Piratage du fisc, incendies, budget... Le "8h30 franceinfo" d'Aurélie Trouvé

Bonjour Aurélie Trouvé, merci d'être avec nous ce matin sur France Info, on va parler avec vous du budget, on va parler des incendies, on va essayer de parler aussi de la présidentielle, beaucoup de sujets à voir avec vous, mais avant cela, c'est l'actualité depuis quelques jours, cette série de fuites de données, de piratage au sein de l'administration fiscale et le gouvernement qui a présenté des excuses hier. Alors du côté de la France Insoumise, on vous a peu entendu attaquer l'exécutif sur le sujet, est-ce que ça veut dire que vous reconnaissez qu'on est face à quelque chose finalement qui n'est pas si simple à régler ?

Alors écoutez, d'abord on a alerté très rapidement et bien avant tout le monde d'ailleurs, parce que dès 2024, mon collègue Adrien Clouet avait demandé une commission d'enquête justement sur la cybersécurité, sur le fait de protéger les données des agents, ça n'a pas été retenu malheureusement cette commission d'enquête parlementaire et puis non, je crois que vous vous trompez, au contraire, nous demandons, nous exigeons des moyens, des gros moyens supplémentaires et nous sommes d'ailleurs du côté des agents de la DGFIP notamment, de Bercy, qui alertent en réalité depuis des semaines et des mois sur le manque de moyens, la pénurie de moyens et il y a une responsabilité très forte de la part du gouvernement de ce point de vue.

Il y a Aurélie trouvé 5000 agents en charge de l'informatique au sein de la Direction Générale des Finances Publiques. C'est plus par exemple qu'une entreprise comme Orange, c'est plus qu'une entreprise comme Schneider Electric. Est-ce que c'est qu'une question de moyens ou est-ce qu'il n'y a pas un sujet d'organisation ? Certains disent une organisation peut-être qui est un peu trop en silo avec des directions de services informatiques qui sont par service au lieu d'être général.

Alors je vous assure d'ailleurs, les syndicats des agents alertent depuis très longtemps, il y a un gros problème de moyens parce qu'on a des risques, des dangers supplémentaires. Il faut comprendre qu'on n'est pas comme dans une entreprise, c'est que là, ils gèrent l'entièreté des données fiscales, patrimoniales des gens. Et d'ailleurs, ce qui est arrivé est très grave, vous le savez, puisqu'il y a des centaines de milliers d'entreprises, de gens avec maintenant des données fiscales, des données individuelles qui sont maintenant dans la nature et qui sont en vente par des pirates informatiques.

Et vous savez le risque derrière, c'est qu'en fait, il y ait des malveillants évidemment qui essayent avec ces données de vous extorquer, de vous arnaquer, de vous extorquer de l'argent tout simplement. Donc c'est extrêmement grave ce qui vient de se passer. Et je le redis, il y a eu des alertes depuis des semaines et des mois au niveau de Bercy. Et ce qui est grave aussi, oui.

C'est uniquement un problème de moyens parce que c'est un phénomène qui touche toute l'Europe, qui touche les administrations, qui touche les entreprises. On lit que côté la France Insoumise, un pirate a revendiqué, mimé le vol sur le réseau social Action Populaire de 120 000 adresses e-mail et 20 000 numéros de téléphone. C'est donc aussi un problème qui peut toucher les partis politiques ou les associations militantes.

Ça touche tout le monde, mais le problème, il est que le gouvernement n'est absolument pas à la hauteur, n'a pas compris le danger, notamment les données de la CNIL.

Mais pardon, mais quand on voit que ça vous arrive aussi, on imagine que vous, vous mettez les moyens. Et pourtant, ça vous arrive.

Mais c'est à l'État de protéger les citoyens. Or, par exemple, les données de la CNIL, les moyens ont été réduits. Tous les moyens qui sont aujourd'hui au niveau public pour protéger ces données n'ont pas été renforcés alors que les dangers sont supplémentaires. Je vais dire une chose aussi, ce qui est très grave là, dans l'affaire spécifique, c'est que soit Bercy a menti, parce que normalement, dès le mois de juin, les données ont été volées. Et donc, soit Bercy ment et dit qu'ils n'étaient pas au courant, soit Bercy est incompétent. Mais dans les deux cas, c'est extrêmement grave.

