y a le problème constitutionnel et le problème démocratique. Même si les résultats des élections ont été très disparates avec plusieurs blocs... -Les problèmes sont liés. Laurent Fabius, qui est président du Conseil constitutionnel, vient de déclarer que nous sommes dans une crise démocratique. -Oui, mais la crise démocratique, elle relève aussi du fait que les Français ont exprimé certaines choses. Ils ont exprimé des choses sur un besoin

de pouvoir d'achat. Ils ont exprimé des choses en matière d'interrogation sur la réforme des retraites. Ils ont exprimé des choses en matière de sécurité et d'immigration. Quelle est, aujourd'hui, la priorité gouvernementale ? Elle est effectivement sur le budget, elle est sur les questions de sécurité et d'immigration. En revanche, plus de questions sur les retraites, qu'on soit pour ou qu'on soit contre. Moi, je suis pour la réforme des retraites. Mais il y a eu quelque chose d'exprimé clairement par les Français sur le pouvoir d'achat. Qu'est-ce qui se passe ? Décalage de quelques semaines de la revalorisation légale et réglementaire du Smic. Donc, c'est aussi ça qui crée la crise et les problématiques démocratiques. Et ça, ce n'est pas nouveau.

Le moment décisif, c'est le référendum sur la Constitution européenne. Les Français s'expriment clairement. Qu'est-ce qui se passe ? Juste derrière, c'est le traité de Lisbonne. C'est-à-dire, vous avez pu vouloir dire ce que vous voulez, on fait pareil. Et ça, c'est une vraie question. C'est-à-dire, par-delà la plasticité des institutions et leur efficacité, comment se traduit dans des actes et dans des politiques l'expression démocratique des Français ? -Comment vous voyez la suite, Jean-Christophe Cambadélis ? Est-ce que cette crise politique peut déboucher sur une crise de régime ?

-Moi, je crois qu'on y est déjà entré. On y est entré avec les dernières élections présidentielles, qui n'ont pas été un débat, qui ont conduit à la réélection du président de la République dans un rejet de Marine Le Pen. Et depuis, il y a une majorité relative, puis plus de majorité du tout. Et je pense que ça s'accélère. D'abord, une formation politique, la France insoumise, veut destituer le président de la République. -Ca n'a pas marché. -Bien sûr, mais... on voit bien qu'il y a quelques années, quand je siégeais sur ces bancs, on n'aurait jamais posé le problème de la destitution du président de la République. Et là, il y a quelques jours,

nous voulons d'obtenir quelque chose d'extraordinaire sur la Ve République, c'est-à-dire une commission d'enquête parlementaire, la commission des finances se transformant en commission d'enquête parlementaire, qui va juger Emmanuel Macron. De fait, ce qui n'a pas été obtenu par le débat parlementaire sur le président de la République, nous sommes rentrés, vous allez voir, jour par jour, vous ferez peut-être des émissions dessus, des gens qui vont venir expliquer pourquoi Bercy s'est trompé, puis d'autres qui diront, on m'avait donné des consignes, et puis ainsi de suite. Donc ce déballage-là est une remise en cause de la clé de voûte de nos institutions, c'est-à-dire la question du président de la République.

Et donc, il y a concomitance entre une crise budgétaire, qui s'appuie sur une crise économique, une crise sociale, il faut être aveugle pour ne pas la voir, qui s'exprime sur les retraites, et sur le pouvoir d'achat, une crise nationale, avec la demande d'identité française, de la République, etc. Une crise vis-à-vis de l'immigration, qui est insupportable pour une partie de la population, qui se combine avec un émiettement politique, onze groupes parlementaires à l'Assemblée nationale, on est passé du bipartisme au multipartisme, et une mise en cause frontale par le Parlement, unanime, unanime, du président de la République. -Olivier Passelegue,

est-ce que vous pouvez dire très précisément si, sur la question du budget, du déficit, de la dette, etc., on est allé jusqu'à parler de budget caché, on vient de dire que la commission des finances s'érige en commission de jugement, est-ce qu'il y a quelque chose de pénal à ce niveau ? Est-ce que vous iriez jusqu'à là ? -Je ne vais pas me prononce sur ce sujet-là, certainement pas. Juste un petit mot, François Hollande avait fait aussi l'objet d'une tentative de destitution. Mais bon, c'est vrai, ça ne remet pas en cause bien sûr tout ce que vous avez dit. Non, moi je pense que, effectivement,

la crise de régime est plus que possible. Pourquoi ? Parce que, pour l'instant, il est vrai que Michel Barnier ne peut être renversé que par une censure, donc il faut qu'il y ait 289 députés qui votent la censure. S'il n'a pas cette majorité contre lui, cette majorité négative, comme vous l'avez dit, il pourra rester en place, certes. Mais ensuite, il y a la loi de finances. Très bien. Et d'ailleurs, on peut envisager même que l'article 46, je crois sur la loi de finances permet, s'il n'est pas voté dans les 70 jours, il peut être mis en vigueur par ordonnance et on peut même aller jusqu'au douzième provisoire,

