Bernard Guetta : « Nous sommes un pays en état d’anarchie et à politique illisible »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Public

Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

Ces

images de violence et de pillage dans plusieurs villes de France ont circulé dans le monde entier, diffusé sur toute la planète, et nos voisins européens ont été sidérés par ce chaos français. Pour en parler, j'accueille Bernard Guetta. Bonjour. Bonjour. Vous êtes député européen, membre du groupe Renew Europe au sein du Parlement européen. C'est le camp politique d'Emmanuel Macron sur la scène européenne. Et on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale qui est représentée aujourd'hui par Stéphane Vernet. Bonjour Stéphane.

Bonjour Alexandre Bernard Guetta. Bonjour. Diriger la

rédaction parisienne du journal Ouest France. Bernard Guetta, ce déchaînement de violence, les policiers disent n'avoir jamais vu ça. Est-ce qu'on est un tournant dans la colère sociale de notre pays

?

Écoutez, oui, probablement, mais on est au même tournant en Italie.

Je

suis très, très surpris qu'on n'en parle pas.

On va en parler dans cette interview.

Certainement vous. Hier soir, je regardais les chaînes de télévision, j'écoutais les réactions des hommes et des femmes politiques. Il n

'y

avait pas un mot sur ce qui se passe à Milan. C'est exactement la même chose. Exactement. C'est-à-dire, au départ, des manifestations parfaitement pacifiques contre la vie chère qui ont tourné à l'émeute et au pillage, au pillage dans tout le centre de Milan. Et au sud de l'Italie, il y a une colère sociale qui monte. Alors là, c'est plutôt les routiers, les agriculteurs directement contre le prix de l'essence parce qu'évidemment, c'est un instrument de travail capital pour eux. Alors, il y a quelque chose qui se passe en France, c'est le moins qu'on puisse dire. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui se passe aussi en Europe ?

Moi, je commence à me poser la question parce que, regardez ce qui se passe aussi en Albanie. C'est un petit pays que les Français connaissent peu. Mais depuis des mois et des mois, la jeunesse y manifeste, sans violence particulière, mais en nombre de plus en plus impressionnant. Ça prend les allures,

je ne sais

pas s'il faut dire une révolution, mais en tout cas d'une contestation très, très grande du pouvoir en place. et il manifeste contre la volonté du gouvernement de céder des îles au large de l'Albanie, mais des îles albanaises, aux gendres de Trump, pour y développer un complexe touristique alors que c'est un trésor de la nature.

Donc, ça veut dire que vous craignez, notamment si on reprend l'exemple italien, ce qui s'est passé à Milan, une montée de cette violence dans le cadre d'une

crise du pouvoir d'achat ?

Écoutez, cette violence,

je

n'en sais rien, mais en tout cas de cette contestation, de ce malaise, parce qu'après tout, les difficultés économiques et sociales, la France n'est pas la seule à les connaître. Nous avons des difficultés budgétaires particulièrement spectaculaires, mais des difficultés économiques et sociales, ce n'est pas notre apanage,

hélas, je dirais. Quand vous soulignez le fait que c'est exactement la même chose entre ce qui s'est passé à Paris et à Milan, enfin à Paris en France et à Milan, et dans d'autres pays de l'Union ou hors Union, est-ce que vous sous-entendez que ce sont les mêmes gens ou les mêmes modes opératoires, où il peut y avoir la même source, ou alors c'est une espèce de coïncidence de mouvement spontané ?

Non, mais vous savez, dans l'histoire, il y a régulièrement, deux fois par siècle, je dirais, ces grandes convergences historiques. Ça s'est passé à la fin des années 60. Les Français pensent que 68, mai 68, a été une spécificité

française.

