Débat Lutte Ouvrière & NPA Révolutionnaires - Rencontres d'été révolutionnaires 2026

On va maintenant commencer le désormais euh traditionnel, c'est le 4e débat entre les camarades de Lutte Ouvrière et du NPA révolutionnaire. On est tout d'abord euh très content de l'affluence en augmentation, la plus forte, largement au-dessus des 500 participants euh à nos RER cette année avec un vif intérêt à la fois pour les débats de fond et pour les débats de d'orientation et d'intervention.

Et parce que nous sommes nous avons la conviction chevillée au corps que le débat entre révolutionnaires fait partie de la définition euh d'une orientation juste et de la fait partie du processus de construction d'un parti révolutionnaire, et bien on attache une importance toute particulière au débat entre avec nos camarades de LO. Le débat d'aujourd'hui sera organisé de la façon suivante, en alternance euh une première série d'interventions de 10 minutes, alternées NPA-R LO NPA-R LO et deux séries d'interventions cette fois-ci de 5 minutes avec la même la même alternance.

Donc on est très content d'accueillir aujourd'hui euh Sarah et Victor pour LO et je donne la parole sans plus tarder à Aurélien.

[applaudissements]

Merci euh avant toute chose aux camarades de Lutte Ouvrière d'avoir fait le déplacement jusqu'à nos RER. Vous savez sûrement puisque on conçoit toute notre activité politique, y compris notre activité propre de NPA-R dans le cadre de de la conception qu'on a d'un pôle des révolutionnaires. Et dans ce cadre-là, en tout cas en France, ça nous semble important de nous adresser spécialement à votre organisation Lutte Ouvrière parce qu'à notre avis, les relations entre nos deux organisations sont la première étape euh d'un tel pôle. ? Pour deux raisons fondamentales qui sont euh des choses qu'on partage.

La première, c'est chevillée au corps, la nécessité d'une indépendance politique, que ce soit dans les luttes, dans l'expression politique, y compris électorale, vis-à-vis de la gauche institutionnelle et même et y compris de la gauche dite radicale. Et la deuxième, c'est la priorité qu'on donne à la construction de groupes communistes implantés dans les entreprises et capables d'y intervenir. À notre avis, ça c'est des conceptions communes qui qui doivent impliquer la recherche au moins de discussion et sinon d'un travail commun.

Alors, cette discussion, en fait, ça va être la suite d'une discussion qu'on a commencé par écrit, que à mon avis tous les participants euh ont examiné attentivement et qui a commencé par une proposition que le NPR vous a fait à Lutte Ouvrière de faire une campagne commune aux présidentielles derrière votre candidate euh Nathalie Arthaud. Et à notre avis, c'est une erreur très importante politique d'avoir refusé cette proposition et y compris avec les arguments que vous nous avez donnés. C'est d'abord une erreur importante pour la campagne à venir. Mais j'ai envie de dire ça, c'est un détail.

C'est un détail parce que de toute manière, on agit en toute indépendance organisationnelle et on s'est préparé et on se donne les moyens et on aura les moyens d'être présents nous-mêmes, de faire notre propre campagne avec Selma Labib et Gaël Quirante aux présidentielles, de même que vous vous donnerez les moyens d'être présents à la campagne présidentielle. Il y aura deux campagnes parallèles de révolutionnaires. Ce sera pas un point très positif, mais c'est pas un point négatif. On va pas se tirer dans les pattes et il y aura certainement des aspects complémentaires.

Mais là où c'est une erreur très importante, c'est ce que ça révèle sur la conception que vous avez des pas qui nous restent à faire dans la direction de la construction du parti communiste révolutionnaire internationaliste que nos deux organisations appellent de leurs vœux. C'est un objectif commun. La construction d'un parti des travailleurs capable d'intervenir dans la classe ouvrière, qui se revendique de Lénine et de Trotsky et bien sûr de toutes les expériences cristallisées que ça veut dire, donc du marxisme révolutionnaire.

