Mégafeux, sécheresse : penser l'été des catastrophes

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Je crois que nous le savons tous désormais, ce fut un été de record, de triste record, le plus chaud depuis le début des archives de Météo France, c'est-à-dire depuis 1947, avec 24 degrés de moyenne, 1 degré au-dessus de 2003, 52 jours de vagues de chaleur sur 92, les incendies, les méga-feux qui appartiennent désormais à ce paysage d'été. C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité, pour cette rentrée des matins, vous inviter Jean-Baptiste Fressos. Bonjour. Bonjour. Vous êtes historien des sciences, des techniques et de l'environnement, et vous êtes une des figures de proue de ces nouveaux penseurs de l'écologie.

On vous doit un certain nombre de livres. Alors, le dernier est particulièrement passionnant. Il s'intitule « Sans transition, une nouvelle histoire de l'énergie ». Il a été publié aux éditions du Seuil. On va revenir sur ce livre, mais aussi sur la généalogie que vous avez faite, de la pensée écologique. Vous l'avez fait en compagnie d'autres historiens, d'autres penseurs. Mais tout d'abord, cette idée qu'il y a une prise de conscience. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors, c'est une idée qui est problématique, parce qu'elle se répète année après année, décennie après décennie. L'idée de prise de conscience, ça suppose un état préalable d'inconscience. Et d'un coup, on prend conscience. Évidemment, la répétition de cette formule, catastrophe après catastrophe, canicule après canicule, confine à l'absurde. Je pense que l'idée de prise de conscience, elle séduit beaucoup, pour plein de raisons différentes. Premièrement, c'est un discours qui est très utile pour les industriels. En 2022, Patrick Pouyanné avait dit, vraiment, il y avait une canicule. Cette année a été vraiment l'année de la prise de conscience de la fragilité de la planète.

Il avait tenu le même argument, le même discours en 2015, lors de la COP de Paris. Donc la ficelle est un peu grosse, ça sert finalement à absoudre les industriels. Avant, on ne savait pas, maintenant, on sait. Et les choses vont évidemment entièrement changer. C'est très utile aussi pour les médias, parce que c'est compliqué de mettre en récit, en fait, les catastrophes qui se répètent, les canicules qui se ressemblent et qui s'enchaînent les unes après les autres. Ça donne une sorte de grand récit, de grand sens de l'histoire. Et ça donne un sentiment, une fois encore, d'espoir. Donc pour tout un chacun, en fait, c'est extrêmement utile.

L'histoire de prise de conscience, ça nous rassure, d'une certaine manière. C'est très rassurant, ce discours. C'est utile pour les scientifiques, parce qu'évidemment, en particulier les climatologues, puisque ce sont eux qui sont les accoucheurs de la prise de conscience. Et ça a été aussi très prisé par les philosophes, par mes collègues philosophes, parce qu'ils accompagnent cette grande bascule cosmologique, intellectuelle, philosophique, qui est la prise de conscience environnementale, pensée à l'œuvre de Bruno Latour, qui était très, comment dire, très centré sur cette idée d'une épiphanie récente, au fond, sur les questions environnementales.

Alors, la remarque, c'est d'abord la remarque d'un historien. Dans les archives, il n'y a pas de grande bascule. En tout cas, chaque société a conscience des problèmes qu'elle crée à sa manière, en fonction des problèmes qu'elle crée, en fonction de ses connaissances. Je pourrais vous donner mille exemples, je ne sais pas si c'est le lieu ici.

Oui, c'est tout à fait le lieu. Notamment lorsque vous faites la généalogie de la pensée écologique, on le voit très bien, on découvre chez des textes, chez Marx, chez Engels, dans Dialectique de la nature, par exemple, il y a une prise de conscience, mais qui est désormais un peu ancienne, Jean-Baptiste Fressot.

Voilà, donc, en fait, quand on s'intéresse à ces questions en historien, on voit, je ne sais pas, par exemple, que la notion d'environnement était absolument centrale à la fin du XVIIIe siècle en médecine. L'environnement, c'est ce qui façonne la santé des populations, transforme profondément tous les êtres, et dans ce contexte-là, polluer, envoyer des fumées qui ne sentent pas bon dans l'atmosphère urbaine, ça a des conséquences sanitaires potentiellement catastrophiques, ça peut même entraîner la dégénérescence de la population. Et c'est pour ça que les autorités parisiennes, par exemple, sont très, très préoccupées par la qualité de l'air dans les années 1750.

Donc, il n'y a pas une sorte de soudaine prise de conscience de la pollution, etc. Une fois encore, c'est un récit très rassurant. Ça raconte une modernité qui se serait faite un petit peu à l'aveugle, sans trop se rendre compte des problèmes qu'on produit, puis d'un coup, on prend conscience du problème, évidemment, tout va changer. Alors, ce que les philosophes ont avancé, c'est que ce qui est nouveau dans le moment contemporain, c'est le global, la prise de conscience de la fragilité de la Terre, du terrestre. Et en fait, quand on s'intéresse, une fois encore, en historien, on voit qu'il y a plein de penseurs, Engels en ferait partie, qui pensent déjà la Terre comme un système.

Comme un système d'échange matériel, de flux de matière. Et un des immenses sujets qui inquiètent beaucoup à la fois les pouvoirs et les scientifiques, c'est la déforestation. En coupant du bois massivement, des forêts à l'échelle de continents entiers, pensez à l'Amérique au XVIIIe siècle, est-ce qu'on n'est pas en train d'attenter à un grand cycle de la matière, un grand cycle de l'eau, à la fois global et providentiel ? Donc cette idée de la Terre comme un système fragile, que l'humanité peut déséquilibrer par son agir technique et sur la nature, c'est une idée qui est fondamentalement ancienne et qui est théologique.