C'était mondial, c'était absolument mondial. Regardez ce qui se passe en Inde en ce moment. Vraiment, une très grande partie croissante de la jeunesse est

mobilisée contre le poids en place. Pour vous, on est au même moment de l'histoire ? C'est comparable ? Il se passe quelque chose au niveau de la

jeunesse de la planète ? Je ne l

'affirme pas, je ne

l

'affirme pas, mais depuis hier soir, je me pose la question. Vraiment, depuis hier soir, je me pose la question. Alors, il y a un seul bémol, c'est le début de l'hiver, ce n

'est

pas le début du printemps.

Bon, mais quand

même...

J'insiste sur le mode opératoire, parce qu'en fait, on a aussi des gens qui nous disent qu'en France,

il

y avait, notamment à Paris, samedi, il y avait des black blocs qui seraient venus d'Allemagne, de Suède,

etc.

Est-ce que vous confirmez, vous croyez à cette hypothèse-là, au fait qu'on peut aussi avoir affaire à des mouvements mobiles et des gens qui se déplacent de pays en pays et qui interviennent

sur le même mode opératoire ? Jusqu'en Albanie

et en Inde, je ne pense pas, mais entre

l'Italie et

la France,

ce

n'est pas impossible. Entre l'Italie et la France, ce n'est pas impossible. Ce mouvement, comment on l'appelle, black beurre,

c

'est ça ? Black bloc, black bloc. Black bloc, pardon. Black bloc. Écoutez, il sévit maintenant depuis 15-20 ans,

en

tout cas une quinzaine d'années. Les black blocs, c'est un mode opératoire, ce n

'est

pas un mouvement politique. C

'est une façon de faire.

Ce n

'est

pas un mouvement, mais c'est une mouvance. C'est une mouvance politique avec une même idéologie qui est casson pour provoquer la révolution, pour provoquer l'affrontement. C'est le mythe très français, là, du grand soir.

– D

'ailleurs, Emmanuel Macron a parlé de factieux d'ultra-gauche. Qu'est-ce que vous avez pensé de l'élocution du président de

la

République ? Je rappelle que vous êtes un soutien d'Emmanuel Macron. Il a à la fois dénoncé et condamné les casseurs qui font honte à la République, tout en faisant la distinction avec les revendications sociales des manifestants. Est-ce que sa réponse a été suffisante, notamment sur le plan social ?

– Mais

non, sa réponse a été bien évidemment insuffisante. Mais

que

pouvait-il dire ou faire de plus

? Je

ne le sais pas. Les caisses sont vides. Il ne peut pas promettre des gros chèques. Certainement pas. Il ne peut pas promettre des gros chèques.

Est

-ce qu'il peut promettre des plans d'avenir ? Attendez, il part dans six mois.

Il

part dans six mois et il ne peut pas se représenter. J'entends là et je vois dans les grands titres de la presse européenne le crépuscule du macronisme. Mais attendez, le crépuscule du macronisme, c'était le cas bien avant ses manifestations, puisque c'est un président sortant. Évidemment que c'est le crépuscule du macronisme.

D

'accord, ses manifestations

assombrissent.

Cette ambiance de chaos assombrissent le crépuscule du macronisme qui était un fait avant les manifestations et avant les pillages. À propos de...

D

'ailleurs, si vous me le permettez, je voudrais dire un mot pour ces petits commerçants qui, en si grand nombre, ont vu leur commerce totalement détruit et peut-être leur vie ruinée. Ce sont les principales victimes de ces émeutes et de ces pillages. Parce qu'on n'a pas pillé des grandes banques. On n'a pas pillé, je ne sais pas moi, LVMH, enfin des grandes boutiques de luxe, etc. On a pillé des petits commerces. Attendez, une boulangerie, un magasin de téléphone. Et ruiner, ruiner des petites gens. Ruiner des petites gens.

Attendez, on

est à deux mois de Noël. Ça veut dire que leur saison de Noël est fichue. Ça veut dire que ces gens, je ne veux pas dire qu'ils sont ruinés, mais ces gens

sont

dans un malheur terrible.

Et ces pillages ont indigné la communauté internationale et la presse internationale.