C'est un objectif que nous affichons au fronton de notre journal révolutionnaire qui sort depuis 2023 et c'est un objectif que vous avez rendu central dans votre dispositif de campagne présidentielle puisque dans le dernier lutte de classe, les derniers mots de l'article sur les présidentielles se terminent sur le fait que ça va appuyer pour vous la nécessité de construire un un tel parti.

Je le dis entre parenthèses, on y reviendra peut-être si vous le souhaitez dans le débat mais bien sûr que une campagne présidentielle est destinée à construire et renforcer les organisations révolutionnaires mais elle devrait avoir d'autres objectifs notamment de faire basculer des points de l'opinion ouvrière, de mettre dans la tête des éléments d'orientation politique, parfois un programme de lutte, parfois une orientation politique qui peuvent dépasser largement les rangs des révolutionnaires mais en tout cas c'est évidemment un objectif combat commun fondamental. Et bien, on veut le dire avec force, un tel parti ne se fera pas sans nous.

Il se fera peut-être pas sans vous non plus, c'est probable, mais il ne se fera pas sans nous. Et donc la question devient quels sont les pas que nous devons faire pour aller vers ce ? Évidemment, l'essentiel c'est du travail quotidien de conviction, d'intervention, d'organisation, d'expérimentation dans les luttes et ça on le fait chacun et personne n'a de de leçons à donner à personne sur ce travail. Mais il y a aussi un travail qui doit être commun. Il doit être commun non pas à l'échelle d'une fusion d'organisations parce qu'il y a des divergences qui sont importantes entre nos deux organisations aujourd'hui.

Et poser le problème immédiatement dès aujourd'hui en terme de fusion, ce serait acter son impossibilité et renvoyer en fait toute possibilité d'action commune à des lendemains qui chantent. Non, c'est pour ça qu'on emploie le terme de pôle. Il vaut ce qu'il vaut, vous on peut le changer si on veut, mais on emploie le terme de pôle pour dire que nous avons des divergences et une des divergences c'est pas des moindres, c'est celle qu'on est en train de discuter là, le refus que vous nous opposez à la nécessité d'une campagne commune, c'est pas la seule, nous avons des divergences, mais ce sur quoi nous nous pouvons agir en commun, nous devons le faire.

D'ailleurs, cette idée d'unité des révolutionnaires, je l'ai retrouvée par hasard dans une brochure de Lutte Ouvrière de 1983 que vous connaissez sûrement aussi bien que moi et qui contient notamment l'idée suivante, que les dans le mouvement révolutionnaire, il faut faire en commun toutes les activités qui peuvent l'être. Ça veut dire que bien sûr, là où il y a des divergences politiques ou même des divergences de méthode qui sont une forme de divergence politique, il ne faut pas s'empêcher aucune activité au nom d'un préalable à l'unité. Mais par contre, les activités qui peuvent l'être et on pense qu'il y en a, on pense qu'il y en a, elles doivent être faites en commun.

Mais l'unité aussi, elle correspond à la période politique et c'est un mot d'ordre politique qu'on brandit le pôle des révolutionnaires qui est issu de la scission de 2022 que nous avons menée et subie à la fois. Au niveau international, dans tous les pays développés, on voit une montée en puissance de l'extrême droite. Ça recompose tout le jeu politique.

Cette montée de l'extrême droite, c'est pas l'épuisement de l'alternance gauche-droite ou je ne sais quoi, c'est inscrit dans la période du capitalisme actuel, les rivalités entre impérialismes, la guerre pour le taux d'exploitation, l'extrême droite est l'expres et le parti politique qui va le mieux rendre le service à la bourgeoisie pour la politique qu'elle a besoin de mener. Et cette politique, c'est une guerre ouverte contre les travailleurs et les peuples.

Et face à cette explosion de l'extrême droite qui bouleverse tout les situations politiques, on a ceux qui veulent en apparaître comme l'antidote, c'est la gauche radicale, mais complètement institutionnelle, la France insoumise en France, mais Die Linke en Allemagne, Podemos en Espagne, DSA aux États-Unis et cetera. Or aujourd'hui, faire apparaître donner une réponse au besoin d'unité qui n'est pas que négatif.