comme on a connu. Bref. A partir de là, Il est certain qu'il y a aussi autre chose, c'est qu'on voit bien que cette majorité n'est pas très homogène, c'est le moins qu'on puisse dire, voire même le gouvernement. Moi, donc, j'envisage aussi, comme ça s'est passé sous la IIIe ou sous la IVe République, une implosion de la majorité, voire même du gouvernement, qui conduise Michel Barnier à dire : "Bon, dans ces conditions, je ne peux pas aller plus loin." Et après, si vous me permettez, je vous dirai pourquoi, là, Emmanuel Macron se trouve dans une situation très difficile. -Oui, alors, Anne-Charlène Bezzina, parmi les nombreux débats qui ont émaillé la classe politique,

vous avez dit que le tumulte politique n'entrave pas le fonctionnement de la Constitution. Mais est-ce que, quand la politique est tumultueuse, on peut quand même dire sereinement le droit ? Et à ce sujet, qu'est-ce que vous avez pensé de la polémique autour de l'Etat de droit ? Polémique, pour certains, c'est un concept immuable, pour d'autres, on doit l'adapter aux évolutions socioculturelles. Alors, je crois que... ce principe-même qu'on ait touché à l'Etat de droit, qu'on ait eu un Premier ministre,

le premier de toute la Ve République, qui ait eu, lors de sa déclaration de politique générale, à réaffirmer son attachement, je le cite, aux valeurs de l'Etat de droit, est quelque chose qui prouve la logique dans laquelle on est rentrés et que je poursuivrai par l'analyse qui a été la vôtre, qui est celle de la défiance et de la déconstruction. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'opposition politique ne demande plus de résultats, mais demande des comptes. Et cette culture-là, on l'a vu notamment, le groupe France Insoumise avait demandé une commission d'enquête pour les JO, en avait demandé une à propos de la tenue de la dissolution. Donc, on a le sentiment que tout relève de l'enquête, tout relève de la pénalisation, de la criminalisation de notre droit. Alors que précisément, et je rejoins

ce qui a été dit également tout à l'heure, la réponse est politique donc, aujourd'hui, quand on nous parle de l'Etat de droit ça signifie qu'on a opposé le droit à la politique et qu'on considère, en tout cas, qu'on peut opposer l'idée que le droit empêche à la politique de se développer alors que quand on regarde, par exemple sur le phénomène de l'immigration, les deux décisions du Conseil constitutionnel qui en réalité encadre le phénomène migratoire et les droits fondamentaux qui sont ceux de la constitution, eh bien il y a toute une politique qui peut être articulée. Donc, je crois qu'en réalité, on essaie d'agiter, en quelque sorte, par une chasse aux sorcières autour des arrêts de la Cour européenne des droits de l'Homme, des éléments qui vont empêcher

cette instrumentalisation du droit. On confond les limites et les empêchements. Le droit est une limite, évidemment, parce que la volonté politique ne peut pas tout. Mais je crois que cet Etat de droit, il est fragilisé par l'idée-même qu'on est à le défendre. -Alors Frédéric Salat-Baroux, vous écoutez une constitutionnaliste émérite comme Anne-Charlène Bezzina qui dit qu'il y a des empiétements constants entre la politique d'un côté, le droit de l'autre. Est-ce que dans ce contexte-là, mettons-nous à la place du citoyen lambda, il peut se dire : "Mais alors, qu'est-ce qui est de l'ordre du droit, qu'est-ce qui est de l'ordre de la politique ?" Vous qui avez été aux commandes, puisque vous avez été

secrétaire général de l'Elysée, est-ce que vous ne pensez pas qu'on est là devant un brouillard et que pour le citoyen, il n'y comprend rien ? Les empiétements sont là. -Oui. Mais d'abord, ce qui a été dit par Jean-Christophe Cambadélis est majeur. C'est-à-dire que la Constitution de la Ve République, c'est un régime démocratique classique et puis c'est l'élection d'un monarque. Et là, la désacralisation qui est engagée depuis longtemps du président de la République risque de trouver un moment qui est une véritable bombe à retardement avec cette commission parlementaire puisque c'est la première fois qu'on rentrerait dans quelque chose qui est une forme de procès parlementaire du président de la République.

