Bonjour chez vous ! du 21 octobre 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver. Comme tous les jours, on fait le tour des sujets qui font votre quotidien et l'actualité dans nos régions. On regarde le programme de ce mercredi 21 octobre.

La

réponse politique aux violences de ce week-end, Sébastien Lecornu reçoit aujourd'hui les syndicats. Demain, les partis politiques et cibles la France Insoumise. Est-ce justifié le nouveau sénateur Renaud Muselier, notre invité ? Bonjour, merci

d

'être là et à tout de suite.

Alors

que se profite d'une nouvelle journée de mobilisation samedi, faut-il revoir la stratégie du maintien de l'ordre ? Ce sera le débat politique dans une heure entre la présidente du groupe écologiste Mélanie Vogel, la sénatrice à l'air Lauriane Josande et Régis Debord qui représentent les CRS. Et puis en plein débat budgétaire, une question se pose. Combien vont-nous coûter les violences de ce week-end et qui va payer ? Dans une demi-heure, on reçoit l'économiste Nicolas Bouzou.

À

la une de nos régions, nous irons dans le sud-est, touchés par de très violentes intempéries, des records de précipitations et de morts en Corse et dans les Bouches-du-Rhône. Nous serons en direct, dans quelques instants, avec le maire d'Istre. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Avec le journal. Bonjour Audrey Vettaz.

Bonjour.

À la une de ce mercredi 21 octobre, deuxième nuit sous couvre-faux dans plusieurs villes.

Et

notamment dans certains quartiers parisiens, République ou Léal. Et je vais vous montrer une image surprenante, celle d'un hélicoptère qui survole la place de la République avec un puissant projecteur, une scène comme on en a peu l'habitude, dans le ciel parisien évidemment. Et dans ce contexte, après violence de ce week-end, Roland Lescure, le ministre de l'économie, est allé à la rencontre des commerçants parisiens touchés par les pillages et les destructions. Il a annoncé des aides de trésorerie et un prêt à taux zéro allant jusqu'à 50 000 euros. Il a aussi parlé de fermeté. On va l'écouter.

Nous sommes abasourdis de l'intensité des dégâts, ici et ailleurs, d'ailleurs, dans tout le quartier. Et on souhaite avant tout d'abord affirmer qu'on sera extrêmement fermes

sur

celles et ceux qu'on attrapera et qui ont fait ça, mais aussi extrêmement fermes sur le maintien de l'ordre et de la sécurité dans les jours qui viennent. C'est évidemment très important et c'est avant tout ce que nous demandent les commerçants.

Le

Sénat qui a adopté hier à l'unanimité le projet de loi pour lutter contre les ingérences étrangères. L

'objectif de ce texte est de répondre au plus vite aux manipulations étrangères et de pouvoir retirer les fausses informations en ligne si elles portent atteinte aux intérêts de la nation. En ligne de mire, il y a évidemment l'élection présidentielle. Plus d'une centaine d'opérations de désinformation venues de l'étranger ont

déjà ciblé l'élection alors qu'on est au tout début de la campagne. On va écouter le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez.

À

six mois du premier tour de l'élection présidentielle, la France aurait tort de se croire à l'abri.

Elle

est même une cible privilégiée par son poids diplomatique, son engagement européen

et

la place qu'elle occupe sur la scène internationale.

Depuis

cet été,

la

campagne présidentielle fait d'ailleurs l'objet d'un ciblage massif d'opérations d'ingérence numérique étrangère.

Près

d'une centaine d'opérations ont d'ores et déjà été détectées.

Et

Auriane, je vous propose de rester au Parlement avec ce vote extrêmement symbolique au Sénat qui a permis hier d'abroger définitivement le code noir qui réglementait l'esclavage dans les colonies françaises. L'abrogation vise un édit royal de 1685 et

l'ensemble des dispositions en découlant, il n'avait jamais été purgé du droit français. D'abrogation votée enfin à l'unanimité par les sénateurs hier en arrière. Alors on reste au Parlement, à l'Assemblée nationale. Vif débat hier suite aux violences de ce week-end, un débat politique qui a tourné à l'opposition entre l'exécutif et la France insoumise. Rarement un

face-à-face aura été aussi éruptif. D'un côté l'exécutif qui accuse la France insoumise d'attiser les violences, de l'autre le mouvement de Jean-Luc Mélenchon qui dénonce l'amateurisme du ministre de l'Intérieur, Flavie Vélas.

Alors

que le Premier ministre annonce un dispositif de sécurité massif pour la mobilisation de samedi, il accuse directement la France insoumise d'avoir contribué au débordement.

Troisième des choses,

et nous en produirons les preuves, monsieur le ministre, c'est évidemment la planification en certains endroits d'un schéma insurrectionnel mené par des groupuscules d'extrême-gauche et de l'ultra-gauche. Là, ce qui s'est passé sur la mairie de Limoges, en est un exemple.

Si

le gouvernement attaque les insoumis, le parti de Jean-Luc Mélenchon cible le ministre de l'Intérieur, largement critiqué pour sa gestion du maintien de l'ordre.

Un véritable fiasco dont vous êtes les uniques responsables. Monsieur le Premier ministre, vous ne vous en sortirez pas en manipulant les services de renseignement, comme l'a révélé Mediapart, pour accuser la France insoumise de violences qu'elle a toujours refusées.

Face

à ces accusations, le Premier ministre multiplie les attaques contre la France insoumise. Un face-à-face s'installe entre le parti d'extrême-gauche et le gouvernement.

J'ai comme ministre de l'Intérieur ma part de responsabilité dans la conception des dispositifs de sécurité. Mais vous avez la vôtre, vous avez la vôtre, dans le soutien que vous apportez à l'ultra-gauche, dans le soutien que vous apportez à l'extrême-gauche radicalisée, dont on sait très bien qu'ils mettent de l'huile sur le feu, qu'ils viennent faire dégénérer les cortèges et qu'ils viennent créer des incidents graves.

Des critiques du camp gouvernemental qui poussent une grande partie de la gauche à prendre la défense des insoumis.

Le gouvernement s'enferme dans une rhétorique du bouc émissaire. Depuis le début de la mobilisation lycéenne, le gouvernement pointe l'ultra-gauche et la France insoumise.

La

procureure de la République, hier,

a

déclaré sur TF1 qu'elle ne pouvait absolument pas confirmer que les auteurs des violences du 17 octobre étaient liés à l'ultra-gauche. Au contraire, elle précise que les personnes gardées à vie ne donnent pas de revendications politiques.

Dans un débat polarisé, le gouvernement est attaqué dans sa stratégie politique et sécuritaire. Pour établir les faits survenus au cours du week-end, une commission d'enquête a été créée ce mardi sur les violences et la gestion du maintien de l'ordre.

On

termine ce journal avec cet épisode méditerranéen très violent qui a fait deux morts.

En

effet, en Corse, un homme a été emporté par les flots. Il était dans son véhicule sur place. Beaucoup décrivent un épisode d'une rare intensité. L'alerte rouge avait été déclenchée. À Saint-Mitre-les-Remparts, près de Martigues, cette fois, c'est un homme de 75 ans qui est lui décédé, emporté lui aussi par les eaux. Son corps a été retrouvé sur la commune voisine d'Istrorienne.

Un

petit mot de réaction à Renaud Muselier puisque vous êtes élu des bouches du Rhône sur ces violentes intempéries et malheureusement ce bilan humain dramatique.

–

C'est terrible. On voit en plus sur Saint-Mitre, il y a deux zones. Il y a un territoire qui est plus élevé, il y a le bas de la commune. Et c'est sur le bas de la commune que c'est passé. Donc pourtant, beaucoup de travaux ont été faits de façon à justement canaliser l'eau, faire des bassins de rétention. Mais on voit qu'il faut être très prudent dans ces moments où il y a des tempêtes climatiques. Donc une pensée émue au maire que je connais très bien et bien sûr à la famille.

– Et on sera dans quelques instants avec le maire d'Istres. On y reviendra dans la rue de presse régionale. Merci Audrey. On vous retrouve tout de suite. On verra avec vous ce que les manifestations et les violences ne se limitent pas uniquement à la France, mais il

y

a une contagion chez nos voisins européens. On en parle tout de suite.

–

Renaud Muselier, vous êtes nouveau sénateur des Bouches du Rhône. Vous avez été élu le 27 septembre dernier. Vous siégez dans le groupe Union centriste et indépendant. Et après les violences de ce week-end, une nouvelle mobilisation est arrivée samedi prochain. Faut-il la redouter ?

L

'exécutif a-t-il tiré les leçons à six mois de la présidentielle ? Y a-t-il dans le pays comme un climat d'insurrection ? On va en parler pendant cette demi-heure. Sébastien Lecornu qui s'est exprimé hier à l'Assemblée, il a annoncé un dispositif policier massif pour les manifestations de samedi. Est-ce que vous diriez que les leçons du fiasco de samedi dernier ont été tirées

? – On

va voir samedi. Je pense que oui. Je crois surtout qu'il y a toutes sortes de paramètres qui sont venus là-dedans. Je pense que surtout, ce que je ne comprends pas très bien, c'est comment on n'a pas mesuré l'intensité. Certains voulaient la convergence des luttes en fait, mais ça a été la convergence des brutes. On a eu en permanence des Black Blocs, c'est clair, des étrangers qui viennent en grand nombre.

En

tout cas, Marseille, c'était le cas. Et je sais que dans l'Est aussi, donc je pense qu'à Paris, évidemment aussi, on a eu les gens des cités, des

chouffeurs. – Donc c'est des Black Blocs

venus du pays voisin, tropés ? – À Marseille

? –

Oui, on a des Italiens et des Hollandais ou des Allemands, puisqu'on voit bien, on les a dans la rue. Donc

je

ne

sais

pas ce que dit le procureur. Il disait que le procureur, il n

'est

pas descendu dans la rue celui-là, celui qui parlait parce qu'il n

'a

pas vu ce qui s'est passé. Une extrême violence.

Des

gens qui viennent des cités et des quartiers, des gens qui viennent du narcotrafic, qui sont des chouffeurs, des casseurs, des pilleurs, et qui ont une seule volonté, c'est tout prendre, tout détruire. Ce qui est à toi et à moi immédiatement, voilà en gros. Et ils ont tout pété.

– Pourquoi on n'a pas pu l'anticiper ?

– Je pense que ça n'a pas été très bien analysé par les services d'enseignement en fait, en réalité. – Pourquoi ? – Je ne

sais

pas, ça je ne

sais

pas. Mais je pense que là, c'est vraiment là, pourquoi ces étrangers, on ne les a pas vus passer ? Pourquoi on n'a pas pu voir sur les réseaux sociaux ces rassemblements ? Parce que

ce

qui était très spécifique et très particulier, c'est que d'habitude ça dégénère en fin de réunion. Fin de meeting, ils arrivent, ils pètent tout, bon ok, l'accord, on a plus l'habitude. Là, ce n

'est

pas pareil. Là, ils ont attaqué la France entière à 10h du matin.

À

10h du matin, ils se sont fait les banques et les édifices publics. Et après, ils ont commencé à piller. C'est-à-dire que ce n

'est

pas du tout comme ça que ça se passe d'habitude. D'habitude, il y

a

la manif, et après la manif, ça part en conouille. Là, ce n

'est

pas du tout le cas. Là, c'est structuré, organisé dès 10h. Et tout le monde a été un peu surpris par ça. Et ça,

ce

n

'est

pas possible que ça se passe dans la France entière sans que personne ne le sache. C'est ça la difficulté. Donc,

il y a des faillances

de l'exécutif, des services du ministère

de l'Intérieur, des services de renseignement ?

Non, je pense qu

'il

y

a

une faiblesse dans le renseignement. Je pense que c'est plutôt par là qu'il faut voir. Parce que, pour le reste, les hommes, les équipes…

Mais il y a quoi

? Est-ce que la réforme du renseignement qui a été mise en place par Nicolas Sarkozy en 2008, elle a affaibli, finalement, le renseignement territorial français ?

Il faudrait voir, dans les différentes manifs,

ce

qui s'est passé jusqu

'à

maintenant.

Je

crois que c'est… En tout cas, aujourd'hui, là, c'est sûr qu'il y

a

eu des faillances. Ça, c'est sûr. Alors, est-ce que c'est la faute de la réforme ou non ? Moi, je ne suis pas compétent pour répondre à ça. Parce que, dans le passé, ils ont renseigné. Donc, ils ont été à la hauteur. Par contre, sur ce coup-là, ce n

'est

pas possible que, sur les réseaux, ils n'aient pas été surveillés, qu'ils y puissent se déplacer et qu

'on

les ait retrouvés en ville. Sans que personne ne puisse l'anticiper.