Le besoin d'unité dans la classe ouvrière, c'est pas seulement la confusion politique, ça n'est pas vrai parce que mettre en commun ce qui peut l'être, dire que l'union fait la force, la force est passée aux actes, c'est quelque chose qui est très ancré et qui est très juste dans la dans la classe ouvrière et qui impose une qui teste en fait une forme de responsabilité d'une extrême gauche divisée à pouvoir s'unir, ça signifie qu'on prend au sérieux nos objectifs.

Mais une unité qui n'est pas dans la confusion, une bagarre politique, une bagarre politique d'ailleurs contre toute une partie de l'extrême gauche qui a pu tenir un drapeau révolutionnaire pendant certaines années, mais l'a abandonné en passant avec armes et bagages du côté de Mélenchon en France, du côté de Die Linke en Allemagne en Allemagne, la plupart des courants trotskistes aujourd'hui font la campagne de Die Linke à Berlin pour un futur gouvernement peut-être qui arrivera dans quelques semaines de révolution permanente jusque à d'autres tendances du trotskisme. Et bien cette unité que nous prônons, c'est une clarification politique.

Vous avez tort de penser que chaque organisation séparément pourra apporter plus de clarté politique au débat. C'est une erreur. Au contraire, le fait de faire l'unité des organisations révolutionnaires indépendamment de la gauche institutionnelle aurait pu apporter une clarification politique qui est fondamentale dans le débat. Et cet argument, je vous signale que je l'ai retrouvé aussi dans les discussions que à l'époque Kelo menait avec la LCR à fronts renversés pour la campagne de 1969. Alors, de toute façon, cette campagne, cette proposition, on la maintient sur la table, mais dans tous les cas, on en sera. On y sera bien sûr avec Selma et Gaël, et on aura les 500 signatures.

Mais il faut pas qu'on refasse l'erreur de 2024. En 2024, vous nous avez dit "On refuse votre proposition pour les Européennes, et donc, on se verra après la campagne." On s'est vu après la campagne. Sauf qu'après la campagne, c'était la crise politique ouverte par la dissolution législative, qu'on n'a pas eu le temps de discuter et d'aborder ensemble. Il faut pas faire cette erreur. Vous voulez pas qu'on décide ? C'est votre résultat, c'est le refus de la campagne commune qu'on vous a proposé. D'autres actes. D'autres actes. Par contre, il faut qu'on discute, y compris pendant cette période, et y compris pendant cette période électorale.

Bien sûr, on va discuter nos axes de campagne, on va se préparer à la suite, parce que il y aura des suites immédiates. Faut quand même imaginer cet entre-deux-tours et les suites immédiates de cette élection euh quand même au niveau politique. Mais on va aussi discuter la situation. Parce qu'il y aura pas de trêve électorale. Le patronat, il pratique pas la trêve électorale. D'ailleurs, durant l'été, il y a pas eu aucune trêve d'aucune sorte, ni déconfiseur, ni électorale. Donc, tout ça va continuer à nous péter à la gueule, que ce soit maintenant, que ce soit à la rentrée, et d'ores et déjà, il y a une situation qui est devant nous.

Qui a été ouverte par l'engagement, y compris les pompiers, par exemple, à réagir à une situation intenable par rapport au feu, mais qui est une situation intenable qui parle à l'ensemble du monde du travail, et sur lesquels les révolutionnaires pourraient agir ensemble. Donc, on va mettre ça aussi dans le débat aujourd'hui, et je termine sur un dernier mot dans les secondes qui me restent. Notre priorité, c'est l'implantation dans la classe ouvrière. Et c'est vrai qu'il y a pas mal de secteurs où on a des camarades en commun, dans la même entreprise, dans la même boîte, dans le même secteur.