Donc là, il y a quelque chose, autant je suis convaincu de la force de la Ve République, autant là, il y a quelque chose qui est en train de démarrer et qui peut effectivement conduire à une crise de régime. Sur le rapport droit/politique, ce n'est pas deux sillons séparés, bien sûr, tout ça interagit, mais la problématique sur l'Etat de droit, renvoie à une question fondamentale qui est la nature du régime. L'Etat de droit, c'est la chose la plus simple qui soit. C'est-à-dire, il y a une hiérarchie des normes. Les décrets doivent respecter les lois, qui doivent respecter la Constitution, et puis il y a le droit européen qui est placé au-dessus. C'est simplement ça, l'Etat de droit. Donc l'idée qu'on puisse remettre en cause l'Etat de droit, c'est une question

qui renvoie à l'architecture républicaine et démocratique du régime. Et si ça a provoqué une telle réaction, c'est qu'actuellement et globalement, il y a une interrogation par rapport à la force et à l'effectivité du régime républicain et démocratique qui est par ailleurs attaqué dans le monde. Aujourd'hui, c'est un grand débat aux Etats-Unis, il régresse. Je ne suis pas sûr d'ailleurs que celui qui a tenu les propos sur l'Etat de droit ne voulait pas dire, plus simplement, et de manière plus républicaine, si l'état du droit n'est pas satisfaisant, on le change. Or, les professeurs et les constitutionnalistes le savent, c'est d'ailleurs souvent des sujets

d'examen très clairs, l'Etat de droit, ce n'est pas l'état du droit. L'état du droit, c'est quelles sont les lois les décrets qu'on peut changer. L'Etat de droit, c'est le pilier de la démocratie et de la République. -Qu'est-ce que vous en pensez, Jean-Christophe Cambadélis ? D'ailleurs, à votre époque, vous vous souvenez quand le pouvoir était socialiste, André Laignel avait politisé la loi et le droit, déjà. -En 81, il estimait qu'ils étaient minoritaires. Il avait tort, il s'agissait de la droite. Mais je crois que cette question va perdurer.

Je ne sais pas comment se termine le moment ou la séquence que nous sommes en train de vivre, mais nous avons tous compris que la suite est dans les mains de l'extrême droite et de Marine Le Pen. Mais nous voyons bien qu'il y a une force politique qui est en marche pour s'imposer au pouvoir. C'est l'extrême droite, parce que personne n'a gagné les élections législatives ou européennes. Enfin, ils étaient quand même en tête, et très largement. Et s'il n'y avait pas eu ce miracle du Front républicain, il y avait 290 à 300 députés. Et cette question sera posée, parce qu'elle n'est pas posée en soi, la question de l'Etat de droit.

Elle est posée à partir d'une seule question, c'est l'immigration. Parce que le Conseil constitutionnel s'est élevé contre des mesures qui étaient... Alors, il y avait des mesures qui pouvaient être acceptées et qui étaient mal présentées, mais s'est élevé contre des mesures remettant en cause l'égalité constitutionnelle. Il faudra modifier la Constitution si nous voulons pouvoir le faire. -Ce qui a déjà été fait. -Ce qui a déjà été fait. Et donc, ça deviendra, si l'extrême droite arrive aux responsabilités, mais même si une droite plus dure, on va dire, y arrive, cette question sera une question fondamentale de la crise du régime, par ailleurs. C'est-à-dire qu'on voudra modifier la Constitution

pour permettre d'être plus répressif sur les questions de l'immigration. C'est inscrit dans le moment politique qui est en train de se construire. -Vous parlez de l'extrême droite. On peut également parler de l'extrême gauche avec LFI. -Est-ce qu'ils ne sont pas également sur un même martelage, j'allais dire, "insurrectionnel" ? -Ce n'est pas tout à fait la même chose parce que ce n'est pas le même objet. D'un côté, vous avez une question identitaire, la question de l'immigration, vous avez les trois I, insécurité, immigration, identité, qui sont le coeur même de la problématique de l'extrême droite. De l'autre côté, c'est le populisme de gauche,

c'est-à-dire l'illégitimité des représentations politiques aujourd'hui. Parti socialiste compris, je dis ça à mes camarades, au passage. Mais pour permettre au peuple de s'exprimer dans une constituante qui modifierait complètement notre hiérarchie des normes et permettrait d'avoir des élus, élus et révocables à chaque instant. -Vous parlez, on vous écoute, souffrez de l'écouter lorsqu'il parle. C'est la première règle de la démocratie, mes chers collègues. Eh oui, on s'écoute. -La seule... -Eh oui. -La seule transgression, Madame la Présidente... -Allez-y. -Je l'ai déjà dit trois fois. Si vous écoutiez, vous entendriez l'article.

Je ne vais pas vous le répéter. -La seule transgression, c'est celle de mon successeur, Eric Coquerel, pour lequel j'ai beaucoup de respect, mais qui transgresse la Constitution. Il aurait dû déclarer ce texte. Il aurait dû déclarer ce texte inconstitutionnel parce que c'est objectivement, manifestement, clairement une charge. On peut être contre l'article 40, mais c'est un autre sujet. Et l'article 40, aujourd'hui, il existe et donc il s'impose. Tous les amendements de rétablissement, et la Présidente a eu bien raison, sont des amendements qui sont créateurs de charges. Et tous les amendements qui sont dits des amendements d'objectifs

ou objectifs, Monsieur le Président de la Commission des Finances, ils sont rédigés de manière si précise qu'en réalité ce sont des charges sous-jacentes. C'est un détournement de la procédure constitutionnelle. Et d'ailleurs, pour la plupart, vous avez gagé ces amendements. Vous les avez gagés. Donc on voit très bien que la situation telle qu'elle est a été parfaitement prise en compte par la présidence de l'Assemblée nationale. On ne peut pas se moquer de l'Assemblée nationale comme vous le faites. C'est une question de dignité de nos débats. Comment peut-on laisser l'Assemblée nationale bafouer