Ils

ne

sont pas arrivés là par rapport. Un mot sur

Marseille, il y a le chiffre de 30 000 pilleurs qui a circulé.

C

'est un chiffre que vous nous confirmez ?

C

'est un chiffre que vous avez eu aussi ?

Entre 15 000 et 30 000,

c

'est sûr.

Entre

15 000 et 30 000,

c

'est sûr. Parce que, quand on voit les images vidéo, j'avais des collaborateurs qui étaient là, qui regardaient. Et puis, on est allé voir les images vidéo sur le central PC. Vous avez, pour ceux qui connaissent Marseille, dans les deux rues commerçantes qui sont la rue Paradis et la rue Grignan, vous avez la vidéo de l'angle. Vous avez la totalité des deux rues pleines.

pleines,

noires de monde. Il n

'y a

pas d'espace. Et ça court, ça pousse, et ça brise toutes les vitrines. Il n

'y en

a pas une qui passe à travers. C'est mécanique, organisée, structurée.

C

'est du pillage systématique. Donc, après, on peut discuter sur le nombre, mais c'est colossal. C'est une orde humaine. Une orde sauvage, en plus.

Les commerces attaqués à Marseille, la mairie est également attaquée. Laurent Nunez est venu sur place avant-hier. Est-ce que vous êtes rassuré pour samedi prochain ? Ou est-ce que vous êtes encore inquiet sur ce qui peut se passer ce week-end ?

Sur

la mairie, il y

a

un débat. Le maire l'a lancé.

En

réalité,

quand

même, la mairie a été attaquée et envahie avec le bus de Marianne cassée.

C

'est une honte. Mais il n

'y

avait pas de police municipale, quand même. La police municipale est arrivée à 15h. Donc, entre-temps, ils ont attaqué le commissariat de la police municipale et la mairie. Et donc, là, il y

a

une défaillance de la police municipale, mais peut-être aussi pour les mêmes raisons. C'est-à

-dire

qu'on s'attendait à ce que ce soit plus tard.

Donc, une

responsabilité du maire, c'est ce que vous dites ?

La police municipale n'était pas là. Donc, il n

'y

avait pas de police municipale devant la mairie. On ne leur demande pas de faire de l'intervention de l'ordre. Enfin, s'il

y

a quatre policiers municipales,

on ne peut pas. Mais est-ce que c'est le rôle

de la police municipale de faire face à des pilleurs et des casseurs

?

C'est au moins d'être devant l'édifice. Si c'est au moins devant l'édifice, ils ne viennent pas, ils passent. Ça, c'est le premier volet. Sur le volet... L'autre volet, c'est ce qui m'inquiète le plus. C

'est

ma vraie inquiétude.

C

'est-à-dire qu

'à

Marseille,

mais

je crois que c'est un peu pareil dans le reste de la France, la suite des différents événements, c'est-à-dire qu

'ils

se sont fait piller, ils ne

vont

pas se laisser faire. Et donc, ils s'arment. Donc, on va arriver... C'est une forme de viol. On les a pillés. Ils ne vont pas se laisser faire.

Donc, vous vous

doutez quoi ? Des commerçants qui se fassent justice

?

Moi,

je pense qu'il y a un acte de légitime défense qui va se mettre en place parce qu'il y a les biens publics, c

'est

une chose. Donc, il y a les commerces,

c

'est autre chose. Puis après, il

y

a les biens privés parce qu'ils ont commencé aussi à chercher dans des villas. Donc, vous retrouvez... Vous avez des gens qui vont se défendre, là. Et là, je suis très inquiet de ça, en fait. Alors là, si vous avez des gens qui se défendent et que vous avez des morts, c'est encore dans une autre histoire parce qu'on passe de la manifestation à l'émeute, de l'émeute à la guérilla urbaine, de la guérilla urbaine à une forme d'insurrection où chacun se défend, c'est la venue plus fort. Et là, on passe les étapes les unes derrière les autres.

Mais vous le

redoutez pour Marseille samedi ? Vous redoutez

cette forme

de... guerre

civile, mais

des guillemets,

mais...

Qui pourrait arriver

? Qui est la défense avec armes, oui. Vraiment. Ils sont armés.

Ils

ne

vont

pas se laisser faire. Et donc, je pense qu'il n

'y a

pas qu'à Marseille.

Est

-ce qu'il y

a

des commissions d'enquête qui ont été mises en place au Parlement ? Qu'est-ce que vous en attendez ? C'était nécessaire

? Moi,

j'aimerais que... Il y a un problème. C'est toujours nécessaire d'avoir une commission d'enquête. Mais c'est après pour plus tard. Qu'est

-ce

qui va se passer ? On se rend bien compte que, de toute façon, la vraie question, c'est de savoir qu

'est

-ce qu

'on

fait samedi. Qu'est-ce que le commerçant, il ouvre ou non samedi

?

Il ouvre ou non le 5 novembre ? Qu'est

-ce

qui se passe si on lui défend sa boutique ? Parce qu'ils ont décidé de venir avec ces artisans, ces commerçants, ces salariés dans sa boutique pour défendre ses biens. Parce que là, ils ont mangé 30% du chiffre d'affaires, tous leurs stocks sont cuits. C'est ça, les vraies questions, aujourd'hui. Après, la commission qui va enterrer la commission qui va enterrer la commission dans une période électorale où chacun se sert de cet incident pour essayer de faire sa propre promotion. On aurait plutôt intérêt à avoir un sens républicain collectif qui fasse en sorte que, là-dedans, c

'est

la République qui est quand même en

plein

danger.

On va venir sur les

questions politiques, mais qui doit payer les dégâts, selon vous

?

On voit bien que nos concitoyens ont quelque part l'habitude d'avoir l'argent gratuit.

On

voit sur les antennes télé que certains casseurs, quand ils sont face à la boulangère, la pauvre boulangère qui arrêtait de vendre et qui se fait casser le truc, ils disent « mais vous êtes assurés

». En

fait, c

'est

l'argent gratuit pour tout le monde, donc on peut péter tranquille. De toute façon, il y

a

une assurance avec quelqu'un qui veut payer pour l'autre. Il

y

a

la loi casseur-payeur qui arrive aujourd'hui au Sénat en commission. Vous l'examinerez en séance mardi prochain. Est-ce que c'est une bonne réponse ?

Oui, oui, c'est une première réponse indispensable. Vous avez une rupture sur le lien social. Vous ne

pouvez

pas impunément avoir la sécu gratuite, le chômage. Quand vous cassez, ce n

'est

pas grave. Finalement, vous êtes un malheureux. La réalité,

c

'est qu'il faut mettre des mots sur les mots. Quand

vous êtes un voyou et que vous êtes sur un toit

et que vous prenez une cheminée pour le jeter sur des policiers, c'est une tentative d'homicide. Voilà, c

'est

la réalité. Et donc, quand vous arrêtez quelqu'un en flagrant délit dans une boutique en train de payer, c'est un flagrant délit. Ce n

'est

pas une promenade de santé

d'un manifestant. Mais qu'est-ce que vous faites ? Ça veut dire que vous

le faites payer ? Si il est mineur, vous faites payer ses parents ?

Il faut s'attaquer aux

prestations sociales ?

Tout le monde, il faut s'attaquer parce qu'il y

a

une responsabilité individuelle avant de la responsabilité collective. Et dans sa responsabilité individuelle, le mineur, il est sous l'autorité familiale. Alors, bien sûr, après, vous allez avoir...

Mais comment vous

faites quand les dégâts se chiffrent à des milliers, des millions d'euros

?

Vous avez vu les milliers de personnes qu

'il

y a qui ont fait ça ? Avant qu'on attrape des milliers. Donc, au

moins

ceux qu'on attrape qui payent. Voilà. Ça, c'est sûr. Parce que là, si sur Marseille, vous êtes entre 15 000 et 30 000, là-dessus, ils en ont pris à peu près 2 000. Vous vous rendez compte ? Même pas 800. Avant de prouver qu'ils sont responsables et coupables, etc. Avant d'avoir trouvé les moyens financiers. Donc, ça ne marchera pas. Ce qu'il y a, c'est qu

'il

ne

faut

plus que ça arrive.

C'est

comment on fait pour que ça n'arrive plus ? Donc, payeur, casseur, oui. Mais comment on fait pour que ça n'arrive plus et qu'ils ne soient pas obligés de s'armer pour se défendre dans la boutique

?

Un petit mot sur le fond des revendications et notamment des lycéens. Vous étiez président de région jusqu'à votre élection au Sénat à la fin du mois. Vous les comprenez, ces revendications des lycéens ? Sébastien Lecornu a promis des réponses dans les jours à venir. Qu

'est

-ce que vous attendez, vous, comme réponse

?

Tout ça est difficile. Le président de

la

République avait fait un débat sur la jeunesse, etc. Et dans ce débat sur la jeunesse, qu

'est

-ce qu'il est sorti ? Il est sorti, on ne comprend pas bien le parcours sup. Avant, il était mal foutu. Maintenant, on le sent injuste. Deuxièmement, on trouve que les horaires ne sont pas bons parce qu'il y a des trous de deux heures dans la journée là-dessus.

Troisièmement,

il y a des trucs dans les lycées. C'était écrit, nord-sur-blanc, ça. C'était écrit, il n

'y

a rien sorti de ce truc.

C

'est dommage, l'idée était bonne. La conclusion des propos... C'est tout cela. Toutes leurs revendications étaient écrites.

Donc, le gouvernement

et ses réformes sont responsables de ce qui se passe

?

Il

y a eu de mauvaises réformes ?

Je ne

sais

pas s'il

y a

eu de mauvaises réformes.

Ce

qui est sûr, c'est que le débat qui a eu lieu et qui a donné ses réponses et ses pistes, on ne les a pas traités, en fait. Ils n'ont pas été traités, n'ont pas été écoutés, ni entendus. Donc, on se le prend dans la gueule aujourd'hui. C'est ça, la difficulté. Il y a aussi des lycées

mal entretenus, des lycées où la

rénovation n'est pas faite, où

on a très chaud l'été, où on a très froid l'hiver. Vous avez

géré des lycées, vous. Est-ce que

dans la région provinciale Côte d'Azur, ça se passe comme ça ? Là, on s'est

inquiétés en se disant est-ce que ça nous concerne, nous, directement ? Donc,

on

a fait, avec François de Consombe, mon successeur, une espèce de plateforme rapide pour dire les parents, les enfants, les profs, tout le monde écrivait, là, pour dire ce qui se passe dans vos lycées. On a des problèmes dans les toilettes. Il y a des toilettes qui ont été privatisées par des profs pour faire se passer. Toibertement, ça ne mérite pas de tout péter, quoi. Mais nous,

on

a... Vous regarderez dans la

région provinciale Côte d'Azur. Le canicule, le froid et l'hiver. Oui, mais si vous regarderez chez nous,

vous me posez la question, président de région de Provence à la Côte d'Azur, on a mis 700 millions d'euros par an depuis 10 ans. Donc, quand même, nos lycées, ils ne sont pas mauvais. Donc, il n

'y

a pas de plainte majeure. Alors, il y

a

des trucs, il n

'y a

pas de papier dans les toilettes. OK, d'accord, c'est bien. Enfin, ça ne mérite pas de péter un lycée. D'ailleurs, ils ne nous ont pas pété nos lycées, vous remarquerez.

Ça veut dire que

nos anciens collègues présidents de région n

'ont

pas fait les

étapes. Non, parce que,

parallèlement à ça, en tout cas, on sait le faire. Donc, il suffit de dire, bon, on est venu, on fait un tour de table, on se fait une plateforme ouverte, on regarde dans tout lycée ce qui se passe et le traitement traite le problème. On fait des brigades d'intervention pour régler les trois ampoules qui manquent et mettre le papier s'il faut ou traiter avec le proviseur. Le traitement, c'est assez facile à faire. Mais on ne peut pas accepter qu'on nous brûle des lycées neufs de 40 ou 50 millions d'euros. On les voit brûler. Ça, ce n

'est

pas possible. Il y a un truc qui ne va pas. Mais on revient sur le débat qui est tout égratis dans ce pays. Donc, on peut tout faire en toute impunité et on refuse toute autorité. Et ça, ce n

'est

plus possible.