Et jusqu'ici, à toutes nos propositions d'avoir des discussions plus structurées et plus générales, y compris sur ces interventions-là, vous nous avez répondu "Mais les camarades se voient localement." C'est vrai, ils se voient, ils discutent beaucoup et tant mieux. Et je ferai pas la liste des coins où ces discussions sont régulières et fructueuses. Mais le fait qu'elles ne soient pas organisées, qu'elles ne soient pas systématisées, ça nous affaiblit politiquement dans notre intervention, vous et nous, et ça affaiblit politiquement euh bah les collègues et les travailleurs de nos camarades.

Je citerai quelques exemples, mais Poissy va devenir un enjeu politique qui va dépasser euh Poissy et le syndicat SUD Stellantis. Le 20 juin, on a fait une tentative dont on aurait aimé avoir vos retours et un certain type euh d'accompagnement, si ce n'est euh de participation. Et enfin, à l'APHP, on a une situation quand même avec une camarade qui s'est battue contre un licenciement totalement arbitraire de la direction, qui en résultat de ça se fait virer de son syndicat SUD APHP et dans lesquelles on s'attendrait à ce que les révolutionnaires se serrent les coudes de manière solidaire face euh à la à la bureaucratie syndicale et surtout face aux directions administratives.

[applaudissements]

Donc euh la parole est à Sarah pour Lutte Ouvrière. Aurélien a parlé 11 minutes. Donc, tu peux aller jusqu'à 11 minutes. OK. Alors d'abord bah merci en tout cas pour l'invitation. Euh nous aussi on y tient à ces à ces débats parce que ça permet de éclairer nos nos choix politiques respectifs et ça permet de mettre en évidence nos nos désaccords. Euh alors moi aussi du coup, je vais partir sur la proposition de campagne commune que vous nous avez proposé et que bah comme tu l'as rappelé, on a refusé. Alors vous dites que on a des points en commun et voilà, c'est vrai hein, sur notamment sur ce qu'on pourrait défendre dans la campagne.

On va bien sûr de pas seulement dénoncer Macron, mais l'ensemble de la bourgeoisie. On va dénoncer les illusions électorales réformistes de la gauche et puis de l'extrême droite, la marche à la guerre et cetera et cetera. Mais pour nous, ces ces points communs, ils sont insuffisants pour déterminer notre politique. Et parce qu'en fait, on a des divergences profondes, notamment sur le parti qu'on veut construire. Et voilà, pour nous les élections, c'est pas seulement une campagne pour défendre une propagande générale, mais ça sert aussi et surtout à en fait à construire le parti qu'on veut. Alors, je vais essayer justement de développer un petit peu là-dessus.

Alors, nos divergences, voilà, quand vous quand vous avez comme créé le le NPA en 2009, bah vous cherchiez à créer un parti plus large. Donc voilà, vous avez quand même cherché à vous avez choisi d'abandonner la référence au communisme à ce moment-là pour un vague anticapitalisme parce que l'anticapitalisme, c'est quand même plus attirant que le communisme. Du coup, vous avez regroupé des militants qui se disaient contre le capitalisme et qui étaient et qui militaient pas tous sur sur les mêmes bases. Et d'ailleurs, voilà, pour certains, ils mettaient pas forcément une limite claire entre le programme communiste et l'union de la gauche.

Alors, vous me direz, d'ailleurs c'est ce que vous faites, c'est que le NPA R, c'est c'est différent, c'est c'est autre chose parce que maintenant, on se dit révolutionnaire, on se dit communiste. Bon, nous on pense que dans le fond, c'est la même démarche. Alors déjà parce que vous gardez le même nom. Donc vous cherchez à garder cette image de de parti de parti large qui peut rassembler tout le monde, y compris ceux qui sont pas très attirés par par le communiste, le communisme.

Et du coup, vous continuez à entretenir le flou en utilisant ce terme d'anticapitalisme parce que c'est voilà, c'est quand même laisser entendre qu'il pourrait il pourrait y avoir d'autres manières de combattre le le capitalisme que le programme communiste. Et là-dessus, bah on n'est pas d'accord. Parce que pour nous, il suffit pas juste d'aligner des termes révolutionnaires, internationalistes, ouvriers pour avoir une politique claire. Euh surtout si on se revendique pas clairement du programme communiste qui est quand même la seule la seule politique qui a su mener la classe ouvrière à prendre le pouvoir.

