Thomas Ménagé : "Les retraités méritent d'avoir une retraite digne pour vivre dignement" (BFMTV)

Thomas Ménager, bonsoir et bienvenue député du Loiret, porte-parole du Rassemblement National. Vous avez obtenu un gain de cause ?

Oui, moi je suis satisfait de voir que la pression qui a été mise dès ce matin par Sébastien Chenu, invité dans une matinale, a été entendue par le ministre. Par à peu près tout le monde au sein de la classe politique, soyons... Oui, heureusement qu'il y en a d'autres, heureusement. Alors après, avec parfois une certaine hypocrisie, parce qu'on voit bien que depuis quelques temps, notamment les Républicains, parce que c'était l'objectif du budget de M.

Barnier, de désindexer les retraites, donc d'approvir les retraités, on sait très bien que les macronistes, dès le début du quinquennat d'Emmanuel Macron, le premier, il y avait une hausse de la CSG sur les retraités, donc ça fait de nombreuses années que certains qui prétendent les défendre, au final, veulent faire les poches des retraités. Nous, nous les avons défendus grâce à la censure qui a permis une revalorisation de leur retraite au 1er janvier, et tant mieux s'il n'y a pas de nouveaux impôts qui vont toucher ceux qui ont travaillé toute leur vie, qui ont construit la France et qui méritent d'avoir une retraite digne.

On n'est pas sur le scoop du siècle, là ? Non, je pense que Astrid Panosian-Bouvet, a émis une possibilité, d'ailleurs quand on reprend son vermatime, on peut, c'est une solution envisagée, de toute façon, il faudra financer les retraites. Les déficits sont là, ils sont maintenant parfaitement documentés. Les maquettes budgétaires qui avaient été construites par le Conseil d'orientation des retraites, le COR a été... Pardon ?

C'est pas grave, ça s'appelle une sonnerie de portable, continuez, je vous en prie.

A été mise en pièce aussi bien sur la natalité, sur l'espérance de vie, sur le taux de chômage, sur la productivité du travail salarié, donc ça va nous obliger à des réflexions sur ces financements. Les maquettes de financement, on les connaît, c'est d'augmenter les cotisations des actifs, de diminuer les pensions des retraités, de certains retraités, d'augmenter la durée du travail. De toute façon, il faudra jouer sur ces paramètres. Alors ensuite, il y a des choix politiques qui se discutent. J'ai cru comprendre que c'était d'ailleurs le but de ce conclave, pour employer l'expression que je trouve pas très heureuse d'ailleurs, de ce conclave qui est fait avec...

Un démocrate chrétien appelle ça conclave, je trouve ça étrange, il devrait le réserver à ce que sont vraiment les conclaves. Enfin passons, de ce conclave où pendant trois mois, les partenaires sociaux vont se réunir pour obtenir un consensus espéré, sinon probable.

Les retraités épargnés, Anna, la menace électorale reste très efficace, en fait. C'est ça la conclusion encore.

À la vérité, il n'y avait pas vraiment... C'était même pas une vraie victoire politique des opposants à cette hypothèse-là. Pardon, mais en fait, il n'y a pas de victoire dans la mesure où c'est des pistes évoquées par des ministres. Et d'ailleurs, la ministre du Travail avait dit que c'était une hypothèse. Et son entourage avait tout de suite précisé, c'est une position personnelle. Idem du côté de Matignon, c'est une position personnelle. Et d'ailleurs, ça...

Mais c'est intéressant ce que vous dites.

Non mais ça inspire une réflexion. C'était même pas une piste. Mais pourquoi ça serait pas une piste ? Non, parce que... Parce que c'est la question. Pourquoi ? Ça fait partie des pistes, évidemment. Non, mais attendez, moi je vous dis pas que ça pourrait pas être une piste. Je vous dis que ça n'a pas été, en fait, travaillé comme une piste. Et que donc, il faut pas voir comme une victoire politique l'abandon de ce qui n'était pas vraiment une piste. Mais ce qui est intéressant sur la méthodologie, aujourd'hui, si vous voulez, c'est qu'on a une forme de télé-réalité budgétaire. Et moi, ça, je trouve que ça mérite d'être regardé pour ce que c'est.