On va peut-être quand même, parce que l'accusation que vous portez est quand même assez grave, on va préciser ce qui est dit. C'est que, de toute évidence, les données ont été extraites de façon suffisamment discrète et en nombre suffisamment faible pour que ça n'alerte pas les services. Ça a été fait de façon justement à ne pas être sous les seuils d'alerte.

Vous savez, il y a d'ailleurs un article de Mediapart qui le relate hier. Et qui fait témoigner les représentants des agents de Bercy, des agents de base, pas la direction, et qui dit qu'il y a un énorme problème de la part de la direction de Bercy et du gouvernement. Parce qu'au mois de juin, normalement, on aurait dû avoir une administration qui capte ce vol quand même. C'est hallucinant, il y a 700 000 données qui partent.

En tout cas, au mois de juin, le compte qui a été compromis a été bloqué. Mais de toute évidence, l'administration ne savait pas que...

Oui, mais ils n'ont pas capté que les 700 000 entreprises et personnes ont vu leurs données voler. Enfin, c'est quand même grave. Donc, à la limite, j'espère qu'ils mentent. Je préférerais qu'ils mentent plutôt qu'il y ait de l'incompétence à ce point-là du fait de la pénurie de moyens et de l'incurie de ce gouvernement qui fait des coupes budgétaires partout et qui ne capte pas qu'en fait, ça pose d'immenses problèmes à la fin. Donc, je le dis aussi, nous, avec Jean-Luc Mélenchon en 2027, et nous l'avons dans notre programme, nous mettrons des moyens extrêmement conséquents pour la cybersécurité au plus haut niveau de l'État.

Aurélie Trouvé, on va parler du budget dans un autre temps. Pour l'instant, on voulait vous parler des incendies. Sébastien Lecornu était en Gironde lundi. Il a annoncé un plan d'urgence exceptionnel de 12 millions d'euros. Et face à la colère des sinistrés, le Premier ministre a promis toute la transparence.

Nous n'avons strictement rien à cacher sur le déreulé des opérations de protection incendie de ces dernières semaines. Et ce que je dis là vaut pour, évidemment, la Gironde et les Landes, vaut aussi peut-être pour d'autres territoires qui ont été confrontés à ça. Ce qu'on fait là, ça permet de se dire la vérité.

Aurélie Trouvé, vous à la France Insoumise, vous réclamez une commission d'enquête parlementaire. Vous pensez vraiment que le gouvernement a menti sur la gestion des incendies ?

Bien sûr. D'ailleurs, il y a un enregistrement qui a fuité, où Laurent Nunez avoue, devant les syndicats de pompiers, qu'en effet, les moyens sont insuffisants. Donc il avoue qu'il ment. Non, c'est pas ce qu'il a dit. Il ne dit pas « j'ai menti, on a menti », etc. Il dit « les moyens sont effectivement insuffisants ». Et par contre, publiquement, il dit que les moyens sont suffisants. Donc effectivement, il y a des moyens absolument insuffisants. C'est-à-dire que ce que disent...

Parler de mensonges, pardonnez-moi, mais c'est une accusation grave. Ça suppose une volonté manifeste de dissimuler la vérité. Sur que l'aspect, précisément, vous avez le sentiment que le gouvernement a menti dans la gestion des incendies ?

Tout l'été, Laurent Nunez et le gouvernement ont affirmé que les moyens étaient suffisants. C'est faux. Et ils mentent et ils le savent, puisque Laurent Nunez a dit le contraire devant les syndicats de pompiers.

Sa posture politique de défense était de dire que les moyens étaient suffisants.

Ça s'appelle un mensonge. Et d'ailleurs, je veux dire, moi, puisqu'on parle des pompiers, d'abord, évidemment, je remercie et je remercie tous les pompiers volontaires, professionnels, sans qui, en fait, il y aurait des dizaines de milliers de nos concitoyens sans maison aujourd'hui, sans habitation, etc. Mais par contre, ce qu'ils disent, ces pompiers, c'est qu'il y a une incurie du gouvernement, une incurie de tous les gouvernements de M. Macron, y compris des gouvernements de M. Attal et M. Philippe, quand ils étaient en place, une incurie qui fait qu'aujourd'hui, nous ne sommes pas préparés face aux incendies.

Vous le savez, l'incendie qu'il y a eu en Gironde, ça aurait pu être géré bien autrement. Il a manqué des canadaires, il a manqué des dashes, il a manqué des moyens de pompiers, il n'était pas suffisamment sur le terrain. Aujourd'hui, on a quatre fois plus d'incendies qu'il y a 20 ans. Or, le nombre de pompiers n'a pas augmenté. Donc, je le dis aussi, en 2027, nous, nous reculterons ce que demandent les pompiers. 50 000 pompiers supplémentaires volontaires, 6 000 pompiers professionnels supplémentaires.