Une

des images marquantes de la manifestation de samedi, c'est la mairie de Limoges qui a brûlé, en partie détruite. Le Premier ministre se rendra d'ailleurs dans la ville vendredi.

Il y

a eu du nouveau dans l'enquête hier. On va aller justement à Limoges. Bonjour Sébastien Dubois. Merci d'être avec nous, journaliste au Populaire du Centre. Sébastien, vous avez des vidéos exclusives de ce qui s'est passé ces derniers jours.

Oui,

on était sur place samedi et on s'est rendu compte qu'il y avait assez peu de vidéos de journalistes qui avaient été tournées. Donc, on a essayé de les monter, de les mettre en perspective aussi pour savoir combien de temps exactement s'était passé entre le moment où la casse commence et le moment de l'intervention des policiers. nous, on a mesuré facilement une trentaine de minutes où les policiers municipaux étaient seuls retranchés dans la mairie. Ça nous a permis aussi de voir un peu le processus qui avait été mis en place. Le maire de Limoges parle d'une préparation, voire d'une préméditation, ce que confirme le préfet, ce que dit Sébastien Lecornu.

Les images montrent que les gens savaient ce qu'ils faisaient. Est-ce qu'ils ont préparé ? C'est une question qui reste en suspens. Les questions des éléments matériels, notamment, qui ont permis cette effraction et cette mise à feu, doivent être déterminées. C'est l'enquête qui devra le dire. Le caractère volontaire, lui, par contre, il est criminel. Il est connu dès le premier jour. Mais cette vidéo nous permet aussi d'identifier les personnes qui ont participé, d'en faire un peu une sociologie rapide.

On remarque qu'il

y a

des gens qui ne sont pas identifiables. Il y en a d'autres, par contre, qui le sont assez clairement, qui portent des gilets jaunes, qui portent des drapeaux politiques.

L'auteur de l'incendie, du départ de feu, en tout cas celui qui est suspecté pour avoir mis le feu, a été identifié grâce à des vidéos, peut-être pas celles du populaire,

mais en tout cas les vidéos qui ont été prises par des gens et un travail minutieux, a dit la procureure d'analyse de ces vidéos. Donc voilà, il faudra voir ce que donne l'enquête maintenant. Mais l'interpellation d'hier marque déjà un premier point important dans cette enquête.

Oui,

justement, vous le disiez, l'enquête a avancé hier, interpellation. Un homme a été arrêté. Un mot, Sébastien, sur son profil, peut-être.

Alors,

c'est quelqu'un qui était connu des services de police, de gendarmerie. C'est quelqu'un qui était connu aussi de la presse. C'est un militant de l'écologie radicale qui est connu notamment pour participer à la lutte contre une usine de pelée qui doit s'implanter en creuse. C'est une personne qui, à ce moment-là, avait eu des démêlés avec la police, qui avait été condamnée. Il y a actuellement un processus juridique judiciaire qui est en cours, puisqu'il y

a

eu des appels. Il avait été condamné pour des violences sur dépositaires de l'autorité publique. Ce site en creuse a la particularité de concentrer à la fois beaucoup de militants

écologistes

de toute la France qui ne sont pas d'accord avec son implantation, mais il permet aussi une forme de

jonction éventuellement entre des gens qui sont des militants écologiques radicaux, mais qui n'habitent pas forcément sur le plateau de Millevaches, et des militants du plateau de Millevaches qui, eux, sont concernés par l'exploitation des forêts et qui la dénoncent de manière parfois

très radicale. On

avait eu récemment des destructions d'engins agricoles, sans qu

'on

puisse ça le relier à l'ultra-gauche, mais il y avait une suspicion, en tout cas, qui pesait fortement sur les militants radicaux du plateau de Millevaches. – Merci beaucoup, merci Sébastien, d'avoir été avec nous, la une du Populaire du Centre, premières interpellations, et la question de la responsabilité de l'ultra-gauche, qui est également posée ce matin en une du journal La Dépêche. On va le regarder. Quel rôle vous le voyez, vous, de cette ultra-gauche dans ces mobilisations, Renaud Muselier ?

– L

'ultra-gauche, l'extrême-gauche, l'écologie radicale, c'est une espèce de grosses mouvances qui font en sorte que, de toute façon, ils veulent tout péter. Voilà, ils veulent tout péter, ils sont contre la République, ils sont pour l'anarchie, il y a les marxistes, il y a un mélange assez magma d'idéologies politiques extrémistes, avec de l'écologie, puisque la fin du monde arrive, autant qu

'ils

la provoquent, avec le rejet complètement du capitalisme, mais avec une espèce de paradoxe, ils sont anticapitalistes, mais ils pillent, ils se prennent en photo, ils revendent, donc c'est des hyper-capitalistes, en fait. Donc on se retrouve…

– Mais vous mettez aussi la

France insoumise là-dedans ? Pour vous, il y

a

un rôle de la France insoumise dans ce qui s'est passé ?

– Moi, ce que je trouve, c'est que quand même, la France insoumise ne condamne jamais. Et là, c

'est

la République qui est en danger, en réalité. Donc à partir du moment où vous ne condamnez jamais les émeutes, que vous ne condamnez jamais les violences, que vous mettez tout sur l'eau de la police, à qui je rends un hommage incroyable, compte tenu de ce qu'ils ont vécu, ces hommes, ces femmes qui nous défendent, d'avoir des responsables politiques qui ne les condamnent jamais. Ils ont donc, de fait, une part de responsabilité. Parce que quand vous ne condamnez pas, vous laissez faire, et quand vous laissez faire, vous encouragez. Et on voit bien dans les images qui ont été sur Limoges, on voit bien sur ce qui est passé sur Marseille, on voit bien sur ce qui est passé à toute la France.

Ils commencent à se regrouper, ils s'excitent entre eux, il y

a

un effet de groupe, de meutes, de masses, de hordes, et puis c'est une horde sauvage, avec des animaux que vous ne

pouvez

plus arrêter après. Et donc cette démarche-là, si vous n'avez pas un calme en amont, quand vous avez ces manifestations, moi je pense aux lycéens, par exemple, où ils ont manifesté tranquille, pépère, paisible, le truc dégénère. Mais enfin, d'une situation où vous avez des gens qui manifestent gentiment, ils se font voler leurs manifestations, alors ils ont autant raison, en tout cas c'est la démocratie de la manifestation. Mais là on se retrouve dans un schéma où de toute façon la revendication passe à la casse, et la démocratie est en danger. Donc je pense que les partis politiques qui ne condamnent pas se trouvent dans un champ politique assez dangereux, quand même, pour la République.

– Et on va voir que la France n'est pas la seule concernée, vous savez, qui avez suivi les questions européennes, au gouvernement en tant que député européen, Audrey, les manifestations, les violences urbaines se multiplient un peu partout en Europe. –

Oui, regardez les images que je vais vous montrer, on y voit des mortiers d'artifices dirigés contre les forces de l'ordre, des véhicules incendiés, des vitrines brisées, des images qui rappellent évidemment celles qu'on a pu voir en France ce week-end, mais là nous sommes à Tirana, en Albanie, c'est la capitale, et la capitale qui connaît son septième jour de manifestation, souvent violente, le point de départ de cette colère, les conditions d'études dans les universités, les frais d'inscription élevés et la corruption, on écoute cette lycéenne.

– Nous

avons tous très peur, car nous voyons que l'état des universités et de l'éducation en Albanie est scandaleux, tout est corrompu, il n'y a pas d'infrastructure adéquate. – La Belgique a aussi connu des affrontements en marge des mobilisations samedi, des manifestations pour protester notamment contre la hausse récente des frais d'inscription à l'université, ça nous rappelle aussi les motifs en France. Image aussi que je vais vous montrer à Milan, une dernière vidéo, ça se passe donc en Italie, et là, ce sont des violences en marge de manifestations contre la vie chère en tout.

Il y a eu ces dernières semaines des manifestations en Grèce, en Albanie, au Portugal, en Belgique, en Italie, et bien sûr en France en règle.

– Et parmi les revendications que vous avez évoquées, vous avez évoqué, pardon, on dirait, des frais d'inscription trop élevés ou de mauvaises conditions d'études, est-ce qu'on peut dire que le mouvement en France a fait agil en Europe ? – Alors, on peut le penser notamment en termes de temporalité, parce que le mouvement étudiant a commencé en France depuis plusieurs semaines. Et puis, je vais vous montrer

une photo qui est très intéressante. Elle a été prise ce vendredi à Turin pour la journée de contestation intitulée le No Meloni Day, la journée contre

Georgia Meloni,

c

'est la chef du gouvernement italien. On peut y lire

un

slogan en français. Mais là, ça se passe à Turin. On est en Italie. « Le monde est à nous comme un clin d'œil au mouvement

français. »

Mais

en fait, quand on regarde dans toute l'Europe, il en fallait peu pour mettre le feu aux poudres tant les motifs de contestation sont nombreux, hausse du coût de la vie. Pouvoir d'achat en berne, service public sous tension. Au Portugal, c'est le dernier pays dans lequel on va aller, ce sont les prix des logements qui sont devenus inabordables et qui ont

poussé les gens dans la rue. Ils y ont installé des tentes. On va écouter un manifestant. C'est à Lisbonne. « À Lisbonne, le prix des logements est ridiculement

élevé. Nous, les jeunes, nous étudions, nous sommes qualifiés et éduqués, mais nous n'avons souvent pas d'autre choix que de partager des logements avec 4, 5 ou 6 personnes, quand ce n'est pas pire.

»

Vous avez été député européen. Vous craignez un hiver de contestation partout en Europe

? «

J'ai une version un peu différente, en fait. J'étais aussi aux affaires étrangères avec Jacques Chirac. J'ai une vision du monde qui m'inquiète, en fait, et qui inquiète les jeunes, en réalité. Dans cette vision du monde, vous avez les Chinois. C'est les Chinois. Ils sont loin, mais néanmoins, ils sont hyper puissants. Ils nous envahissent avec leurs technologies, leurs usines, leurs savoir-faire, leurs intelligences artificielles, etc.

On

a les Russes à côté qui représentent une violence absolument incroyable à nos frontières et qui veulent péter l'Europe.

Et

on a les Américains qui se marient maintenant avec les Russes pour péter l'Europe. Donc, si vous mettez les Chinois, les Russes et les Américains avec des registres différents qui veulent péter la première puissance économique mondiale, en fait, qui est morcelée par la Constitution de l'Europe et qui fait sa force,

mais

qui fait aussi sa faiblesse, on a, en fait, des adversaires qui sont très puissants. Et ces adversaires puissants, que ce soit Trump ou Poutine qui se marient, que ce soit Xi avec une mode de fonctionnement un peu différent, manipulent, organisent, traitent les uns ou les autres les contestations de nos jeunes qui se disent « Mais comment, attends, moi j'ai la guerre en Ukraine à côté, la planète, elle va peut-être disparaître parce qu'il y a la pollution, en même temps, il y a le problème de l'essence et donc le pouvoir d'achat, mais ils ne sont pour rien les pauvres à cause d'Hormuz et c'est à cause des Américains.

» On se retrouve dans cette espèce de machine à laver qui fait en sorte que les jeunes, là-dedans, après, ils se servent de n'importe quel prétexte pour essayer de se rebeller

et donc on a une conjonction des

choses extérieures qui sont très, très

dangereuses. Est-ce que les

gagnants de tout ça, ce sont les extrêmes droites

? Les

gagnants de tout ça sont les extrêmes.

Les

gagnants de tout ça sont les extrêmes. Et d'ailleurs, on le voit bien dans les sondages en France parce que les gens ont besoin soit si on parle de l'extrême gauche donc de M. Mélenchon, soit d'une révolution, ils veulent renverser la table, casser la vaisselle, etc. De l'autre côté,

ils

veulent renverser la table mais pas casser la vaisselle. Donc, est-ce que c'est faisable ? Mais on a besoin, de toute façon, tous nos peuples européens et bien sûr les Français ont besoin du respect de l'autorité et ils ont besoin d'ordre. Et donc là-dedans, est-ce que la question qui arrive derrière est médiatement, est-ce que c'est un système autocratique avec un système extrême qui amènera à l'ordre ? Et donc, ce désordre aujourd'hui qui fait en sorte que dans le bloc des républicains, je veux dire, dans leur globalité, ils n'arrivent pas à s'entendre parce qu

'ils

sont tous divisés et c'est là où il y

a

une faute majeure.