C'est-à-dire que c'est une espèce d'approche à la gribouille où vous avez les ministres qui viennent devant les micros dire « Ben voilà, pour faire des économies, il faudrait faire ci, il faudrait faire ça ». Non, je vois quelque chose de tellement empirique que ça me paraît, si vous voulez, assez inédit, cet empirisme de télé-réalité. Oui, je trouve que... On voit des ministres qui lâchent du ballon d'essai. Non, mais là, c'est pas un ballon d'essai. Il n'y a pas de concertation. François Bayrou, d'ailleurs... Qui met des hypothèses qui sont reprises inextensibles par les commentateurs. François Bayrou, d'ailleurs, ça ne lui déplaît pas.

Il ne recadre même pas, parce qu'au fond, ça fait partie, en fait, de ce que lui a dit à ses ministres, les ministres les plus forts politiquement de son gouvernement. Il leur a dit « Vous pouvez aller dans les médias, exprimer des opinions, et ça fera avancer le débat, ça donnera un sentiment qu'au fond, la parole politique peut se déployer ». Mais il faut voir ce que ça donne comme impression cacophonique et comme problème de lisibilité pour les Français qui écoutent les ministres venir les uns après les autres et mettre des hypothèses qui ne sont pas validées, qui ne font pas l'objet d'arbitrage.

Et pendant ce temps-là, Matignon, qui est censé être une machine à arbitrer, c'est-à-dire Matignon, dans le fonctionnement institutionnel de notre pays, est une machine à arbitrer, eh bien, n'arbitre pas et fait... Parce qu'il n'y a pas... Non, mais n'arbitre pas et laisse le débat se faire et les... comment dire... François Bayrou cherche à créer des accords inédits. Voilà. Et pour l'instant... Franck ?

Je retiens que dans téléréalité, il y a réalité, et je trouve qu'il y a une réalité économique dans cette affaire-là, quand on évoque la possibilité de taxer les retraités, et pas tous les retraités, ce qui avait été évoqué, c'est qu'on a aujourd'hui un décrochage de niveau de vie, de revenus, entre les retraités les plus favorisés, qui ont financé leur résidence principale, qui bénéficient d'un reste à vivre assez important, et les entrants dans la vie active, qui sont dans une forme de précarité assez grande.

Donc à partir de là, imaginer sur une catégorie de retraités d'avoir une taxation qui contribue au financement de la nation n'est pas quelque chose qui soit insultant, ou en tout cas injuste sur le plan économique, et je ne comprends pas du coup pourquoi il y a tant d'oppositions un petit peu unanimes, comme si c'était une sorte de tabou.

Surtout qu'on va voir dans quelques instants que le gouvernement ne dit pas stop, le ministre de l'Économie, dans le stop ou encore, ne dit pas stop du tout, en tout cas en l'État, a aidé de faire travailler les Français 7 heures de plus par an, de façon gratuite, je mets les guillemets, mais sur les retraités, le courage a disparu ?

Bien sûr, le courage a disparu, parce qu'il n'y a même pas eu de bataille, parce qu'en effet, la menace électorale est trop forte. Franck parle d'or, et Astrid Panossian a raison. Il faudrait taxer une partie des retraités. Alors elle avait mis la barre un peu bas, peut-être, 2000, 2500, c'est peut-être au-dessus. Mais les retraités, qui sont très utiles dans la société, ils consomment, ils gardent les petits-enfants, ils donnent du travail à plein de gens, ils sont très utiles. Mais là, on est dans une période où on peut demander à certains d'entre eux un effort de solidarité provisoire, parce qu'on traverse une passe difficile collectivement pour nos comptes publics.

Il y a la possibilité de demander à ceux qui ont les moyens de faire des croisières, par exemple, et ils sont nombreux, ils ont raison, et c'est tant mieux. De faire aussi un petit geste. Et c'est dommage que les représentants de la nation ne saisissent pas cette perche en disant, attention, il y a retraités et retraités, on va protéger les plus précaires. Et ce qui s'est passé en novembre autour du budget Barnier pouvait s'expliquer, parce que c'était des grandes masses, mais sur cette tranche supérieure des retraités, il y a peut-être quelque chose à faire. Oui, mais alors, soyons concrets, Christophe, comment on fait ? Parce que techniquement, moi je ne vois pas comment on fait.

