Olivier LEURENT - Audition #35 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

monsieur eddy renard directeur adjoint temps je remercie aussi la présence je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précède vraiment et charge sous forme de questions et de réponses comme vous le savez auparavant l'article 6 de leur donnant du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité donc messieurs je vous invite à lever la main droite a actionné le micro est à dire je le jure je jure il faut vous éteignez le vôtre si vous voilà je leur dis merci vous avez la parole monsieur le directeur merci infiniment monsieur le président monsieur le rapporteur mesdames et messieurs membres de la commission tout d'abord au nom de l'école nationale de la magistrature que je représente aujourd'hui nous sommes très honorés d'être entendu dans le cadre de vos travaux sur des obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire un mot sur mon parcours pour que vous sachiez kivu par tout mon parcours a été marqué par l'alternance entre l'exercice de fonctions juridictionnelles et de fonctions d'administration judiciaire au titre des fonctions juridictionnelles j'ai exercé les fonctions de juge d'instruction pendant dix ans j'ai présidé une chambre correctionnelle d'abord en délinquance organisée puis en l1 qu'en financière pendant cinq ans j'ai présidé les assises à paris pendant six ans et demi puis j'ai présidé une chambre des appels correctionnels à versailles sur le plan de l'administration judiciaire j'ai exercé les fonctions de secrétaire générale du tribunal de paris et depuis quatre ans donc je suis le directeur de l'école nationale de la magistrature depuis juillet 2016 très précisément un mot sur l'école c'est un établissement public placé sous la tutelle du garde des sceaux qui a été créée comme vous le savez en 1958 qui est fort chargé de la formation des magistrats professionnels de l'ordre judiciaire à titre principal et depuis une dizaine d'années et le périmètre de compétence de l'école s'est largement élargi puisque nous formons tous le savent et aussi les juges consulaires les conseillers prud'hommes les conciliateurs les délégués du procureur les magistrats exerçant à titre temporaire ce qui représente trente mille personnes presque trente mille personnes par an j'ai dit que c'était un établissement placé sous la tutelle du garde des sceaux mais également sous l'autorité d'un conseil d'administration composé de diverses je vous renvoie au décret qui règle les modalités de fonctionnement de l'école simplement pour vous rappeler que les quatre membres de droit du conseil d'administration sont la première présidente de la cour de cassation qui préside le conseil d'administration le procureur général de la cour de cassation qui en est le vice président le directeur des services judiciaires et le directeur de l'administration la fonction publique directeur général d'administration de la fonction publique qui sont membres de droit et puis il ya ensuite un certain nombre de membres qui sont nommés par arrêté du garde des sceaux ou uniquement par garde des sceaux ou par arrêté conjoint garde des sceaux et ministre de l'éducation nationale et puis des représentants élus des personnels et des organisations syndicales le budget de l'école c'est 35 millions d'euros et 2 124 emplois donc 70 magistrat détaché permanent à l'école l'école est situé sur deux sites à paris et à bordeaux je précise enfin que depuis quelques années un magistrat sur deux recruté en france de l'ordre judiciaire bien sûr les dans le cadre d'une reconversion professionnelle donc nous avons finalement un nouveau vers tueur sur la société civile avec des magistrats qui pour la moitié d'entre eux maintenant ont déjà eu une activité professionnelle je crois que c'est important de savoir alors jean-pierre bien sûr à votre sujet de préoccupation principale sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire d'abord pour faire un constat qui est un peu un paradoxe nos concitoyens vous le savez une forte attente de justice je dirais que jamais été aussi importante et d'une justice de qualité une justice irréprochable et dans le même temps nos concitoyens ont une marque de défiance à l'égard de l'ensemble des institutions républicaines la justice n'y échappe pas or nous le savons la confiance que l'on peut avoir dans l'institution judiciaire son pays repose essentiellement pas que mais essentiellement tout de même sur son indépendance à chaque fois que l'institution judiciaire semble ne pas avoir agi en toute indépendance c'est en réalité la confiance dans l'état de droit qui est totalement atteinte alors y at-il un lien d'abord première question y at il un lien entre la formation judiciaire à la formation des magistrats et puis l'indépendance de l'institution judiciaire après tout c'est peut-être pas forcément évident alors sachez que je le dis d'emblée à l'école on est absolument convaincu que oui il ya un lien étroit entre l'indépendance de l'institution judiciaire et la formation judiciaire mais et je tiens à le préciser nous ne sommes pas les seuls dans le monde à avoir cette conception il existe une organisation lie au jt international organisation john easterling qui rassemble plus de 150 centres de formation judiciaire et 79 pays parce que vous savez dans certains pays il y à une école de procurer un école de juges 79 pays je le préside aussi de droit continental et de droit anglo saxon qui ont adopté en 2010 est une déclaration que vous apportez déclaration des principes de formation judiciaire et l'article 1 de cette déclaration dispose que la formation judiciaire joue un rôle fondamental pour garantir l'indépendance de la justice donc cette ce postulat de départ que nous avons à l'école et tout de même partagé par la totalité des centres de formation judiciaire de ses 79 pays puisque ce vote a été fait à l'unanimité par l'ensemble de ces de ces centres de formation judiciaire alors à l'école nationale de la magistrature en france en tous les cas nous avons une conception large de la formation aux risques d'atteinte à l'indépendance je m'explique nous considérons que les risques d'atteinte à la dépendance doivent inclure à la fois les risques d' interférence extérieure aux magistrats médiatique politique mais aussi les risques d' influence qui sont internes aux magistrats et effectivement magistrats qui jugent sous l'émotion en fonction de sa propre culture de sa propre vision de la société et est un juge qui est sous influence et qui donne ion n'est pas indépendant donc nous avons sept de ces deux approches de la formation à l'indépendance vis-à-vis des atteintes extérieur vis-à-vis de d atteinte également propre aux magistrats et j'aime rappeler la phrase de pierre truche très très connu qui dit que juger est un métier dangereux pour les