la Constitution ? Et je voudrais vous dire que le chahut constitutionnel... Le chahut, vous êtes des grands professionnels du chahut. Le chahut constitutionnel voulu par LIOT, mais qui dit rien, et par LFI, c'est ça la véritable atteinte à la démocratie. -Vous venez d'écouter Eric Woerth, député Renaissance, ancien questeur de l'Assemblée nationale. Il parle, vous avez vu dans quels termes, il parle de ce chahut constitutionnel. Vous avez l'impression qu'on fait beaucoup de chahut constitutionnel, aujourd'hui,

et que c'est du bluff médiatico-politique ? Madame Bezzina. -Oui, clairement, je crois qu'on utilise la Constitution pour ses mots-clés, destitution, dans l'article 68, irrecevabilité qui va ainsi instrumentaliser l'idée qu'on dépossède l'Assemblée nationale de son pouvoir. Oui, la Constitution est aujourd'hui instrumentalisée, c'est-à-dire que ce texte-là, par une crispation des égaux des différents partis, va être utilisé pour maximiser leur pouvoir. Et c'est vrai que ça n'est pas ça, le jeu de la démocratie. Au sein de l'Assemblée nationale, on s'écoute, comme l'a dit la présidente. Et surtout, il y a encore ce mythe qui fait partie de nos démocraties représentatives et qui est celui qui est le plus affaibli,

mais qui consiste à dire que la vérité naît de la confrontation de, si on additionne tous nos parlementaires, près de 925 vues sur un texte et que c'est de cette volonté générale que va émaner le résultat. Mais aujourd'hui, quand on voit à quel point l'agitation... C'est une culture, de la part notamment, on l'a dit, de l'extrême droite. -Mais c'est un jeu, c'est quoi ? -Une manière d'être entendus, c'est une manière, en réalité, de faire entrer les révoltes de la rue dans le cénacle parlementaire, et peut-être même que le cénacle parlementaire nourrisse ces révoltes de la rue, et les deux extrêmes communiquent ainsi, puisqu'en créant une espèce d'atmosphère de chaos parlementaire, on a le sentiment que la révolte sociale peut devenir la seule solution,

et c'est ce qui peut nourrir le rappel à l'ordre, qui est finalement le terreau de développement des idées de l'extrême droite. Donc, en fait, ces extrémismes se nourrissent par ce sentiment de désordre, et la Constitution, elle est là pour arbitrer la règle du jeu, mais quand on l'instrumentalise, elle est impuissante. -Vous êtes tous d'accord sur cette instrumentalisation ? -Je peux dire un mot au propos du chahut constitutionnel. Le plus grand chahut constitutionnel qu'on ait eu, c'était pendant la réforme des retraites, où on a vu des foules descendre dans la rue contre l'article 49.3. Est-ce que l'ancien secrétaire général de l'Elysée pouvait imaginer un jour que les foules allaient descendre contre l'article 49.3 ? Donc effectivement, il y a un mélange.

Je vais appeler ça, moi, le dérèglement démocratique. Il y a un dérèglement climatique, il y a un dérèglement démocratique, comme vous l'avez très bien dit. Effectivement, les Français aujourd'hui, considèrent qu'ils ne sont pas écoutés, qu'ils ne sont pas pris en compte, et alors là, à mon avis, effectivement, ça revient à la source même, je vais très vite, la source-même de la Ve République, dont on oublie, article 3, que la souveraineté nationale appartient au peuple, qu'il exerce par ses représentants et par le référendum. Pas de référendum depuis 2005. Donc les Français ont l'impression qu'on ne les consulte pas. D'où les Gilets jaunes et leur histoire de référendum d'initiatif citoyen. -Alors, justement, sur ce sujet-là

vous venez de parler, Olivier Passelegue, vous dites qu'il y a une crise de confiance entre les politiques qui nous gouvernent, non seulement les représentants des oppositions, mais la méfiance des citoyens. -Oui. -Alors... Posons la question. Si on va vers ce parlementarisme raisonné et, disons, si le parlementarisme prend le pouvoir, aujourd'hui, au détriment de l'exécutif, à votre avis, qu'est-ce qu'il faut faire ? Un recours à la proportionnelle intégrale ? Des référendums sur les questions de société qui intéressent les Français, notamment l'immigration, la sécurité ?

Une présidentialisation du régime pour accentuer ce parlementarisme. Quelles sont vos propositions ? M. Cambadélis. -Il faut que les partis politiques se remettent en cause parce que vous pouvez avoir les meilleures formes... constitutionnelles au monde s'ils ne sont pas... soutenus par des discours politiques et par une orientation qui permettent de surmonter cette crise du résultat, parce que ce que voient les Français, c'est qu'il n'y a pas de résultats. Sinon, pour le reste, les chahuts, franchement, ce n'est pas ce qui les choque. Ca peut nous choquer, nous. -Quand vous parlez de pas de résultat, c'est...