Il y a une dimension religieuse, profondément religieuse, dans cette réflexion sur l'environnement, parce que ce à quoi on attend, ce qu'on menace, en fait, c'est un système qui a été organisé par un être infiniment supérieur, qui est Dieu.

Bon, alors, je cherche quand même des nouveautés. On a évoqué il y a quelques instants dans le journal la catastrophe, le glissement de terrain qui s'est déroulé au Népal. Et là, on pourrait se demander, par exemple, lorsqu'on évoque ces catastrophes et qu'on cherche à comprendre s'il y a ou non un lien avec le réchauffement climatique, la naissance d'une sorte de science de l'attribution, dites-vous, Jean-Baptiste Fressos, qu'est-ce que la science de l'attribution et en quoi, justement, ça, c'est peut-être une nouveauté ?

Alors, une fois encore, l'idée, ce n'est pas de dire qu'on savait tout depuis le début, rien n'a changé. Il y a énormément de nouveaux savoirs. Les savoirs sur le changement climatique du 19e siècle sont d'une autre nature comparés aux savoirs beaucoup plus précis, grâce aux satellites, grâce aux carottes glaciaires et grâce à mille autres instrumentations, donc les modèles en particulier numériques du climat. Donc, il y a eu plein, plein, plein de nouveautés. Évidemment, ce que je voulais dire, c'était que la cosmologie qui est à l'arrière-plan, l'idée de quoi est composée la planète, quelle est son organisation, comment ça fonctionne en général, ça, c'est un schéma ancien.

Alors, ce qui est nouveau, par exemple, effectivement, c'est cette science de l'attribution qui démarre sérieusement après une canicule, après celle de la canicule de 2003, avec un certain temps de retard. Parce que, si on rembobine un tout petit peu l'histoire de l'alerte climatique, l'alerte climatique émerge dans l'espace public américain et même mondial, en fait, en 1988, pendant l'été 88, lors d'une très grande canicule aux Etats-Unis. Et c'est à ce moment-là que Jim Hansen, un grand modélisateur de la NASA, dit que le changement climatique a commencé et cette canicule est une preuve que le changement climatique a commencé.

Au même moment, à Toronto, il y a eu une grande conférence internationale où il y a déjà des représentants des gouvernements qui s'engagent à réduire de 25% les émissions avant l'an 2000. Et quand on lit le premier rapport du GIEC, une bonne partie de la discussion, c'est est-ce que vraiment cette canicule, c'est lié au changement climatique, c'est compliqué, il y a une variabilité interne du climat, donc une sorte de timidité, si vous voulez, par rapport à l'alerte qui avait été proposée, peut-être en avance, par Jim Hansen.

Et puis en 2003, les climatologues reprennent un peu très, enfin plus sérieusement, cette question des événements extrêmes et ils montrent qu'effectivement, la probabilité de la canicule a doublé, la canicule européenne, a doublé du fait du réchauffement climatique. Donc là, il y a un nouvel argument qui est de dire, oui, ces événements extrêmes, on peut les attribuer causalement au réchauffement climatique et ça, ça politise d'un coup, évidemment, les canicules, parce que les canicules, elles sont liées à des entreprises, à des systèmes techniques, à des économies, etc.

Mais alors, justement, dans cette science de l'attribution, parce que là, il y a eu effectivement des températures particulièrement extrêmes, tout le monde l'a vu, alors ça peut aller dans un sens ou dans l'autre, parce que, première chose, pour ces températures extrêmes qui ont été observées, il y a eu ce qu'on appelle un cadrage médiatique qui a fait, qui a suscité un certain nombre de débats sur des adaptations, peut-être des petites adaptations, enfin, c'est à vous que je pose la question, Jean-Baptiste Fresseau, par exemple, la question de la climatisation, des questions qui peuvent relever, là, je pense, aux incendies, du nombre de canadaires.

Est-ce que tout ça, par exemple, ça constitue quelque chose de nouveau ? Est-ce que c'est aussi une manière qu'a le débat de digérer, dans le mauvais sens du terme, la question du réchauffement climatique ?

Alors, c'est pas à moi de juger la nature du débat sur le changement climatique après la canicule. Ce que je... Enfin, c'est sûr que par rapport à l'énormité de ce qui est en train de nous advenir et du basculement, en fait, géologique de la planète Terre, le nombre de canadaires, on se rend bien compte que c'est une toute petite, petite partie. Après, c'est vrai que c'est important, mine de rien, de protéger les forêts. Donc, c'est pour ça qu'il ne faut pas non plus dire que ce n'est pas un débat important.

La climatisation, c'est une question intéressante parce qu'on voit très bien qu'en fait, l'essentiel des débats, à mon avis, dans les prochaines décennies va porter précisément sur ce genre de questions, sur comment on s'adapte au réchauffement climatique. En fait, arrêter le réchauffement climatique est extraordinairement difficile pour ne pas dire franchement impossible. Donc, à partir de là, on sait que le climat va se réchauffer dans les décennies qui viennent. C'est inexorable. Donc, évidemment, que la question de comment, qu'est-ce qu'on fait maintenant va devenir la vraie question.

Enfin, c'est pas la vraie question, j'ai tort de dire ça, mais la question politiquement centrale parce que c'est la seule chose finalement sur laquelle les gouvernements ont prise. Donc, la question de la climatisation, ça montre quelque chose de très simple. C'est que transition et adaptation, ça ne va pas ensemble. On peut s'adapter en employant des technologies qui contribuent, alors modestement évidemment, au réchauffement climatique.

