Loi immigration, IVG et guerre à Gaza... Le 8.30 franceinfo de Bruno Retailleau

Bonjour Bruno Retaillot. Bonjour à vous. Dans la loi immigration actuellement en discussion au Parlement, le gouvernement continue de promouvoir la régularisation des clandestins dans les métiers en tension. C'est le fameux article 3. Pour vous, vous l'avez dit, c'est une ligne rouge. Ça veut dire qu'en l'état, vous ne votez pas la loi immigration ?

Bien sûr que non, puisque le chaos migratoire, les Français n'en peuvent plus. La coupe est pleine. 75% des Français pensent qu'il y a taux d'immigrés en France, et y compris désormais une majorité de sympathisants LFI. Une majorité de sympathisants de gauche pensent qu'il y a trop d'immigration, donc il faut la maîtriser. Mais comment voulez-vous maîtriser une immigration si vous ouvrez des brèches, si vous voulez régulariser des clandestins, c'est-à-dire des personnes, des individus qui sont entrés frauduleusement en France ? Ça n'est pas possible.

J'ajoute en plus qu'il s'agit de ne pas donner, évidemment, de prime à la fraude, mais surtout, vous avez aujourd'hui 560 000 étrangers qui, eux, sont en situation régulière et qui pointent au chômage. Vous avez 1 400 000 jeunes qui sont nis en emploi.

Ça veut dire que ce n'est pas un principe de réalité, malgré tout, de venir régulariser des gens qui travaillent réellement déjà ?

C'est un laxisme. C'est simplement pour faire plaisir, pour faire risette à l'aile gauche de la Macronie.

Mais vous pensez que le gouvernement va reculer, Bruno Retailleau, sur ce point ?

Je pense que non, je pense que non, parce que Gérard Darmanin a besoin de ce fétiche-là pour sa propre gauche, pour dire, regardez, on est ferme, mais en même temps, on sera un peu humaniste, c'est-à-dire laxiste.

Mais pourtant, vous avez dîné avec Elisabeth Borne et elle a pris ses distances avec cet article 3. Comment vous l'expliquez ?

Oui, je pense qu'il a pris ses distances parce que cet article 3, ce n'est pas sa commande à elle, mais en réalité, malicieusement, elle laisse faire son ministre d'Intérieur.

Sur cet article 3, Gérald Darmanin, vous en parliez, il pointe l'attitude des Républicains, des parlementaires LR qui viennent le voir et qui lui disent « j'ai besoin de régulariser ma nourrice ». Est-ce que ce n'est pas la grande hypocrisie, Bruno Retailleau ?

Pas du tout, il y a une grande différence. C'est ça qui est fondamental et qu'il faut que vos auditeurs comprennent bien. Ce que le gouvernement veut, c'est qu'il y ait un droit automatique pour les clandestins qui travaillent dans les secteurs en tension, et tous les secteurs aujourd'hui sont en tension, un droit automatique à la régularisation.

Mais ça, ça pourrait être corrigé.

Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? Le préfet a un pouvoir régalien, discrétionnaire, pour régulariser des gens qui sont méritants. Ils travaillent, certes, mais ils sont assimilables. Ils partagent nos valeurs. Il y a une grande différence. D'abord, la différence, c'est une différence de nombre. Si vous régularisez tout le monde, c'est la masse.

Quelques milliers de personnes, dit le gouvernement, ce n'est pas la masse.

Non, mais quelques milliers de personnes. Aujourd'hui, c'est quelques milliers de personnes. Mais si vous inscrivez dans la loi un droit automatique à la régularisation, vous fraudez en France, vous serez régularisé. Vous dites au monde entier, au monde entier, venez, venez, pénétrer nos frontières illégalement, vous inquiétez pas. Vous aurez un job et surtout, on va vous régulariser. C'est pas possible.

Vous ne pouvez pas modifier ça. Vous pourriez introduire dans la loi le fait que ça ne soit pas éventuellement automatique.