Si on fait un impôt particulier sur les retraités les plus aisés, il n'y a pas de raison, devant le Conseil constitutionnel, ça ne passe pas. Il y aura rupture d'égalité entre certains. Je vais jusqu'au bout de mon raisonnement. Mettre un impôt supplémentaire uniquement sur les retraités, sur certains revenus des retraités, c'est totalement impossible. Il y a une rupture d'égalité. On peut jouer sur la CSG. Alors, la CSG peut-être, en tout cas, revenir sur les 10%, qui paraissent effectivement bizarres, puisque on défale que des frais professionnels qui n'existent pas.

Ok, mais si on le fait, on fait rentrer dans le barème de l'impôt sur le revenu des retraités qui ne le payent pas pour l'instant, si on supprime ces 10%. Il y a une autre solution, peut-être, qui est de la même manière que le budget va examiner une contribution exceptionnelle sur les hauts revenus. On peut imaginer ce qui serait légalement acceptable, une contribution exceptionnelle sur les hauts revenus. Et la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, elle est sur tous les hauts revenus, et pas spécifiquement sur les retraités.

Notre invité du Rassemblement ancien, elle semble à caisser.

C'est pour ça qu'il ne faut pas multiplier les taxes. Il y a quand même un consensus, aujourd'hui, sur la contribution exceptionnelle temporaire sur les hauts revenus. Et donc, en intégrant, bien entendu, tous les revenus, que ce soit des revenus issus du travail, et qui ne seraient pas uniquement sur les retraités. Parce que, surtout, en plus, le seuil qui a été évoqué, ça vient d'être dit, c'est quoi ? C'est 2000, 2500 euros. Vous savez le prix d'un EHPAD par mois, dans votre pays ? 2800 euros en moyenne. Voilà. C'est-à-dire que c'est le niveau qu'il faut, tout juste pour se payer un EHPAD, et pas un EHPAD grand luxe, un EHPAD de base.

Donc, il y a quand même des retraités qui auront besoin de ce minimum, et qui ne sont pas des nantis, qui n'ont pas une retraite, qui nécessiteraient d'être surtaxées. Sur l'idée de... Si on a des aides en parallèle, ça sera toujours quelqu'un qui paiera. Donc, si on enlève d'une main pour demander au département, demander à de l'action sociale de payer de l'autre part des EHPAD, ça n'installe aucun sens.

Vous savez bien qu'aujourd'hui, les retraités sont aussi détenteurs d'un patrimoine, qu'ils soient immobiliers ou de valeurs mobilières, qui, justement, fait qu'il y a ce décrochage avec le reste des actifs. Et qu'à ce titre-là, une taxation exceptionnelle des plus hautes retraites aurait un caractère justifié.

Oui, mais on pourrait peut-être essayer d'augmenter le niveau de vie des actifs qui peinent, plutôt que de se dire qu'il y a un écart qui est... Justement.

C'est peut-être ça l'objectif, c'est de travailler sur les terres des actifs, plutôt que de baisser un niveau de valeurs et retraites. À propos des actifs, de ceux qui travaillent, en d'autres termes, il y a aussi l'idée d'une autre ministre de faire travailler les Français 7 heures de plus par an, gratuitement. Et alors là, le ministre de l'Économie dit ceci, toujours dans les échos, ce soir. M. Lombard nous dit « La piste est lancée et nous attendons la réaction des formations politiques et des partenaires sociaux. Pour préserver notre modèle de protection sociale, il faut d'une manière ou d'une autre travailler plus.

Si on avait le même taux d'emploi que l'Allemagne, la France n'aurait plus de déficit. » Et la porte-parole du gouvernement de déclarer ceci, elle, sur le plateau de BFM TV en début de soirée.

La piste est lancée. C'est une disposition qui a été introduite dans le projet de loi de finances de la sécurité sociale au Sénat par les sénateurs. Pas par Catherine Vautrin, par les sénateurs.

Et quelle est la position du gouvernement sur cette piste ?

La position du gouvernement sur cette piste est de permettre le dialogue parlementaire. Maintenant, ça va être à l'Assemblée nationale de discuter. Je suis certaine d'ailleurs que ça fera l'objet de grandes discussions à l'Assemblée nationale. Et ensuite, le gouvernement peut très bien reprendre cette disposition. C'est une disposition parlementaire. Et donc, nous allons voir comment les députés la reçoivent, quel vote sera le leur. De toute façon, il faut qu'on ait ce débat sur le temps de travail.