Alors, justement, revenons sur le mot transition qui était le thème de votre dernier livre, Jean-Baptiste Fresseauze. Un livre, bon, dont j'étais sorti en étant assez pessimiste puisque finalement, ce que vous expliquez dans cet ouvrage, c'est qu'il y a eu une transition avec une accumulation en réalité d'énergie fossile. Vous expliquez que depuis que l'on a évolué en adaptant d'autres modes donc de chauffage ou d'utilisation d'énergie fossile, eh bien, ces énergies n'ont fait que se cumuler. Alors ça,

c'est vrai à l'échelle mondiale. C'est assez évident quand on voit un graphique de consommation énergétique d'énergie primaire, on voit que tout ne fait que s'accumuler et pour l'instant, les renouvelables ne sont qu'une fine couche sur un monde énergétique qui reste structuré par les fossiles. À l'échelle nationale, par contre, on a des diminutions. La France, par exemple, consomme moins de charbon que dans les années 60, même en prenant en compte les importations qui, elles, dépendent du charbon. Je crois que le vrai problème, c'est que les énergies, elles sont intriquées les unes dans les autres. Elles sont en symbiose.

On a eu tort de considérer les énergies comme des entités nettes et séparées qui seraient en compétition les unes avec les autres, ce qui est la manière classique de penser les dynamiques énergétiques. Quand on y réfléchit un peu plus sérieusement, on voit par exemple que le charbon au XIXe siècle dépendait massivement de bois. Pour extraire le charbon, il fallait des quantités faramineuses de bois à tel point qu'un pays comme l'Angleterre consomme plus de bois simplement pour extraire du charbon sous forme de boisage qui n'en brûlait au XVIIIe siècle. Donc, drôle de transition, si vous voulez. Le pétrole dépend de l'acier.

Pour l'extraire, il faut des tubes en acier, il faut des machines en acier pour le brûler. Et tout cet acier, il est fait avec du charbon. Donc, le pétrole, en fait, à la fois fait compétition avec le charbon sur certains secteurs, mais nourrit aussi l'industrie du charbon. Et d'une certaine manière, la dynamique avec les renouvelables, même si les renouvelables sont évidemment positifs, ça permet de diminuer l'intensité carbone de l'économie, il y a des formes de symbiose aussi. Pour faire des éoliennes, il faut de l'acier. Et cet acier, on le produit avec du charbon. On a des situations qui peuvent paraître paradoxales, mais qui sont faites assez générales.

Par exemple, en mer du Nord, en Norvège, le plus grand champ d'éolien flottant au monde sert à pomper du gaz. Ça sert à électrifier les plateformes gazières de l'entreprise Equinor. On a la même chose au Qatar. On a de plus en plus de panneaux solaires qui servent à faire du LNG, du gaz naturel liquéfié. Donc, il y a des symbioses de partout dans le système énergétique. C'est à la fois archi évident et en même temps, c'est très problématique pour cette idée de transition énergétique.

J'étais sorti de la lecture de votre dernier ouvrage un peu déprimé, mais justement, et on va en reparler d'ailleurs dans quelques minutes, comme il faut trouver des solutions réelles ou supposées, comme nous sommes par ailleurs dans une période de haute zoe politique. Et Jean-Baptiste Fressose, est-ce que ça signifie que tous ces mots sont des mots vains, qu'il n'y a pas en réalité

de solution ? Transition énergétique, c'est un slogan, ce n'est pas une notion rigoureuse scientifique. On ne peut pas dire que les énergies se substituent les unes aux autres, c'est beaucoup trop simple et à l'échelle de l'économie, d'une économie, les énergies sont étroitement liées en symbiose, etc. Donc, effectivement, je pense qu'il faut être rigoureux sur les mots, c'est une question suffisamment importante pour être rigoureux. Ce qu'on fait avec les renouvelables, dans une moindre mesure avec les voitures électriques, c'est qu'on diminue l'intensité carbone de l'économie.

Et je crois que c'est important de présenter les choses comme ça parce que ça oblige à laisser sur la table la question de la taille de l'économie. Je crois que c'est donc la question de la croissance, la question de la répartition, parce que si on arrête d'imaginer une économie qui ne fait absolument que croître jusqu'à la fin du XXIe siècle, on est obligé d'imaginer aussi des formes plus justes de répartition des émissions.

Et alors, l'autre notion, cette fois-ci, non pas dans l'optimisme mais dans le pessimisme, voire le pessimisme intégral, la notion d'effondrement ?

La notion d'effondrement qui était très en vogue il y a quelques années. Alors, le problème, c'est que c'est une notion qui est très anthropocentrique. Ce qui nous fait peur, c'est l'effondrement de la civilisation industrielle, pour dire les choses simplement. Alors, premièrement, ça fait l'impasse sur tous les effondrements qui sont déjà en cours de la biodiversité, en particulier les insectes qui disparaissent massivement du fait des pesticides. En fait, on a déjà produit l'effondrement de la nature, en vérité. Si vous prenez la biomasse des vertébrés terrestres, 96% de cette biomasse, c'est les humains et le bétail.

Et on laisse 4% pour tout ce qu'on voit dans les documentaires animaliers, les lions, les éléphants, les machins, c'est 4%. Donc, en fait, on a déjà produit l'effondrement de la biodiversité d'une certaine manière, en tout cas du monde animal. Donc, ça a ce problème-là. Et puis, c'était très unifiant. On avait l'impression que c'est quelque chose qui est... Enfin, le sous-tit d'un livre célèbre de Pablo Servine, Raphaël Steven, c'est comment tout va s'effondrer. Et ce tout était sans doute trop englobant, parce que pour certains pays, le changement climatique, ma foi, ce n'est pas encore catastrophique pour eux.