On ne veut pas que ça bouge. Nous, c'est clair, on veut reprendre le contrôle du chaos migratoire. Pour reprendre le contrôle du chaos migratoire, les choses sont simples. Pas de faiblesse. Pas de petites brèches.

Ça veut dire que vous, jamais, vous n'avez demandé à un préfet, à un ministre, un coup de pouce, un coup de main pour avoir une régularisation en Vendée ?

Mais sans doute que si, pour des gens qui sont méritants. Mais vous voyez, vous n'avez pas compris, vous n'avez pas écouté. C'est la différence qu'il y a. C'est qu'un préfet, il va dire, il va constater qu'il y a quelqu'un qui travaille, mais que ce quelqu'un, ou quelqu'une, elle est méritante et qu'elle partage les principes de la République. Mais quelqu'un qui travaille depuis des années, il est méritant ou pas ? Mais il y a des islamistes. Est-ce que vous vous souvenez ? Il y a des islamistes qui ont fait des Français, qui occupaient des postes de travail. Bruno Rotaillon, il y a des garde-fous à cet article. Attendez, attendez, attendez, attendez, je réponds.

Il y a des islamistes qui travaillaient. En quoi le fait de travailler est une preuve de bonne conduite et d'intégration à la République, de respect des principes républicains ? Ce n'est pas le seul critère. Vous mettez n'importe qui derrière une machine, y compris un dangereux terroriste, et alors vous allez le régulariser. Moi, je ne veux pas ça. Je ne veux pas ça. Et les Français non plus ne veulent pas.

Pardon, Bruno Rotaillon, mais vous vous arc-boutez sur ce texte, alors qu'il est loin de représenter l'essentiel de la loi qui vise à faciliter les expulsions. Il y a par exemple l'article 9 et l'article 10. Et Beauvau, le ministre de l'Intérieur, explique que grâce à cette loi, l'assassin d'Arras, de Dominique Bernard, aurait pu être expulsé. Parce qu'il ne pouvait pas l'être, parce qu'il était arrivé avant 13 ans en France. Et pourquoi c'est faux alors ?

Parce que dans le texte original de M. Darmanin, qu'on a un peu durci déjà avec un premier passage en commission des lois du Sénat, dans le texte initial qu'a proposé Gérald Darmanin, il fallait que l'individu, pour être expulsable, puisse être condamné avec une peine, il ne soit pas cible, d'une peine de 10 années. On l'a réduit à 5. Donc, le Tchétchène, le Caucasien, je vous pose la question.

Il n'avait pas été condamné.

Eh ben non.

Sauf que Patrick Stéphanini, que vous connaissez bien, qui a été le bras droit de François Fillon, il a dit, lui, dans les médias, que cette loi aurait permis d'expulser l'assassin d'Arras. Parce qu'il y a aussi l'article 10, l'article 10 qui permet de prendre une mesure d'OQTF, d'obligation de quitter le territoire à l'encontre de quelqu'un, même s'il n'a pas été condamné, c'est ça ?

On va essayer très simple, très simple. C'est un peu technique, mais... Vous avez raison, il y a deux articles, 9 et 10, il y a l'expulsion et il y a l'OQTF. L'OQTF, ça veut dire une obligation de quitter le territoire français. Quelle est la différence entre les deux ? Est-ce que vous connaissez le taux d'exécution des réussites des OQTF ? C'est très faible. Moins de 7 %, 6,9 %. Le taux maintenant de réussite des expulsions, c'est 49 %. Vous voyez qu'il n'y a pas faux taux du tout. Mais surtout, l'expulsion, elle n'est pas susceptible de recours. Elle n'est pas suspensive en plus. Et lorsque un étranger est expulsé, il n'y a pas de ticket retour.

L'OQTF, vous allez devant le juge, vous interrompez tout. Et surtout, l'individu peut revenir ensuite sur le sol français. Donc vous voyez bien que...

Mais ça c'est un problème d'exécution des OQTF, mais donc vous reconnaissez que le texte aurait permis de prendre une OQTF...