Merci, Renaud Muselier. On aura l'occasion évidemment de reparler de cette campagne présidentielle et de ce bloc central. Merci d'avoir été notre invité ce matin. Audrey, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale. Oui, on parlera des intempéries qui ont fait deux morts dans le sud-est de la France.

Et

on va se pencher sur le coût des violences de ce week-end. C'est l'économiste Nicolas Bouzou qui nous rejoint. Bonne journée. Je vous en prie, installez-vous, monsieur Bouzou, près de 1500 commerces touchés, des mairies saccagées, des rues méconnaissables. À combien s'élève la facture des violences de ce week-end ? Pour en parler, nous recevons Nicolas Bouzou. Bonjour.

Merci

d'être avec nous, économiste, auteur de l'éternel sursaut.

C

'est chez Ixo, édition, je peux aussi la dire ça. Président des Rencontres de l'Avenir de Saint-Raphaël. Nicolas Bouzou, quand vous voyez ce qui s'est passé ce week-end, est-ce que vous arrivez déjà à chiffrer le coût des violences de ces derniers jours ? Oui, parce qu'on a quand même des indicateurs auxquels on peut se raccrocher. Par exemple, le nombre de commerces qui ont été vandalisés. D'ailleurs, on voit bien que ça monte d'émeute en émeute. C'est-à-dire qu'il y a plus de commerces vandalisés aujourd'hui que ça n'avait été le cas lors des émeutes de 2023 et encore plus que lors de l'épisode des Gilets jaunes.

Donc, si vous regardez, par exemple, ce qui est une façon d'aborder le sujet, il y en a d'autres, mais les dommages qui devront être indemnisés, vous voyez que ça augmente vraiment d'épisode d'émeute en épisode d'émeute. Pour donner quelques chiffres, lors de l'épisode des Gilets jaunes, il y a eu à peu près 200-250 millions d'euros à indemniser par les compagnies d'assurance. Il y a trois ans, lors des émeutes, on était plutôt à 750 millions et là, je n'exclus pas qu'on passe le milliard.

Donc, vous voyez que vous avez, à tel point d'ailleurs que quelqu'un comme Thomas Buberle, le directeur général d'AXA qui s'exprimait chez vos confrères il y a deux ou trois jours, disait que ça commençait à poser même des problèmes pour les compagnies d'assurance. Alors après, il y a d'autres façons de regarder le coût. On peut regarder l'incident sur la croissance, sur le tourisme, sur les finances publiques. Peut-être qu

'on

y reviendra tout

à l'heure parce que c'est peut-être le problème le plus... Mais oui,

non mais surtout, on va parler de tous ces sujets mais juste, qu'est-ce qu'on met derrière ce chiffre ? Vous parlez d'un milliard, qu'est-ce qu'on met ? C'est quoi ? C'est les commerces ?

C'est autre chose ? C'est ça.

Non, ça c'est ça.

C'est que le

coût des

commerces à cagé.

Je vous cite ce chiffre parce que, disons que

c'est un chiffre tangible qu'on

sait... Non, alors, les collectivités, excellent exemple, c'est un peu un angle mort justement du chiffrage mais là encore, on a vu lors des émeutes de 2023 en particulier que quand vous aviez des émeutes avec beaucoup de destruction dans une ville, les compagnies d'assurance demandaient, instauraient des franchises auprès de ces villes qui pouvaient avoir un poids sur les finances locales tout à fait conséquent. On va voir par exemple ce qui va se passer à Limoges mais on peut parfaitement penser que les installations publiques à Limoges, leur coût d'assurance, vous voyez, va augmenter.

Sachant qu'en parallèle, à partir du moment où vous avez une augmentation du coût de financement pour l'État, c'est ce qu'on voit sur les marchés financiers tous les jours, en fait, le coût de financement, on n'en parle jamais mais augmente aussi pour les collectivités locales. Donc, les collectivités locales sont aussi une victime financière importante de ces émeutes. Et on va en parler mais juste par exemple, est-ce que derrière ce chiffre d'un milliard, il y

a

aussi le coût des destructions du mobilier urbain ? On a vu les abribus qui ont été détruits dans les villes, ça c'est dans le milliard. Non, c'est en plus. Absolument. Non,

non,

donc vous voyez que tout ça est tout à fait conséquent et en plus, je vous le disais, il y a d'autres types d'impact sur la croissance, sur l'attractivité, sur le tourisme éventuellement.

Et

on va y revenir mais vous parliez de la question des assurances et effectivement, c'est intéressant, c'est un vrai sujet d'inquiétude notamment pour les élus locaux.

Ça risque aussi

de... Pardon, mais ils ont raison de s'inquiéter.

Je ne vais pas pouvoir Ça risque aussi de le venir pour

les particuliers et les commerçants. Mais si on reste sur les élus locaux, entre la multiplication des émeutes déjà et la multiplication des aléas climatiques,

c

'était de plus en plus difficile pour

les

collectivités de s'assurer. Est-ce que là, ça va devenir encore plus compliqué pour elles ? Est-ce que les assurances vont lâcher les collectivités ? Et est-ce que du coup, le coût, ça va être pour l'État ? Alors, c'est déjà un petit peu le cas, un petit peu, parce que l'État intervient déjà un tout petit peu sous forme d'aide aux collectivités locales assurées, sous forme de garanties, de garances, si vous voulez, pour être tout à fait honnête, dans des proportions qui ne sont pas importantes. Mais enfin, c'est aussi lié à l'État, des finances publiques de l'État.

Je ne pense pas, pour répondre à votre question, que les assurances vont lâcher les collectivités, parce que c'est un client très important pour elles. En revanche, je pense qu'on va aller vers des augmentations de coûts. Et d'ailleurs, ça, c'est peut-être un message économique important à faire passer. C'est-à-dire qu'en fait, le coût des assurances va augmenter pour tout le monde. Parce que quand le coût d'une assurance augmente pour un commerçant, ça se retrouve dans les prix. Quand le coût d'une assurance augmente pour une collectivité, locale, ça se retrouve sans doute dans les impôts locaux, exactement, à taxes foncières, tout ce que vous voulez.

Et donc, en fait, c'est tout le monde qui paye ça. Vous voyez, ce n

'est

pas, quand on détruit l'hôtel de ville de Limoges, on n'embête pas le gouvernement ou le maire de Limoges. Ce n'est pas lui qui paye. En fait, c'est tout le monde. C'est l'ensemble de la collectivité. Donc, le coût, il est réparti. Donc, non seulement c'est un problème

économique, mais c'est d'une

injustice qui est élevé.

– Mais ça veut dire

que la question va aussi se poser pour les commerces, voire pour les particuliers ? C'est-à-dire, le coût des assurances va augmenter aussi ? – Pour les particuliers, on n'en est

pas

encore là. J'espère qu'on n'en arrivera jamais là et que la police va pouvoir maintenir l'ordre public, je le crois. Mais pour les commerces, oui, c'est complètement mécanique.

C

'est-à

-dire

qu'à partir du moment où vous avez des grandes compagnies d'assurance qui commencent à vous dire écoutez, la situation, elle devient problématique pour nous, parce que là aussi, les assurances, vous évoquiez tout à l'heure par exemple le risque climatique, mais c'est aussi en partie payé par les assurances. Les assurances font face à de nouveaux risques, le climat, le terrorisme, les émeutes, etc. et tout ça, ça concourt à dégrader la situation financière des compagnies d'assurance. Je ne

veux

pas être trop technique et vous embêter avec ça mais ce qu'on appelle la sinistralité augmente. Donc les compagnies d'assurance, elles dépensent de plus en plus d'argent pour indemniser et donc elles font augmenter leurs cotisations d'assurance, bien sûr. Sur le coup, pour le pays, l'INSEE avait mesuré l'impact du mouvement des gilets jaunes à 0,1 point du PIB. Ça faisait 2 à 2,5 milliards.

Est

-ce qu'on peut arriver là aussi à cette ordre de grandeur si le mouvement perdure ? Il y a des samedis qui sont annoncés à venir. Oui, bien sûr. Les gilets jaunes,

c

'était très long donc je ne

sais

pas si on arrivera à ça mais regardez, ça ne

peut

sembler pas beaucoup 0,1 point de croissance mais en fait, en France, comme dans beaucoup de pays, aujourd'hui, on a une croissance qui n

'est

pas très importante qui va être cette année, je ne

sais

pas, de l'ordre de 0,4, 0,5%. Ça veut dire en fait que c'est un quart de la croissance qui disparaît donc la croissance, ce n

'est

pas un truc abstrait. La croissance, c'est la croissance des salaires, c'est la croissance de la capacité d'investissement des entreprises,

c

'est la croissance des recettes fiscales donc

c

'est un quart de la croissance de tout ça qui disparaît en raison de ces émeutes donc il ne

faut

pas croire que c'est marginal, c'est tout à fait significatif et après, vous avez plein de coûts cachés

par

exemple, le fait que sur les marchés financiers, vous savez que la situation est déjà très dégradée pour la France sur les marchés obligataires, vous en parlez souvent à juste titre, on s'endette aujourd'hui à 10 ans, l'État à 4,9, voire 5%, là en fait, ça ajoute une prime de risque parce que les investisseurs étrangers, les grands investisseurs institutionnels, les grandes banques ou compagnies d'assurance japonaises, britanniques, américaines se disent nos amis français, on les aime beaucoup,

ils

sont bien sympathiques, il y

a

de superbes entreprises en France, il

y

a de

l

'activité économique mais un, pardon de le dire ici, alors c'est plus pour les collègues de l'Assemblée nationale mais le Parlement est incapable de faire un budget un peu sérieux de façon crédible, vous avez beaucoup de candidats à l

'élection

présidentielle,

ils

font comme s'il n

'y

avait pas de crise des finances publiques et en plus, et en plus, vous avez des émeutiers qu'on n'arrive pas à contrôler, donc ça augmente ce qu'on appelle la prime de risque ou le spread, appelez ça comme vous voulez, mais ça a un coût pour les finances publiques et là pour le coup, c'est un coût un peu caché mais qui va se chiffrer en milliards,

en milliards pour les finances publiques. Là

on voit qu'avec ces violences, l'écart de taux entre la France et l'Allemagne augmente encore,

ça veut dire

que ça a quelles conséquences concrètement ? Alors, excellente question si je puis me permettre, donc pour refixer un peu les choses, l'écart de taux historique entre la France et l'Allemagne, c'est 40 points, 40 points de base à peu près. Quand il y

a

eu la dissolution, on est monté à 80. Ensuite, quand les marchés ont commencé à se dire là récemment, la France fait vraiment n'importe quoi, les budgets de l'État, budgets sociaux sont hors de contrôle, on est passé à 130, 135, et là on est à 150. Alors, la conséquence concrète, c'est tout simplement qu'on paye davantage d'intérêts de la dette et donc que la part des intérêts de la dette, même pas du remboursement, je ne

parle

même pas de ça, mais des intérêts de la dette, augmente dans le budget de l'État, donc aujourd'hui,

il

faut bien se dire que ça représente

un

très très gros ministère, mais ça augmente et de façon non contrôlée, donc vous avez un effet boule de neige. Et en fait, tout se tient en réalité.

– Mais

est-ce que ça fragilise la signature de la France ?

–

Ah bah oui, et

puis

on n'avait pas besoin de ça parce qu'elle était déjà fragile parce que pour des raisons qui sont

liées… – On l'enlécure, dit qu'elle est solide.

– Non, mais c'est normal

qu'il ait

misé l'économie, il ne

va

pas dire que tout va à volo, donc il est dans son job et si j'étais misé l'économie, je dirais aussi que la situation est

sous contrôle. – Mais comme vous êtes économiste, vous dites qu'elle est fragile. –

Voilà, exactement, je peux vous dire que non, la situation, elle est hors de contrôle parce que le budget de l'État, ça représente à la louche un tiers de CR7, le budget des retraites, il est en déficit, ce qui est complètement dingue, il n

'y a

aucune raison, l'assurance maladie,

c

'est en déficit, c'est complètement dingue, il n

'y a

aucune raison et donc les marchés, on dit les marchés mais c'est nos créanciers, c'est ceux qui nous prêtent de l'argent, ils commencent à voir ça. –

Mais donc ça

veut dire que demain, ils vont prêter à l'Allemagne, ils ne prêteront plus à la France, c'est ça ?