C'est pour ça que ça avait une tendance à un peu trop unifier et à globaliser le problème.

Mais alors, vous évoquez des relents religieux. Il y a des relents religieux, évidemment, dans cette histoire-là. D'autant que il y a confusément l'idée que nous vivons des temps apocalyptiques, avec des interprétations qui peuvent être extrêmement intenses du point de vue religieux. Et pourquoi cela ne favorise pas justement la naissance d'une pensée religieuse qui sauverait, c'est-à-dire qui permettrait une prise de conscience véritable par rapport à cela ?

Alors, je pense qu'il y a quand même des prises en charge religieuses. Le précédent pape avait fait une encyclique là au DTC qui avait pris en charge la question climatique et environnementale, qui insétait beaucoup sur la question de la justice environnementale. Donc, c'était un texte vraiment intéressant, éco-socialiste, si vous voulez. Après, je crois que... Je parlais éventuellement d'une religion laïque aussi. D'accord.

Alors ça, ce serait intéressant parce qu'en fait, sous la Révolution française, il y a eu l'espoir, à un moment, sous le directoire, de faire une religion laïque fondée sur un culte de la Terre en disant qu'il faut remplacer la religion catholique par des nouveaux rites et on va mettre la nature et la Terre au centre de cela. Donc, c'est des hypothèses qui sont envisageables. Je pense que le problème fondamental, c'est que la question climatique et environnementale, c'est une question de flux de matière. C'est une question qui est fondamentalement matérialiste. C'est la quantité qu'on consomme et les techniques qu'on utilise pour produire.

Et c'est vrai que, si vous voulez, les idées, etc., ont assez peu de prise sur cette énorme nappe infrastructurelle. Un exemple tout simple, même si la région peut jouer un rôle, ce n'est pas pour dire que c'est complètement inutile, mais 34% des émissions en ce moment, c'est le système alimentaire mondial. C'est-à-dire, la production de nourriture, de la déforestation à la gestion des déchets en passant par l'élevage, les tracteurs, les engrais, etc. Évidemment qu'on peut réduire. Ce n'est pas pour dire qu'on ne peut rien faire, mais il y a un substrat incompressible. Moi, ce qui m'embête beaucoup, c'est le discours même de la solution, d'une certaine manière. En disant qu'on va y arriver.

Non, en fait, il faut bien expliquer que le changement climatique, c'est quelque chose d'inexorables. Et là, il y a vraiment un indice tout simple pour le voir. On est sortis de la neutralité carbone déjà au XIXe siècle. Entre 1800 et 1900, on passe de 280 parties par million de CO2 dans l'atmosphère à 300 ppm. À ce moment-là, c'est essentiellement l'agriculture. Ce n'est pas encore les machines à vapeur, en fait. Donc, un milliard d'humains qui se contentaient principalement de survivre en cultivant la Terre étaient déjà sortis de la neutralité carbone.

Jean-Baptiste Fresseau, vous êtes historien des sciences, des techniques et de l'environnement. On vous doit notamment sans transition une nouvelle histoire de l'énergie. C'est aux éditions du Seuil. On va vous retrouver dans une quinzaine de minutes. Vous serez rejoint par Marine Brault qui est consultante en durabilité et qui fut conseillère à l'écologie à Matignon. Et justement, je souhaitais évoquer cette dimension politique, d'autant que nous sommes dans une année, bien sûr, présidentielle. Voir comment, cette fois-ci, à partir de ce constat, on peut imaginer des solutions politiques et comment les partis également s'en emparent. Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Nos invités, Jean-Baptiste Fresseau, historien des sciences, des techniques et de l'environnement. On vous doit notamment sans transition une nouvelle histoire de l'énergie. Et puis, nous accueillons Marine Brault. Bonjour, vous êtes consultante en durabilité, ancienne conseillère à l'écologie, dix ans de transition écologique en cabinet, en ONG également. Vous avez travaillé notamment avec Barbara Pompidine, Elisabeth Borne et Sarah L. Haïry et Christophe Béchut. Une réaction à ce que vient de dire Jean-Lemarie sur cette manière que les politiques ont d'oublier rapidement l'été que nous avons vécu.

Alors déjà, bonjour, merci de votre invitation. Alors, pour une fois, je vais peut-être défendre un peu les politiques. Je pense que c'est très humain et qu'on va être très nombreux à rapidement oublier ce qui s'est passé cet été. Donc, ce n'est pas exclusivement les politiques, mais je suis assez d'accord sur le fait qu'il est quand même peu probable que la canicule, les sécheresses, les incendies qu'on a vécu cet été et très probablement les inondations qu'on va voir arriver à l'automne parce que sur une terre aussi sèche, dès que la pluie va commencer à tomber, ça va ruisseler. Tout ça, pour une élection qui a lieu en avril-mai, c'est très probable que l'influence soit très léger.

Mais je voudrais quand même rebondir sur un petit mot, une petite devinette, c'est qui a dit dans un meeting de campagne je ferai de l'écologie un sujet de campagne ? C'était Édouard Philippe et c'était le 5 juillet lors de son premier meeting de campagne et effectivement, on a l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de suite dans les idées pour le moment. Jean-Baptiste Fresseuse.

