Marine Le Pen face à la justice... Le "8h30 franceinfo" de Benjamin Morel et Stéphane Zumsteeg

Bonjour Benjamin Morel et bonjour Stéphane Zomsteeg. Merci à tous les deux d'être avec nous ce matin. Un politologue spécialiste du droit constitutionnel, un spécialiste aussi de de comment dire des des sondages et de l'opinion.

Pourquoi ? parce que effectivement on attend cette décision de la cour d'appel de de Paris autour du sort de Marine Le Pen avec toutes les conséquences politique que ça va avoir. On va étudier également les conséquences juridiques.

On va se poser, on va prendre le temps ce matin de de tout comprendre les tenants et les aboutissants. Rappelons que Marine Le Pen, elle a déjà été condamnée à 5 ans d'inéligibilité à sortie d'une exécution provisoire, 4 ans d'emprisonnement don de ferme. Elle avait donc fait appel et elle l'a annoncé si sa peine d'inéligibilité est supérieure à 2 ans, elle passera donc le relais à Jordane Bardella.

On va voir également ce que ça implique. Revenons d'abord avec vous Benjamin Morel peut-être sur les faits. Peut-être essayons de rappeler déjà ce qui est reproché à Marine Le Pen.

Alors ce qui est reproché à Marine Le Pen ce qu'on a appelé l'affaire des estants parlementaires du Rassemblement national. Il faut bien comprendre que le Rassemblement national il y a quelques décennies n'a pas autant de députés qu'aujourd'hui et que le financement des partis politiques est lié en fait à votre score législative et au nombre de députés que vous avez. Et donc comment a fonctionné le RN ?

Et bien d'après ce qui lui est reproché par un détournement des fonds et des moyens du Parlement européen à des seins de faire marcher le parti. Quand vous avez unge parlementaire au Parlement européen, théoriquement, il travaille pour le député et derrière et bien pour le fonctionnement général du Parlement européen au sein et bien de euh de l'équipe du député. Là, on avait des gens qui en fait travaillaient effectivement pour le parti et qui visiblement bah connaissaient de très très loin le Parlement européen quand il fait sont établis simplement pour être assez clair.

En tout cas, la justice les a établis en première instance. Alors en première instance en tout cas, il a été jugé que en effet ses faits été établis et Marine Le Pen a un peu changé sa défense depuis la première instance. Elle reconnaît aujourd'hui que bah en effet tout n'était pas tout à fait clair dans l'affectation des moyens et des institants parlementaires.

La question ensuite c'est et bien est-ce que l'échelle des peines qui a été celle prononcée en première instance et alors que ces faits sont reconnus sera aussi élevé ou pas ? Et on là, on y reviendra sans doute. Ça change évidemment tout pour Marine Le Pen.

Oui, on va revenir hein sur sa stratégie de de défense. Euh justement Stéphane Zumseg, le RN avait cherché à imposer en première instance le récit d'un procès politique avec une justice aux ordres d'extrême gauche. Parfois, on se souvient de la manifestation qui avait été organisée devant les invalides à Paris euh qui n'avait pas eu le succès espéré à l'époque.

Euh ça n'a pas marché dans l'opinion ce discours. Non, ça n'a pas fonctionné. D'ailleurs, c'était une assez mauvaise nouvelle pour Marine Le Pen et pour le Remblement national de manière générale.

Il y a pas eu ce sentiment d'indignation, de privation, de dénité, de démocratie. Non, on n'empêchait pas le Rassemblement national d'être présent à l'élection présidentielle. Pourquoi ?

Parce que dans les enquêtes d'opinion qui avaient été réalisé immédiatement après ce jugement en première instance fin mars 2025, on voyait bien que les Français considéraient que la justice était passée, que la justice avait fait son travail. C'était l'époque où on avait encore confiance à la justice. C'était avant d'autres affaires qui ont qui ont depuis évidemment beaucoup plus écorné l'image du système judiciaire.