Alors d'accord, mais c'est quoi ces deux poids, deux mesures finalement ? On est très fermes sur les retraités. Enfin, je dis « on », le gouvernement, par la voix du ministre de l'Économie. Et sur les actifs, ils doivent pouvoir faire un effort parce qu'on n'a pas le choix. Alors, encore une fois, contexte oblige. Quel est le message qu'on voit ce soir, le gouvernement, Christophe ?

Le message, c'est qu'on a peur des baby-boomers. Ils sont toujours nombreux, ils votent, ils sont puissants. Et donc, on cède devant eux. L'autre message aussi, quand même, et il est clair, c'est que dans notre pays, on ne travaille pas assez. Les 35 heures, on a pu les faire. À un moment où nos comptes publics et notre santé économique le permettaient, c'est plus possible. Il faut trouver un moyen d'y déroger. Pour l'instant, on y déroge par les heures supplémentaires. Défiscaliser. Donc, on fait payer par de l'argent public, quand même, ce surcroît. De la même manière, 5 semaines de congés payés, on se les a offertes. Mitterrand nous en a fait cadeau en 1981.

Je crois qu'on n'a plus les moyens. Sans compter qu'il y a beaucoup de professions, beaucoup d'entreprises, où ce n'est pas 5, c'est 8, c'est 12, c'est 14. Vous avez regardé dans le média, dans l'audiovisuel public. Personne n'a de leçons à donner. Il faut se prononcer collectivement sur ce problème. Nous ne travaillons pas assez. Alors, il y a un autre problème. C'est qu'on est quand même très fatigué par le travail, parce qu'il est pénible. Donc, il faut améliorer la qualité du travail pour pouvoir augmenter la quantité de travail. Il ne faut pas faire les 7 heures en douce, comme ça, en disant aux gens, vous n'allez pas vous en rendre compte, vous allez faire 7 heures de plus.

Il faut dire franchement aux Français, ça sera un jour férié en moins. C'est la journée de solidarité. Pourquoi ils ne le formulent pas comme cela ? Parce que ça a raté à l'époque. Parce que ça a raté, mais c'est... Ça a été mal perçu, ça s'est divisé. Mais c'est vrai aussi que... Ce n'est pas que les Français, quand ils travaillent, travaillent moins. C'est que nous entrons plus tard sur le marché du travail et que nous en sortons plus tôt. Parce qu'il y a des gens qui se disent, mais attends, quand on dit qu'on travaille moins que les Allemands ou moins que les Anglais, ce n'est pas vrai quand on est au travail.

Mais là, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a un vrai problème de productivité qui mine la question du financement des retraites. Et d'ailleurs, là aussi, le corps, je le répète, s'était largement gaufré sur ces évaluations puisqu'il avait imaginé une augmentation de la productivité de 1%. Elle sera sans doute inférieure à 0,4%. Donc il faut augmenter la productivité. Et la meilleure façon d'augmenter la productivité, c'est de mettre des gens au travail et évidemment de retarder l'âge de la retraite puisqu'il y a un phénomène d'éviction aux alentours, dans la nébuleuse, autour de l'âge de la retraite, il y a un phénomène d'éviction.

Si nous avons vraiment gagné le pourcentage d'actifs dans la tranche 61-64 ans, c'est à cause des politiques de recul d'âge de la retraite que ce soit par la réforme Fillon ou la réforme Touraine. Voilà. Et si on n'augmente pas la productivité de la maison France, du travail France, on n'arrivera pas à financer nos retraites.

– Bientôt le retour aux 39h, interroge Étienne, des spectateurs qui nous envoient sa question, sa remarque. Thomas Ménager, la réalité économique qui s'impose à la France, c'est peut-être celle-là ? – C'est une ligne rouge pour vous ou pas les 7h ?

– Premier sujet, Éric Lombard a posé une question. On a déjà répondu, mais je profite de votre invitation ce soir pour répondre aux ministres et à ses conseillers. Nous, on s'y est opposés. Parce qu'aujourd'hui, c'est un jour déjà, ça sera un deuxième jour avec ces 7h en plus, trois jours, bientôt une semaine, parce qu'on ne fait pas d'économie structurelle, on ne réforme pas la globalité de la situation, et notamment, on ne trouve pas des recettes supplémentaires.