Simplement une précision, il n'y a pas quatre fois plus d'incendies, c'est un peu plus d'une fois, 1,3 fois plus. Depuis 20 ans, c'est les chiffres que vous avez. Non, on a vérifié le chiffre ce matin même sur France Info, Emmanuel Bompard a l'a dit hier, et je vous confirme que le chiffre que vous donnez n'est pas le bon, c'est 1,3 fois plus.

Je ne dis pas que tout va bien, je ne dis pas que tout va bien, je me permets simplement d'être factuel. Donc, je vous le dis, nous sommes, et c'est les pompiers qui le disent, donc je pense qu'on peut se reposer sur ce que disent les pompiers. Aujourd'hui, nous avons des risques de méga-feux qu'il n'y a jamais eu auparavant, et nous devons changer d'air, nous devons changer de politique.

On a l'impression que les coupables, à vous entendre, c'est uniquement le gouvernement, mais les coupables de ces méga-feux, on les connaît, c'est la sécheresse, c'est la canicule, c'est la monoculture également, c'est l'inaction du gouvernement que vous pointez du doigt.

Oui, et je vous remercie de dire que ça ne concerne pas que les moyens. Bien sûr, aujourd'hui, en France, nous faisons avec 12 Canadaires usés, qui ont 30 ans d'âge, donc on est en dessous de tout. Et par ailleurs, il y a eu des coupes budgétaires, notamment de M. Attal, qui font qu'aujourd'hui, on en est là et on a seulement 12 Canadaires, d'accord ?

Il y a aussi eu des commandes d'Emmanuel Macron qui ont mis du temps, qui vont arriver.

Oui, mais qui tardif, parce qu'on a eu ces annulations de commandes tardives et qui arriveront trop tard. Donc il y a une responsabilité immense du gouvernement. Mais vous avez raison, ça n'est pas que le matériel, ça n'est pas que le nombre de pompiers. C'est aussi que les mesures et les services de prévention des incendies ont été essorés, dilapidés par le gouvernement. Par exemple, l'Office national des forêts, qui est en responsabilité pour gérer, pour prévenir ces incendies.

Alors, les forêts publiques et pas le domaine privé.

Oui, tout à fait. Il y a beaucoup de forêts privées. Bien sûr, c'est une question. C'est-à-dire qu'à un moment donné, peut-être, il faut s'interroger sur le fait que, dans la forêt privée, il faille un peu plus diriger les choses pour que ça ne se passe pas comme ça s'est passé. C'est-à-dire ? Alors, j'y arrive. D'abord, l'Office national des forêts, qui gère les forêts publiques, premièrement, manque de moyens. Il y a eu un agent sur huit qui a été supprimé, d'accord, en dix ans de M. Macron. Et ensuite, il faut repenser toute la politique. Il faut planifier, d'accord ? Par exemple, sur les monocultures. On a aujourd'hui des monocultures de pain dans les Landes.

Il faudrait des essences qui permettent, justement, de diversifier et de ne pas avoir une continuité inflammable dans ces forêts de pain. Tout ça, ça se planifie. C'est d'ailleurs notre proposition des éco-régions avec Jean-Luc Mélenchon. Quand on propose des éco-régions, c'est justement pour avoir des espaces de gestion collective et démocratique qui permettent de gérer, de préparer les risques écologiques.

Avec vous au pouvoir, il n'y aurait pas eu ces incendies ?

Pas. Alors, je le dis, quand nous serons au pouvoir, nous ferons en sorte, oui, que nous ne retrouvions pas dans cette situation. Et oui, je le dis, nous n'aurons pas une telle situation si nous gouvernons. Parce que nous mettrons les moyens supplémentaires. Nous savons comment faire. Je l'ai redit, il faut 50 000 pompiers supplémentaires. Il faut 150 millions d'euros supplémentaires. D'ailleurs, soit dit en passant, nous avons demandé je ne sais combien de fois dans les budgets, à travers des amendements budgétaires, qu'on ait ces 150 millions d'euros supplémentaires. Ça a été chaque fois balayé par le gouvernement. Nous demandons en ce moment même, M.