Il y avait ça. Et ce qui était le plus intéressant, le plus important, c'était de voir, de constater que les Français en général, mais surtout le bloc, le socle électoral et sympathisant du Rassemblement national accueillit cette décision avec une relative indifférence. Et c'est ce qui explique que cette stratégie, elle a été abandonnée en en appel.

Alors, deux raisons. D'abord, il y a pas eu ce soulèvement, cette indignation populaire au sein du Rassemblement national, au sein de son électorat. d'une part et d'autre part euh le Rassemblement national a compris, Marine Le Pen a compris quelque part que la dureté que la sévérité du jugement en première instance était notamment dû au fait que euh Marine Le Pen et les autres les autres personnes jugées s'étaient enfermé dans une sorte de dénifant en en niant tous les faits alors qu'il y avait un certain nombre de pièces plutôt accablantes.

Ce qui fait que depuis, il y a eu une sorte d'inflexion. Il y a pas eu de changement en appel de là, je parle sous votre contrôle de changement de de stratégie mais malgré tout je crois que les termes de Marine Le Pen en appelle, c'était de dire peut-être que nous nous ne sommes pas rendus compte de ce que nous faisions peut-être un changement d'intonation mais en tout cas il y avait plus cette cette stratégie un peu populiste antijuge qui lui a fait très mal je pense et qui explique en partie la dureté du jugement en premier instant. C'est vrai Benjamin Morel que le fait que Marine Le Pen a refusé de reconnaître quoi que ce soit en première instance a pesé semble-t-il, y compris dans ce qu'on appelle l'exécution provisoire, c'est-à-dire le fait que depuis que le le jugement a été prononcé, elle n'est plus éligible d'ors et déjà.

Oui, exactement. C'est-à-dire que en fait, que dit la décision de première instance ? Le juge considère que au fond, il y aurait un ordre public démocratique et que cet ordre public démocratique ferait que quand vous avez un individu qui ni visiblement avoir commis un crime, un délit qui a été établi, bah demain le remettre au pouvoir, c'est potentiellement lui donner la possibilité de réitérer pour une raison simple, c'est que s'il ne reconnaît pas qu'il y a eu un problème, il y a aucune raison que demain il ne fasse pas la même chose.

Et donc c'est en effet ce qui a pesé profondément sur cette décision de première instance et c'est ce qui a pesé également, vous l'évoquiez mais sur l'exécution provisoire parce que l'exécution provisoire ça vous empêche tout de suite de vous représenter. Ça met fin également à certain nombre de vos mandats, pas le mandat parlementaire mais Marine Le Pen était conseillère départemental, elle ne l'est plus depuis cette décision de première instance. Donc en effet là, le changement de pied timide mais réel du point de vue de la stratégie judiciaire, c'est l'un des éléments qui pourrait potentiellement amener une évolution de la condamnation.

Et rappelons que sur l'exécution provisoire, on l'avait rappelé aussi à l'époque, dans la majorité des cas dans la dans la justice et dans la majorité des jugements, cette exécution provisoire hors politique s'applique. En réalité, elle s'applique bien souvent dans le casre de la justice. Camille, Benjamin Morel, les portes du tribunal, elles vont s'ouvrir à 13h30, mais on ne va pas savoir tout de suite à quelle hauteur Marine Le Pen est condamné, si elle est condamnée.

Expliquez-nous qu'est-ce qui se passe, pourquoi ça prend tant de temps et qu'est-ce qu'ils vont qu'est-ce quelle quelle lecture vont donner les juges cet après-midi ? Alors, c'est un dossier très complexe et donc à partir de là, pour les juges, il s'agit dans un premier temps de dire est-ce que Marine Le Pen est coupable ou est-ce qu'elle ne l'est pas ? et ensuite et bien d'expliquer, de justifier la hauteur de la peine et ses différents aspects.