– Non, ils

prêteront à la France parce qu'il n

'y a

pas de risque de faillite en France parce que la France est un grand pays, la France c'est la France et de toute façon, dans le pire du pire des cas, on irait demander l'aide de la Banque Centrale Européenne. Alors là, en revanche, et c'est tout à fait possible que ça arrive, la nature de nos débats changerait radicalement. Là, on ne parlerait plus de la désindexation partielle des grosses retraites ou d'un jour de 400 mois. Là, ça, ça nous semblera du très grand luxe. Il est tout à fait possible que ça arrive. Donc non, on va continuer de prêter à la France mais à des conditions financières qui seront de plus en plus coûteuses pour nous, c'est-à-dire… – Donc c'est-à-dire que

les taux qui sont aujourd'hui… – Non mais c'est-à

-dire pour les gens, pour celles et ceux qui nous regardent. Parce que si c'est de la dette, c'est en fait des intérêts en plus, donc c'est d'une façon ou d'une autre des prélèvements obligatoires en plus. Donc tout le monde paye ça. – Donc des augmentations d'impôts contraintes ? Dépenses publiques, tout ce que vous voulez.

Enfin

que des choses pas agréables en tout cas et qui pèseront sur les gens. – Et est-ce qu

'on

sera contraints à des réformes ? On dirait qu'on est déjà un peu contraints à des réformes. –

Enfin, on est contraints

à des réformes mais on ne les fait pas. –

Mais est-ce que là on sera

contraints de les faire ? – Je ne

sais

pas,

moi

il me semble, j'en sais rien mais il me semble qu'on est déjà contraints en fait si on voulait regarder les choses un peu en adulte. Je ne

sais

pas mais le régime des retraites cette année il est en déficit et vous avez des candidats notamment les deux favoris qui nous expliquent qu'à maintenant en fait leur grande idée absolument géniale c'est de diminuer l'âge légal de l'épargne retraite. Donc, je ne

sais

pas moi c'est absolument lunaire. Je ne dis pas que ce qui a été fait ces dix dernières années en matière de finances publiques est grandiose. Ça ne l'était vraiment pas. On a complètement laissé partir le truc. –

Mais

est-ce qu'à un moment l'Europe va taper du poing sur la table ? Jusqu'à quand elle va nous laisser être au-dessus des 3% de déficit ? – Non mais ça tout le monde… Attendez, on n'en est mais vraiment plus là. On n

'en

est plus là. L'idée c'est d'essayer d'éviter la catastrophe c'est-à-dire un dérapage des taux complets qui nous oblige à aller dire à la Banque Centrale Européenne c'est pas le FMI comme je l'entends parfois depuis la crise grecque en fait tout ça a été remis en ordre et c'est la Banque Centrale Européenne et donc il faudrait qu'on aille voir la Banque Centrale Européenne administrée par des gens comme nos amis Allemands, Autrichiens, Néerlandais, Italiens, etc. alors là je vais vous dire qui

sont

très peu sensibles au côté français ah oui mais l'État-providence c'est super sympa on adore et on ne

fait

pas de réforme ils ne vont pas entendre ça pardon ce genre de discours – Alors on a parlé du coût des violences je voudrais aussi qu'on parle du coût des mesures qui sont prises pour répondre à ces violences là aussi je reviens à ce qui s'était passé pendant les Gilets jaunes ce coût il avait été chiffré par Bruno Le Maire ministre de l'économie de l'époque à 17 milliards d'euros tout compris vous dites ça un peu plus encore ?

– Oui

c'est un peu plus – Tout

compris entre

17 et 20 milliards est-ce que là on peut encore répondre par des mesures budgétaires compte tenu de l'état de nos finances ?

– Il me semble que la réponse est quand même très largement contenue dans le ton de votre question c'est-à-dire je réponds non non bien évidemment on ne le peut pas parce que si on fait ça si on faisait ce qu'on a fait avec les Gilets jaunes c'est-à-dire acheter au fond le calme avec un coût de 10, 15, 10 milliards d'euros là en fait on aurait un dérapage des taux donc une incapacité en fait à investir encore plus qu'aujourd'hui alors dans tout ce que vous voulez dans l'enseignement supérieur dans les lycées, dans les écoles dans l'armée, dans la sécurité dans la justice et donc de façon

insidieuse

en fait on aggraverait le problème vous voyez ?

– Mais pourtant il y a des

mesures qui sont prises il

y a

un dispositif de chômage partiel qui a été annoncé

il y a des prêts à tout zéro

ça c'est des mesures qui sont un peu indolores pour la situation budgétaire ?

– Non

mais ce n

'est

pas indolore vu la situation

courrie budgétaire dans laquelle on est ce

serait mieux de ne pas le faire mais là encore je me mets à la place de notre pauvre Premier ministre qui fait ce qu'il peut il a une situation financière impossible une situation politique impossible et une situation sécuritaire qui dérape complètement donc il fait ce qu'il peut donc il annonce l'activité partielle par exemple le chômage partiel pardon on va voir combien ça va coûter mais enfin très honnêtement je pense que ça va être tout à fait marginal

– Mais ça va être

difficile d'aller plus loin parce qu'il

y a

ce débat aussi et vous l'avez sûrement entendu Nicolas Bouzou qui dit pour obtenir des choses il faut en passer par la violence quand il y

a

de la violence le gouvernement sort le carnet tchèque qu'est-ce que vous dites de ça ?

– Que c'est faux en fait alors ça c'est vraiment une idée mais vous avez tout à fait raison de dire ça parce que c'est une idée qu'on entend là sur les plateaux télé alors très reprise évidemment vous imaginez bien par les insoumis notamment cette idée parfois qu'en effet la violence pourrait être légitime pour obtenir des droits et que dans l'histoire on a toujours vu ça alors on en dispose d'études économiques et sociales là-dessus c'est très exactement l'inverse c'est pile l'inverse depuis si vous regardez toute l'histoire sociale du XXe siècle vous avez deux fois plus de droits d'avancée sociale qui ont été obtenus par des manifestations pacifiques et par des négociations que par la violence ce qui est assez logique au fond parce que c'est ce qu'on est en train de vivre à partir du moment où vous avez de la violence dans des manifestations et bien ça déplace complètement le débat des revendications vers la question de l'ordre public et donc les revendications la plupart du temps elles passent à la trappe donc cet argument selon lequel il faudrait un peu se battre entre nous pour que finalement tout le monde profite de nouveaux droits c'est quelque chose qui est absolument faux alors c'est répété à longueur de plateau par des gens soit qui ne savent pas soit qui mentent soit les deux mais heureusement d'ailleurs réfléchissons à 15 secondes si c'est possible mais vous imaginez si c'était le cas ça voudrait dire qu'il faudrait qu'on vive dans des sociétés où on se batte physiquement tout le temps pour que les sociétés avancent heureusement qu'on vit dans des démocraties libérales qui justement ont été inventées pour qu'on puisse résoudre nos problèmes nos difficultés pour qu'on puisse avancer dans le débat qui peut être parfois un débat un peu dur bien évidemment mais dans la paix donc ce qui joue

pas forcément de violence est-ce qu'il faut quand même

un mouvement social si je prends l'exemple des lycéens ça fait des années qu'ils disent que leurs locaux sont vétustes qu'il fait trop chaud l'été qu'il fait trop froid l'hiver que Parcoursup ça va pas que les emplois du temps à trou ça va pas jusqu'à maintenant on les a pas entendus et là ils descendent dans la rue alors je parle pas de la question de violence parce

qu'il

y a beaucoup de manifestations pacifistes ils descendent dans la rue et là on commence à les entendre est-ce qu'il n

'y

a quand même pas un problème là-dessus je pense que vous savez la démocratie c'est compliqué c'est comme ça là il y

a

des élections en plus qui arrivent dans quelques semaines avec et c'est très intéressant un spectre politique qui est incroyablement ouvert plus qu'il ne l'a jamais été dans toute la 5ème République là c'est pas centre droit contre centre gauche ou comme quand j'étais petit parti socialiste contre RPR là c'est vraiment tout le monde quasiment peut gagner de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par centre droite centre droit centre social-démocratie avec Raphaël Glucksmail etc donc les revendications peuvent se faire parfaitement entendre dans le débat donc je ne

suis

pas du tout d'accord avec ça c

'est plus le présidentiel qui

amène à des réponses

c

'est le contexte politique plus que les mobilisations

ça

me semble complètement évident c'est le propre d'une démocratie et en plus dans les candidats en plus ça tombe bien il y

en

a plein qui veulent abolir Parcoursup donc pour ceux qui ne veulent plus je ne

sais

pas par quoi ils vont remplacer d'ailleurs parce que quand il n

'y

avait pas Parcoursup pardon ça fait un peu vieux ce que je dis mais moi je suis d'avant Parcoursup c'était vraiment pas génial donc très bien donc on veut balancer Parcoursup on va avoir autre chose formidable ça ne

va

absolument rien changer nos problèmes d'enseignement supérieur qui sont tout à fait ailleurs mais il y a plein de candidats qui veulent l'abolir donc la vie est belle pour ceux qui ne veulent plus de Parcoursup

Un

mot puisqu'il y a évidemment la question de la mobilisation lycéenne la mobilisation contre la vie chère et c'est lié d'ailleurs il y a toujours le problème des prix du carburant Emmanuel Macron est actuellement dans les pays du Golfe il revient aujourd'hui 200 000 tonnes de diesel sécurisées par mois c'est ce qu'il ramène dans ses bagages est-ce que ça va permettre de faire baisser les prix à la pompe pour les gens

?

Oui, de 10-15 centimes provisoirement donc il faut le faire bien évidemment c'est très important je ne fais pas de mauvais esprit c'est très important que le Président aille dans les pays du Golfe pour sécuriser nos approvisionnements après on fait face à une crise majeure qui a été déclenchée par les Américains là aussi il faut dire quand même ce qu'il y

a

parce que du pétrole il y en a énormément donc si les Américains ne

s

'étaient pas lancés dans une guerre qu'ils n'arrivent absolument pas à maîtriser les prix de l'essence en fait seraient bas et le débat qu'on aurait vraiment le débat qu'on aurait sur votre plateau c'est au fond les prix de l'essence aujourd'hui sont très bas ça émet du carbone et ce qu'il ne

faut

pas qu'on augmente les taxes et donc vous auriez voilà Mais

juste

pardon Nicolas Bouzou parce que si on ajoute les 10 à 15 centimes des bagages d'Emmanuel Macron et les 12 à 18 centimes des mesures de Sébastien Lecornu en débloquant les 10 millions de barils stratégiques ça fait quand

même une baisse

de 30 centimes

c

'est pas rien quand même

pour les

automobilistes Non mais c'est très bien bien sûr c'est pas rien du tout ce que je dis c'est qu'aujourd'hui l'économie en fait elle est soumise

à

la géopolitique c'est ça la grande nouveauté de ces 4 ou 5 dernières années en fait c'est que les crises économiques elles sont la conséquence de crises géopolitiques sur lesquelles on n'a pas véritablement de prise mais après évidemment il ne

faut

pas rester dans l'inaction et donc ce que fait le président c'est bien ce qu'a annoncé le Premier ministre c'est bien ce que fait Total Energy aussi en bloquant les prix c'est bien donc on voit quand même qu'il y

a

quand même de la bonne volonté et qu'on arrive un tout petit peu c'est pas satisfaisant mais à maîtriser un tout petit peu un tout petit peu les prix du carburant après ce qui est tout à fait juste pour le coup c'est que vous avez des gens qui ne peuvent pas aller bosser parce que les prix du carburant sont trop élevés mais le vrai problème ça c

'est

un vrai sujet de présidentiel c'est la faiblesse des salaires en France si on a un débat un peu adulte et si on veut rentrer en profondeur dans les sujets le vrai sujet c'est pas les prix de l'essence en fait c'est le sujet des salaires c'est-à-dire comment on est arrivé à une situation où la France est dans la moyenne basse des salaires de l'OCDE Dernier mot très vite Nicolas Bouzou parce qu'on a parlé non mais non mais c'est passionnant puisqu'on a parlé de cette succession de crises est-ce qu'il faut aujourd'hui que la France s'inquiète d'une crise financière est-ce qu'on peut être oui ah bah oui si on s'en inquiète pas on est au bord de la crise financière donc si on s'en inquiète pas là et je le

redire on est au

bord mais on peut basculer pardon

mais

je trouve que les parlementaires s'en inquiètent pas assez quand je vois les débats en commission des finances à l'Assemblée nationale je vous dis que là on n'a

pas

bien compris ce qui était en train de se passer et on fait courir de très gros risques à notre pays Merci Nicolas Bouzou Merci beaucoup

d

'avoir été l'invité de cet entretien et je rappelle votre livre L'éternel sursaut chez XO Édition Merci beaucoup d'avoir été avec nous on va voir ce qui fait la une de nos régions