-Sur le plan économique, sur le plan social, dans tous les domaines. Il y a une dichotomie entre ce que l'on crie et ce que l'on fait. Donc les Français ont parfaitement vu cela. Et deuxièmement, je crois que la Ve République, avec le scrutin uninominal à deux tours, avait introduit de la stabilité dans une situation où la IVe République était instable. Aujourd'hui, ce système est submergé par les populistes, et a conduit à un émiettement politique, eh bien, il faut, à nouveau, un nouveau mode de scrutin, qui n'est pas définitif,

dont je connais parfaitement les travers, etc., qui permette de redonner de la stabilité politique aujourd'hui, et c'est la proportionnelle. Parce qu'avec la proportionnelle... -Proportionnelle intégrale ou...? -C'est autre chose. On verra, l'essentiel c'est la proportionnelle. Parce que là, oui, pour moi, l'élément politique essentiel, c'est que ça libère les partis de gouvernement de la pression des populistes, et de la nécessité d'être en connivence ou en alliance avec eux. Bon, on voit très bien la dérive de la droite vers l'extrême droite et la dérive du parti socialiste vers l'extrême gauche. Et deuxièmement, cela oblige

à une question essentielle pour affronter les problèmes auxquels les Français sont confrontés, et la France est confrontée, à des coalitions. Et à partir de là, vous avez une majorité au Parlement, et vous pouvez agir. -Vous êtes favorable à ça, Olivier Passelegue ? -Oui, je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec cette analyse, parce que moi, je suis membre du parti radical, je suis d'ailleurs le seul élu radical de Paris, aujourd'hui, donc, moi, je pense qu'effectivement, en 1986, François Mitterrand, dans une intention plutôt malveillante, avait voulu essayer de passer à la proportionnelle pour empêcher le RPR et l'UDF d'avoir la majorité, mais malgré ça, avec cette proportionnelle départementale,

il y avait eu une majorité et la première cohabitation. Moi, je pense qu'à partir du moment où je vous ai dit, bon, c'est un avis personnel, que je suis pour un régime parlementaire plus affirmé, parce que, je crois que vous l'avez dit à la base, la Ve république, la constitution de 58 met en place un régime parlementaire, avec ces trois éléments clés, et l'article 20, c'est le gouvernement qui détermine et conduit la politique de la nation, c'est pas le président de la République. Donc je suis pour une re-parlementarisation. Est-ce qu'on pourra y arriver avec la crise que l'on traverse actuellement ? J'en doute beaucoup. Parce que je n'ai pas en réalité une très grande confiance dans la possibilité d'Emmanuel Macron de maîtriser tout cela,

car je pense que pour lui, c'est plutôt le début de la fin. Ce qu'on ne veut pas voir, c'est qu'aussi, là encore, mais ça c'est encore une disposition constitutionnelle qui a toutes ses conséquences politiques. Il ne peut pas se re-présenter. Alors, comme l'avait très bien dit Bayrou en 2022, eh bien, effectivement, tous les macronistes sont orphelins. Et que je sache, on a déjà M. Philippe qui s'est déclaré. Regardez M. Attal, bon. Donc, je pense qu'il va y avoir beaucoup de problèmes. Beaucoup de problèmes. -Frédéric Salat-Baroux, référendum, proportionnel, qu'est-ce que vous voyez comme remède cosmétique ? -Je pense qu'il ne faut pas de remède cosmétique. -Non, pas cosmétique. -D'abord, un, oui, il faut agir,

parce que, si on fait un peu d'histoire, mais c'est toujours utile, la Révolution française, elle part d'un problème budgétaire majeur, je crois que le premier budget de la France doit être daté de 1787, et puis de la convocation des Etats généraux. Aujourd'hui, la convocation des Etats généraux, la dissolution y ressemble, il y a quelque chose qui est de même nature, on pense, en utilisant un instrument institutionnel, qu'on va apporter des réponses. Et qu'est-ce qui se passe ensuite ? C'est que les choses échappent. On s'interroge souvent sur ce qu'était la Révolution française, personne n'est capable de la définir parce que c'est assez largement une réaction en chaîne. Donc, les choses peuvent échapper. Est-ce que, quand on dit... -Elles ont déjà commencé à échapper.