On

va regarder, Bernard Guetta, quelques unes de journaux après cette journée du 17 octobre en France, notamment la une du New York Times. La journée de protestation en France dégénère en trouble, tandis que le mouvement étudiant prend une ampleur nationale. À la une de The Independent au Royaume-Uni, des centaines d'arrestations alors que les manifestations en France dégénèrent en violence. Elles paillissent en Espagne. La colère de la jeunesse et les gilets jaunes embrasent la France. Quelle lecture nos voisins européens à Bruxelles font de ce qui est en train de se passer en France

?

Écoutez, je le saurai dans deux, trois heures quand j'arriverai à Strasbourg pour la session du Parlement. Mais je le devine. Notre pays était déjà regardé, depuis ses difficultés budgétaires, comme un pays économiquement, budgétairement affaibli. C'est même un understatement. Maintenant, nous sommes, depuis hier, depuis samedi, nous sommes un pays économiquement affaibli, en état d'anarchie et dans une situation politique,

comment

dire, illisible. Illisible. Parce que ça, il y a des semaines, des mois, que mes collègues d'autres pays au Parlement européen me disent « Mais enfin, comment vous vous en sortez ? Qu'est-ce qui se passe sur votre échiquier politique ? » Ce à quoi je leur réponds systématiquement aux Allemands, « Mais qu'est-ce qui se passe sur votre échiquier politique à vous ? » Parce qu'en fait, les situations sont extraordinairement comparables. Là encore, la spécificité française, oui, elle est dans la dimension. Oui, c'est vrai, elle est dans la dimension. Est-ce qu'elle est

dans

la qualité

? Je

ne sais pas.

Est

-ce que ça veut dire qu'il faut s'attendre aussi à une crise de l'Union européenne ? Parce qu'on ne

va

pas se mentir, le moteur de la locomotive de l'Union européenne ces dernières années, c'est la France. C'est l'impulsion d'Emmanuel Macron, etc., sur la scène internationale, notamment sur le volet ukrainien, qui a été déterminante. Aujourd'hui, si la France est vue et vécue comme totalement affaiblie, illisible, en état d'anarchie, le risque, c'est que ce soit toute la machine qui tombe en panne dans

les six mois qui viennent.

Le risque,

c

'est que la France ne soit plus dans la salle des machines de l'Union européenne. Bien sûr. Bien sûr que oui, ce risque est là. Il y a d'ailleurs un grand paradoxe. C'est au moment même où les thèses françaises défendues par la France sur l'Union européenne, défendues par la France depuis des décennies, pas seulement depuis Emmanuel Macron, par tous ses prédécesseurs,

j

'allais dire ou à peu près non, par tous ses prédécesseurs. Bon, au moment où ces thèses triomphent, notamment sur la défense commune, sur l'affirmation politique de l'Union européenne, sur la scène internationale, eh bien, c'est le moment où la France recule si dramatiquement, parce que nous reculons dramatiquement, naturellement. C'est le paradoxe. En même temps, est-ce que je suis totalement inquiet ? Non, pas vraiment. Parce que,

observons

tout de même, que jamais dans son histoire, l'Europe n'a été aussi unie. Elle n'était pas autant unie sous Charlemagne. Elle n'était pas autant unie au temps de l'Empire romain. Non seulement l'unité européenne s'étend du nord de la Scandinavie, au sud de la Sicile, de la pointe de la Bretagne, à la frontière russe. Mais, attendez, cette unité européenne, elle est solidifiée par une position commune et qui a été réaffirmée il y a trois jours par le sommet européen de solidarité avec l'Ukraine. Ça n'est pas rien. Ça n'est pas rien. C'est quelque chose de très spectaculaire.

Une Europe unie, mais peut-être avec un moteur franco-allemand un peu à l'arrêt. Vous parliez des fragilités dans les deux pays.

Écoutez, un moteur franco-allemand à l'arrêt, même pas. Les Français et Allemands

viennent...