Alors bien sûr quand il y a des explosions sociales, quand il y a des révolutions, euh bien sûr il y a des millions de personnes qui sortent dans la rue euh et et bien sûr que à des moments comme ça, il faudra rassembler euh tous ces gens-là, les organiser. Mais par contre, ce qu'on sait aussi c'est que pour que ces révoltes, elles aboutissent euh réellement à la prise du pouvoir par la classe ouvrière, c'est-à-dire réellement la seule manière de renverser réellement le capitalisme, bah ce que la révolution russe nous a appris, c'est qu'il faut un parti.

Et ce parti, c'est pas n'importe quel parti, c'est un parti soudé autour d'un capital politique commun qui sache l'analyser de la même manière. Et là-dessus, bah nous on pense que on construit pas la même organisation. Alors justement, vous euh vous tenez au NPA parce que comme vous dites et là je vous cite, que ça a permis le brassage de différents courants euh de fractions révolutionnaires. Mais le problème c'est que ces courants, ces différents courants, ils ont euh jamais eu une analyse et une compréhension commune de tout un tas d'événements. Alors je vais prendre un exemple euh pour les courants justement issus du secrétariat unifié qui ont donné plus tard la LCR.

Au moment des décolonisations, après la Seconde Guerre mondiale, ben ces courants, ils ont repeint en rouge les dirigeants nationalistes bourgeois, que ça soit d'Algérie, du Vietnam euh ou de Cuba et j'en passe euh et donc ils disaient euh voilà que on pouvait même théoriser que la classe ouvrière, elle avait des alliés parmi ces dirigeants-là, voire même qu'on était en train de construire le socialisme. Alors, nous on n'était pas du tout d'accord avec avec ces positions-là. Euh, et vous, du ? Bah, quel bilan, en fait, vous faites de ces courants-là, de ces ?

Vous dites que vous êtes euh voilà, pour un pour reconstruire un parti de type bolchevique, mais euh est-ce que du coup, si on garde le flou entre l'armement des travailleurs et la prise du pouvoir par une armée qui se dit vaguement révolutionnaire, bon, bah tout ça, c'est pas très grave, on se mettra quand même d'accord. Ou est-ce qu'au final, tout ça, bon, comme c'est un peu vieux, c'est pas grave, on le met sous le ? Et aujourd'hui, euh bon, vous dites que vous euh vous cherchez à créer, enfin en tout cas, vous êtes en train de créer une nouvelle tradition. Bon, nous, on pense que euh c'est pas vraiment une nouvelle tradition, hein.

En réalité, la LCR, le NPA, puis le NPAR, en fait, c'est la même logique, c'est-à-dire de fusionner des courants sans vraiment trancher. Et bien nous, bah ça, c'est pas vraiment le parti qu'on qu'on cherche vraiment à construire. Nous, on est convaincu que la seule manière de mener la classe ouvrière à prendre le pouvoir, c'est construire un parti qui mette tous les problèmes sur la table et qui soit surtout uni par le même capital politique. Et justement, bah c'est euh un des aspects euh qu'on retient de l'héritage de Barta. Et je vais en dire quelques mots, puisque vous avez aussi fait un un voilà, un un atelier euh un atelier là-dessus.

Parce que justement, nous, on pense que nos divergences, elles démarrent euh elles démarrent à ce moment-là. Nous, ce qu'on retient de Barta, c'est que euh bah il a choisi de se séparer définitivement du reste du du mouvement trotskiste, parce qu'à la fin de la guerre, bah tous les trotskistes, hein, même ceux qui ont pas par forcément participé au ralliement euh euh à la résistance, tous les trotskistes, ils ont choisi de mettre sous le tapis, de faire comme si rien n'était euh de cette politique de ralliement à la résistance et de la politique au final de de se rallier à la bourgeoisie française.