autres alors nous avons également et j'y reviendrai une vision qui luttent l'appréhension individualiste de l'indépendance nous considérons que l'indépendance et la formation à la dépendance doit s'inscrire dans un cadre déontologique institutionnels et collectif en d'autres termes d'indépendance ne doit jamais dissimulé un manque de cohérence de l'action judiciaire et c'est la raison pour laquelle il nous paraît indispensable que les magistrats soient conscientes sa place au sein de l'état et des comptes qu'il doit rendre à la société sur le fonctionnement du service public de la justice il doit donc être ouvert au dialogue avec ses partenaires avec les autres acteurs publics au privé et la formation interprofessionnelle que nous avons grandement développée ces dernières années est certainement un levier particulièrement efficace pour favoriser le dialogue entre l'ensemble de ses partenaires qui concourent à l'oeuvre de justice sans porter atteinte à l'indépendance et donc l'enseignement du savoir-être ou des règles déontologiques qui inclut l'indépendance est devenu en quelque sorte depuis quelques années on peut le dire assez sincèrement depuis l' affaire outreau cet enseignement à la déontologie au savoir être est devenu un fil rouge depuis la première journée de formation initiale à l'école jusqu'à la dernière journée avant la prise de retraite dans le cadre de la formation continue mon propos reprendre à trois axes le premier axe et comment forme ton à la dépendance face aux atteintes liés aux préjugés du magistrat et son exposition publique à sa propre exposition publique mon deuxième temps sera la formation à l'indépendance face aux atteintes extérieur et mon troisième temps portera sur l'indépendance comme obligation déontologique institutionnels alors tout d'abord par rapport aux magistrats lui même le premier acte de la formation des magistrats c'est la prestation de serment c'est pas une prestation à l'école nationale de la magistrature qui est anodine elle se fait en présence du garde des sceaux en présence des chefs de la cour de cassation dans le cas d'une cérémonie extrêmement officiel qui est préparé donc à deux conférences sur l'histoire de la justice sur l'histoire de l'indépendance sur les rapports entre la justice et le pouvoir politique bref cette prestation servons de serment intervient après quinze jours d'accueil à l'école qui sont quinze jours essentiellement consacrée sur la place du magistrat au sein d'institutions judiciaires mais aussi au sein de l'état à ce sujet juste une remarque la prestation de serment des auditeurs mais aussi des magistrats si on vous l'a déjà dit mais ne prévoit pas de référence à l'indépendance je le rappelle le magistrat jure de bien et fidèlement remplir ses fonctions de garder le secret des délibérations et de se conduire en tout comme un digne et loyal magistrat alors bien sûr la dignité la loyauté englobe l'indépendance on aurait pu penser que finalement l'indépendance étant tellement au coeur de l'activité juridictionnelle que la le serment prévoit une référence directe à l'indépendance et c'est d'autant plus surprenant que les avocats qui ont informé plus récemment que nous leur leur serment eux ont une référence à l'indépendance ce qui est assez étrange finalement parce que quand on parle d'indépendance en matière de justice on pense tout de suite aux magistrats plus qu'à l'avocat qui lui est au service des intérêts de son de son client pour le les avocats le siam ans et je jure comme avocat d'exercer mes fonctions avec dignité conscience indépendance probité et humanité donc il y aura peut-être matière à moderniser notre notre serment mais encore une fois bien sûr la dignité la loyauté intègre c'est cette notion d'indépendance et en public assez comme ça que nous l'enseignant à l'école alors nous avons un certain nombre de séquences institutionnel avec des interventions du conseil supérieur de la magistrature du collège de déontologie de la direction des services judiciaires de l'inspection générale de la justice du conseil d'état de la haute autorité pour la transparence dans la vie publique d'universitaires également sur les notions d de déontologie professionnelle et d'indépendance et donc nous avons également développé depuis quelques années ce que je disais une démarche sur la culture du doute par rapport à ses propres préjugés et ses propres convictions et nous avons créé huit pôles depuis l' affaire outreau au sein de l'école et parmi ces pôles il y à un pool humanité judiciaire qu'ils traitent très spécifiquement des questions d anthologie mais également un pôle environnement judiciaire qui doit conduire les élèves magistrats à s'interroger à chaque fois qu'ils rendent une décision à s'interroger sur le contexte dans lequel cette décision est rendue pour se méfier de leurs propres préjugés par rapport à des contextes dont ils peuvent tout ignorer je prends un exemple la connaissance de la grande précarité a priori pas quelque chose que les magistrats quand ils arrivent à l'école connaissent nous avons toute une séquence sur la connaissance de la grande précarité il ya une année ou deux nous avions fait venir même d'anciens sdf pour expliquer le parcours de vie d'un sdf de façon à ce que les magistrats connaissent pas ce que c'est que ce parcours de grande précarité même chose pour les psychopathologies qui peuvent induire des comportements transgressifs et dont on peut tout ignorer finalement au moment du jugement idem pour les carences affectives et les problèmes de structuration la la personnalité dans des milieux qui ont été très carrés sans très carencée pardon sur le plan affectif ou ce plan éducatif nous développons également sur tous ces sujets des travaux collectifs de façon à ce que la réflexion ne soit pas individuelle mais bien collective sur des thèmes qui porte sur le magistrat et l'argent quel magistrat voulez vous devenir le magistrat et le secret et puis nous avons un certain nombre de stages extérieur qui pousse les futurs magistrats à s'intéresser à d'autres d'autres milieux et notamment du tissu associatif en se des associations comme atd quart monde nous avons une séquence sur l'interférence des émotions du magistrat et sur son impartialité et donc là nous travaillons sur la manière dont tu le magistrat doit gérer ses propres émotions sans se déshumaniser mais en essayant de trouver cette juste distance entre la charge émotionnelle d'une affaire et la décision qu'il doit qui loire en nous faisons ce à base de témoignages filmés nous avons récemment projeté le film de robert salissent sur rendre la justice qui est une succession de témoignages ou un certain nombre de magistrats explique comment ils ont été confrontés à la gestion de leurs propres émotions dans leurs activités juridictionnelles nous allons bien sûr une séquence également