Il y a probablement, si jamais elle est condamné, une peine de prison avec surcis, bracelet électronique, pas brassé électronique, ça aussi ça va peser. Mais ça c'est à la à la fin qu'on le sait après la lecture de de toutes les justifications des des magistrats. On a d'abord les justifications, on a les motivations et les motivations de chaque volet de la peine en réalité.

Et donc on peut avoir, je dirais quelque chose qui est présenté de manière incrémentale avec plusieurs éléments qui vont être euh éventuellement envisagés de suite. Souvenez-vous en première instance Marine Le Pen quand elle entend Inigibilitative provisoire, elle décide de sortir. Elle n'écoute pas la suite.

Considérant au fond que c'était ce point-là sur ce sujet-là que tout se jouait. Alors Stéphane Zumsteg, malgré tout on efface donc quand même si on prend le le sondeur que vous êtes le spécialiste de l'opinion, on est face à quand même à une responsable politique qui a donc été condamné qui aujourd'hui si une élection avait lieu à leur hache ne pourrait pas s'y présenter. Elle garde alors précison qu'elle garde quand même son siège de député parce que il y a une jurisprudence qui lui permet de le de le de le conserver.

Mais malgré tout, il y a pas de décrochage dans les dans les sondages d'intention de vote. Il y a pas de décrochage dans les sondages de popularité. Les Français s'en fichent.

Les Français ne s'en fichent pas, mais je reprends le terme que j'ai utilisé tout à l'heure. Il y a une certaine indifférence, une certaine indifférence parce que la justice est passée, mais il y a aussi une certaine sérénité de la part de sérénité de la part de l'électorat du Rassemblement national. Pourquoi ?

Parce que ce parti peut se payer le luxe d'avoir aujourd'hui deux candidats. Deux candidats dans l'esprit d'un militant RN totalement interchangeable. Il y a des nuances, il y a des différences. l'expérience n'est pas la même.

L'âge n'est pas la même n'est pas le même. Bien évidemment, il y a une candidate qui est pour l'instant condamnée, mais malgré tout, il se dit, c'est cet électorat se dit, nous avons deux candidats non pas acceptables mais tous les tous les deux souhaitables. Les deux font le travail, les deux font le job, les deux seront de très bons candidats.

Ce qui explique pourquoi dans les mesures d'intention de vote de premier tour, parce que nous nous ne faisons pas de de mesure de pour l'instant en tout cas de second tour, les niveaux sont à peu près les mêmes avec une petite avance, une petite avance malgré tout pour Jordan Bardella mais qui est révélatrice de quoi ? qui est révélatrice d'abord du fait que pour une partie des des militants ou des sympathisants AN, Marine Le Pen va être condamné, va être confirmée dans sa condamnation et donc ne peut pas être candidat. On va revenir sur les conséquences politiques évidemment si jamais changement de candidat il y a on sera on le sera ce soir.

Ce plan B comme Jordan Bardella justement il a pris la parole juste à ce sujet hier c'était au Parlement européen avec un message à destination des magistrats et la décision qui va être rendue extrêmement importante. La cour d'appel doit bien avoir en tête qu'elle va dans sa décision avoir le poids de conséquences politiques dans ce qui sera prononcé. Benjamin Morel, cette ce message en forme un peu d'avertissement.

La cour d'appel doit avoir en tête les conséquences politiques de sa décision prononcée par Jordan Bardella. Est-ce que c'est un élément qui doit rentrer dans la tête des juges ? Est-ce qu'ils doivent prendre en compte les conséquences de leur décision sur l'élection présidentielle ?

Bien sûr, il faut bien comprendre que l'ingigibilité, c'est pas une punition. D'abord et avant tout, l'inligibilité, c'est une façon de protéger la société contre un comportement déluel qui a déjà été commis, qui pourrait être rec. Et dans ce cadre-là, et bien on arbitre entre le potentiel risque que l'ingibilité que l'absence d'iningibilité ferait peser sur la société et de l'autre côté l'atteinte au droit de deux personnalités.

D'abord, mais pardonnez-moi, mais on a beaucoup entendu les magistrats ne doivent pas penser à la politique, ils doivent juger le droit. Point barre. Politique n'est pas politicien.