Non, je ne reconnais rien du tout. Au contraire, il ne l'aurait pas pu. Voilà. Avec ce que nous allons faire, nous, la proposition que nous allons faire, c'est que nous, on va supprimer toutes les exceptions qui trouvent la règle. Là encore, j'essaie de faire oeuvre de pédagogie. En France, on peut expulser des individus très dangereux qui présentent une menace grave pour l'ordre public. Mais tout de suite, la loi dit, ah oui, mais il y a plein d'exceptions, dont des gens qui sont arrivés avant l'âge de 13 ans. C'était le cas de ce Tchétchène qui a assassiné, lâchement, dans une cour d'école, d'un lycée, un professeur de français, Dominique Bernard.

Eh bien, nous, on va dire, ok, il y a la règle, mais c'est terminer les exceptions. Parce que les exceptions tuent la règle. Et ces exceptions tuent aussi des français. Donc, je vais présenter un amendement qui va dire, maintenant, il y a une règle, l'expulsion, il y a une menace grave, un individu dangereux. Eh bien, c'est dehors. Il n'y a pas d'exceptions qui pourront affaiblir la règle. C'est ça qu'on va nous porter.

Bruno Retailleau, on se retrouve dans un instant, juste après le fil info de Valentine Letesse à 9h40.

Les appels à un cessez-le-feu sont des appels à se rendre face au Hamas, estime Benyamin Netanyahou. Pour le Premier ministre israélien, pas question, vous l'aurez compris, de stopper les frappes sur la bande de Gaza pour l'instant. Quinzième déclenchement du 49-3 par Elisabeth Borne. La Première ministre engage cette fois la responsabilité de son gouvernement sur la partie dépense du budget de la Sécu pour 2024, après l'avoir fait sur la partie recette. Toujours cette garde à vue à Marseille après les incidents graves. Avant le match de foot contre Lyon, avant-hier soir, l'entraîneur de l'OL s'est vu prescrire 30 jours d'interruptions temporaires de travail. Trois enquêtes sont ouvertes.

Des vents jusqu'à 180 km heure sur l'Écrette, 150 km heure sur le Cap Corse. Vigilance orange pour vents violents, des 10 heures en Haute-Corse. D'après Météo France, les rafales deviendront de plus en plus violentes au cours de la matinée. France Info.

Le 830 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Toujours avec Bruno Rotaillot, président du groupe Les Républicains au Sénat. On parle à l'instant de la loi immigration. Si on comprend bien, Bruno Rotaillot, un peu plus de deux semaines après l'assassinat de Dominique Bernard, par un ingouche qui n'était pas expulsable, vous assumez de dire, s'il y a l'article 3 dans la loi, on ne la votera pas ?

Bien sûr, c'est ce que je dis.

Et ce n'est pas irresponsable, ça, selon vous, dans le contexte ?

Non, au contraire, au contraire. Il ne faut pas tricher avec les Français. Vous savez, on accueille désormais la France à peu près un demi-million d'étrangers, d'immigrés par an. Je parle des légaux, je ne parle même pas de l'immigration illégale. La coupe est pleine, je le disais tout à l'heure. Et vous savez, dans tous les pays, c'est ce qui se passe. Regardez la Suède, regardez le Danemark, regardez d'ailleurs M. Scholz, qui, après avoir fait voter trois lois laxistes sous la pression de son elle gauche, des écologistes, notamment allemands, est en train de proposer un train de mesure très, très ferme. Pourquoi ?

Parce qu'il y a la haisse et la bavière des élections où, à chaque fois, l'extrême droite bondit. Ceux, je vais vous dire, ceux qui veulent qu'on ne fasse rien ou qu'on soit trop faible vis-à-vis de l'immigration, mais ils déroulent un tapis rouge sous les pieds de Mme Le Pen. Et moi, je ne le souhaite pas. Donc, je veux que la France, comme beaucoup d'autres pays européens, soit ferme. Parce que si nous, on reste en retrait de ce qui se passe en Europe, toute l'Europe, aujourd'hui, est en train de se durcir vis-à-vis de l'immigration. Si nous, on ne prend pas la même fermeté, alors ce sera un appel d'air.