Moi, je crois que la difficulté du monde politique français à se saisir de ces questions, ça s'explique assez facilement par le fait que le changement climatique est un phénomène complètement global et donc, c'est vrai que c'est difficile de promettre l'arrêt du changement climatique et ce serait même franchement démagogique parce que l'essentiel des émissions se fait en dehors du territoire français et ça renvoie à des dynamiques tellement profondes qu'en fait, le monde politique a assez peu de prises finalement, surtout sur les durées des mandats de 5 ans sur les émissions d'un pays comme la France.

Mais, justement, lorsqu'on parle des petites choses, je ne dis pas qu'elles sont petites mais je dis que, bien évidemment, ça ne prend qu'une parcelle des choses. On a évoqué, par exemple, avec vous, il y a quelques minutes, la question de la climatisation qui est une question qui est revenue tout au long de l'été. Jean-Baptiste Fresseuse, commentaire à ce sujet ?

Je pense que c'est comment dire, c'est assez naturel que des partis qui veulent flatter leur électorat disent ben voilà, on va vous promettre la clim, c'est la première chose qui vient à l'esprit de tout le monde et c'est ça qui arrive aussi dans la bouche du Rassemblement National. J'ai envie de dire c'est la chose la plus simple d'une certaine manière, c'est la chose qui a un effet absolument immédiat. Ça renvoie à plein de questions d'injustice sociale parce que ce qu'on a vécu quand même pendant cet été, ce n'est pas simplement tout le monde a souffert, c'est une forme d'apartheid climatique.

C'est-à-dire, moi je suis allé à la Biothèque Nationale, j'étais bien au frais et quand je sortais de la Biothèque Nationale dans le 13ème arrondissement, je voyais les ouvriers qui travaillaient par 40 degrés avec leurs gilets jaunes, c'était absolument insoutenable. Enfin, je veux dire même d'un point de vue individuel, psychologique et moral, c'était atroce. Donc c'est toutes ces questions que la climatisation efface quand on parle de la clim. Il y a des gens qui sont derrière la baie vitrée et ceux qui sont à l'intérieur.

Et à la fois, Marine Brault, j'imagine que lorsque vous travailliez avec des politiques, vous aviez à traiter des questions qui étaient des questions pratiques. Donc là, on a la climatisation, mais bien entendu, on songe aussi à la taxe carbone, à la question du choix énergétique des voitures, etc.

Tout à fait. Alors, en fait, c'est ce qu'on appelle la tragédie des horizons. C'est-à-dire que le changement climatique, on a commencé à avoir une bande-annonce assez violente cet été, mais c'est vraiment que la bande-annonce. Ce qu'on a vécu cet été, c'est ce qu'on va vivre de plus en plus tous les étés. Mais ça, c'est ce qu'on va vivre progressivement d'ici quelques décennies, etc. Alors que le personnel politique, il est élu sur un mandat de manière relativement courte et que prendre des décisions aujourd'hui qui finalement protégeront des Français demain, ce n'est pas forcément si facile.

Un exemple sur l'adaptation au changement climatique parce que quand on se parle de clim, en fait, on est sur quelque chose d'un peu simpliste de se dire il fait chaud, je mets du froid, tout va bien. Sauf qu'en fait, ce qu'on est en train de préparer, c'est un vrai changement de modèle. Sinon, on n'y arrivera pas, on ne saura pas s'adapter au climat tel qu'il est en train de se dérégler. Sur l'adaptation au changement climatique, on sait, on sait évaluer qu'un euro investi dans l'adaptation aujourd'hui, c'est 7 à 8 euros économisés demain en catastrophes diverses et variées. Mais ce demain-là, on ne sait pas quand il est.

Donc forcément, cet euro investi aujourd'hui, on sait qu'on le dépense. Par contre, quand est-ce qu'on va réussir à l'économiser ? Nos politiques, nos décideurs de manière générale n'arrivent pas à avoir à si long terme.

Alors ça, c'est quelque chose d'assez intéressant. Jean-Baptiste Fresseau, j'ai cherché le coût de ce que nous vivions. Alors, il y a un coût évident, il est difficile à chiffrer, mais bon, il est facile à imaginer. C'est le coût lié aux assurances, bien sûr. Catastrophe climatique, donc assurance. Il y a un coût beaucoup plus large qui, lui, est beaucoup plus compliqué. Par exemple, l'agriculture et ses difficultés va provoquer un renchérissement du coût des produits agricoles. Le fait que cela existe et que cela soit envisageable intellectuellement, c'est étonnant parce que politiquement, ça n'est pas pris en compte.

Alors, la question du coût du changement climatique, en fait, elle a été prise en charge par les économistes très tôt pour justifier l'inaction. Le prix Nobel d'économie William Nordhaus, qui a eu son prix Nobel pour ces travaux-là, précisément, expliquait en fait le changement climatique, ça va coûter quelques pourcents du PNB en 2100, vu que d'ici là, le PNB aura plus que doublé, franchement, ce n'est pas un gros sujet. Et calculé mathématiquement avec des modèles qui paraissaient sérieux en disant, finalement, la trajectoire optimale, c'est plus 3,5 degrés de réchauffement. Tous les climatologues, biologistes, etc., trouvent ça effarant.

3,5 degrés de réchauffement, c'est une terre entièrement changée. On a du mal à croire que ça change si peu le PNB. Et puis, récemment, il y a des travaux qui disent, finalement, on est plutôt à 50% de diminution du PIB si on est à ces températures-là. Moi, ce qui me frappe, c'est l'énorme éventail d'évaluations, c'est-à-dire en 10 ans, on est passé de 3 à 4% à 50%. Donc, il y a vraiment un déficit de la science économique qui a très mal pris en charge, en fait, ce problème-là. Effectivement, tout n'est pas monétisable parce que les catastrophes, ça rapporte de l'argent, par exemple. Je veux dire, après, il faut reconstruire, ça peut relancer le PNB, etc.