L'igibilité, le but c'est de protéger la société. Mais derrière, vous portez atteinte au droits de deux catégories de personnalité. la personne sur lequelle la peine est prononcée, mais également ses électeurs.

Et donc, par définition et bien vous avez une proportionnalité entre d'un côté une atteinte au droit notamment des tiers et de l'autre côté et bien les risques qui sont impliqués. En première instance, qu'est-ce que l'on dit ? Enfin, on dit comme Marine Le Pen ne reconnaît pas le délit qu'elle a commis, à ce moment-là et bien le risque de réitération est très important et donc justifie que non obstant même l'application de la loi Spin, la loi Sapin vous savez c'est ce qui rend obligatoire entre guillemets l'ligibilité sauf à motiver le contraire.

C'est pas appliqué en première instance. Le juge dit je ne l'applique pas. Le risque de réitération est de toute façon extrêmement important au vu de l'absence de reconnaissance et donc ça justifie en soi l'ingligibilité.

Donc c'est ce contrôle en fait où vous essayez d'envisager de manière proportionnée d'un côté une atteinte au droit et de l'autre côté une nécessaire préservation qui fait que vous avez une position des magistrats. C'est pas politicien, c'est pas Marine Le Pen, je l'aime pas ou au contraire un tel je l'aime bien et donc je vais moins le condamner. Mais en revanche, bah la décision a une portée politique et donc dans son appréciation et dans la manière dont le juge considère la chose, il a évidemment ce facteur politique en tête.

Est-ce qu'on a euh Benjamin Morel et peut-être d'ailleurs Stéphan Zumstag des exemples de à la fois de politiques qui ont pu euh être condamné finalement euh se présenter et être élu, mais aussi de condamnations plus légères dans le cadre politique euh en en appel après avoir une condamation plus condamnation plus lourde en première instance. En règle générale, on a coutume de considérer que en effet en appel, vous écopez de peine moins importantes. Là, le problème pour Marine Le Pen au vu de l'économie générale du procès, c'est que vous avez des gens en première instance qui ont écopé de peineibilité notamment assez importante et qui n'étaient que des exécutants et donc ce faisant et bien abaisser la peine de Marine Le Pen qui elle et bien est réputée en tout cas selon le considéré comme étant chef.

Exactement. Et bien ça peut poser un problème du point de vue de l'économie générale des peines, même si lorsque vous faites appel, vous ne faites pas appel plutôt vous renoncez à un droit qui vous est donné et donc à partir de là, on peut pas juger les gens qui l'ont saisi sur les mêmes critères. Néanmoins là, en effet, il peut y avoir un sujet pour elle.

La suite politique, les conséquences aussi dans dans l'opinion pour cette campagne qui s'annonce. On va voir ça juste après l'info en une minute avec nos deux invités. Mais d'abord, voici Antoine Jeffin.

Il est 9h mo dans les Pyrénées orientales. Le feu ne progresse plus mais il n'est pas fixé, affirme le préfet ce matin. 4900 hectares parcourus, 800 pompiers toujours mobilisés et 12000 habitants évacués.

Les deux feux en laer cette fois-ci sont désormais fixés par celui de Dans la drôe. Une partie du casting de la prochaine élection présidentielle se joue aujourd'hui. Marine Le Penaprès-midi si elle peut ou non se présenter l'an prochain.

Décision attendue de la Cour d'appel de Paris dans l'affaire des assistants des eurodéputés du FN pour laquelle la députée a été condamnée en première instance à 5 ans d'inéligibilité. Début du sommet de l'OTAN aujourd'hui à Ankara en Turquie. Alors que la Russie affirme avoir été visée par plus de 430 drones ukrainiens cette nuit qui faisaient route vers Moscou.

Emmanuel Macron s'envolera pour cette réunion après sa visite en Syrie qui s'achève à la mi-journée par la signature attendue de contrat avec le pays. Le président français a emmené avec lui plusieurs grands patrons dont ceux de Total et CMA CGM. Et toi alors tu l'as eu ?