Mais jusqu'à quel point être ferme ? Au point de déposer une motion de censure pour faire tomber le gouvernement, si jamais le gouvernement a utilisé le 49-3 ? Alors, moi, je suis sénateur. Oui, mais est-ce que les députés de droite doivent déposer une motion de censure ?

J'ai lu les propos d'Éric Ciotti, mais aussi d'Olivier Marlech ce week-end, dans des journaux du dimanche. Et je pense qu'ils ont raison de ne pas écarter cette arme constitutionnelle. Il y a, d'un côté, notamment pour le Parlement, le principe de la motion de censure, quand le gouvernement franchit un certain nombre de limites. Je pense que le sujet migratoire est un sujet qui concerne les Français. Et d'ailleurs, il concerne tellement les Français que moi, je souhaite depuis longtemps qu'il puisse y avoir un référendum sur l'immigration. Le référendum, ce serait la meilleure façon de dire aux Français, écoutez, dites-nous quelle est la politique que vous souhaitez.

D'enlever, d'ailleurs, au Parti démagogique. D'enlever au Parti démagogique ce sujet-là.

Vous pensez que vos électeurs, ils peuvent entendre que vous déposiez une motion de censure pour faire tomber le gouvernement sur un texte qui vise à faciliter les expulsions ?

Attends, je n'ai rien déposé. Simplement, si la droite, demain, la déposerait, ils la déposeraient parce que ce serait un texte qui serait un faux-semblant, qui tricherait. Ou on ferait semblant. Ça s'est déjà passé, je me souviens, avec la loi Collomb. C'était sous Macron, y compris sous Édouard Philippe, en 2018. On nous disait, on va doubler, par exemple, les délais de rétention. On va être beaucoup plus dur, mais en même temps, on va faciliter le regroupement familial pour les mineurs non accompagnés. Qu'est-ce qui s'est passé ? La loi est votée. Heureusement, le Sénat la refuse, cette loi. Et l'année d'après, la France subissait, là encore, une véritable vague migratoire.

Et il y avait des records d'immigration qui étaient battus dans notre pays. Donc, vous voyez bien, il ne faut pas voter. Il ne faut pas tricher. S'il y a une crise démocratique aujourd'hui, c'est que les Français voient bien que la politique est devenue un théâtre de communication.

Alors, communication, justement, une communication de Gérald Darmanin qui communique sur les expulsions. En une semaine, 92 étrangers dangereux expulsés. Voilà ce qu'il lui-même écrit. Il assume aussi de s'affranchir la Cour européenne des droits de l'homme pour expulser des étrangers jugés dangereux. Est-ce que ça, selon vous, ça va dans le bon sens ?

Mais tous les efforts d'expulsion vont dans le bon sens. Le problème, c'est qu'il est de toute façon pieds et mains liés dans la mesure où vous avez tout à l'heure sur les expulsions de multiples exceptions. Moi, ce que je propose, pour l'aider, Gérald Darmanin a expulsé beaucoup plus. Moi, je propose de supprimer les exceptions. Et je propose aussi d'expulser plus, mais de régulariser moins. Il faut être cohérent en politique. Un homme politique aujourd'hui, ou une femme politique, doit être conséquente. Ça ne sert à rien de vouloir toujours plus expulser si on fait des appels d'air.

Et c'est ce que le gouvernement s'apprête à faire, puisqu'il y a d'un côté une communication un peu flamboyante, un peu tapageuse de M. Darmanin, tout en disant au monde entier, « Venez, on va régulariser toutes celles et ceux qui fraudent les lois françaises. »

Est-ce que ces expulsions annoncées par le ministre de l'Intérieur, ce n'est pas aussi le signe que la réforme constitutionnelle demandée par l'ALR n'est peut-être pas nécessaire ? Et qu'en fait, on a déjà les outils pour travailler.