Ils ont euh voulu du coup réunir l'ensemble du mouvement trotskiste sans discuter des erreurs et du coup en gardant le flou euh sur sur cette période-là. Et ben nous euh on pense qu'une organisation qui se dit révolutionnaire, elle peut pas faire ça, elle peut pas fonctionner comme ça. Une organisation qui euh voilà qui se dit révolutionnaire, elle doit gagner ses militants aux idées communistes révolutionnaires et les former tous à au même capital politique pour qu'on puisse avoir tous la même compréhension des euh des événements. Alors nous on pense que c'est un peu le contraire euh que ce que ce que ce que vous faites ce que vous faites vous.

Parce que justement vous cherchez à rassembler euh à brasser différents courants révolutionnaires. Et ça bah c'est pas notre conception du parti euh révolutionnaire qu'on qu'on cherche à construire. Alors dans le fond euh on pense que vous cherchez un peu des des raccourcis. Euh donc en fait voilà à chaque fois qu'il y a un peu quelque chose qui bouge, euh vous le suivez en faisant croire que telle ou telle lutte, elle pourrait euh comme ça euh se transformer en lutte révolutionnaire. Alors bien sûr on dit pas le contraire hein les gens qui luttent, bah ils ont bien raison. Mais on pense aussi que toutes les luttes euh elles sont pas porteuses de euh perspectives révolutionnaires.

Et c'est pas seulement parce que ces luttes-là elles sont pas dirigées par des révolutionnaires. C'est aussi parce que ça dépend de l'intervention et de la détermination de la classe ouvrière. Et justement dans la période dans laquelle on vit, on pourra peut-être revenir là-dessus euh plus tard, on est souvent confronté à ça. Et dire ça c'est pas du tout euh du du pessimisme ou quelque chose comme ça, mais c'est euh en fait on on on au contraire on pense que on a suffisamment confiance dans la classe ouvrière pour pas avoir besoin de de repeindre en rouge tout un tas de lutte ou de les ou de les gonfler.

[raclement de gorge] Alors pour nous en fait le rôle d'un parti c'est bah défendre la perspective révolutionnaire qui ne peut être que en fait la perspective communiste et pas seulement défendre les luttes en général en collant l'étiquette révolutionnaire ou l'étiquette internationaliste comme d'ailleurs vous l'avez fait pour les manifestations sur la Palestine comme s'il suffisait de coller ces étiquettes pour fonder une véritable politique révolutionnaire. En fait pour nous défendre la perspective révolutionnaire, c'est de mesurer déjà les forces qui se battent.

Défendre aussi les intérêts spécifiques des travailleurs, les délimiter par rapport à tout un tas d'autres couches sociales parce qu'on a vu voilà dans tout un tas de lutte que ça soit ici avec les les gilets jaunes au Népal à Madagascar, il y a quand même souvent plusieurs différentes couches sociales qui se battent. Bah nous notre boulot c'est de défendre les intérêts des travailleurs, de les délimiter par rapport aux autres couches sociales qui se battent et mettre en garde les travailleurs par rapport enfin contre leurs ennemis ou leurs leurs leurs leurs faux amis. Alors et dans les entreprises bah pour nous c'est pareil.

Bien sûr on participe à toutes les bagarres d'ailleurs comme vous les bagarres bien sûr contre les licenciements on fait en sorte que les travailleurs ils puissent diriger eux-mêmes leurs mouvements ça c'est évidemment c'est c'est vital.

Mais on pense que ce boulot il peut pas remplacer le fait que ce qui manque y compris dans les dans les entreprises c'est un courant communiste révolutionnaire qui existe réellement dans les entreprises et ça ça veut dire bah qu'il y a une presse ouvrière régulière dans les entreprises euh seulement pour discuter de nos problèmes quotidiens ou des problèmes politiques, mais pour que le courant communiste, il il existe dans les entreprises et il soit défendu par euh par des travailleurs.