Les résultats du bac c'est aujourd'hui à partir de 11h30 730000 candidats sont concernés. France info le 830 France info. Adrien Bec Camille Vigon Leat.

Et nous sommes toujours en direct avec le constitutionnaliste Benjamin Morel et Stéphane Zumsteek directeur du département politique à l'Institut de sondage Ipsos BVA. On voulait justement parler de ses conséquences politiques de cette décision. Si jamais le candidat du Rassemblement national demain s'appelait Jordan Bardella et non Marine Le Pen, qu'est-ce que ça changé ?

On voulait vous faire d'abord écouter une électrice du Rassemblement national à Baumont. Elle répondait au micro d'Audrétisson. par rapport à Marie Le Pen avec son père qui était assez raciste sur les bords, ça joue pas vraiment en sa faveur.

Donc avec Jordane Bardella, il y aurait plus de chance que ça passe qu'avec Marie-Len. Il compense sur certaines choses, il rajoute les réseaux sociaux sur le côté pour bien se faire connaître. Ça me pose aucun problème.

Tant que c'est le programme en lui-même me plaît, j'irai toujours vers la personne. J'irai toujours vers la personne tant que c'est le programme du Rassemblement national. Est-ce que cette électrice qui répondait au micro d'autré Tison euh dit que finalement ça ne changerait pas son vote l'un ou l'autre ?

Est-ce qu'elle est représentative des électeurs erenes ? Oui. Ce que moi je pense que oui parce que ce qui a toujours fait la richesse du Rassemblement national ces derniers mots ou ces dernières années, c'est finalement d'avoir deux lignes de lignes notamment sur les questions économiques.

On a longtemps dit qu'il y avait deux une ligne antagoniste, qu'il y avait des problèmes, qu'il y avait des fritures sur la ligne de plus en plus. Peut-être que ça se produira dans le cadre de la campagne, quel que soit le ou la candidate. Malgré tout, le fait d'avoir su développer une une ligne, la ligne de Marine Le Pen populaire, populiste, destinée à attirer des gens issus de de milieux sociaux pas forcément très élevés, des gens qui ont voté longtemps à gauche, qui ensuite se sont réfugiés dans l'abstention et que quand ils reviennent voter, votent pour le Rassemblant nationale.

Ça ça a fait le succès du Rassemblement national de Marine Le Pen. Ça lui a permis de passer de la zone des 20 à la zone des 30 % de voix. Mais ensuite, on se voit bien dans une logique de l'élection présidentielle où il y a deux tours.

La ligne de Jordan Bardella, elle est complémentaire. Elle n'est pas de mon point de vue pour l'instant en tout cas antagoniste. Ce ne sont pas les mêmes, ce ne sont pas les mêmes lignes.

Évid il faudra choisir. Mais pour l'instant, ce que je veux dire par là, c'est que le fait d'avoir su finalement marcher sur deux jambes un peu différentes avec cette ligne pardon Bardella ça a permis aussi au Remblée nationale d'être de plus en plus crédible et d'attirer finalement d'être le parti en France qui attire le plus un peu partout. Donc vous pensez que ça peut être un meilleur candidat qu'el qu'il est capable d'agréger le socle traditionnel de l'électorat Rassemblement national et d'aller chercher à droite par exemple ?

Alors moi je pense qu'à ce stade il est impossible. Il serait très compliqué de dire quel est le meilleur ou quel qui ferait le meilleur candidat des deux notamment dans une logique de second tour. Les uns ont des avantages, les autres ont des chacun a des avantages, chacun a des inconvénient.