Mais on n'a pas les outils avec un demi-million. Bien sûr qu'on n'a pas les outils, dans la mesure où les jurisprudences d'un certain nombre de cours suprêmes nous empêchent d'expulser. Regardez par exemple, vous citiez ces propos, notamment lorsque la Cour européenne des droits de l'homme a condamné par deux fois la France en août 2022. C'était deux individus qui étaient des tchétchènes. L'un avait prêté allégeance à l'État islamiste. La Cour européenne dit, « Oui, oui, vous ne pouvez pas l'expulser. Certes, il est dangereux, mais on ne sait pas bien si, dans son pays, on peut lui garantir un procès équitable.

» Donc ça veut dire que la Cour européenne considère que ce type qui est dangereux pour les Français, il vaut mieux qu'il reste en France parce qu'il pourrait ne pas avoir de garantie d'un procès équitable dans son pays d'origine. Et moi, je dis qu'on doit voir de temps en temps, bien sûr qu'il y a les droits des individus, mais quand un individu est dangereux, il retourne dans son pays d'origine.

Sur ce point, vous êtes d'accord avec Gérald Darmanin aujourd'hui ?

Bien sûr. Et dans l'autre cas, en plus, on nous dit qu'il ne faut pas l'expulser en Russie alors qu'on s'aperçoit qu'il avait fait des séjours de vacances en Russie. Non mais on se roule sous la table. On se roule sous la table.

Bruno Rotailleau, Emmanuel Macron veut inscrire l'IVG dans la Constitution pour aboutir. La révision constitutionnelle devra être votée par les parlementaires réunis en Congrès. Vu la relative unanimité que suscite ce projet, est-ce que vous le voterez ?

Je pense que je ne le voterai pas. Je n'avais pas voté au Sénat. Je vais vous dire, on constitutionnalise un droit lorsqu'on estime que le droit est menacé. Or, aujourd'hui, la loi Veil n'est pas menacée. Aucun parti, aucun parti en France, y compris les plus extrêmes, ne propose l'abrogation de la loi Veil.

Mais demain ?

Ensuite, j'observe que l'an dernier, il y a eu un record d'avortement en France, 230 et quelques milles. Et enfin, ce que je voudrais dire, c'est que le Conseil constitutionnel, on en parlait il y a quelques instants, a déjà, à plusieurs reprises, constitutionnalisé la liberté de l'avortement comme une liberté fondamentale de la forme. Donc, c'est un débat qui est venu des Etats-Unis. Il y a eu, effectivement, aux Etats-Unis, cette question-là, qui a fait, là encore, beaucoup de tapages.

Mais dans l'Union Européenne aussi, ce droit est contesté, dans certains pays très proches de nous. Et Marine Le Pen, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, dénonçait les avortements de confort et voulait les faire dérembourser.

Mais nous, est-il contesté en France ?

Mais pas aujourd'hui, Bruno Rotaillot, mais dans quelques années ?

Je vais vous dire, mais oui, mais à ce moment-là, inscrivons dans la Constitution aussi, le fait d'interdire le port d'armes. Puisqu'en Etats-Unis, on voit bien qu'il y a des dizaines et des dizaines et des centaines de personnes qui sont tuées tous les ans avec ces ports d'armes. Ça n'a rien à voir. Attendez, Bruno Rotaillot,

à titre personnel, vous êtes contre l'avortement ?

Non, je suis totalement pour la loi Veil. À titre personnel, vous êtes contre la loi Veil ? Bien sûr, je suis... Voilà, je pense qu'il faut que la loi Veil s'applique.

Mais vous venez de la comparer au port d'armes, là.

Je ne compare pas... Je disais simplement, en parlant du port d'armes, que les débats américains, il y a un débat américain sur le port d'armes. Eh bien, on n'a pas à les importer sur le territoire national. Parce que nous, on est un peu gaulois et les querelles, on s'y connaît. Mais ce n'est pas un débat américain. Donc, si en plus, on rajoute des querelles qui n'ont pas lieu d'être, c'est des débats européens qui se posent dans des tas de pays, notamment... Mais il n'y a pas de fondement. Il n'y a pas de fondement. Il n'y a pas, objectivement, en France, ce droit, il est constitutionnalisé. Vous voyez ce que je dis ? Vous m'entendez ? Il est déjà constitutionnalisé.