sur la gestion des réseaux sociaux qui est au coeur des problèmes de personnalité et de risque d'atteinte à l'indépendance et j'ai l'habitude de poser toujours la question aux auditeurs de leur dire écoutez avant d'envoyer un message sur twitter ou sur facebook posez vous la question est ce que vous êtes légitime à vous exprimer dans le cas de ce message deuxième deuxième point est ce qu'il s'agit d'un débat d'intérêt général qui est digne d'intérêt pour l'ensemble des personnes qui vont avoir accès à ce message et troisième question est-ce que ce message risque ou non de porter à votre impartialité en tous les cas votre apparence d'impartialité si vous répondez négativement l'une de ces questions rangez votre téléphone et abstenez vous tout ça pour dire que notre position à l'école est d'essayer d'être les plus prudents possible en tous les cas de transmettre un message de prudence sur les usages des réseaux sociaux nous avons également une séquence sur une réflexion sur l'engagement public du magistrat jusqu'où le magistrat peut s'engager publiquement que ça soit dans le monde associatif ou le monde politique avec une réflexion donc sur la liberté d'expression du magistrat liberté d'expression le public face à l'obligation de réserve et nous appelons leur attention sur le fait qu'une expression trop libre peut aboutir a effectivement ne plus pouvoir traiter d'un certain nombre de contentieux en lien avec les positionnements public que le magistrat peut avoir eu donc là aussi un message de prudence par rapport aux risques d'atteinte à l'indépendance qui viendrait du propre de du magistrat lui même deuxième point donc les risques cette fois-ci extérieur comme en forme sont les magistrats au risque d'atteinte à l'indépendance qui ne viennent pas de lui même de ses a priori ou de ses tweets sur les réseaux sociaux mais bien d'atteinte extérieur alors là nous avons une démarche la plus pragmatique possible c'est à dire que on a les séquences théorique un joli 10 sur la base du recueil des obligations déontologiques du csm sur la base du des avis du collège de déontologie mais nous avons aussi des ateliers de déontologie avec des chefs de juridiction qui seront leurs interlocuteurs privilégiés lorsqu'ils seront confrontés un risque en indépendance des ateliers déontologique au cours desquelles ils traitent des deux cas pratiques et donc de manière extrêmement concrètes mais c'est une des caractéristiques de la démarche pédagogique de l'école depuis quelques années de faire en sorte que cette approche déontologiques ne soit plus uniquement académiques ou intellectuel mais bien confrontés à des situations pratiques donc eh bien vous avez un ami d'ami qui vous demande un conseil de magistrats il vous demande un conseil juridique qu'est ce que vous faites est-ce que vous êtres libres de fréquenter certains lieux à risques casino discothèque alors que vous allez être magistrat dans la ville où vous allez dans ces lieux éventuellement un risque qu'elle retire de relation extraprofessionnelle vous pouvez entretenir avec nos partenaires de justice avocats notaires huissiers avec des décideurs publics ou privés et on les confronte donc à des situations réelles avec donc des liens avec les chefs de juridiction qui viennent à l'école à cette occasion nous avons également une séquence sur le service d aide et de veille déontologique qui depuis trois ans et mis à la disposition des auditeurs de justice nous en plaignons jusque là puisque le service d'aidé de veille déontologique vous savez qui est une émanation du csm n'était pas ouvert aux auditeurs de justice et donc plusieurs fois j'en étais entretenu avec le président et le vice-président du csm l'an 10 ans mais il faudrait que ce service puisse être accessible aux auditeurs de justice c'est le cas depuis trois ans et donc nous essayons d'inciter nos auditeurs de justice à avoir ce réflexe déontologique dès le début de leur formation avec la possibilité de saisir le service des dettes veille déontologique de façon à ce qu'ils aient dès le début de leur formation le réflexe de ne pas conserver pour eux une question déontologique une question d' atteinte à leur indépendance qu'ils puissent en parler autre séquence bien sûr c'est les risques de pression médiatique qui sont sans doute les plus délicates à gérer ge dans cette pression vous savez peut être forte et déstabilisante alors nous avons mis en place que ça soit en formation initiale ou en formation continue des ateliers de média training avec des rencontres avec des journalistes donc il y à une grande conférence qui est présidée par françois molins qui vient expliquer sa pratique professionnelle en matière de relations avec la presse sur la base bien sûr des dispositions de l'article 11 et puis ensuite des ateliers média training ou là aussi nous plaçons les auditeurs de justice en situation de communication de crise face à un fait divers avec des journalistes qui viennent de la radio de la télévision de la presse écrite procéder à des interviews et les faire réagir face à la pression médiatique dans laquelle ils peuvent se retrouver en formation continue nous avons également toute une session qui est consacrée à la déontologie du journaliste et à la déontologie des magistrats avec un public mixte je précise enfin sur ses sept formations à l'indépendance que notre démarche s'inscrit le plus possible dans une pédagogie active et donc nous plaçons nos auditeurs en situation concrète je les dis mais c'est vrai aussi à l'audience nous faisons beaucoup de simulations en présence d'avocats en présence de psychologues qui viennent apporter leur regard sur le comportement qu'un magistrat peut avoir à l'audience en termes déontologiques en termes d'indépendance la façon dont il a présidé hourquie à l'audience et là on les met dans des situations où un justiciable est particulièrement agressif ou menaçants pour voir comment ils réagissent un greffier qui exprime sa désapprobation des assesseurs qui manifestent leur leur opinion à l'audience ces simulations sont filmés ils font donc l'objet de ces débris des backing ensuite dernier point la formation à l'indépendance donc comme obligations déontologiques et collective c'est peut-être l'essentiel de mon propos comprenez bien que pour nous à l'école l'indépendance doit avant tout être une indépendance déontologique une obligation déontologique institutionnels et pas finalement chacun fait ce qu'il veut comme il veut sous prétexte qu'il est indépendant donc nous avons gelé dit l'intervention de demandes du csm qui viennent évoquer les questions de statut de nomination mais aussi de responsabilité discipline que ça soit en formation initiale ou en formation continue nous avons des séquences liés à la déclaration d'intérêts et à l'entretien des ontologies que ça soit en formation initiale ou en