Mais est évident que quelle que soit la décision des juges aujourd'hui, il sera de mon point de vue en tout cas nécessaire que ce binôme, que ce ticket Le Pen Bardella reste extrêmement actif et fasse la campagne ensemble parce que là encore, il y a des milieux populaires, il y a une bataille des milieux populaires qui est en train de s'installer avec la France insoumise notamment. Euh il y a des gens qui hésitent aussi entre le Rassemblement national et la France insoumise, hein. Euh et et bien sûr, mais mais bien évidemment euh les idées ne sont pas les mêmes, mais ce sont les deux parties antisystèmes.

Simplement juste pour euh c'est quel profil ? C'est peut-être des milieux un peu périurbains, banlieu et cetera. Oui, ça peut être des milieux périurbains, des milieux souvent populaires.

Ça peut être des jeunes qui hésitent. Jordan Jordan Bardella est populaire auprès de la jeunesse. Jean-Luc Mélenchon est très populaire aussi.

Ça, je ne vous l'apprends pas. auprès des jeunes. Il ne s'agit pas de porosité idéologique.

Il s de il s'agit de savoir quel sera le parti antisystème le plus alléchant pour euh des électorats qui sont qui sont ouverts à à la contestation et qui ne veulent plus des partis de gouvernement tels qu'on les connaît aujourd'hui. Donc ces deux lignes pour moi pour finir sur le Rassembl national, elles sont complémentaires. Il me paraît évident que les deux que ce binôme devra continuer de fonctionner quelle que soit la décision des juges pour pouvoir être efficace et pour permettre finalement au rassemblant national de rassembler le plus largement possible dans l'optique du second tour parce qu'au premier tour les choses pour l'instant se présentent très très bien.

Benjamin Morel les tickets ça fonctionne. Alors pour l'instant en tout cas on n pas trop connu ça sous laquet pardonnez-moi c'est Marine Le Pen Jordan Bardella. Enfin bon tout ça peut paraître un peu baroque quand même.

Une ancienne candidate qui soutient quelqu'un qui ne l'a jamais été. Enfin, c'est c'est d'autant plus baroque que un ça s'est encore jamais vraiment fait. Alors à voir pour cette campagne.

Et puis deuxièmement, ils ont dit qu'il ne le ferait pas. En tout cas, ils ont dit qu'il ne le ferait pas dans ce sens-là. Autrement dit, Jordan Bardella, président, ça ne veut pas dire Marine Le Pen, premier ministre.

Elle a jusqu'à présent exclu et donc son rôle dans le dispositif est pas tout à fait évident, même si notons-le, si elle est inéligé, elle peut plus ensuite se présenter comme député. Elle ne veut pas faire une Poutine Meddef selon ce c'est ce qu'elle a dit. Mais en revanche, elle peut complètement être ministre, hein.

Le l'ingibilité ne touche pas la fonction du ministre. Donc on peut tout à fait y aller. Ensuite, ils ont deux profils en effet complémentaire en même temps assez différent.

Faut voir que le gâteau électoral c'est un soufflet. En d'autres termes, ce qui compte, c'est ce que vous arrivez à apporter notamment en terme de mobilisation des abstentionnistes. Marine Le Pen qui a un rapport très particulier avec sa base électorale, bah peut s'adresser beaucoup plus facilement à l'électorat populaire, potentiellement le mobiliser.

Souvenez-vous, les dernières régionales, on annonçait trois à quatre régions pour le RN, il en a eu aucune. Pourquoi ? Pas parce que ces électeurs ont été votés ailleurs, parce que ces électeurs ont pas été votés du tout.

Et ça, il y a un enjeu de mobilisation. Jordan Bardella arrive à élargir l'électorat notamment sur le centre droit, la droite plutôt. Mais il est vrai que si jamais vous perdez cette base populaire à ce moment-là, et bien il devient plus compliqué pour le RN d'invisager un second tour serein.

Est-ce que c'est un candidat plus fragile qu'quel on a beaucoup mis en avant son expérience ? Elle a trois trois campagnes présidentielles au compteur. Lui aucune.

Il a à peine 30 ans. Est-ce qu'il a des failles Jordan Bardella ? Et lesquelles ?