En termes facials de croissance, ce n'est pas forcément catastrophique, bizarrement.

Sauf si vous n'arrivez plus, Marine Brouge, je vous pose la question, sauf si vous n'arrivez plus à assurer certains risques parce que, dans ce cas-là, les électeurs ne vont pas être très heureux.

Alors, ça, c'est des choses qui commencent déjà à se voir. Vous avez eu des inondations à répétition dans le Nord-Pas-de-Calais. Vous avez des personnes qui ont vu leur maison être inondée deux, trois fois d'affilée et qui, en fin d'année, ont aussi reçu un courrier de leur assureur pour leur dire que leur maison ne serait plus assurée. Donc, ça, ça commence à se voir. Il faut savoir que le coût pour les assureurs des catastrophes climatiques a plus que doublé entre le début du siècle et aujourd'hui. Je ne vous parle pas d'il y a 100 ans, je vous parle du début du siècle.

Après, une bonne partie de ce coût, et pardon, cette année, ça sera très probablement encore pire, entre les incendies et les retraits gonflements d'argile. Et donc, vous avez des assureurs qui commencent à se désengager de certains territoires et c'est que le début. Lors de la COP21 en 2015, c'était le patron d'AXA qui a eu cette phrase toute simple qui disait un monde à plus 4 degrés n'est pas assurable.

Oui, mais alors ça, effectivement, c'est étonnant. L'autre chose que l'on peut constater, je vous pose la question Jean-Baptiste Fressos parce que vous avez réfléchi à ça sur la longue durée, l'inscription politique de l'écologie, droite-gauche, est-ce que ça signifie quelque chose ? Alors bien sûr, dans le domaine des penseurs, c'est toujours plus compliqué de voir où est la droite et où est la gauche,

mais êtes-vous surpris ? Je pense que la question essentielle qui va être politisée de plus en plus, c'est la question de la décroissance et de la répartition. C'est-à-dire, tant qu'on reste sur une discussion essentiellement technologique, au fond, la droite et la gauche pourraient se retrouver parce qu'il y a des choses évidentes à faire. Des carbones et électricité, c'est très consensuel. Les voitures électriques, c'est relativement consensuel, même si on voit bien que ce n'est pas zéro carbone. Malheureusement, ça veut bien dire que les solutions qu'on propose ne nous amènent pas à la neutralité carbone.

La question qui va devenir, ou là, vraiment, ça va devenir politique, c'est quand on va faire le choix de est-ce que cette tonne de CO2, elle est vraiment utile ? Est-ce qu'elle bénéficie vraiment au bien-être général ? Que ça augmente l'utilité générale ? Ou c'est un CO2 de luxe ? Et là, il va y avoir des clivages, à mon avis, assez classiques droite-gauche.

Bon, mais il y a quand même une chose étonnante à laquelle on a assisté aux Etats-Unis, c'est le déni. Vous parliez de cette prise de conscience aux Etats-Unis avec les canicules, donc 1988. Et les conséquences postérieures, mais pour Donald Trump, ça n'a pas infusé.

Alors, il faut bien voir qu'il n'y a pas de sens positif vers une plus en plus prise de conscience, prise en charge, etc. En fait, pour revenir sur cette affaire de prise de conscience, il y a des sondages, l'Institut Gallop pose la même question aux Américains depuis les années 80. Qu'est-ce qui est le plus important ? La croissance économique ou l'environnement ? En gros, quand c'est la croissance économique, tout le monde dit que c'est le plus important que l'environnement. Et dès qu'il y a la crise, après la crise de 2000, en particulier, on dit non, c'est la croissance économique. Donc, c'est sûr qu'il peut y avoir des revirements, des retours en arrière.

Après 2019, on a vécu une forme de politisation, de montée de la question. Depuis, il y a un recul, ça pourra remonter. Il n'y a pas de tendance inexorable. La seule chose qui est inexorable, c'est le fait que le CO2 s'accumule dans l'atmosphère. Bon,

mais Marine Brou, ça ne vous étonne pas la manière dont Donald Trump réussit à retomber sur ses pieds ? Il y a eu des méga-feux aux Etats-Unis. Il y en a donc, cette fois-ci en France, la manière dont il peut imputer la faute aux démocrates et finalement, refuser tout lien avec la situation climatique générale.

Et il n'est pas le seul. Je vous rappellerai que pendant les méga-feux de cet été, certaines personnes ont décidé d'imputer les méga-feux aux politiques écologistes et notamment au fait qu'on laisse quelques broussailles et qu'on préserve la biodiversité. Mais Donald Trump, c'est l'exemple...

Je voulais vous entendre sur le terrain français, Marine Brou.

Donald Trump, c'est l'exemple vraiment extrême, climato-sceptique au possible, tout ce que vous voulez. Mais il y a d'autres formes de déni. Moi, j'ai croisé beaucoup de décideurs, de hauts décideurs économiques et politiques. Je n'ai croisé aucun réel climato-sceptique. Tout le monde reconnaît qu'il y a un changement climatique et qu'il est d'origine humaine. Par contre... Donc en France,

ça, ça ne prend pas.