Il n'y a jamais eu autant d'avortements et aucun parti de gouvernement ou non de gouvernement ne propose cette abrogation. Pourquoi est-ce qu'Emmanuel Macron le propose ? Tout simplement, c'est une diversion. Je parlais de communication. Ce qui tue la politique. Pourquoi les Français se détournent la politique ? Parce qu'ils sentent bien que la politique est devenue un théâtre de communication où c'est la diversion qui règle.

Oui, la diversion par rapport à quoi ?

Et on fait du sociétal quand on échoue sur le social. Regardez l'inflation. Regardez les pouvoirs d'achat des Français. Et quand on ne réforme pas, on veut réviser la Constitution comme un ersatz de réforme pour se dire, écoutez, au moins, voilà, ma grande œuvre, j'ai révisé la Constitution.

Bon, notons que l'inflation, elle ralentit en octobre à 4% après avoir été à 4,9% en septembre. C'est les chiffres qui viennent de tomber, les chiffres de l'INSEE.

Oui, mais croyez-moi, le pouvoir d'achat des Français, malheureusement, l'inflation alimentaire est beaucoup, beaucoup plus élevée lorsqu'ils font leurs courses aux supermarchés.

Bruno Rotaillot, on se retrouve dans un instant après le Fininfo de Valentin le test à 8h50 sur France Info.

Bruno Le Maire salue une économie française qui se tient malgré un environnement dégradé, ajoute le ministre de l'Économie. La croissance du PIB et le produit intérieur brut augmente d'un petit dixième de point au troisième trimestre. Le croissant rouge palestinien rapporte de nouvelles frappes cette nuit. Près d'un hôpital de Gaza, le bâtiment tremble, les civils réfugiés à l'intérieur comme les équipes au travail sont en proie à la peur et à la panique écrit l'organisation sur le réseau social X. En France, un oligarque russe placé en garde à vue arrêté à Saint-Tropez.

Ce proche de Vladimir Poutine est en partie soupçonné d'avoir violé les sanctions qui lui sont imposées par l'Union Européenne depuis le début de la guerre en Ukraine. L'équipe de France féminine de foot sur le pont ce soir. C'est la quatrième journée de Ligue des Nations. Les Bleus affrontent la Norvège à Reims. Coup d'envoi à 21h. France Info

Le 8.30 France Info Agathe Lambret Jean-Rémi Baudot

Toujours avec Bruno Rotaillot, président du groupe Les Républicains au Sénat. Israël a intensifié son offensive ce week-end dans la bande de Gaza. Emmanuel Macron avait estimé juste avant qu'une offensive terrestre serait une erreur. Aujourd'hui, quelle voix doit porter la France et faut-il appeler Israël à la retenue ?

Ce qui est incroyable, c'est que j'entendais ce matin que le plus jeune des otages avait 9 mois. Qui parle de cette barbarie encore ? Qui parle de ces femmes qui étaient enceintes qui ont été éventrés et ces bébés innocents évidemment qui ont été décapités par le Hamas. Le Hamas, c'est un mouvement terroriste. Le Hamas ne veut pas la libération de la Palestine. Le Hamas ne représente pas la cause palestinienne. Il la défigure. Il la déshumanise. Le Hamas veut la fin d'Israël mais la fin du peuple juif, l'éradication des juifs. Donc tant qu'il y aura le Hamas, il n'y aura pas de processus de paix. La voie que la France doit porter, c'est la voie de la paix.

Mais tout en reconnaissant le droit à Israël de se défendre, d'éradiquer le Hamas, bien sûr dans le cadre du droit international, en veillant au maximum aux populations.