formation continue et cette séquence sur l'entretien déontologique fait l'objet d'une séquence spéciale pour les nouveaux chefs de juridiction et nouveaux chefs de cour nous essayons développer le réflexe de la collégialité et là le réflexe de la co saisine en matière d'instruction c'est à dire que à chaque fois qu'un magistrat pense qu'il y ait un risque d'atteinte le premier réflexe qui doit avoir c'est bien sûr d'en parler à son chef de juridiction c'est bien sûr de penser à la collégialité lorsqu'il est en juge unique ou de penser à la cohue à la co-saisine lorsqu'il est saisi seul dans une dans une instruction ce réflexe de la collégialité du collectif en quelque sorte doit être un rempart à mon sens face aux risques d'atteinte à l'indépendance et puis nous essayons à l'école également de développer une culture de juridiction la culture de l'indépendance doit aussi passer par le développement de projets de juridiction une réflexion collective sur les pratiques avec l'interview ions développement du coaching et du du tutorat ce n'est que dans le cadre d'un regard institutionnels collectif qu'à mon sens nous serons forts en termes institutionnels pour défendre l'idée de l'indépendance de l'autorité judiciaire quelques mots sur les questions que vous avez eu l'obligeance de me alors très rapide celle obligeant soit lent sinon je réponde à ces questions on va pouvoir comme la vie est listée au porteur par écrit parce qu'on a on a une reste petite demi-heure pour qu'on puisse échanger et ça va être l'élément important merci d'avoir fait cette présentation qui reprend ce qui le contenu finalement de ce qui se passe à l'école et qui nous intéressait particulièrement et qui est le sujet central là pour pour notre audition surtout qu'on l'a vu dans toutes les auditions successives qu'on a eu deux magistrats peu importe leurs responsabilités ô combien il me disait qu'au fond l'indépendance repose essentiellement sur l'individu ce qui interroge le législateur que nous sommes et le citoyen que je suis sur quelles garanties collectives supplémentaires on pourrait se donner et quelles garanties en donnerait individus pour lui permettre d'être le plus indépendant possible et c'est là le rôle de de l'école évidemment j'ai noté sur la prestation de serment a effectivement il ya peut-être un ajout affaire qui serait opportun indépendance pour y mettre impartialité avec comme ça en ferait un package et qui pourrait être intéressant je suis pas sûr que la présence de la garde des sceaux ou du garde des sceaux soit si importante que ça justement pour cette fois tu as prestation de serment on pourra voir le débat mais mais mais je remarque que quelle importance cela cela revêt la question c'est pour moi par delà tout ce que vous nous avez expliqué est ce que dans la question de l'indépendance que vous avez dit interne ou intérieure on va dire est ce que il y à toute réflexion ou des enseignements qui sont faits sur la question de comment on se comporte vis à vis de sa hiérarchie construire parquet au siège comment se comporter regard des jeux ou des intrigues qui peut y avoir pour les mutations moi j'ai découvert tout ce système de lettre d'observance que l'on fait et c'est bon voila j'ai découvert tout ça très intéressant mais on le voit au détour de plusieurs auditions au combien ma carrière a une importance dans le magie pour le magistrat et que parfois on peut on peut avoir des moments le magistrat pourrait être tenté de ne pas être complètement indépendant est plutôt d'être docile vis-à-vis de sa hiérarchie donc est-ce que qu'est ce que vous faites pour prémunir les futurs magistrats de tout cela quand il passe à l'école on leur explique que dans une juridiction il ya deux aspects il ya l'aspect juridictionnelle ou la l'indépendance doit être absolue au total et puis il ya l'aspect administration de la justice la partition des dossiers répartition dans l'est dans les chambres gestion de la juridiction ou là comme toute communauté professionnelle humaine il ya une hiérarchie avec des chefs de juridictions un directeur de greffe qui pilote la juridiction et que là on est plus dans la sphère juridictionnelle et puis on leur explique que en termes de cohérence de l'action judiciaire lorsqu'il ya des fortes divergences de pratique professionnelle entre deux chants ou entre deux magistrats il est dans l'intérêt de l'institution de pouvoir en débattre pour essayer de comprendre ces divergences quitte à les faire trancher par la juridiction d'appel ou la cour de cassation mais de ne pas rester chez chacun de son côté en disant je suis indépendant donc je peux trancher sur le plan juridictionnel comme je veux parce que je pense que c'est la bonne solution donc on essaie de faire la part des choses entre l'activité purement juridictionnelle ou là effectivement l'indépendance doit être absolument respectée quitte à ce qu'il y ait des débats internes lorsqu'il ya des divergences et qu'elles se soient réglés par les différents degrés de juridiction de l'administration de la juridiction qui l'a doit s'inscrire tout de même dans un cadre hiérarchique puisque c'est une communauté travail c'est un pilotage de juridictions avec des objectifs auxquels il faut essayer de faire adhérer les équipes pour la bonne marche de la juridiction et ce qui est une formation particulière à la remontée d'informations alors pas véritablement c'est une question qui est abordée tout à fait en fin de formation initiale lorsque les futurs magistrats du parquet font ce qu'on appelle la période de préparation première fonction où effectivement il ya une séquence sur comment on rédige un rapport au procureur général c'est une formation qui est plus technique en réalité que en termes d'opportunité ou de débat sur l'opportunité de remonter l'information leur explique que le hockey en général peut avoir besoin d'un rapport sur la situation de telle ou telle affaire tel ou tel dossier ou de tel ou tel champ d'activité délinquants ciel et que donc ils doivent pouvoir rédiger un rapport au procureur général et c'est donc un travail plus technique nous nous appuyons nous sur les textes voilà c'est oui si vous êtes sollicités pour avoir un rapport il faut savoir le rédiger savoir qui m nous insistons néanmoins sur le fait que aucun aucune demande de rapport hiérarchique du parquet général ne doivent venir interférer bien sûr sur les déroulement d'une enquête ou des demandes d'investigation est donc bien sûr nous rappelons les les dispositions l'article 30 sur le fait que ces rapports ne doivent en aucune manière interférer sur le déroulement des investigations et donc il ya aussi une question de temporalité bien sûr pour complice faciliter l'échangé avec les collègues j'ai tout de suite céder la parole aux rapporteurs et puis à ceux qui qui le qui le voudront en tout cas je ne doute pas