Audrey

on regarde ce qui fait la une dans nos journaux régionaux et on commence par ce violent épisode méditerranéen la tempête à dents qui a causé des intempéries meurtrières dans le sud-est de la France

Juste avant Auréane je vous parle d'une information qui vient de nous parvenir qu'on peut voir sur le site internet de l'Est Républicain un crash d'un avion militaire a eu lieu hier soir un Mirage 2000 qui appartenait à la base aérienne de Nancy Hochet un corps a été retrouvé ce matin celui de l'un des occupants d'importants moyens de recherche sont en cours pour retrouver le deuxième occupant dont on ignore s'il a pu s'éjecter de l'appareil voilà dernière information qui vient de nous parvenir d'importants moyens de recherche du côté de Nancy et puis vous en parliez en effet l'actualité c'est la tempête à dents qui a causé des intempéries meurtrières dans le sud-est de la France un épisode pluvieux d'une rare intensité c'est ce que nous rapporte Corse matin et midi libre avec ces images de rue et de route inondées un homme est décédé en Corse son véhicule a été emporté par les eaux à Saint-Mitres les remparts là c'est près de Martigues c'est un homme de 75 ans qui est lui décédé son corps a été retrouvé dans la commune voisine d'Istroriane et

on regarde la une également de la Provence Audrey autre journal du sud-est évidemment un tempéry un mort un dégât et on va aller justement dans les bouches du Rhône un mort des habitants évacué des dégâts considérables il est tombé en quelques heures plus de trois mois de précipitation bonjour Robin Préteau merci beaucoup d'être avec nous vous êtes le maire à l'air d'Istres dans les bouches du Rhône d'abord un mot monsieur le maire sur la situation dans votre ville quelle est-elle ce matin

alors

ce matin on a toujours une partie de la ville le hameau d'Entrecin qui est coupé de l'eau potable donc on a quand même 6000 foyers qui sont sans eau potable et qui sont très inondés donc il est difficile d'y accéder donc on est en train de créer un peu un pont amphibie pour permettre de venir aider les populations et on a aussi tout un quartier le quartier des Eurcler qui est un quartier en restant avec des risques de glissement de terrain assez important et donc on a 350 foyers qui ont été évacués qui pour l'instant ne peuvent pas regagner leur domicile

et

au bilan matériel s'ajoute un bilan humain dramatique puisqu'on le disait un homme de 75 ans est mort dans votre département

Oui

tout à fait c'est une personne qui est originaire de la ville voisine de Saint-Mitre-les-Remparts et qui a été emportée par les eaux visiblement en voulant aussi aider ses concitoyens et qui a été retrouvée mort du côté d'Istre donc évidemment ça nous montre à quel point tout ceci est très dangereux

Un

dernier mot puisque vous avez connu des incendies vous connaissez maintenant des inondations quel est votre sentiment Robin Préteau face à cette succession d'aléas climatiques

?

Oui c'est vrai que ça interroge et ça pose question parce que c'est assez inédit et ça s'enchaîne même au début de l'été on avait déjà eu l'occasion de vivre un épisode de petite tempête qui avait provoqué des dégâts mais c'est pas de ce niveau-là et là pour le coup vivre dans le sud dans les bouges du Rhône un tel niveau d'inondation c'est inédit et puis ça interroge sur à la fois le changement climatique et autre un phénomène parce que c'est de plus en plus souvent que l'on a des petites ou grandes catastrophes et celle-là est vraiment inédite et d'ampleur assez incroyable

Merci

beaucoup merci Robin Préteau d'avoir été avec nous Merci

à

vous

LR Distre dans les bouches du Rhône et on continue avec les tempêtes le mauvais temps Audrey c'est la Manche qui attend sa première tempête de la saison

Avec un premier coup de tabac attendu en fin de semaine précise la presse de la Manche la tempête austine va secouer le littoral avec des bourrasques pourront dépasser les

140

km à l'heure L'actualité ce sont aussi les suites des violences urbaines de ce week-end

Et déjà les premières comparutions pour les casseurs et les pilleurs interpellés samedi ça fait la une de Sud-Ouest et de Paris-Normandie vous le voyez les quotidiens qui précisent qu'à Limoges c'est un membre de l'ultra-gauche qui a été interpellé pour l'incendie de la mairie et puis on va ouvrir le quotidien Paris-Normandie car le ministre de l'enseignement supérieur Philippe Baptiste était en déplacement à Rouen où un bâtiment de l'université a été incendié le symbole est catastrophique ça ne sert aucune cause les premières victimes sont les étudiants et les enseignants chercheurs s'est-il exprimé

Le

Toffiné Libéré s'intéresse aux forces de l'ordre qui dénoncent une faillite de la sécurité Le patron des policiers Isérois revient sur les événements de samedi ce n'est pas la première manifestation à Grenoble pas la première manifestation

violente mais il ne s'attendait pas à ça explique-t-il Sous couvert d'anonymat un autre policier va plus loin nous étions en sous-effectif il y a eu une faillite de sécurité malgré ce qu'affirme la préfète de l'Isère fin de citation des policiers qui se disent épuisés alors qu'un acte 2 est attendu

dès jeudi dans la capitale des Alpes et dans ce contexte de contestation face à un pouvoir d'achat en berne le prix du fioul domestique s'envole il explose et ça fait la une de l'Est éclair et du

journal du centre contre une hausse de 53% en un an pour un surcoût allant de 700 à 1700 euros par foyer certains font un choix drastique ils ne remplissent les cuves qu'à moitié pour étaler les dépenses et espérer acheter un meilleur prix un peu plus tard 2,6 millions de foyers français sont concernés c'est 8% des français qui utilisent encore le fioul pour se chauffer un vrai sujet de pouvoir d'achat

et

le pouvoir d'achat justement il est au coeur de notre reportage dans nos régions concilier juste rémunération des agriculteurs et pouvoir d'achat des consommateurs un véritable défi pourtant un peu partout en France des agriculteurs s'organisent pour vendre leur production de manière directe abaissant ainsi les coûts reportage dans le nord signé Jérôme Rabier

à

première vue la ferme Baron située aux portes de l'île est une ferme comme les autres ici Pascal Baron gère l'exploitation avec son mari une véritable entreprise

on a 70 vaches laitières on fait naître tous nos petits veaux en tout on a 180 bovins puisqu'on les élève tout petits qui seront de ce côté là et après elles passeront vaches laitières au bout de deux ans et on est donc cinq à travailler sur l'exploitation

cinq

personnes à travailler car ici on fait tout de A à Z la nourriture des bovins pousse dans les champs voisins et depuis les années 2000 ils ont fait quelques aménagements

voilà

donc là on va arriver dans notre atelier on a rénové un nouvel atelier en 2020 où aujourd'hui on fait toute la transformation à la ferme

après

la traite du matin Pascal Baron change de tenue et avec ses salariés passe à l'étape transformation du lait car ici on fabrique les produits issus de la traite

la production des flambies donc on appelle ça chez nous le flambon donc c'est une crème dessert vanille sur le lit de caramel

c

'est du lait de la traite de ce matin qui est déjà en pot donc ça fait trois heures et tout est déjà en pot

ici on fabrique donc des yaourts des flambons du beurre tout ce qui provient du lait des vaches pour écouler cette production Pascal et son mari ont d'abord vendu à la ferme mais en 2014 ils ont changé d'échelle se sont associés avec 12 autres agriculteurs et ont monté un supermarché

on

est arrivé donc à notre magasin de producteurs talent de ferme je viens livrer ma marchandise on est lundi après-midi donc je viens faire ma permanence jusqu'à ce soir 20h

ici

chaque agriculteur est associé du magasin ils sont donc leur propre patron et fixent leur prix pour leur produit

sur

un produit comme ça qui est à 1,80 on laisse 26% du prix au magasin pour les frais de fonctionnement du magasin donc moi j'ai 1,35€ qui me revient dans ma poche par rapport au prix affiché et ça pour vous c'est le juste prix ? donc ça c'est le juste prix c'est le prix que nous on a calculé par rapport à notre coût de production plus une marge quand même on ne travaille pas pour rien donc plus la marge qui nous revient

un

juste prix pour le producteur sans qu'il soit plus cher pour le consommateur chaque agriculteur chaque

agriculteur

associé doit venir une demi-journée par semaine aider au magasin l'occasion aussi d'échanger en direct avec les clients

donc

là ça a été fait vendredi les liégeois et puis on les a mis en vente depuis le samedi dans le magasin et on en produit toutes les semaines on fait je vois que tu aimes le café apparemment

et

bon bah tant mieux si ça

plaît depuis

qu'il a découvert cela il ne mange plus les grandes marges

ça donne du sens à notre métier en fait ça donne vraiment du sens à notre métier

12

ans après son ouverture Talent de Ferme a prouvé que le modèle fonctionne ici une vingtaine de salariés permanents tiennent la boutique avec les producteurs un modèle vertueux qui se déploie un peu partout en France offrant une autre manière de produire et de consommer

Audrey

on va terminer par une information positive

ouais

j

'ai

une bonne nouvelle pour terminer c'est en une du Telegram qui annonce un vaccin universel pour traiter tous les cancers le principe de l'UCP-VAX a été découvert en 2010 à Besançon ça fait 15 ans qu'il est en phase de test il a prouvé son efficacité sur 300 patients il faut maintenant faire un test à grande échelle mais voilà

un vaccin universel pour traiter tous les vaccins c'est la bonne nouvelle c'est une

bonne nouvelle ça

donne de l'espoir merci Audrey merci beaucoup à demain place à notre débat politique maintenant comme tous les mercredis quelle stratégie du maintien de l'ordre

bonjour

les violences de ce week-end ont conduit à plus de 2000 interpellations près de 1000 blessés parmi les forces de l'ordre et des blessés graves parmi les manifestants six enquêtes ouvertes par l'IGPN la police des polices alors qu'une nouvelle journée de mobilisation se profile samedi faut-il revoir la stratégie du maintien de l'ordre débat politique avec Mélanie Vogel bonjour merci d'être la sénatrice des français de l'étranger vous présidez le groupe écologiste ici au Sénat Laurie-Anne Josandre bonjour merci également d'être avec nous sénatrice à l'air des Pyrénées-Orientales et Régis Debord merci d'être là secrétaire adjoint CRS une SA Police je commence peut-être par vous Régis Debord vous avez passé 20 ans dans le maintien de l'ordre comment on a pu arriver à une situation telle qu'on l'a vue ce week-end

il y a plusieurs facteurs il y

a

le maintien de l'ordre il y

a

le rétablissement de l'ordre et puis après le désordre complet on n'est plus sur du maintien de l'ordre on est directement sur du rétablissement de l'ordre donc l'évolution les groupes mobiles il ne

faut

pas mélanger les manifestants qui généralement sont encadrés qui ont un cortège

les

casseurs et les black blocs là on avait les trois facteurs en même temps très mobiles donc beaucoup plus difficiles à encadrer

et

à traiter directement

il faut faire la différence Mélanie Vogène effectivement entre le maintien de l'ordre dans une manifestation et le rétablissement de l'ordre quand on a des milliers de black blocs de casseurs de pilleurs qui viennent en marche de ces manifestations qui se déroulaient de manière pacifique

ah

ben heureusement que oui on ne peut pas traiter et monsieur l'a dit très clairement de la même manière des manifestants qui exercent un droit constitutionnel une liberté garantie par la constitution de manifester peu importe les raisons pour lesquelles ils manifestent par ailleurs et des éléments violents qui apparaissent

très

régulièrement c'est pas nouveau qu'il y

ait

des casseurs dans les manifs ça arrive très souvent moi je le regrette je le condamne mais on sait que ça arrive

et

donc quelque part je suis sûre beaucoup parlé ce matin des violences des casseurs des pillages etc parce que c'est arrivé que c'est vrai que c'est un problème et qu'il faut le régler mais ce qui a été dit là est très important il faut distinguer les manifestants

et

les auteurs de violences par ailleurs qui

entourent

les manifestations et pourquoi il faut faire la distinction parce que de fait il y a des casseurs parce que il y

a

un mouvement social et qui s'infiltre dans un mouvement social et donc

si

on veut si l'objectif c

'est

qu'il y

ait

moins de violences on ne pourra pas échapper au-delà de toutes les discussions qu'on va avoir sur combien il y avait de CRS les brigades au repos et est-ce qu'ils étaient bien positionnés etc on ne pourra pas échapper à la question fondamentale qui est la réponse politique au mouvement social parce que c'est ça qui mettra un terme in fine aux violences

sur

les évidemment la distinction entre manifestants et casseurs elle est évidente je crois qu'on se rejoint tous le souci est-ce que malheureusement aujourd'hui on n