On a une étude qui est par la fondation Jean Joris de Raphael Yorka qui est assez intéressante qui montre que en effet on a des failles dans la candature Bardella. En gros ben il y a une forme de sentiment de trahison de classe notamment de la part de ces catégories populaires. Les dernières images avec ce son actuelle compagne et cetera sont mal passées visiblement dans une partie de cet électorat.

Pour l'instant, ça déclenche pas de décrochage du point de vue du vote, mais ça crée quand même un doute. L'autre élément, bah c'est qu'il fait un peu Macron bis en gros jeune avec [grognement] une colonne vertébrale idéologique pas évidente et donc il y a le sentiment d'une bispétita par rapport à 2017. Ensuite, c'est pas dans l'étude mais c'est quand même une question qui va lui être posée et sur lequelle il va devoir répondre.

Est-ce que vous donnez la bombe atomique à un jeune de 30 ans là où au contraire vous allez avoir un Édouard Philippe et cetera qui vont surjouer l'expérience des réponses qu'il pourra apporter s'il est le candidat ? Bah dépendra ensuite son score de premier tour et son éventuelle élection. Ça ce genre de question Stéphane Zumsteeg à qui je donne le le bouton nucléaire ?

Qui est capable d'aller parler à Donald Trump ? Qui est capable d'aller parler Casé échéant ? Si ça devait arriver à Vladimir Poutine, ça est-ce que c'est des questions que les électeurs ont d'ors et déjà en tête là en juillet 2026 parce que Jordan Bardella est très haut.

Sûr, est-ce que ça vient pas plutôt plus tard ? Ça vient plus tard. Ça vient tout au long de la campagne.

Ça vient lors des débats télévisés ou radiodi diffusé. Ça vient lors des interventions médiatiques. Bien évidemment, est-ce que les gens est-ce que les Françaises et les Français pensent déjà est-ce que je vais lui donner le pouvoir d'appuyer sur le bouton nucléaire ?

Non. En revanche, je pense que 2027, ce qui va vraiment changer par rapport au scrutin précédent compte du contexte international et de toutes les crises auxquelles on a assisté ces dernières années, c'est que les questions internationales, les questions diplomatiques, les questions militaires joueront un rôle beaucoup plus important qu'auparavant. Euh et ça ça tient ça tient évidemment à ce qui s'est passé ces dernières années partout dans le monde.

Ça tient aussi à l'activisme dont a fait preuve le président de la République actuelle Emmanuel Macron. Très bien, très largement impopulaire mais les Français lui savent grit d'une chose, c'est d'avoir su représenter la France. Et quelque part, cet attribut de la présidentialité et bien ça oblige les autres candidats à essayer de s'en draper et ce ne ce ne sera pas forcément possible.

Donc oui, il y a cette petite incertitude sur Jordan Bardella mais qui pourrait toucher aussi tout autre candidat. C'est pas parce que vous avez 31 ans que vous allez totalement d'emblé être disqualifié. Le problème c'est plus ces ces problèmes sur les questions économiques, ses incertitudes.

Stéphane Zumstag, si jamais euh Marine Le Pen euh avait à l'issue de cet après-midi la possibilité d'être candidate si elle maintient sa candidature parce que elle est taquitée ou parce que la peine est suffisamment légère pour lui permettre euh de se porter candidate. Est-ce que ça renforcera son récit le côté je reviens des morts, on m'a enterré trop vite ? Oui, forcément ça aura au moins pendant quelques temps, quelques jours, quelques semaines l'occasion de la relégitimer.

Ça peut être un moteur de campagne. Ça peut être un moteur de campagne. D'autant plus que ce que ce qu'aiment les Français et les Français dans les parcours, dans les trajectoires politiques des grands hommes d'état, de ceux qui arrêtent ou des femmes d'état, ce de ceux ou de celles qui arrivent au au pouvoir, c'est d'avoir un petit peu un profil cabossé.

Il faut avoir eu des accidents dans la vie. Il y en a eu chez Marine Pen et chez Marine Le Pen, elle s'en est expliquée. Il y a eu l'attentat quand elle était enfant.