que les travaux de notre commission d' enquête puisse être aussi un point d'appui pédagogique pour vous à l'école merci président je vous remercie l'un et l'autre monsieur laurent et monsieur renard 2 de votre présence et si vous étiez en capacité de nous communiquer vos notes ce serait avec beaucoup de plaisir parce qu'en réalité je vous ai adressé un questionnaire mais c'est pas le but oralement de répondre à toutes les questions moi je vais y en aurait beaucoup en réalité je vais essayer de simplifier première question je t'ai surpris du chiffre que vous annoncez de un magistrat sur deux qui est une expérience antérieure c'est pas tout à fait ce qui a résulté nos autres auditions mais vous êtes réellement l'un et l'autre les sachants la matière et donc ont une particularité française d'avoir une école de la magistrature vous l'avez dit vous-même c'est pas le cas dans tous les pays mais ça serait parti de droit anglo saxon ainsi tué mais avec une présence assez importante de gens qui ne sont pas uniquement sorties d'école ou en tout cas qui ont des carrières intérieure ce qui est très intéressant est ce que c'est en soi un gage d'indépendance ou pas parce que d'avoir une carrière antérieure ça peut finalement jouer dans les deux sens et si vous avez je sais pas si le droit de réserve ou le permet mais la possibilité de donner votre sentiment sur les premiers éléments du rapport thiriez alors effectivement nous avons apporté de la documentation donc vous aurez toute la documentation à un gage d'indépendance quand on a une expérience professionnelle antérieure j'aurais tendance à dire oui et non donc un peu une réponse ambivalente oui parce qu'on a forcément plus de maturité professionnelle d'expérience et que donc on peut sans doute décoder des atteintes à l'indépendance plus vite et avoir la maturité professionnelle pour pour y répondre non parce que les parcours de reconversion professionnelle sont plus courts 31 mois pour ceux qui font le parcours complet un an au maxi pour ceux qui sont dans des reconversions professionnelles et donc on n'a pas le temps pendant ce c'est parcours de reconversion d'approfondir autant qu'on ne le fait avec les auditeurs de justice les questions d'indépendance être déontologie donc c'est vrai que ça manque un peu est-ce que vous pourrez communiquer à la commission la typologie des parcours professionnels extérieurs ya pas d avocats paris lempire des officiers de gendarmerie enfin jean connaissons est-ce que vous pourrez communiquer ces éléments la commission d'accord deuxième question qui n'a pas grand chose d'ailleurs la première nous nous intéressons pendant à bon y est mais je peux y revenir vrai on y revient juste après la commission s'intéresse à l'indépendance et vous avez excellemment expliquer la manière dont l'école laborde mais il ya quelques sujets que vous n'avez pas du tout abordé c'est normal un des facteurs d'indépendance des magistrats c'est la confrontation devant laquelle il peut être sur les questions budgétaires rh qui sont budgétaire avec de grosses discussions mais c'est pas la question que je vous pose évidemment l'organisation des missions l'organisation des bop la relative complexité de notre organisation française dans ce domaine as que les magistrats peut être plus aux cadets ge quand il monte un peu en grade que ou à la formation initiale est ce que vous avez une partie de la formation qui portent là dessus c'est à dire comment on gère un bob comme on aborde la question financière des juridictions le manque d'autonomie des juridictions comme quelle réflexion on peut porter dessus et c'est croyez le pas sans lien avec la question d'indépendance alors en formation initiale non parce que effectivement se sont pas des démissions est rempli par les magistrats la sortie de l'école ce qu'on développe en formation initiale c'est le sens du travail collectif et l'idée d'appartenir à une communauté de travail à un service de façon à ce que ils n'ont pas cette activité solitaire du magistrat qu'on a connu il ya quelques années mais que cette activité s'inscrivent le plus possible dans une communauté travaille en formation continue en revanche oui on a toute une série de formations portant sur les questions budgétaires elles sont obligatoires pour tous les nouveaux chefs de juridiction et nouvelles chutes de cours ainsi que pour les nouveaux secrétaires généraux elle comprend trois jours de formation dans le cadre du cycle approfondie d'études judiciaires le cas des jld qui donc est destiné souvent à des magistrats qui ont l'ambition de devenir président ou premier président un jour nous avons également des formations en lien avec le ng sur les outils informatiques liés à la gestion budgétaire donc c'est pas une formation continue obligatoire pour l'ensemble des magistrats mais en revanche pour tous ceux qui vont avoir à traiter des questions budgétaires nous avons une offre de formation qui est même parfois obligatoire pour tous ceux qui seront président au point le président alors sur la mission thiriez ce que je souhaite dire c'est que nous sommes attachés à une formation spécifique des magistrats distincte de celle des hauts fonctionnaires parce que les missions et la place du haut fonctionnaire et du magistrat au sein d'états ne sont pas les mêmes et donc la position que nous avons eue face à cette volonté de réforme c'est de dire s'il s'agit de renforcer les liens entre la magistrature judiciaire et la haute fonction publique nous y sommes favorables et nous n'avons pas attendu la mission thiriez pour le faire et nous avons un très grand nombre de séquences en lien direct avec les autres écoles du service public nous avons un certain nombre de stages les 10 mai auprès de l'immigration pénitentiaire en polissant gendarmerie auprès de la protection judiciaire de la jeunesse nous avons des échanges avec d'autres écoles du service public qui n'ont rien à voir avec l'institution judiciaire en formation continue nous allons également 20 plus de 20% de nos publics qui ne sont pas magistrat et qui viennent en formation continue avec des magistrats et qui viennent se former à des questions sur la justice des mineurs sur les politiques de juridiction et politiques publiques sur la gestion de crise bref nous avons 'j'irai depuis une dizaine d'années encore une fois développé énormément cette culture d'ouverture que ça soit vers le secteur économique privé où que ce soit vers le secteur public donc s'il s'agit de renforcer ses liens nous y sommes bien sûr favorable s'il s'agit en revanche de considérer que tout le monde doit être formé de la même manière ou sur les trois quarts du parcours de la même manière là nous tirons un peu la sonnette d'alarmé en disant qu'il ya un risque d'atteinte à l'indépendance de la magistrature donc nous avons fait des propositions je vous ai apporté