-Oui. -Je pense que c'est juste. La deuxième chose, il faut agir. Est-ce qu'il faut agir sur la constitution ou sur le mode de scrutin ? J'entends très bien ce que vous dites en termes de rééquilibrage politique. Je pense que... Moi, je ne suis pas favorable à la proportionnelle ni à ce qu'on bouge sur la Ve République. Il y a une crise aujourd'hui, il faut essayer de la maîtriser et puis passer ce moment parce que derrière, la Constitution de la Ve République offre des avantages qui sont très importants. C'est-à-dire, si on a un président ou une présidente bien élue, on lui donnera une majorité et ça permet d'agir de manière beaucoup plus efficace. Or, c'est ce que j'essayais de dire au début,

le vrai problème, il n'est pas sur les institutions, il est sur le fait que l'économie européenne et l'économie française s'effondrent, il suffit de lire le rapport Draghi pour s'en rendre compte, et que ça conduit à une crise sociale qui est majeure. Le pilier de la démocratie, aujourd'hui, c'est la classe moyenne, et la classe moyenne est rentrée en martyr, c'est ce que vous disiez, sur les questions de vie quotidienne, et ce n'est pas seulement les taux de chômage. Quand on regarde ce qui se passe sur les prix de l'alimentaire, la réduction des portions. 49 %... -Le logement. -49 % des familles en France ont réduit les portions qu'elles utilisaient dans les repas pour leurs enfants.

Donc ça c'est des questions sous-jacentes et tant qu'on n'aura pas les moyens de traiter ces sujets, la crise va se renforcer. Je ne crois pas qu'un parlementarisme le permette. -Frédéric Salat-Baroux, recourir à la proportionnelle ou à des référendums, ce n'est pas toucher à la Constitution. Ca, c'est des... On peut le faire aujourd'hui, ou alors... -Mais la Constitution, c'est pas seulement le texte de la Constitution. La Constitution de la Ve République, elle est aussi fondée sur le fait que le mode de scrutin permet au Président de la République et à son gouvernement, même s'il y a la lettre de la Constitution avec l'article 20, de pouvoir agir

fortement dans un pays qui est un pays gaulois qui a tendance à se diviser les uns contre les autres, et même à l'intérieur de soi-même, et dans des moments où on en a besoin. Donc le mode de scrutin, c'est une loi simple, c'est clair. -Donc on n'a pas besoin de toucher à la Constitution ? -Si, parce que le mode de scrutin, à mon sens, est politiquement une des composantes de la Constitution de la Ve République. Mais ça c'est un débat... Du régime. -Du régime. -Parce que le mode de scrutin dépend d'une loi ordinaire. -Vous avez raison, comme toujours, monsieur le professeur, du régime. Anne-Charlène Bezzina, vous vouliez intervenir. -Oui, parce que je crois très juste cette vision du général de Gaulle qui consistait à dire que la vie politique et constitutionnelle

se construit en pages. Il avait un Premier ministre par page, il avait cette idée-là. Je crois qu'on a un premier temps qui va être budgétaire. Et ce temps-là étant court, il va être sûrement plus long que l'adoption d'un budget traditionnel à la fin du mois de décembre, un automne budgétaire facile à ficeler. Cette question, elle sous-tend la question économique, la question sociale du pouvoir d'achat. On va se préoccuper longuement de cette question budgétaire et j'espère très au fond des choses. Il y aura forcément une deuxième page. Et, pour moi, la crise remonte bien avant cette dissolution. On l'a datée de 2005. On a parlé des gilets jaunes. Il y a une crise de l'écoute et on l'a dit, de la représentativité des représentants. Donc, il faut revenir à la source en quelque sorte

et écouter le peuple. Alors, le référendum peut être l'outil. Peut-être même une réforme de la Constitution qui donne ce référendum pétitionnaire qui avait été ambitionné par les Gilets jaunes, ne serait-ce que pour que la Constitution vive à nouveau comme étant l'instrument de protection du peuple. C'est quelque chose, ce champ lexical, qu'on a complètement perdu. Mais, je terminerai par là, je crois avant tout que la réponse est politique. Et je vais dire quelque chose de très impopulaire dans la période, mais je l'assume, je crois qu'on doit avoir en tête que le mode de scrutin ne sera pas la solution à tous les maux de la crise institutionnelle que nous vivons. Parce que ce mode de scrutin, je ne suis pas certaine qu'il crée ses alliances

très naturelles en a posteriori et pas uniquement en a priori. Parce qu'en réalité, il faut arriver à se mettre d'accord. Et parfois, sous la IIIe et la IVe République, en fait, on a vu des coalitions se faire avant. Il faut arriver à trouver une culture, il faut réhabiliter les partis, clairement, avant d'arriver à mettre une proportionnelle. La proportionnelle, c'est la cerise sur un gâteau qui doit se constituer dans la société, et elle n'est pas prête. -Alors, je ne dirais pas qu'il y a des dissensions entre vous, mais il y a plus... il y a plus que des nuances. Alors, concernant la Constitution, c'est vrai qu'une Constitution, sa viabilité, elle est constatée par sa durée.