Sur

les

projets d'autonomie de défense... Attends, non, sur la défense, non. Sur

l

'avion, le scaf, l'avion combat

du futur, on n'aura jamais lieu. Oui, c'est bien sûr

qu'il y a des compétitions, des rivalités industrielles. Le

char commun ne fonctionne

pas non plus. Et ça ne va pas cesser. Mais en revanche, sur l'objectif, c'est-à-dire affirmer le potentiel de défense de l'Union européenne, non, il y a convergence allemande. Et sur les questions commerciales qui ont énormément divisé la France et l'Allemagne, une convergence est en train de se faire. Il y a eu une démarche commune de la France et de l'Allemagne vis-à-vis de la Commission européenne. Il vient d'y avoir un accord, une convergence scellée entre les deux pays sur la question de la défense de l'industrie automobile. Non, on ne peut pas dire que le couple soit séparé.

Revenons à ces scènes de chaos et à la question du maintien de l'ordre qui est maintenant posée en débat en France et les différentes doctrines sur le plan européen. Ce qui est intéressant,

c

'est que par exemple, en Allemagne, il y a une toute autre doctrine du maintien de l'ordre qui est basée plus sur le dialogue avec les manifestants et les armes intermédiaires mutilantes comme le LBD sont par exemple interdites. Est-ce que la France pourrait s'en inspirer

?

Je ne suis pas un spécialiste du maintien de l'ordre, je ne vais pas vous répondre. Je ne sais pas. Ce que je sais, ce qu'il me semble, c'est que nos forces de l'ordre ont été dotées d'armes qui me semblent beaucoup trop brutales pour réprimer même les débordements d'une manifestation. Je ne comprends pas qu'il y ait des armes aussi mutilantes.

Vous

voyez mon âge, j'ai forcément participé aux manifestations en 68. Écoutez, il y avait des lacrymos et des matraques. Il n'y avait pas... Et l'ordre a été beaucoup mieux géré et maintenu. Et je dis bien géré et maintenu qu'il ne l'est aujourd'hui.

On

va parler de Donald Trump. Bernard Guetta qui s'invite également dans les réactions à ces scènes de chaos en France. Regardons un tweet qui a été posté sur son propre réseau social par le président des États-Unis. La France brûle l'immigration de personnes issues d'un monde totalement différent, des personnes qui ont la haine au cœur à briser ce pays autrefois grand, à renchéri Donald Trump sur sa plateforme Truth Social. Pourquoi cette récupération politique du président américain

? Pour des raisons internes ?

Non mais écoutez, d'abord, il y a une chose qui m'étonne. Monsieur Trump, ils sont très très bien informés. Mais est-ce qu'il est allé voir qui a pillé ? Est-ce qu'il est si évident que ce soit des immigrés, légaux, illégaux, ou même des enfants ou des petits-enfants d'immigrés ? Et

puis

d'abord, qu'est-ce que ça veut dire, petits-enfants d'immigrés ? Non. Alors, il y a quelque chose d'absolument invraisemblable. Avoir le président, le vice-président des États-Unis, l'entourage de Poutine qui n'est pas en reste du tout, qui reprend les mêmes arguments, le premier ministre hongrois qui se rue pour dire l'immigration, l'immigration. Mais attendez, pourquoi l'immigration ? Je ne sais pas, personne ne sait. On va voir dans les prétoires des tribunaux, quand les personnes interpellées vont être interrogées, et je l'espère condamnées. Mais qu'est-ce que c'est ? Pourquoi est-ce qu'on accuse l'immigration ?

C'est peut-être vrai,

mais attendons de voir

un effet.