que vous pourrez vous laisser des propositions très détaillées sur la façon dont nous concevons non pas un tronc commun mais des séquences communes sur des thématiques communes entre fonction publique et magistrature je pense à des questions de déontologie je pense à la question de l'impartialité parce que bien sûr il est important que les magistrats sache quelles sont les missions de la haute fonction publique mais il est également extrêmement important que la haute fonction publique connaissent les spécificités de l'autorité judiciaire voilà donc nous sommes tout à fait favorables à des séquences commune plutôt qu'un tronc commun qui débuterait je vous le rappelle quand même dans les propositions kirié par une préparation militaire ce qu'il a pour le coup ma part et sur plan des symboles un peu problématique à l'égard de la thématique que nous traitons aujourd'hui merci pour la clarté de votre réponse monsieur le directeur vous vous n'êtes pas nommé souffert de ma part sur avis du csm est ce que ce serait souhaitable ou pas alors pour tout à fait précis j'ai fait l'objet d'une procédure un peu nouvelle parce que le miz la justice à l'époque jean jacques urvoas avait décidé de créer un de mettre en place un comité d'audition avant de prendre sa décision sur la nomination savez jamais été fait auparavant et donc tous les candidats après un appel à candidatures avait transmis une lettre de motivation est à peu près la moitié d'entre eux ont été entendus par ce comité d'audition le comité d'audition avait fait trois propositions au ministre la justice qui avait entendu les trois derniers candidats avec le directeur et directeur de cabinet adjoint et puis la décision a été prise sur la base de ce procès de ceux de cette procédure le csm rend un avis puisque le directeur de l'école nationale et raturer détaché à l'école et donc comme pour tout détachement le csm rend un avis qui est un avis un peu formel c'est à dire qu'ils s'attachent à vérifier que les conditions du détachement sont compatibles avec les obligations statutaires des magistrats voilà c'est pas un avis d'opportunités tout à fait c'est pas un avis conforme et c est un avis consultatif alors moi je pense que ce serait c'est très souhaitable je lui dis c'est clairement je pense que dès lors que l'on considère que la formation judiciaire est au coeur de l'indépendance de l'autorité judiciaire il paraît assez naturel finalement que le conseil supérieur de la magistrature soit dotée d'un pouvoir de proposition pour la nomination du directeur éventuellement ses directeurs adjoints dernière question très court là aussi sauf erreur vous vous assurez la formation des juges consulaires et prudhommaux est ce que en termes d'indépendance compte tenu de la perception vous en avez des contacts directs avec les uns les autres leur mode de fonctionnement leur mode de port seuil de perception de leur de leurs fonctions nouvelles deux juges tout en restant des professionnels les uns et les autres est ce que ça vous semble faire une différence dans dans la proche ils peuvent avoir de leur indépendance ou finalement le nm arrive à faire que se creuser mélangez qu'on attaque les uns et les autres ont la même sensibilité sur les questions déontologiques vous avez largement abordé les questions d'indépendance a su que ce soit pour les conseillers prud'hommes que nous formons depuis 2010 est donc depuis beaucoup moins longtemps que les juges consulaires que ce soit pour les consignes aux rebonds pour les juges consulaires il y a dans le cadre de la formation des séquences complètes sur la déontologie sur l'impartialité sur l'indépendance donc c'est bien l'intégrer au parcours de formation des uns et les autres je dirais que peut-être la différence avec les juges consulaires avec lesquels nous avons une expérience plus ancienne de formations communes ont ça fait depuis faut faire de ma part je domine 9 plus de plus de 10 ans toutes nos sessions de formation sont monté conjointement avec des magistrats de l'ordre judiciaire professionnels et les magistrats consulaires donc nous avons vraiment une démarche pédagogique commune et un vrai si vous me permettez l'expression échevinage finalement pédagogique dans le cadre de la formation donc avec les conseils de prudence est plus réduit d'abord ces huit jours de formation initiale pour les juges consulaires ces cinq jours pour les conseillers prud'hommes mais qui sont beaucoup plus nombreux à peu près 3200 juges consulaires c'était presque dix mille en 2010 sept juges de conseillers prud'hommes pour les conseillers prud'hommes ces cinq jours dont trois à distance et 2 présentiel donc c'est vrai que le format est un peu plus réduit on pourrait imaginer mais il faudrait renforcer à ce moment là les moyens de l'école allonger un peu et approfondir encore ces questions de déontologie avec les conseillers prud'hommes mais ces questions sont abordées voilà alors vous dire que ça suffit et que tout va bien je bon je vais peut-être pas jusque là on peut toujours faire mieux en matière de pédagogie et de formation à la déontologie mais j'irai que on a quand même beaucoup avancé en l'espace de dix ans sur ces questions puisque maintenant ça fait partie intégrante de la de la formation des juges consulaires et des conséquences depuis 2003 la formation des juges consulaires je laisse la parole d'un collectif de soutien d'ado puis ensuite si c'est une dernière merci monsieur le président une question assez rapide vous avez beaucoup parlé de la formation initiale moi ce que j'aimerais savoir compte tenu des parcours très changeants des magistrats notamment est ce qu'il y a des temps qui sont prévues justement sur cette question de l'indépendance du rapport à l'indépendance de la justice quand on change de poste ou bien quand on intègre le phénomène d'usure je pense aux hauts magistrats notable de province il arrive un moment où la formation initiale elle est très lointaine et le cas pratiques dont vous parlez il est aussi très loin donc j'aurais aimé savoir s'il y avait des choses qui étaient prévus qui pourrait se faire à travers votre école tous les les changements de fonction font l'objet depuis une dizaine d'années d'une formation obligatoire de un mois donc c'est quand même assez lourds quinze jours de formation théorique dans la nouvelle fonction et quinze jours de formation pratique sous forme de stages à chaque changement de fonction bien sûr ces questions de déontologie propre à la fonction qu'on va exercer donc si on passe d'une instruction au parquet ou du parquet à l'instruction ces questions seront abordées encore faut-il sur les fonctions c'est sûr que si on change pas de fonction on n'est pas soumis à cette obligation il y a cinq jours de formation continue obligatoire par an et par magistrat c'est une obligation déontologique statutaire donc