'est

pas dans une situation où quand il y a des grandes mobilisations comme ça il y a forcément des casseurs est-ce qu'on peut encore manifester sans violence c'est ce que j'allais dire c'est que le souci aujourd'hui c'est qu'on se rend compte que c'est presque systématiquement dans le cadre des manifestations et c'est bien la question qui se pose celle du maintien de l'ordre ou en tout cas de la nouvelle façon de réguler d'affronter ces mouvements on assiste à des donc de la casse des pillages des manifestations de violences qui sont d'une gravité incroyable et malheureusement cela desserre la cause des manifestants et donc je rejoins ma collègue sur ce point bien sûr il y a une expression d'idée une liberté de manifester et des revendications qu'il faut entendre sauf qu'aujourd'hui on ne les entend plus dans ce cadre-là

est

-ce qu'il y a une gradation de la violence dans les manifestations aujourd'hui Régis Debord est-ce que ce qui se passe là ce qu'on voit ces derniers jours ça se passait il y a encore 5-10 ans

il y avait beaucoup moins de mouvements d'ampleur où justement les black blocs pouvaient s'infiltrer ça existe depuis une dizaine d'années depuis les premiers mai 2017-2018 on a vu arriver les premiers black blocs ils étaient moins nombreux depuis c'est vrai qu'il

y a

eu moins de mouvements sociaux d'ampleur qui ont permis justement à ces groupuscules violents de pouvoir s'infiltrer après c'est un tout il y a de ça 20 ans une compagnie de CRS c'était 170 fonctionnaires ça réduit comme peau de chagrin et on n'est plus qu'à 125

donc

c'est un tout nous les effectifs ça fait des années et des années qu'on demande à ce qu'ils soient recomplétés pour pouvoir travailler dans de bonnes conditions nous on a des collègues qui sont intervenus à 15 sur 300 ou 400 black blocs on a eu plus de 2000 blessés alors je ne mets pas donc

on est sur une forme d'effet ciseau c'est à dire

moins de CRS et plus de black blocs

c

'est ça le problème aujourd'hui

et une violence qui s'amplifie avec des ordres des fois on peut le dire qui ne sont pas forcément toujours très très clairs parce qu'on n'est pas vraiment habitué à intervenir sur des groupes mobiles parce que le maintien de l'ordre en France il est fait pour faire le moins de blessés possible de chaque côté même s'il y en aura toujours des blessés mais il n

'y a

pas de mort en tout cas pour l'instant il n

'y a

pas de mort on ne sait pas ce qui sera demain mais pour interpellier des groupes mobiles violents je ne

vous

parle pas de manifestants il faut peut-être raccourcir la distance entre eux et nous parce que sinon on pousse le problème

et on va revenir

sur

la

doctrine et sur les ordres que vous recevez parce que c'est intéressant de vous entendre là-dessus on est dans cet effet ciseau Mélanie Vajal aujourd'hui on paye aujourd'hui la baisse de moyens la baisse d'effectifs chez nos forces de l'ordre

ou

pour vous c'est une question de doctrine ce n

'est

pas une question de moyens

alors

on paye en partie effectivement le sous-investissement dans les services publics en général il y a un sujet de doctrine évident on en parlera tout à l'heure j'imagine mais on a une doctrine en France

qui

est quand on regarde la presse internationale aujourd'hui nos voisins européens sont assez effarés de voir les choix qui sont faits en France comparés à d'autres choix qui sont faits dans d'autres pays européens au Royaume-Uni en Allemagne en Suède au Danemark qui ont comme objectif la désescalade qui se traduit par une série d'ordres précis qui ont vraiment pour objectif de faire que ça s'apaise que la tension diminue etc et ça conduit à des actions différentes des forces de l'ordre et quand on voit on a en France on est le pays européen avec le plus de mutilés et de morts par la police c'est pas

un

hasard voilà il y a bien une raison à ça alors on est dans un pays où il y a beaucoup de manifestations certes mais on n'est pas le seul pays européen où il y a des mouvements sociaux et donc il y a forcément une explication qui vient de la manière dont on gère ces questions en France néanmoins moi je le redis je pense que ce qu'on paye d'abord

c

'est les choix politiques du gouvernement qui entraînent le mouvement social et je ne voudrais pas qu'on passe à côté en fait du sujet essentiel le sujet essentiel c'est qu'on a une colère sociale très forte beaucoup de revendications qui convergent et qui convergent parce qu'il y a aujourd'hui un appauvrissement d'une partie importante de la population un pouvoir d'achat qui diminue et donc une colère sociale et c'est ça la responsabilité elle est de la part du gouvernement et de ses choix politiques le problème il est là

et

après on pourra tourner et je ne

dis

pas que ce n

'est

pas une conversation importante mais on pourra tourner beaucoup autour de ce que fait la police etc c'est un sujet en soi mais là

mais vous dites

avant de parler du maintien de l'ordre il faut parler de

la question sociale

en fait

on avait un

demi million de personnes dans la rue qui demande d'avoir des conditions de vie plus dignes on a des centaines de milliers de lycéens qui demandent à pouvoir apprendre dans des conditions acceptables et préparer leur avenir sereinement et en fait on tourne autour de les casseurs et les ordres aux forces de l'ordre et fondamentalement oui

mais est

-ce que si on veut garantir à l'avenir le droit de manifester la liberté de manifester il ne

faut

pas commencer par résoudre cette question du maintien

est-ce que là c'est pas en

train de pourrir pardon pour l'expression mais toutes les manifestations

ah

oui absolument absolument et je pense qu'on doit amorcer une vraie réflexion en France sur la transition vers une doctrine de désescalade qui a prouvé ses effets chez nos voisins européens

Lauriane

Josande est-ce qu'il faut revoir aujourd'hui la doctrine du maintien de l'ordre dans notre pays ou le problème pour vous c

'est

pas la doctrine

la

doctrine elle doit être revue et améliorée je rejoins évidemment ce qui a été dit sur le manque de moyens des forces de l'ordre ça c'est une réalité avec laquelle on compose aujourd'hui nous avons des forces de l'ordre et moi je tiens à saluer leur travail aujourd'hui qui sont dans une situation où ils le disent depuis longtemps déjà où ils sont épuisés ils manquent de moyens et donc ça c'est le problème principal ensuite la doctrine en elle-même bien sûr il faut l'améliorer maintenant citer un exemple nos voisins européens comme si c'était la même chose d'avoir la situation sociale n'est pas la même et évidemment que le problème essentiel il est la crise sociale que nous connaissons il est la situation sociale qui est celle de nos populations des français aujourd'hui des jeunes évidemment mais là de ce point de vue là je crois que personne ne peut faire la leçon on est tous responsables de la situation dans laquelle on est ces jeunes qui nous disent on est tous responsables de

cette situation non il y a des gens qui gouvernent

et des gens qui ne gouvernent pas quand même

d'accord et vous estimez que cette situation sociale elle date de la politique des dernières années je crois que cette politique elle remonte à longtemps je crois que le système éducatif est défaillant je crois que la crise sociale et politique le rapport au travail à l'autorité et à d'autres valeurs qui font qu'à un moment donné on peut manifester de manière sereine et en revendiquant des choses de manière constructive tout ça est tombé par terre aujourd'hui et donc il y

a

une réflexion qui est très profonde qui n'est pas seulement liée à la situation économique qui est aussi liée à la façon aux valeurs que nous portons et à la façon dont nous revendiquons nos doléances donc

c'est

droit de gauche confondu pour vous tous responsables mais bien sûr il faut le dire à un moment donné il faut le dire c'est ce que nous disent les gens dans la rue il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt et dire c

'est

la faute des uns c'est la faute des autres et c'est certainement pas la faute des forces de l'ordre aujourd'hui qui font ce qu'elles peuvent dans la situation où on est qui est effectivement une poudrière

Mélanie

Paget pardon je trouve ça un peu hallucinant comme discours on ne peut pas dire on est tous responsables ceux qui ont pris des décisions de désinvestir dans l'éducation et d'appauvrir l'Etat en faisant des cadeaux aux entreprises et aux plus riches et ceux qui ne l'ont pas fait et tout le monde est dans le même sac non je suis désolée oui on est depuis 2017 depuis le premier qu'un cadet d'Emmanuel Macron dans une situation qui est issue de choix politiques assumés d'appauvrissement de l'Etat via des cadeaux fiscaux les exonérations de cotisations etc qui ont entraîné de l'injustice sociale et du désinvestissement dans les services publics dont l'éducation et ça ça crée une situation

sociale après des mobilisations

sociales pardon il n'y

en

a pas eu que sous Emmanuel Macron il

y

en a eu aussi

sous des présidences absolument

tout à fait bien sûr et généralement la réponse était quand même un peu différente parce qu'on a quand même eu on revoit les images aujourd'hui de Jacques Chirac qui répond aux mobilisations sociales etc où il y a quand même une réponse aussi sur le fond là depuis le début du mouvement des lycéens globalement la réponse du gouvernement moi je trouve que c'est pire que le pourrissement il y a une stratégie du pourrissement le pourrissement c'est à dire globalement on répond pas et puis on attend que ça pourrisse mais le gouvernement fait pire que ça le gouvernement essaye d'utiliser ce mouvement social en pointant des responsables qui alors c'est tout le monde sauf eux c'est la France insoumise c'est les ingérences étrangères c'est les frères musulmans enfin tout sauf

les

causes profondes du mouvement social qui sont les choix politiques de ces dix dernières années et en fait mais

si on revient à

comment on assure la sécurité comment on assure l'ordre des manifestations la question s'est aussi posée sous des mouvements de gauche sous des présidents de gauche la mort de Malik Ousekine pardon c'est 86 c'est la présidence de François Mitterrand

bien

sûr tout à fait vous avez tout à fait raison il y a eu une conséquence à la mort de Malik Ousekine on a dissous les voltigeurs

parce

qu'en fait on a on a tenu compte de ce qui s'était passé et il y a eu une conséquence là aujourd'hui je ne comprends pas pourquoi on continue d'utiliser en France je ne sais pas si ça vous paraît normal mais ça paraît normal à quasiment aucun pays européen qu'en France dans la gestion d'un mouvement social on utilise des grenades et des LBD nos voisins ne font pas ça et ils ne comprennent pas que la France fasse cela non mais c

'est

vrai il y a quelques pays effectivement qui ont des histoires compliquées avec la démocratie qui les utilisent mais a priori c'est incompréhensible en réalité de faire ça

je pense que les moyens ils sont largement proportionnés voire sous-proportionnés le problème il n

'est

pas le mouvement social mouvement social nous moi je fais partie d'un syndicat de police l'UNSA police où on manifeste régulièrement dans le calme on ne

le

tient pas forcément d'ailleurs mais on manifeste dans le calme le problème il n

'est

pas le mouvement social on est tous d'accord je pense que c'est un droit et que c'est légitime moi je connais des professeurs des élèves etc quand on voit la situation effectivement la situation de la police elle n

'est

pas forcément mieux non plus mais le problème il n'est pas là il est les groupes qui viennent s'incruster là-dedans comment on les traite et si vous ne mettez plus de moyens alors moi je viens ah

non mais

oui non mais moi je

suis

mais moi je ne vous apprends pas comment fonctionne une éolienne vous voyez là vous êtes en train de m'expliquer comment on peut fonctionner du maintien de l'ordre

bon je

pense

après c'est aussi important

d'avoir un point de vue politique Régis Devoir mais juste parce que vous nous disiez tout à l'heure c'est intéressant vous nous disiez les ordres ils ne sont pas clairs c'est un peu flou qu'est-ce que vous avez précisément quand vous êtes sur le terrain comme consigne dans ces situations-là

la

consigne c'est d'éviter un maximum de blessés comme je vous

dis

la doctrine elle est

comme ça elle est reconnue

c'est

quoi

on ne

va

pas au contact on reste à l'écart c

'est d'essayer de mettre le plus de distance entre les troubles faites alors je n'appelle même plus ça des manifestants parce que là on est au-delà du manifestant je vous dis on est vraiment dans de l'émeute carrément ou du délinquant primaire c'est d'éviter le contact parce que plus vous avez de contacts plus vous aurez de blessés de chaque côté vous parliez des pays étrangers je ne pense pas que les exemples des pays étrangers soient les meilleurs il y

a

des endroits ils ont des fusils à pompe avec des balles en caoutchouc pourquoi on ne remettrait pas ça aussi nous en France

je

veux dire quand vous faites tirer dessus avec des cocktails motov des pavés c'est des armes de première catégorie c'est fait pour tuer pour moi c