La Constitution de la Ve est là depuis trois quarts de siècle. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette appréciation d'un politologue qui connaît bien ces questions, Jean-Eric Schoettl, qui dit que si on touche encore à la Constitution... ce sera la dernière pelletée de terre sur le cercueil de la Ve République. C'est un peu l'avis, d'ailleurs, de Frédéric Salat-Baroux qui dit qu'il ne faut pas trop toucher et revenir plutôt à quelque chose de majoritaire. -Jean-Eric Schoettl est un juriste, il n'est pas un politologue, c'est un grand juriste, il est ancien secrétaire général du Conseil constitutionnel. Non, ce que je voudrais dire, moi, pour rebondir,

ce mot est très mauvais, pour enchaîner sur ce qu'a dit M. Salat-Baroux, c'est que certes, évidemment, c'était la grande vertu de la Ve République, ce fait majoritaire. Le seul problème, et je reviens toujours à mon obsession, c'est-à-dire qu'il faut savoir aussi utiliser les institutions de façon, je dirais, pertinente. Or, le fait d'élire un président et dans la foulée de lui donner une majorité a conduit à une sorte d'hyper-présidentialisme qui ne me convient pas. Parce que quand Sarkozy disait : "Le Premier ministre est mon collaborateur". Ce n'est pas du tout ni la lettre ni l'esprit de la Ve République. Alors là, tout de même un mot, au moins, Jacques Chirac avait une conception, moi, qui me plaît beaucoup, parce qu'il était

très parlementaire, puisqu'au bout de deux ans, il a donné le pouvoir à la gauche pendant cinq ans. C'est magnifique. Et puis même après, pendant son quinquennat, il laissait une latitude... Vous n'allez pas me contredire, il a laissé une latitude, il n'a jamais dit, Raffarin est mon collaborateur, etc. -C'était le cas du général de Gaulle. -C'était le cas du général de Gaulle. Voilà, le problème, il est là. Qu'on respecte les institutions, qu'on applique la Constitution. Un dernier mot, revenons tout de même à ce qui a déclenché la crise actuelle, c'est cette dissolution. C'est un acte de démence constitutionnelle, injustifié et injustifiable. Conforme ni à la lettre, ni à l'esprit.

Et la lettre, juste un mot sur la lettre ? Vous savez bien que Gabriel Attal, il a appris qu'il y avait une dissolution, il n'a pas été consulté. Il a été, alors que l'article 12 lui impose une consultation. Donc, voilà, il a été mis devant le fait accompli. -Laissons un peu l'actualité immédiate pour une prospective. Dans le préambule de la Constitution, il est question de veiller aux services publics. Et ces services publics sont en mauvais état. Par ailleurs, dans certaines constitutions, on établit, j'allais dire, des digues pour éviter

l'état de faillite financier d'un pays. Est-ce que vous êtes favorable à ce qu'il en soit de même en France, de telle manière à ce qu'une majorité politique ne puisse pas faire ce qu'elle veut, entraver complètement, si je puis dire, le fonctionnement tranquille et au profit des citoyens ? Frédéric Salat-Baroux. -C'est toujours la même question, et vous l'avez dit, Madame. La question, ce n'est pas les textes, ce n'est pas les lois, c'est le sous-jacent politique avec la question essentielle, est-ce qu'on écoute ou on n'écoute pas les gens ? Les règles financières, elles existent

dans les traités européens. Aujourd'hui, il n'y a pas plus... -Mais ça ne concerne pas le budget de la France. -Ben si, bien sûr. Oui. -Vous avez 3 % de déficit... -La fameuse règle d'or. -Oui, mais ce n'est pas respecté, vous le savez bien. -Mais c'est une règle européenne. -Ca s'impose, ce que montre... -Et la dette, c'est pas... -C'est la politique. -C'est les agences de notation. -Non, mais ces traités sont des obligations impératives. Après, la vie politique et les rapports entre Etats fait que, même hors des crises, ils peuvent ne pas être respectés. Donc, c'est toujours la même chose. On peut mettre ce qu'on veut dans la Constitution et notamment des règles avec des plafonds qui seraient juste le décalque, d'une autre manière,

des traités européens, ça ne suffira pas parce que les institutions, elles ne peuvent pas régler par elles-mêmes toutes les questions qui sont dans le domaine de la vie. Et la vie politique, c'est la vie encore plus intense. Donc, tout sera une question d'exercice. On peut vouloir encadrer un peu plus les problématiques budgétaires de dette et après tout, pourquoi pas, ça sera salutaire. Mais à l'arrivée, c'est la conscience politique, l'exercice politique qui déterminera les choses. Et quelque part, heureusement, parce que sinon, en fait, on ne serait plus dans une démocratie constitutionnelle, mais dans une prison constitutionnelle. Et ça, ce n'est pas souhaitable.