Vous connaissez bien les questions terroristes et les questions d'idéologie, notamment islamiste. Bien sûr. Éradiquer éventuellement les membres du Hamas éventuellement ne va pas éradiquer l'idéologie du Hamas, l'idéologie islamiste

qui sous-tend ? Croyez-moi, quand vous avez les images que les Israéliens malheureusement ont pu voir, vous avez un devoir, c'est d'éradiquer ces barbares qui peuvent recommencer. Bien sûr. Il faut se tenir aux côtés d'Israël tout en promouvant, c'est ce qu'a fait toujours la France depuis le général de Gaulle, une solution à deux États. Parce qu'il faut offrir aussi à la cause palestinienne un débouché, une espérance. C'est fondamental. Donc vous n'êtes pas d'accord

avec Éric Ciotti alors qu'il dit que la solution à deux États fait partie du catéchisme diplomatique. Vous reprendriez ces propos ?

Non, je ne le reprendrai pas.

Donc vous, vous êtes plutôt sur la ligne Dominique de Villepin. Pardon, parce que ça fait depuis quelques jours qu'on entend des lignes très différentes à droite.

Je ne suis pas sur la ligne Dominique de Villepin. Je sais que la solution de deux États au moment où je vous parle, elle paraît totalement utopique. Elle paraît illusoire. Mais alors, quelle autre solution ? Quelle autre solution ? On voit bien que... Et j'ai beaucoup aimé les propos de Joe Biden lorsqu'il était le premier chef d'État allé en Israël. Il a dit très précisément ceci. Il a dit justice doit être faite. Justice doit être faite. Mais ne commettez pas les erreurs que nous avons commises après le 11 septembre. Quelles sont ces erreurs ? On sait depuis 30 ans qu'il n'y a pas de victoire militaire s'il n'y a pas de solution politique. Nous l'avons appris nous au SEL, les Français.

Les Américains l'ont appris en Afghanistan et en Irak. Il faut promouvoir la voie ensuite d'une négociation, d'une solution, pas avec le Hamas, mais avec des responsables palestiniens qui ne sont pas islamistes, qui sont des hommes et des femmes de paix.

Vous distinguez le Hamas

du peuple palestinien. Mais bien sûr, mais au contraire, le pire, le Hamas tente justement de s'assimiler. Vous voyez bien que pour la cause palestinienne, c'était une cause de libération nationale, si j'ose dire. Mais le Hamas, il la théocratise. Mais vous voyez bien que le problème, c'est que quand vous islamisez, quand vous théocratisez une question, la religion, c'est l'absolu. Et donc, il ne peut pas y avoir de débouchés, il ne peut pas y avoir de compromis. C'est pour ça qu'il ne faut pas confondre les choses. Le Hamas est un mouvement islamiste, il faut l'éradiquer. Comme on a tenté d'éradiquer, ça ne l'est pas, on est d'accord, l'État islamiste, c'est-à-dire Daesh.

Si on schématise le Hamas, c'est la bande de Gaza, mais il y a aussi la question de la Cisjordanie. La France, hier, par la voie de sa diplomatie, a, je cite, condamné fermement les attaques de colons qui ont conduit à la mort de plusieurs civils palestiniens ces derniers jours. Est-ce que la France, par ailleurs, doit condamner ces attaques et aussi la colonisation ? Est-ce que là-dessus aussi, il faut, entre guillemets,

faire pression sur Israël ? Non mais, on peut faire pression sur Israël, mais il y a une erreur à ne pas commettre. C'est de mettre sur le même plan la riposte d'Israël et l'attaque du Hamas. Le Hamas, par ses actes de barbarie, si j'ose dire, a déshumanisé, a commis un crime contre l'humanité. Et je pense que c'est au-delà. C'est la poursuite par d'autres moyens à l'arme blanche de l'entreprise génocidaire. Les Tutsis ont été massacrés, génocidés à l'arme blanche, eux aussi. Donc, ne mettons pas sur le même plan la riposte, la défense, la légitime défense d'Israël, du peuple juif par rapport à la barbarie du Hamas.

Mais la dimension territoriale, aujourd'hui, elle continue d'exister.