même si on change pas de fonction a minima on doit avoir une démarche de formation continue à hauteur de 5 jours je vais tout à fait franc avec vous on atteint un taux de respect de cette obligation de 56 % à 56 57% vous voyez c'est pas très satisfaisant les organisations syndicales nous disent et on le regrette les organisations syndicales nous disent mais vous savez si les magistrats viennent pas en formation continue ce n'est pas qu'ils n'ont pas envie c'est parce qu'ils n'ont pas le temps et que la charge de travail est telle que s'ils s'y consacre cinq jours de formation continue ils se retrouvent ensuite pendant un mois à travailler tous les week-ends et parfois le soir à rédiger les jugements les arrêts qui n'ont pas pu rédiger donc voilà il ya aussi une question de moyens la formation continue c'est aussi un peu un luxe un pour une institution mais en tous les cas il ya une obligation statutaire et là l'offre et le choix de la formation est libre c'est à dire qu'il ya un principe de liberté qui est prévu on va se former dans le domaine construite dans lequel on souhaite se former alors pour répondre tout à fait complètement votre question donc si on change pas de fonction et si on n'a pas envie de se former aux questions déontologiques on peut passer à travers et oublier un peu le don qui pourraient et on pourrait imaginer une piqûre de rappel déontologique tous les cinq ans tous les dix ans pour dire bah oui tous les 5 ou 10 ans la déontologie est le miroir de la société évolue et les règles déontologiques et l'office du juge évolué avec la société et donc tous les 5 ou 10 ans par exemple puis il faut avoir une réflexion sur son office à travers sa fonction ça pourrait être une idée de dire bon bah alors les collègues on est pas forcément favorable parce qu'ils sont très attachés à la liberté de la formation en disant moi j'ai envie de me former dans tel domaine j'ai pas envie qu'on m'impose de me former dans tel domaine si c'est une obligation tous les 5 ou 10 ans j'imagine que ça peut être acceptable alors la mobilité géographique c'était ça faisait partie des questions que vous m'aviez transmises c'est vrai que moi je pense vous savez pour les fonctions spécialisées on peut pas rester plus de 10 ans dans la même juridiction pour les chefs de juridiction s'étend moi je pense que cette obligation déontologique de mobilité devrait être appliquée à l'ensemble des magistrats en réalité même quand vous n'exercez pas une fonction spécialisé dix ans dans une juridiction ça me paraît être un délai suffisant pour aller voir ailleurs ce qui s'y passe faire ses preuves ailleurs aussi être confronté à d'autres pratiques professionnelles s'enrichir d'autres pratiques professionnelles et puis peut-être met aussi un peu de distance avec nos partenaires de justice quotidien qui au bout de 10 ans peuvent vous connaître un peu trop et vous les connaissez aussi un peu trop donc moi je pense que l'on pourrait étendre cette obligation de mobilité à l'ensemble des fonctions judiciaires comme gage com garantit l'indépendance merci je laisse la parole à cécile untermaier merci monsieur le président merci monsieur le directeur moi j'étais un peu surprise que vous parliez du service et de veille déontologique que l'émanation du csm et que vous ne citiez pas le collège de déontologie qui pourtant voilà qui est pourtant veut dire le socle de la culture déontologique pour les magistrats judiciaires et qui vous n'avez pas non plus évoqué la question des déclarations d'intérêt qu'ils sont à mon sens la culture déontologiques qui entrent dans l'apprentissage de la magistrature je voulais être sûr qu'on était bien d'accord là dessus et que vous ne l'oubliez pas dans vos formations parce que ça me paraît quand même tout à fait essentiel parce qu'on lutte contre le conflit d'intérêts ou travers des déclarations d'intérêt ont fait prendre conscience du conflit d'intérêts moi j'avais d'où la question de notre rapporteur sur les juges consulaires qui sont dans des situations effectivement fragile au regard de au regard de deux de nos concitoyens moi je voudrais vous poser une question par rapport à cela est ce que vous considérez que l'ex que de naviguer entre parquet et siège est un problème est ce qu'il faudrait limiter peut-être à une fois c'est pas un point de vue c'est une interrogation du point de vue du conflit d'intérêts des connaissances qu'on a pu avoir des liens d'amitié qu'on a pu tisser est ce que vous pensez qu'il faut à un moment ou un autre réfléchir sur cette question ou finalement celle-ci ne pose aucun problème et puis ma deuxième interrogation c'est sur l'enseignement vous avez beaucoup parlé déontologie est bon je pense que moi j'en suis tout à fait ravi je pense que ma voisine nous fuit mais c'est sur la notion de responsabilité est ce que vous ne pensez pas que cette question là l'indépendance ne signifie pas l'abandon de la responsabilité et comment de voyez-vous 7,7 cet équilibre à trouver entre la responsabilité face à des enjeux et au défi que peuvent poser une action en justice et puis l'indépendance du juge dans l'indépendance du juge beaucoup des questions et des problèmes très très complexe alors sur le collège de déontologie jolie cité mais très rapidement parce que je sentais que j'étais un peu long des membres du collège de déontologie viennent aussi à l'école notamment en formation initiale et j'ai un peu plus parler du service d'aidé de veille géologique parce qu on a obtenu cette possibilité que les auditeurs de justice puisse le saisir et avoir ce réflexe la dé la formation et c'est comme ces récentes voilà mais le oui alors sur les auditions de justice ça j'ai un doute ce sera vérifié les magistrats peuvent le saisir bien sûr les chefs de juridiction également mais les auditeurs de justice il pourrait vérifier j'en suis en mesure de vous répondre j'ai évoqué également l'entretien déontologiques et la déclaration d'intérêts qui fait l'objet de séquences en formation initiale et en formation continue sur la le passage les passerelles entre le siège et le parquet je suis très attaché à l'unité du corps et au fait que les magistrats du parquet sont des magistrats parce que les magistrats du parquet interviennent directement sur les atteintes aux libertés individuelles et donc il faut que ce qu'il contrôle les services de police qui contrôle les gardes à vue qui saisissent les juges d'instruction les jld de mesures attentatoires aux libertés individuelles soient des magistrats avec toutes les obligations liées à ce statut donc je suis en défendeurs de l'école unique siège parquet et du fait que on a la même le même socle déontologique commun après j'entends le fait qu' il peut y avoir une certaine forme de proximité ou choquant dans les parcours de carrière des uns et des autres et que l on peut réfléchir à partir