Il y a eu toute sa jeunesse un peu compliquée quand vous appelez Marine Le Pen que vous avez 16 ans, c'est pas facile au lycée et il y a eu ensuite toute sa vie toutes toutes ses sa relation compliqué avec son père, sa prise du pouvoir du RN, ses réussites, ça c'est quelque chose avoir des écorchures, c'est quelque chose qui plaît. Rappelez-vous Jashira que ça marchait c'est ses affaires de famille, sa fille malade, c dis certains disent aussi que ces défaites lui collent à la peau et qu'elle est aussi marquée par trois défaites à l'élection présidentielle. Oui, mais elle ne cesse de progresser à chaque fois.

Vous avez totalement raison. Trois défaites, ça fait beaucoup. Euh, il y a notamment eu le débat de 2017, rappelez-vous, d'entre tours qui a été une déroute absolue, mais ça tout ça est un petit peu passé.

Très bien. Vous multipliez les vous empileer les défaites, mais vous ne faites que progresser, vous rapprochez de ces 50 %. Et ça, quelque part, il y a aussi le narratif de la conquête du pouvoir et de l'arrivée au pouvoir la 4e fois.

C'est un peu la même chose avec Jean-Luc Mélenchon d'ailleurs. Un un mot encore, Benjamin Morel là-dessus. quand vous vous qui êtes un fin observateur de la vie politique, quand on on voit dans la presse des des soutiens d'Edouard Philippe notamment ou de Gabriel Atal dire ce qui nous ce qui nous inquiète, ce serait plus que ce soit Marine Le Pen qui soit candidate plus que Jordan Bardella.

Est-ce que tout cela est sérieux ou pour les raisons qu'on évoquait que Camille évoquait sur le fait que finalement Marine Le Pen, elle a quand même beaucoup de défaites à son compteur aussi, c'est un petit peu une façon tout sorte de baiser de Judas ? Non, je suis assez d'accord avec Stéphane. C'est-à-dire que au fond, quand vous êtes connu des Français, vous construisez une un rapport avec euh Marine Le Pen, les Français l'ont vu grandir, ils l'ont vu souffrir et cetera.

Et ça, ça construit une relation relativement intime avec une personnalité que vous n'avez pas avec un Jordan Bardella ou avec d'autres en face, Gabriel CR Jordan Bard, faudrait qu'il le crée et c'est très court pour le créer. En effet, elle a perdu mais François Mitteran également Jacques Chirac a perdu beaucoup d'élections présidentielles au fond. Et bien perdre une élection, c'est se faire connaître des Français, c'est arriver justement à tisser un lien avec eux.

C'est pas nécessairement une garantie de perdre la prochaine. Stéphane Zums en un mot, un des enjeux pour le Rassemblement national, c'est de ne pas susciter de votes barrage. Jordan Bardella ou Marine Le Pen.

Est-ce que les deux provoquent autant une capacité de rejet similaire dans l'opinion ou à l'inverse, il y en a qui peut rassurer davantage, en tout cas démobiliser ceux qui ne veulent pas d'une victoire du rassemblement national. La seule vraie différence entre les deux, c'est ce que l'électorat de droite, notamment l'électorat des Républicains, pense de l'un ou de l'autre. Et évidemment, là, on le voit bien, il y a une zone de porosité, une zone de bienveillance d'une partie de l'électorat LR en faveur de Jordan Bardella et beaucoup moins en faveur de Marine Le Pen.

Ça peut avoir un ça peut jouer un rôle au second tour et tout dépendra évidemment de qui sera opposé au candidat du RN dans l'hypothèse évidemment où le RN serait présent à son tour. Merci beaucoup Stéphane Zumsteek, directeur du département politique et et opinion à l'Institut de sondage Ipsos BVA. Merci Benjamin Morel. euh constitutionnaliste, maître de conférence à à ça c'est merci Camille Figone Lequat du Nouvels.