Mais est-ce que dans cette histoire, Donald Trump ne s'adresse-t-il pas ? Enfin,

est

-ce qu'il ne s'adresse pas plutôt à son propre électorat ? Non, je ne

pense

pas qu'il s'adresse à son propre électorat, pardonnez-moi. Je pense qu'il y a une volonté absolue d'affaiblir la France en renforçant l'extrême droite. Pourquoi est-ce que le Kremlin et la Maison-Blanche se ruent sur cette thèse ? C'est évidemment pour promouvoir une extrême droite qui, comme eux, comme Trump et Poutine, veulent affaiblir, si ce n'est défaire l'Union européenne, et veulent évidemment

couper

le robinet, c'est une citation de M. Alliot, couper le robinet de l'aide à l'Ukraine. Alors évidemment, les deux capitales américaines et russes, ou en tout cas les deux présidents américains et russes, veulent comme les extrêmes droites, et pas seulement comme l'extrême droite française, comme l'extrême droite allemande, comme l'extrême droite italienne, l'extrême droite à la droite de Mme Mélanie, comme Vox en Espagne, etc. Ou oui, ils veulent couper l'aide à l'Ukraine, c'est-à-dire laisser M. Poutine triompher, écraser totalement ce pays, prendre Kiev, etc. Et puis, ils veulent briser l

'unité européenne. – Mais si les choses sont si claires, pourquoi est-ce qu'on ne répond pas à ce type d'outrance et d'ingérence ? Je ne sais pas, la France, les pouvoirs publics, on ne parle pas du tout de ces prises de position. Il n

'y a

pas de parole officielle pour demander aux Américains de se mêler de leurs oignons, entre guillemets.

–

Ben écoutez, je vais vous dire, je le déplore comme vous.

Ça me surprend comme vous,

et

je le déplore comme vous, cela étant, on est lundi matin, attendons lundi après-midi, on va voir.

– Emmanuel Macron devrait répondre à Donald Trump et lui dire finalement…

– Écoutez, peut-être

pas Emmanuel Macron, mais en tout cas le Quai d'Orsay, mais en tout cas des figures politiques françaises. Regardez, M. Trump vient de se précipiter à la veille des élections israéliennes pour soutenir M. Netanyahou. Et la plus grande figure de l'opposition israélienne lui a répondu immédiatement à M. Trump, M. le Président, excusez-moi, mais ce sont les Israéliens qui élisent leurs dirigeants et pas vous. Eh bien écoutez, j'aimerais entendre ça un peu, non seulement en France, mais en Europe.

– Vous attendez

par exemple à ce que les Américains s'immiscient dans la campagne électorale en France, prennent parti pour

la présidentielle comme

Elon Musk l'avait fait en soutenant l'AFD en Allemagne.

– Vous parleriez

d'international réactionnaire,

comme

l'avait dit

la République ?

– Ah ben ça,

complètement. Il y a une internationale réactionnaire. Écoutez, elle est organisée, elle se réunit régulièrement, au moins deux fois par an, deux, trois fois par an. Il y a des réunions, il vaut différent, naturellement. – Elle

va

s'ingérer dans la campagne française ?

– Mais écoutez, les Américains, dans un document stratégique tout à fait officiel, ont dit qu'il fallait soutenir ce qu'ils appellent les patriotes. Or, les patriotes, vous savez, c'est le nom du groupe au Parlement européen qui regroupe le Front National, le parti de l'ancien Premier ministre hongrois, M. Orban, etc. C'est-à-dire un paquet des extrêmes droites européennes. Et regardez que les États-Unis soutiennent ces extrêmes droites européennes parce qu'elles veulent défaire l'Union européenne. Elles veulent défaire l'unité des Européens, naturellement.

Mais

les Russes, ceux de M. Poutine en tout cas, soutiennent exactement les mêmes forces pour les mêmes raisons. Il y a une convergence. Aujourd'hui, nous avons des présidents russes et américains qui veulent se partager l'Europe en zone d'influence. Ouvrons les yeux, ouvrons les yeux, lisons leurs textes. Ils veulent se partager l'Europe en zone d'influence.

– Et on finira sur ces mots. Merci beaucoup,

Bernadette,

pour votre analyse. Merci d'avoir été notre invité. Merci Stéphane. On va regarder Stéphane la une du journal West France aujourd'hui qui est consacré à cette journée, à ces pillages du 17 octobre avec ce titre « Après le chaos, l'heure des comptes ». Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous a proposé « Bonjour chez vous

».

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