Mais bien sûr, cette dimension territoriale, je ne vous parlerai pas sinon de solutions à deux États. Je pense qu'il faut promouvoir la paix. Mais la paix ne peut passer que par l'éradication du Hamas. Je pense profondément tant qu'il y aura le Hamas, il islamisera cette question et tout débouché sera impossible. Tout débouché politique sera impossible puisqu'on n'est pas sur le plan politique mais le Hamas place ces choses sur le plan religieux. Et dans le plan religieux, ça n'est que l'absolu, il ne peut pas y avoir de compromis.

Pourquoi juste d'un mot Éric Ciotti tient-il cette ligne ? Dominique de Villepin sur France Inter l'a accusé à chercher, à tirer profit politiquement de la situation, à s'adresser, essayer de tirer avantage sur tel ou tel communiqué à des fins électorales. Vous êtes d'accord ?

Je ne suis absolument pas d'accord avec Dominique de Villepin. Je connais bien Éric Ciotti et je pense que l'émotion qu'a créé ces actes de barbarie fait que beaucoup de nos amis et moi-même d'ailleurs, nous souhaitons que le Hamas puisse être éradiqué parce qu'on a connu... Vous savez, je parlais tout à l'heure du professeur Dominique Bernard. Il a été tué le vendredi 13 qui avait été déclaré jour de djihad mondial. Qui avait été déclaré jour de colère par les fondateurs et par les responsables du Hamas. Il y a un lien et nous, on a ce lien très particulier avec Israël. C'est qu'on a connu la morsure sanglante de la bête immonde de l'islamisme.

Ce qu'a connu Israël, c'est un bataclan en grand, un bataclan à ciel ouvert.

Et quand vous voyez ce qui s'est passé dimanche soir à l'aéroport russe au Dagestan qui a été pris d'assaut par la France...

L'antisémitisme, c'est abominable.

Vous parlez de pogroms aussi comme la Maison Blanche. Le pogrom,

et malheureusement, et on le voit bien, aujourd'hui, le monde musulman, pas tous les musulmans, mais le monde musulman est traversé par un courant antisémite très très puissant. Comment est-ce qu'on fait ? Et ça va du Caucase au territoire perdu de la République ici en France. Justement,

comment est-ce qu'on fait en France pour éviter que ce conflit ne s'internationalise ou en tout cas qu'il s'importe sur notre territoire et que les Juifs de France notamment puissent en souffrir ?

Ils en souffrent déjà. Mais comment est-ce qu'on a un réveil de la situation ? Comment est-ce qu'on peut travailler cette situation ? 819 actes antisémites

depuis le 7 octobre. Comment vous l'expliquez ?

Tolérance. Parce qu'il y a un encouragement, parce qu'il y a un antisémitisme aujourd'hui qui est porté par la vague islamiste.

C'est ça l'antisémitisme actuel ? C'est un antisémitisme qui vient de là, de la vague islamiste ?

Cet antisémitisme-là est très particulier. L'antisémitisme en France a muté. Jadis, il a été d'extrême droite et il a muté. Et je dois dire qu'en parlant de cet antisémitisme qui se cache souvent derrière l'antisionisme, cet antisémitisme-là trouve des relais notamment à l'extrême gauche avec M. Mélenchon et ses propres amis. Et c'est ça qui est grave. Parce qu'il rend en quelque sorte respectable l'antisémitisme. Parce qu'il lui donne un habillage politique sous couvert, encore une fois, d'antisionisme.

Et on l'a peut-être sous-estimé aussi, vous pensez, ces dernières années, cet antisémitisme-là ?

On l'a gravement. Écoutez, bien sûr, il y avait des hommes politiques français, y compris des élus, des parlementaires qui ont défilé dans certaines manifestations où on criait « mort aux Juifs ».

Notamment en 2019.

Notamment en novembre 2019.

Bruno Retailleau, merci beaucoup, président du groupe Les Républicains au Sénat, sénateur de Vendée. Merci d'avoir été l'invité ce matin. Merci à vous. 830 France Info. Merci Agathe Lambret. On se retrouve demain pour une nouvelle interview. Dans un instant, les informer avec Adrien Bec. On va parler écriture inclusive et on va revenir sur cette loi immigration.