C'est-à-dire, en remettant les 5,5 millions de Français au travail, en créant de l'emploi, en créant de la richesse, en luttant contre la fraude, on préfère faire travailler les Français qui ont déjà des difficultés dans notre pays encore plus. Et vous avez dit, à un moment, on dit, on n'a pas le choix. C'est vrai que si on avait tout tenté, si on avait fait toutes les économies, qu'on avait dégraissé le mammouth, qu'on était à l'os, on pourrait se dire, à un moment, on n'a plus le choix, il faut demander aux Français un effort. Mais je crois que ce travail de 7h offert, en fait, de travail gratuit, en fait, cet impôt déguisé sur le travail, c'est 2 milliards d'euros. – Bah oui.

– Vous savez, 2 milliards d'euros, qu'est-ce que c'est ? Nous, on propose 1 milliard sur l'AME, en allant vers une aide médicale d'urgence, et 1 milliard, c'est le budget de l'Union européenne qui a augmenté d'un milliard cette année, c'est un des seuls budgets qui a augmenté. On a préféré donner 1 milliard d'euros de plus à l'Union européenne, ne rien faire sur l'aide médicale d'État et demander aux Français de travailler de plus. C'est pas du tout notre position et c'est des choix politiques et au Rassemblement de l'Assemblée. On n'est pas les mêmes choix.

– Je vous attendais plutôt sur un autre chiffre que de gratter sur la santé publique, mais puisqu'on est sur les chiffres…

– C'est pas la santé publique des Français. – Ah bah aussi.

– C'est pas la santé publique des Français. Il se trouve que le corps médical a plutôt un avis assez divergent du vote parce que les microbes, quand ils se propagent sur une maladie, ne choisissent pas leur cible. – Dans tous les pays, en Allemagne,

c'est pas du tout le même panier de soins.

– Vous connaissez peut-être des microbes ou des pathologies qui sont sélectives. Cela étant, rappelons la réalité des chiffres. La mesure sur les 7 heures, c'est 2 milliards. Il y a un rapport qui a été fait par deux économistes sur les exonérations de cotisations patronales. Les différentes exonérations qu'on a, notamment sur les bas salaires. Elles représentent 75 milliards d'euros par an. Donc, faut-il aller chercher 7 heures avec la polémique que ça suscite pour gagner 2 milliards ?

Car à côté de ça, et ça avait été débuté dans la précédente mouture du budget sous Michel Barnier, on peut essayer de raboter quelques exonérations de cotisations sociales et on récupérera bien plus que 2 milliards.

– Avec 60 000 défaillances d'entreprises, vous pensez que les entreprises peuvent, en gros, connaître une augmentation de charges ? Vous pensez ?

– Surtout que l'exonération de cotisations patronales, comme le montrent les économistes, ce qu'on appelle une trappe de pauvreté, parce que quand vous embauchez à des bas salaires des salariés avec une exonération de cotisations patronales, ça n'incite surtout pas à les sortir du SMIC et à les augmenter. – Ça jour, ça jour, ça jour, cette trappe de pauvreté,

mais de manière brutale, sans étude d'impact, pas progressive, je pense que ça aura un impact important sur l'emploi, sur la croissance et donc sur des économies futures à trouver.

– Alors moi, je veux juste faire observer qu'on a entendu la porte-parole du gouvernement dire que ce n'était pas gouvernemental, mais qu'ils allaient examiner cette disposition sénatoriale sans mettre d'avis ni favorable ni défavorable. Quand c'était le gouvernement Barnier, parce qu'en fait, ça date du gouvernement de Michel Barnier, c'était sous, n'est-ce pas, la mandature courte de Michel Barnier, eh bien la mesure, à l'époque, elle avait été soutenue par le ministre de l'Économie, Antoine Armand, mais Michel Barnier s'était dit, je cite, « très réservé sur cette idée complexe à mettre en œuvre et donc, disait-il, je ne suis pas sûr qu'elle rapporte ce que certains prétendent ».

Et en fait, lui, il se souvenait, Michel Barnier, du précédent, de cette fameuse journée de solidarité voulue par Jean-Pierre Raffarin et de ce fiasco, parce que ça avait été très kafkaïen, souvenez-vous, dans les entreprises. – Moi, j'ai fait les calculs, ça ne peut pas rapporter 2 milliards. – Pour ensuite, tourner les cours et faire pchit. Donc voilà, il faut bien voir qu'on en est tout, sauf dans le cas d'un consensus politique.