'est

des tueurs il faut attendre quoi qu'un collègue il soit tout seul excentré et qu

'il

se fasse tabasser qu'il se fasse tuer ou qu

'il

sorte son arme enfin je veux dire si on nous enlève des moyens intermédiaires qui sont déjà de plus en plus faibles en termes

de

gaz tout est revenu à la baisse je vous rassure depuis des années donc nous les collègues ils n'en peuvent plus

c'est à dire à la baisse en termes de munitions

vous n'avez plus les mêmes munitions qu'il y

a

quelques

années les

munitions sont sous-dimensionnées maintenant moi j'ai connu j'ai connu des munitions qui étaient bien plus violentes que ça

c'est le type de munitions qui a changé ou c'est juste que vous n'avez plus les munitions nécessaires face à la

multiplication de ces violences pour

y poster sur du long terme

qu

'est-ce que vous aviez qu'est-ce que vous avez plus on

avait

des grenades lacry instantanées c'était vraiment avec ça faisait un gros boom ça nettoyait quand même sur 2-3 mètres carrés et ça on n

'a

plus vous voyez alors maintenant effectivement on a d'autres types de

grenades depuis

les gilets jaunes ou avant ?

depuis une quinzaine d'années je pense

donc

avant les gilets jaunes Lauriane Jozant vous voulez intervenir simplement pour effectivement rejoindre ce qui vient d'être dit il

y

a un problème de moyens mais qui est un problème en termes de quantité et en termes aussi de qualité et d'armes utilisées c'est-à-dire qu'aujourd'hui il existe des armes dans d'autres pays qui sont utilisées qui seraient intéressantes vu les difficultés auxquelles nous sommes confrontés intéressantes d'acquérir sauf que évidemment il n'a échappé à personne que nous avons aussi des problèmes budgétaires et que donc laisser penser que tout est facile faisable en prenant exemple sur les voisins européens c'est une erreur en sachant que les forces de l'ordre font avec ce qu'elles ont et que ce n'est déjà pas facile et que le problème principal il est la violence qu'il y a en France et en France c'est l'organisation de ces groupuscules qui viennent pour casser certains étant d'ailleurs venant même de l'étranger pour être à l'origine de troubles de violences et avec les conséquences que l'on a vues ce week-end donc pensons que samedi il y a de nouveau des manifestations annoncées et que donc il faut d'abord et avant tout soutenir nos forces de l

'ordre

parce qu'effectivement certains les recherchent ces incidents et s'il y en a cela donnera de l'eau au moulin de ceux qui veulent continuer de semer le trouble

–

Et c'est qui ceux qui veulent continuer à semer le trouble ? – Alors politiquement ?

–

Politiquement ? – Alors politiquement moi je le dis très clairement la France insoumise a un rôle évident dans ce…

– Est-ce que vous vous

basez pour dire ça ?

–

Pardon ?

– Non parce que les renseignements territoriaux disent que c'est n'importe quoi donc j'aimerais ça

– Vous parlez de l'article de Mediapart ?

–

C

'est un article de Mediapart il ne vous a pas échappé que Mediapart n'est pas non plus le média le plus objectif qui soit d'accord ? Donc moi je vais vous

donner d'autres articles

et d'autres enquêtes et d'autres sources qui

diront le contraire

donc on en débat vous n'êtes pas d'accord avec ça ? Moi je

l'affirme vous pouvez ne pas être d'accord – Non mais c'est pas

une opinion en fait c'est pas une question d

'être

d'accord ou pas d'accord c'est qu'il n

'y

a aucun mais donc quels sont vos sources ? Il n

'y a

aucun élément aujourd'hui rien qui dit qu'il y a un lien entre la France insoumise et les émeutes ou les violences mais si vous en avez je vous en prie –

Mais

c'est toujours pareil c'est facile de dire qu'il n

'y a

pas de lien – Dites-nous – Mais les

discours les discours qui sont menés qui sont proférés qui sont mais oui vis-à-vis de nos jeunes vis-à-vis des populations qui sont déjà en grande difficulté légitimer la violence légitimer la rébellion contester l'autorité du matin au soir et du soir au matin ça c'est la graine de l'insurrection et si vous voulez

continuer

de le nier niez-le et le jour où il y aura des problèmes mais oui parce que nos enfants ils y sont aussi dans la rue qu'est-ce que vous croyez ? –

Vous

ne croyez pas que c'est à cause des propos du gouvernement qu'ils refusent de répondre à leurs revendications

? –

Mais c'est facile vous vous cherchez un autre bouc émissaire

et vous me dites à moi

que j'en cherchais et c

'est exactement ce que vous faites – Le problème il n'est pas sur la revendication

il est au-delà

–

Oui mais en fait les revendications

– Mélanie

Vosge elle répondait à Lauriane Josande et après régime

– Non mais

c'est qu'en fait c'est une espèce de stratégie de faire diversion par rapport au cœur du sujet il

y a

des revendications sociales pas les gens

à

cause de la France Insoumise ni à cause de ce que fait Jean-Luc Mélenchon ou je ne sais quoi les gens manifestent parce qu'ils n'ont pas de quoi payer leurs factures c'est pas la faute de la France Insoumise c'est la faute des gouvernements qui sont en place depuis 10 ans –

On ne parle pas des

manifestants on parle des casseurs – Oui mais il y a des casseurs à quelles occasions ? Parce qu'il

y a

des manifestations il n'y

a

pas des casseurs qui déboulent comme

ça –

C

'est vous qui faites

l'amalgame entre tout et comme ça ça vous arrange

de cibler

les vrais problèmes à un moment

donné la réalité il

faut la regarder en face – Oui mais exactement et la réalité c'est qu'on a un appauvrissement de la population on a une crise sociale on a des revendications

de

refinancement des services publics la réponse au mouvement social c'est ça je vous signale qu'au moment des Gilets jaunes quand même à un moment il y a eu des annonces de fonds qui n'ont pas été suffisantes qui n'ont pas toutes été suivies des faits mais à un moment donné il y a eu une décision de répondre sur le fonds pour l'instant il y a zéro réponse sur le fonds et s'il n

'y

a pas de réponse sur le fonds il continuera d'y avoir des manifestations et s'il continue d'y avoir des manifestations il continuera d'y avoir des

casseurs –

Mais qu

'est

-ce que vous avez fait vous depuis tout ce temps depuis

les Gilets jaunes qu'est-ce que vous avez fait mais c'est

facile de dire moi non

plus j'étais pas aux manettes mais qu'est-ce que vous mais enfin – Mais non mais c

'est hallucinant qu'est-ce que vous avez fait j

'étais pas au pouvoir – Ah non mais c'est facile

de

dire j'étais pas au pouvoir parce que

les gens – Non mais pourquoi ils

nous mettent tous dans le même sac en considérant que

les politiques n'ont rien fait depuis

20 ou 30 ans

– Non il y a ceux qui sont responsables ceux

qui

gouvernent ceux

qui

gouvernent pas – Et ils ont souvent raison – Donc il faut prendre

nos responsabilités

et arrêter

de donner

– Vous voulez intervenir

aussi

– Je disais l'amalgame entre les manifestants les casseurs les pilleurs les black box faut pas tout mélanger le schéma national du maintien de

l

'ordre en France il peut très bien fonctionner pour du maintien de l'ordre là on est largement au-dessus du maintien de l'ordre il y a effectivement une manifestation mais on n'en parle même plus les collègues sont pas allés sur la manifestation faire du maintien de l'ordre ils sont allés sur des casseurs des pilleurs des voyous et là-dessus alors

oui il faut faire évoluer

il faut

faire

évoluer un schéma mais pas forcément celui du maintien de l'ordre celui des meutes des meutes organisées et organisées bien souvent malheureusement aussi par des discours politiques bien souvent d'extrême gauche

qui

attisent le feu ça c'est indéniable nous on le voit quand vous écoutez certains dire tout le monde déteste la police la police c'est tous des tueurs

il

faut arrêter le collègue il se lève pas le matin

en

disant tiens je vais aller éborgner quelqu'un il faut arrêter

je

ne rebondirai pas là-dessus il y a des revendications parce qu'il y

a

des problèmes les discours politiques d'opposition et de gauche prennent parce qu'il y a des besoins c'est la raison pour laquelle il y a un problème c'est comme après

ces

casseurs juste ils vont au-delà par exemple la loi casseur-payeur elle a été mise en place après les violences après le sac du PSG c'est pas uniquement des revendications sociales ça peut être aussi des mouvements sportifs de fait où les casseurs viennent

oui mais justement je voudrais réagir à une chose qui a été dite sur en gros les policiers ne s'occupent plus des manifestants mais des violences des émeutes etc

en

fait je pense que c'est à ça aussi que va servir la commission d'enquête c'est pour ça que c'est tellement important et je pense qu'on est beaucoup à en attendre beaucoup quand on voit certains épisodes notamment je pense à Marseille on ne comprend pas ce qui s'est passé en réalité on a au contraire des forces de police qui se sont mobilisées pour empêcher l'accès des manifestants au départ de la manif avec quel objectif on ne comprend pas trop pendant que enfin deux heures plus tôt on avait des casseurs rue Saint-Féréol et rue de Rome donc pas sur le parcours et là il n

'y

avait pas de force donc on ne comprend pas en fait moi je ne comprends rien de

ce

qui s

'est

passé à Marseille honnêtement je ne comprends pas les mouvements je ne comprends pas les ordres qui ont été donnés les fonctionnaires de police répondent à des instructions et on a je vous dis le pouvoir politique a beaucoup de mal à comprendre je ne comprends rien à ce qui s'est passé à Marseille quel était l'objectif de focaliser les forces de l'ordre sur les manifestants qui défilaient pacifiquement on a un préfet qui nous dit

en

fait qui fait l'amalgame justement qui dit c'était tous des pilleurs machin il y avait 8000 casseurs maintenant il y en a 30 000 soudainement il y

en

a quand même 23 000 22 000 qui sont apparus comme ça ils n'avaient aucune revendication alors qu'ils avaient tous des pancartes avec des revendications c'est très difficile à comprendre est

-ce que vous y

voyez clair vous et après j'ai une dernière question vous y voyez clair vous sur ce qui s

'est

passé à Marseille ou c'est compliqué à comprendre pour vous

Marseille c'est compliqué parce qu'il y avait effectivement il y avait deux mouvements enfin il y avait un mouvement et donc des casseurs très rapidement il y avait un dispositif qui s'est certainement un peu sous-évalué également et c'est des groupes très mobiles donc c'est beaucoup

compliqué à traiter

la doctrine du maintien de l'ordre est plus adaptée face à la virulence à la mobilité

je vous dis on n'est pas dans le

maintien de l'ordre quand il y a des groupes de casseurs

juste pour avoir un dernier échange comment on fait quand on a des black blocs violents qui viennent pour casser pour adopter une stratégie de désescalade

je pense qu'il y a déjà l'aspect lié à nos services de renseignement

on

est tous assez étonnés de la sous-estimation qui a pu être faite à la fois de la présence sociale du suivi populaire de la manifestation et aussi de la présence de casseurs et d'éléments violents et moi ça fait partie des questions qu'on posera lors de la commission d'enquête est-ce que nos services de renseignement se sont trompés ou est-ce que en fait ils ont indiqué des choses qui n'ont pas

été

écoutées Pour moi il y a deux points à améliorer très clairement au-delà des moyens encore une fois le renseignement territorial qui est complètement négligé par manque de moyens aussi avant vous aviez les officiers de gendarmerie les agents qui étaient partout sur le territoire à discuter avec les élus locaux et qui savaient tout ce qui se passait aujourd'hui c'est plus le cas c'est-à-dire qu'on est surpris on manque de renseignement ça c'est une évidence et deuxième point il faut absolument qu'on renforce le dialogue avec les syndicats et

les

services d'ordre qui permettent d'encadrer la manifestation en tant que telle et de bien distinguer les manifestants des casseurs Merci à tous les trois merci beaucoup pour ce débat à 15h vous suivrez en direct la séance de questions d'actualité au gouvernement au Sénat très bonne journée Merci

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