-Oui, Anne-Charlène Bezzina, là- dessus. -Je rejoins assez largement et finalement on retombe sur notre problématique de l'Etat de droit. Parce que c'est ça l'Etat de droit, c'est l'acceptation par l'état de limites qui sont celles du droit. Mais précisément c'est aussi l'acceptation d'un champ qui n'est pas celui du droit. Et inscrire des garde-fous dans la Constitution, on pourrait tout à fait à nouveau ajouter, on pourrait considérer que certains services publics essentiels doivent avoir notamment du financement, mais ces éléments-là, ils sont déjà présents dans les textes organiques, constitutionnels, pour les finances et pour les services publics. Les juges pourraient tout à fait s'en saisir. Mais encore une fois, leur fera-t-on suffisamment confiance

lorsque leurs décisions arriveront pour que cela ne soulève pas à nouveau une forme d'illégitimité. Donc je crois qu'en fait, on navigue très bien lorsque le droit laisse aussi le champ aux majorités de faire et de défaire. Je crois qu'il ne faut pas qu'il y ait de tabou sur l'idée qu'une majorité peut déconstruire ce que la majorité avant elle avait fait. C'est la logique de la démocratie délibérative et parlementaire à laquelle, finalement, la Ve République tient. Il y a des piliers, il y a des limites, mais le pouvoir politique est roi dans les limites du droit. -Olivier Passelegue, pour vous aussi, il n'y a pas nécessité de rajouter des garde-fous constitutionnels pour éviter un état de faillite financière ?

-Frédéric Salat-Baroux a tout dit sur ce sujet. Si vous me permettez, je voudrais juste rajouter un petit mot pour dire que, de façon très paradoxale, en réalité, je reviens toujours à la Constitution, la Constitution de 1958 a été faite par le général de Gaulle, par des conseillers d'Etat, mais jamais ils n'ont eu l'idée qu'il y aurait une majorité absolue. Donc tout ce parlementarisme rationalisé qu'on a mis en place, que vous avez pratiqué comme député, était fait justement pour ça, permettre au gouvernement de ne pas tomber tous les jours, comme Robert Schuman a investi un soir, renversé le lendemain. Donc, ça lui permettait de pouvoir appliquer son programme et exercer sa politique,

et donc, le 49.3 et toutes ces procédures. Donc, ça, je pense qu'effectivement, il faut les utiliser. On l'a déjà évoqué à propos de la loi de finances. -M. Cambadélis, est-ce que vous, vous êtes favorable à ce qu'il y ait des garde-fous pour éviter une situation économique et financière désastreuse ? -La situation économique et financière est désastreuse. Trois mille milliards de dettes, c'est pas rien. Nous sommes hors les clous des décisions européennes.

Et je pense que notre débat démontre l'espèce de thrombose dans laquelle on est. C'est-à-dire que... toute proposition visant à surmonter la situation telle que nous la connaissons, qui est une situation de crise, conduit à d'autres, à des contre-propositions qui viennent annuler la première. C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'il y a globalement une impuissance politique à régler le problème et qu'on s'en remet au fait que les événements vont par eux-mêmes surmonter les difficultés. Or, aujourd'hui, les acteurs,

ne sont même pas conscients de ce qui s'impose à eux. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on peut mettre en cause, dans une commission d'enquête, je termine, le président de la République et sa politique, on peut décider qu'il y aura un débat budgétaire, mais on sait parfaitement que ce débat budgétaire débouchera sur un 49.3. Et comment voulez-vous que les parlementaires qui ont en tête qu'il y a une dissolution possible prennent des mesures qui soient contradictoires avec leur base électorale. Vous n'aurez pas de majorité. -Merci. Si vous voulez bien, on est obligé d'interrompre bien que la conversation soit extrêmement intéressante. Mais, vous savez, on refera d'autres émissions sur le sujet.

Je vais vous présenter une brève bibliographie concernant notre sujet d'aujourd'hui. Anne-Charlène Bezzina, vous venez de publier "Cette Constitution qui nous protège" sur XO, en gros c'est un abécédaire pour que chacun sache ce qu'il y a dans la constitution, c'est ça ? -Exactement. L'idée, c'est de reprendre le texte de la Constitution, les 108 articles, et de les commenter un à un pour donner au peuple l'envie de relire son texte, de l'éclairer un petit peu et surtout de raviver cette logique de la protection. Si vous voulez connaître la Constitution, consultez un peu certains de ses articles quand il y a du débat, c'est le moment. -Voilà, écoutez,

on le conseille comme livre de chevet. Frédéric Salat-Baroux, vous avez publié un très beau livre qui s'appelait "Blum le magnifique". Jean-Christophe Cambadélis, vous avez publié plusieurs ouvrages, "Hier, aujourd'hui et demain". Mais est-ce que vous préparez quelque chose de très politique, en deux mots, parce qu'on a très peu de temps ? -Pour l'instant, non. Je m'occupe un peu de ce qui se passe dans le Parti socialiste. Je suis toujours membre du Conseil National du Parti socialiste. Et la grande tâche de l'heure, c'est de remettre en place une formation politique de centre-gauche, social-démocrate pour moi, qui soit en capacité de répondre aux problèmes des Français. -Merci.

Olivier Passelegue, je rappelle que vous avez publié avec André Roux "Mélanges en l'honneur de Didier Maus", qui est un grand constitutionnaliste. Merci, madame. Merci, messieurs, d'avoir participé à cette conversation brillante. J'espère qu'elle aura apporté un éclairage pour nos téléspectateurs. Merci à l'équipe de LCP pour avoir permis la réalisation de cette émission. -MERCI. Générique de fin