Coquerel, qui est le président de la Commission des Finances, demande en ce moment même qu'on ait un budget rectificatif pour que l'été prochain ne se retrouve pas dans la même situation. Le gouvernement ne nous répond pas.

Il y aura un budget, effectivement, en fin d'année. Mais qui arrivera trop tard ? Et de fait, on va en parler.

Qui arrivera trop tard ?

Le 8.30 France Info, Adrien Bec, Camille Vigogne-Lecouat.

Et nous sommes toujours avec Aurélie Trouvé, députée LFI de Seine-Saint-Denis. On a appris ce matin, LFI utilisera sa niche parlementaire fin octobre pour faire abroger l'introduction des néonicotinoïdes dans la loi d'urgence agricole. Cette introduction, elle a été demandée par des professionnels du secteur. On parle notamment des exploitants de noisettes. Vous assumez de leur dire non ? Il n'y aura pas de dérogation, même temporaire, même ciblée, sur ces réintroductions de pesticides ce matin ?

J'assume. La France Insoumise sort une tribune ce matin avec Jean-Luc Mélenchon. Nous disons que la santé de nos enfants n'est pas négociable. Elle passe avant tout. Or, ce qui s'est passé au mois de juin et juillet est intolérable. On a un gouvernement qui, avec ses alliés, c'est-à-dire M. Attal, M. Retailleau, les députés de M. Philippe et l'extrême droite, ont fait passer la réautorisation de pesticides dangereux. En l'occurrence, l'acétamipride et le flux pyradifurone. Et ils ont fait passer les intérêts de l'agrochimie avant la santé de nos enfants.

Ils ne sont pas passés dans la loi du plomb et dans la loi d'urgence en juillet, qui est le fruit d'une écriture conjointe de l'Assemblée et du Sénat. Ils ont été... Non. Si, finalement, ils se sont passés en commission liste paritaire.

Cet article de loi, le gouvernement a refusé, malgré d'ailleurs les demandes de certains macronistes qui sont quand même gênés aux entournures, le gouvernement a refusé que cet article de loi soit voté à l'Assemblée nationale. Il a été introduit par le Sénat, par les sénateurs de droite et d'extrême droite.

Vous avez l'espoir de réunir une majorité parlementaire. On sait que c'est compliqué pour faire abroger cette disposition.

Oui, nous avons l'espoir. Parce que là, j'en appelle à la responsabilité de chacun des députés. Et le 29 octobre, grâce à notre niche parlementaire, nous ferons voter chaque député là-dessus. Oui ou non, voulez-vous réautoriser des pesticides qui s'attaquent directement au cerveau des enfants, qui passent la barrière du placenta, qui sont retrouvés dans les urines, dans le sperme. Donc, il faut comprendre que pour la première fois, l'ordre des médecins et toutes les plus grandes sociétés savantes et médicales se sont opposées à ça, en disant, attention, il y a danger pour nos enfants.

On va y trouver simplement une question pratique. On parlait des noisettes, Camille parlait des noisettes, qui ont pu être traitées par des néonicotinoïdes. Ça fait que la production française de fêtes a baissé. Elles viennent d'où, par conséquent, les noisettes que l'on importe ?

Alors, d'abord, je veux dire que ça n'est pas que les noisettes. C'est des centaines de milliers d'hectares qui vont être...

Je vous pose la question sur les noisettes spécifiquement, par exemple.

Oui, d'accord, mais je vais vous parler du reste. Parce qu'en l'occurrence, ça réautorise sur des centaines de milliers d'hectares de betteraves, de pommes, de cerises et, en effet, de noisettes, ces pesticides dangereux. Et donc, d'ailleurs, les noisettes, c'est un peu le cheval de Troie, pour faire en sorte que les betteraviers, notamment, puissent épandre sur des centaines...

Il n'empêche que les noisettes, majoritairement importées en France, viennent de Turquie, où ce produit est autorisé. Et vous avez raison.

C'est pour ça que nous avons demandé. Nous avions fait passer, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, un amendement pour dire, maintenant, on interdit d'importer tout aliment, tout produit agricole qui a été traité avec des pesticides dangereux et interdit en France. C'est très compliqué à appliquer, vous le savez. Les sénateurs et le gouvernement ont balayé cet amendement que nous avions fait gagner à l'Assemblée nationale. Donc, ce que nous disons aussi...

C'est dans tous les cas très compliqué à appliquer. On le voit avec les traités de libre-échange. On sait que c'est compliqué d'inspecter tout ce qui est importé. Mais, alors, pas du tout.