d'une dizaine d'années d'activité professionnelle au cours desquelles on aurait pu faire des passerelles exercé comme parquetier comme magistrat du siège peut-être qu'après une dizaine d'années il faudrait effectivement choisir j'ai pas d'avis définitif sur la question parce que je pense que les passerelles c'est aussi une source d'enrichissement pour le parquet et pour le siège que d'avoir des magistrats qui ont aussi et était de l'autre côté mais en tous les cas de la question peut se poser et je pense que ça peut faire l'objet d'un débat pour savoir si c'est opportun ou pas qu'à partir une dizaine d'années on puisse pu passer de l'un à l'eau sur la question de la responsabilité et de l'indépendance c'est sur ces deux notions qui sont étroitement liés et c'est difficile de nous traiter de l'indépendance sont sans parler de responsabilité mais c'est une responsabilité qui doit toujours être conçue comme respectueuse de l'indépendance des magistrats je veux dire par là que l'on peut pas concevoir que parce qu'il a pris une décision en âme et conscience en toute indépendance le magistrat voit sa responsabilité individuelle mise en cause je veux dire par là que toucher à la décision juridictionnelle à travers la question de la responsabilité c'est prendre le risque que l'activité de juger qui est une activité à risque forcément et bien se réduisent à une activité qu'on ne prennent plus de risques je pense aux juges d'application des peines qui décide de remettre un délinquant en liberté c'est une juridiction juridictionnelle si ce délinquant récidive dans les huit jours est ce que cette décision juridictionnelle doit engager sa responsabilité dès lors que oui ou alors sinon plus personne n'ose trois ans libéré en libération conditionnelle parce que on prendra plus de risques on voudra plus engager sa responsabilité je pense la même chose pour la garde d'enfants quand vous devez et trancher sur une garde d'enfant bas il ya toujours un risque donc pour moi l'activité juridictionnelle c'est une activité à risque donc il faut concevoir la question de la responsabilité des magistrats qui a quand même été largement réformée puisque vous le savez le csm peut être saisi directement par le justiciable il faut concevoir cette question la responsabilité dans un strict respect de l'indépendance et c'est pas simple bien merci je laisse la parole à berriane rossi pour la dernière question merci monsieur le président monsieur le directeur merci pour pour cette intervention cette présentation très détaillée j'avais des questions mais qui ont été posées sur la formation à la prévention des conflits d'intérêts en formation initiale comme en formation continue mais vous y avez grandement répondu et mes collègues présidents et rapporteurs sont intervenus sur les risques effectivement que peuvent présenter les carrières passé et l'intégration soit via le troisième concours soit via le tour extérieur effectivement de de ce risque potentiel en tout cas de conflit d'intérêts j'avais une question aussi sur les affectations mais vous y avez répondu moi j'avais une observation plus large et deux interrogations à vous soumettre au delà d'ailleurs de votre fonction de directeur me regarde la carrière qui est qui est la vôtre on voit bien au détour des auditions nous avons mené et des modules de formation que vous développez qu'on est dans un apprentissage finalement le président l'a indiqué tout à l'heure très individuelle presque introspectif de l'indépendance mais finalement assez peu dans le déploiement d'une culture de la déontologie institutionnels dans au delà des principes d'indépendance constitutionnel qui sont posées quelle est clairement est ce que dans vos modules de formation vous évoquez des dispositifs de traitement de signalements d'alert de nature déontologique au delà du collège qui a été évoqué par ma collègue à l'instant et concernant par exemple les règles de déport qu'est-il prévu lorsqu'on se constate soi même en situation de conflit d'intérêts ou bien qu'un collègue le constate à son tour voilà un exemple concret mais en gros comment de manière opérationnelle cette culture de la déontologie peut-elle vivre dans la magistrature à l'heure actuelle je pense que ce que de nous devrions renforcer pour développer cette culture institutionnelle de l'indépendance plus collective c'est les approches liés à l'intervention éventuellement au tutorat ce qui manque sans doute dans l'institution judiciaire sait des espaces de dialogue en fait entre pairs à chaque fois que l'on n'a pas qu'on a un problème déontologique il faut absolument pouvoir échanger car on le sait il ya rarement une réponse unique lorsqu'un problème déontologique se pose c'est rarement blanc noir sinon c'est simple les questions déontologiques sont souvent complexes donc ça nécessite absolument d'avoir ce réflexe de dialogue et de discussion donc ce qui manque peut-être c'est ce qui existe dans les hôpitaux c'est des espaces d'éthique de réflexion collective au sein des juridictions pour que y ait ces espaces de réflexion collective à chaque fois qu'un problème se pose cette nature et le développement de l'intervention [Musique] éventuellement du tutorat ou du coaching sur la base du volontariat pour ce qui est d'aider port à l'école ce qu'on enseigne c'est qu'à chaque fois qu'on a un doute sur son impartialité le réflexe c'est de demander à être déchargé de la faire donc c'est plutôt cette culture du réflexe par rapport à son obligation d'impartialité se dire là est ce que mon impartialité même si subjectivement je suis absolument impartial il ya aucun problème et j'examinerai cette affaire comme toutes les autres mais si on se pose la question dès lors que son pose la question c'est qu'il ya un problème et qu'il vaut mieux à ce moment là se déporter le simple fait de se poser la question c'est qu'en général il ya quand même une difficulté ne serait-ce qu'en apparence d'impartialité en termes d'apparence des personnalités bien je vous remercie merci aux collègues de reposer les questions et c'est monsieur le directeur monsieur le directeur adjoint en tout cas si vous voulez nous apporter les réponses complémentaires par écrit déjà votre propos liminaire que que nous pourrions utilement utilisé pour le pour le rapport voit l'année n'hésitez pas et puis peut-être qu'un jour on pourra aussi venir à l'école nationale de la magistrature rendre compte de notre commission denquête ça va peut-être intéressé les auditeurs de justice d'ailleurs il y'en avait deux qui suivait nos auditions en stage à l'assemblée nationale donc je pense qu'ils auront un souvenir après hugo vite comme chacun sait mais ils auront un souvenir impérissable des débats sur l'indépendance de la justice merci en tout cas à tolède merci infiniment monsieur président et les portes de l'onem vous sont grandes ouvertes