Alors, cette version-là, non. Mais par contre, le déni que j'observe, c'est que la plupart des gens ne comprennent pas les ordres de grandeur de la transition. Ce dont on a besoin pour atteindre la neutralité carbone, les changements civilisationnels, les changements de mode de production, de consommation, les habitudes de vie qui vont devoir changer, ça, pour le coup, il y a un déni généralisé. Et c'est ce déni-là qui fait que, pour le moment, on a du mal à avancer. Et il existe chez les hauts décideurs, mais il existe aussi, en partie, chez la plupart des gens pour une raison toute simple, c'est que c'est humain, en fait.

On n'a pas envie que notre vie change pour un monde qu'on ne s'est pas trop imaginé, qu'on imagine qu'il sera moins bien que celui d'aujourd'hui parce qu'aujourd'hui, la notion de bonheur est quand même basée beaucoup sur la consommation, sur ce genre de choses qui vont changer si on veut être dans la neutralité carbone. Et donc, il y a une volonté de négocier d'une certaine façon avec le changement climatique. On n'a pas envie

où on n'a pas les moyens.

Alors, d'abord, il y a une notion vraiment psychologique, c'est-à-dire qu'on est tous dans nos habitudes, on a nos habitudes et on y va. C'est entendu. Les moyens. Et on n'a pas envie que quelqu'un vienne nous dire « En fait, ça, ça va devoir changer alors que ce n'est pas moi qui l'ai choisi. » Donc, il va falloir accompagner. Et là, on se parlait notamment des imaginaires, des récits qu'on va attendre de la présidentielle. C'est ça aussi. C'est qu'en fait, on doit réussir à dire collectivement où souhaite-t-on aller et ce monde-là, vers quoi on va ? Mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut qu'on accepte collectivement que le monde d'hier n'existe plus et n'existera plus.

Jean-Baptiste Fressos. Je crois que c'est ça qui renvoie à votre chronique. C'est une affaire civilisationnelle et c'est très compliqué pour le monde politique de se saisir de ce que serait qu'un changement de civilisation et c'est ça qui nous laisse un peu les bras ballants. Mais oui,

changement de civilisation ou pour le dire de manière presque plus immédiate, Marine Brault et c'est ce que vous évoquez dans votre livre qui aurait pu prédire aux éditions des Petits Matins. Faire de la politique au futur, c'est difficile pour ne pas dire impossible.

Faire de la politique au futur, c'est difficile pour plein de raisons. Celle que je viens de donner, c'est-à-dire que les gens n'ont pas envie qu'on vienne leur dire que leur vie va changer pour un monde qu'ils ont un peu du mal à imaginer et aussi parce que vous le disiez encore une fois dans la chronique, on est bouffé par les crises au quotidien en fait. On doit gérer crise sur crise sur crise sur crise et on a très peu de temps pour lever la tête et penser au futur. Moi, j'ai été en cabinet ministériel notamment à Matignon au moment où on a inventé la planification écologique.

Mais pendant qu'on faisait de la planification écologique et donc qu'on essayait de projeter la France en 2030, 2050, 2100, il fallait aussi que je gère toutes les petites crises diverses et variées qui en fait prennent évidemment beaucoup de temps et c'est normal mais en fait on a 24 heures dans une journée et ce n'est pas si simple. Jean-Limane.

Et puis d'un mot on a une spécificité française en ce moment c'est la conjoncture politique ce paysage ultra fragmenté cette absence de majorité ce premier ministre ultra fragile je ne vous refais pas ici la liste des différents ministres aux différents ministères ces dernières années mais au-delà de la question de la vision il y a simplement une question de temps oui, il y a la question de l'avenir mais il y a la question du présent tout simplement comment bâtir une politique quand bien même on le voudrait lorsqu'on est sans arrêt à contre-temps précisément des enjeux essentiels

ce qui veut dire que maintenant on a une sorte de pas de deux auxquels on a assisté d'ailleurs cet été Marine Brault avec Madame Barbu qui est donc la ministre de l'écologie donc on a des mesures qui sont faites ça va de la taxe carbone des portiques j'ai dit s'il y a eu des portiques pour les poids lourds qui ont été installés puis démontés et bref on a eu la loi du plomb on a la question bien sûr des pesticides donc on voit des décisions politiques et des retours en la matière

alors il y a eu surtout les grandes lois écologiques des deux derniers quinquennats la loi climat résilience la loi d'accélération des renouvelables la loi sur l'économie circulaire je vous les fais pas toutes mais ces lois là pour certaines ont eu parfois un peu de mal à passer je me souviens de la loi climat résilience on nous a dit que c'était c'était une loi verbeuse qui n'allait rien changer il n'empêche que quelques années plus tard il y a aujourd'hui beaucoup de réactions contre des mesures de la loi climat résilience les zones à faible émission le zéro artificialisation net l'interdiction de location des passeurs thermiques on est en train de revenir sur toutes ces politiques là qui étaient pourtant des politiques qui n'étaient pas encore suffisantes pour nous mettre sur la trajectoire de la neutralité carbone donc ça veut dire que c'est vraiment que le début et qu'il faut aller encore plus loin et ce qu'on remarque c'est d'abord qu'il y a des réticences je reviens sur cette notion de on n'a pas envie que notre vie change malgré nous donc ça crée des réticences et puis surtout c'est là où intervient la politique politicienne il y a des partis politiques qui exploitent ces angoisses qui exploitent les peurs qui sont des peurs légitimes mais qui vont les exacerber pour les exploiter à visées électoralistes et c'est ce qu'on a vu faire notamment au Rassemblement National ces dernières années où en fait ils ont pris l'écologie comme un ennemi pour amener du vote en leur faveur

non mais je ne veux pas vous embêter Marine Brou mais comment on va faire pour aller plus loin alors que déjà des mesures je prends par exemple le zéro artificialisation nette donc l'idée que finalement on ne va pas diminuer la surface agricole donc ça c'était une mesure qui avait été adoptée et bon finalement on voit très bien que beaucoup sont tentés de revenir là-dessus