Ça s'appelle la clause de sauvegarde. Nous l'avons étudiée juridiquement. Nous pouvons tout à fait, aujourd'hui, interdire l'importation, si on le décide, d'aliments qui ont été traités avec des pesticides dangereux, comme, par exemple, des noisettes produites en Turquie ou ailleurs. Donc, nous le disons, en fait, nous sommes pour que les agriculteurs soient protégés contre la concurrence déloyale et débridée, pour que, justement, ils puissent faire cette transition, pour qu'ils puissent produire sans pesticides. C'est au cœur, d'ailleurs, du programme de Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle. D'ailleurs, Monique Barbul l'a dit.

Elle a dit que, finalement, l'écologie et le climat, le programme qui le prenait le mieux en compte, c'est celui de Monique Mélenchon sur ses propos.

La ministre de l'écologie. Pour l'automne, ça sera donc votre niche parlementaire, mais ça sera aussi, évidemment, les débats sur le budget. Jean-Luc Mélenchon a une idée concernant la dette, qui sera le sujet de l'automne. Effacer l'ardoise de 600 milliards d'euros de la dette de France. Il cible 18% de la dette que détient la Banque de France. Ce n'est pas toute la dette, c'est cette partie-là. Il propose, je cite, de les foutre au feu. Personne ne s'apercevra jamais que ça a disparu. C'est ce qu'il a dit en juin lors d'une conférence. Aurélie Trouvé, vous êtes économiste. Est-ce que c'est si simple de brûler la dette ?

Alors, d'abord, je suis économiste, et beaucoup d'économistes sont sur cette position, d'abord. C'est que nous pouvons tout à fait faire en sorte, entre guillemets, de geler, de congeler la dette française que détient la Banque Centrale Européenne.

Ça suppose de violer les traités européens qui atardisent les banques centrales de se financer. C'est ce que disent aussi beaucoup d'économistes et beaucoup de juristes. Parce qu'ils n'ont pas compris notre proposition.

Ils comprenaient des économistes qui ne vous sont pas défavorables, d'ailleurs.

Oui, mais parce qu'ils n'ont pas compris notre proposition.

Nous non plus. On ne comprend pas, par exemple, comment les détenteurs de titres français, d'autres titres français, pourraient considérer que c'est un signal rassurant et ne pas augmenter significativement les taux d'intérêt.

Alors d'abord, aujourd'hui, ces titres, c'est la Banque Centrale Européenne qui les possède. Oui, mais ça aura forcément un impact. Alors, ce que nous disons... Non, ce que nous disons, c'est que la Banque Centrale doit congeler, c'est-à-dire faire en sorte que cette dette devienne à taux nul et perpétuel, ce qui revient finalement à annuler, puisqu'elle est gelée perpétuellement, si vous voulez. D'accord ? C'est un jeu d'écriture. Non seulement ça, mais nous disons aussi que la Banque Centrale Européenne, et là, par contre, vous avez raison, là, par contre, c'est une rupture avec les traités, devrait pouvoir prêter directement aux États, comme le font bien d'autres banques fédérales.

Ce que je veux vous dire aussi, c'est qu'en fait, la Banque Centrale Européenne nous fait tirer un coup de fusil dans le pied des pays européens. Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, bien d'autres banques fédérales ont compris qu'il fallait soutenir... Lesquelles ? Par exemple, aux États-Unis, voyez-vous, la Banque Fédérale Américaine est en train, au contraire, de racheter de la dette publique américaine et de faire en sorte de sortir la dette publique des griffes des marchés financiers. Et ça, c'est au cœur de notre programme. Nous voulons définanciariser la dette publique. Nous voulons faire en sorte que l'État français ne soit plus soumise au chantage de la dette.

Et pour ça, par exemple, nous proposons que les banques publiques françaises détiennent une partie de la dette publique. Nous proposons, par exemple, aussi que nous ayons un contrôle de la finance qui permettent que ces financiers n'aient plus la mainmise, comme c'est le cas aujourd'hui, sur les décisions de l'État français. C'est tout à fait possible. Et c'est au cœur, je le redis, de notre programme pour 2027 avec Jean-Luc Mélenchon.

Merci Aurélie Trouvé d'avoir été avec nous ce matin sur France Info, députée LFI de Seine-Saint-Denis. Merci Camille Vigone-Lecoit du Nouvel Obs. Restez sur France Info.