alors premièrement cet été il y a eu beaucoup d'attaques notamment contre les scientifiques disant vous n'avez pas su convaincre et je comprends ceux qui se sont sentis visés parce que ça fait quand même des décennies qu'ils expliquent et qu'ils ont l'impression que c'est un peu dur qu'on vienne leur dire ça il n'empêche que c'est pas faux et moi j'en prends ma part c'est à dire que je trouve que pour le moment on n'arrive pas encore suffisamment à convaincre et donc à embarquer on ne pourra pas forcer la plus grande partie de la population à suivre des politiques écologiques si elle n'en a pas envie on n'a pas besoin que 50% de la population ait envie mais il faut quand même qu'on atteigne un certain seuil d'acceptabilité parce qu'aujourd'hui on vit en démocratie et donc il faut qu'on sache convaincre sur le zéro artificialisation nette par exemple là on va voir comme je vous le disais avec les sols extrêmement secs qu'on a on va très probablement voir des inondations bon ben en fait au plus on artificialise au plus on a des risques d'inondations graves et donc on va pouvoir continuer à expliquer que c'est grâce à ces éponges-là qu'on se protège mais tant qu'on n'aura pas collectivement compris qu'on est en train de se protéger ça sera un peu compliqué Jean-Baptiste je suis d'accord globalement avec tout ce qui a été dit je voulais simplement un tout petit bémol on pourrait avoir un discours de dire il y a des scientifiques et une technocratie éclairée qui veut faire la transition et puis malheureusement il y a des français récalcitrants ou réfractaires c'est comme on disait qui ne veulent pas après on a eu l'expérience de la convention citoyenne sur le climat en 2019 où on a sélectionné des français au hasard on les a informés avec des experts qui sont venus présenter des problèmes etc et ce qui en est sorti était super intéressant objectivement c'était remarquable alors évidemment une fois encore ça ne nous amène pas sur la neutralité carbone mais j'ai envie de dire rien ne nous amène sur la neutralité carbone mais ça allait dans le bon sens interdiction de la publicité pour les choses polluantes donc c'est une ligne qui n'aurait plus de pub pour les voyages pour les voitures pour ce genre de choses on réduit aussi la part de l'avion dès qu'il y a des trains qui fonctionnent il n'y a plus la ligne aérienne etc.

des choses qui sont directement efficaces et ce n'est pas des promesses en 2050 sur des technologies qui ne nous permettront de décarboner absolument tout c'est beaucoup plus concret donc je pense qu'en fait plus on mettra la démocratie et plus on réfléchira concrètement à comment on s'organise à un niveau assez basique en fait plus on aura en fait des décisions qui vont dans le bon sens Marine Brault c'est exactement c'est un très bon exemple de ce que j'essayais de dire sur le fait qu'il faut qu'on continue la pédagogie qu'on continue à comprendre qu'on continue à construire des solutions parce qu'effectivement la convention citoyenne nous a démontré que des français formés et informés étaient prêts à des mesures beaucoup plus radicales c'est juste qu'il faut qu'on réussisse à passer de 150 français convaincus à 69 millions

mais sans angélisme Jean-Baptiste Fresseau on l'avait un peu évoqué il y a quelques minutes mais c'est quand même étonnant parce que là il s'agit des conditions même de la vie humaine qui sont en jeu à l'échelle globale et le politique a du mal à s'en saisir alors que vous l'avez montré dans vos travaux c'est pas du tout une réflexion nouvelle on le trouve de manière complètement explicite chez Engels donc il y a plus d'un siècle

ça n'infuse pas en fait je crois que ce qui est compliqué c'est qu'il faut abattre un système dont on dépend parce que les conditions visent certes c'est le climat mais c'est aussi les engrais mais c'est aussi l'acier inoxydable mais c'est aussi le plastique mais c'est aussi mille choses en fait on vit aussi de la seconde nature qui elle est étroitement liée au carbone donc c'est pour ça que oui c'est un défi extraordinairement difficile il est même intenable en fait on doit abattre là où il y a un grand défi il y a aussi une grande utopie oui oui mais alors ça des grandes utopies il y en a tout plein j'ai envie de dire c'est pas ça qui nous manque certains ont

disons eu des conséquences pratiques sans juger de ces conséquences pratiques

non non bien sûr je pense que l'utopie a un rôle à jouer mais c'est vrai que dès qu'on enfin une fois encore il faut se refigurer les flux de matière d'énergie qui nous alimentent qui nous chauffent nous habillent etc et là les utopies ça a peu de prise là dessus

c'est étonnant quand même que les utopies ça ait peu de prise sur le politique Marine Brault alors qu'on a l'impression de vivre justement une époque très désenchantée

après est-ce que vous êtes capable de dire avec précision quelle serait l'utopie des différents candidats à la présidentielle en fait je crois qu'aujourd'hui on fait malheureusement plus vraiment de la politique sur des grandes idées et on n'est plus en train de se dire qu'on essaye de construire quelque chose de fort pour l'avenir mais on a beaucoup quand même de réactions très populistes très clientélistes sur et notamment sur ce sujet là

Merci beaucoup Marine Brault ancienne conseillère à l'écologie à Matignon on peut lire de vous qui aurait pu prédire c'est aux éditions des petits matins et puis Jean-Baptiste Fresseuse les révoltes du ciel ça c'est aux éditions du seuil du seuil et puis

il faut il faut il faut il faut le faire et il faut le faire et