Et ça, ben, on pense que c'est pas euh par la coordination des luttes, par des collectifs inter-orgas ou par l'unité des révolutionnaires dans les élections que ça va se faire ou que ça va être plus simple de euh de de le faire. On pense encore une fois que là-dessus, c'est euh des raccourcis. Et je finirai juste voilà, sur sur les élections, parce que justement sur les élections, euh ben nous, on va en profiter pour trouver des travailleurs. Et les et ces travailleurs-là, on va leur parler ben du parti qu'on qu'on veut construire. Et du coup, on leur parlera pas de euh faire un un pôle des révolutionnaires ou de de rassembler des anticapitalistes.

On va leur parler d'un euh d'un réseau de travailleurs, d'un parti qui milite dans les usines euh pour que les travailleurs dirigent eux-mêmes leur lutte et la société et euh qui soit unie par un capital politique. Voilà.

[applaudissements]

Merci. Donc, on repasse la parole à Armelle pour 10 minutes. Ouais, fais gaffe, tu as peut-être ouvert. Ouais, bonjour euh toutes et tous. Merci aux aux camarades de Lutte Ouvrière. Euh, à vrai dire, euh l'année dernière, parce que j'ai revu un peu ce qu'on avait fait euh puisque ça a été filmé, on était dans une période, on était à la veille euh de la journée du 10 septembre. Et euh pour notre part, on avait beaucoup axé euh la discussion euh là-dessus euh pour avoir l'échange avec vous. Comment euh nos deux organisations, nos militantes et nos militants se positionnent et envisagent la situation.

Euh, et là, on on a décidé de faire un petit peu autrement, c'est-à-dire de prendre le temps de se répondre.

Parce que euh on pense qu'on n'est pas condamné même ici à faire une intro 2 3 4 et puis à jamais se répondre parce qu'après l'intervention de Sarah, c'est vrai que il serait hyper tentant euh de s'énerver un petit coup et puis de reprendre tous les textes de fondation du NPA en 2009 et puis de prendre tous les textes qu'on a écrit à la conférence sur la dernière présidentielle du NPA et puis de reprendre les textes du congrès qui a abouti à la scission et puis de reprendre ce que l'on est aujourd'hui et puis de se dire bah vous voyez vous avez tort euh vous ne lisez pas vous lisez mal. Mais en fait on va pas faire ça.

On va pas non plus en tout cas je vais pas le faire euh reconvoquer l'histoire et nos anciens. D'abord parce que l'histoire nos anciens euh l'histoire du trotskisme de la révolution du parti bolchevique comme vous avez pu le constater là comme vous avez dû suivre un peu j'imagine ou peut-être de loin le camp internationaliste que l'on a organisé fin juillet début août avec d'autres organisations euh a été largement dominé par ces questions-là c'est-à-dire abreuver donner un ciment donner une homogénéité à des militantes et des militants de toute génération mais dont euh la moitié au moins la moitié ici même euh à moins de 29 ans.

Donc euh on est redevable de ça mais la discussion moi j'aimerais la prendre un petit peu autrement si vous en êtes d'accord. C'est que on peut se cacher derrière l'histoire et nos anciens et anciennes on en a de très valeureux valeureuses ici même et encore très actifs et actives mais ta génération Sarah la tienne Victor la mienne celle de Xavier celle d'Aurélien on peut pas se cacher derrière tout le temps l'histoire et l'histoire de nos anciens parce qu'on est aussi redevable ici maintenant à cette classe ouvrière et à cette jeunesse des choix que l'on va faire.

On est redevable d'autant plus dans une situation où on estime qu'effectivement on est dans une situation de marche à la guerre, vous aussi vous l'écrivez assez. On est redevable parce que malgré ce que vous dites et ce que vous avez dit dans une des dans la réponse que vous nous aviez faite dans une des conclusions que nous sommes de toutes petites organisations. Oui, nous sommes des petits groupes. Mais vous avez rassemblé près de 30000 personnes cette année à votre fête, vous en étiez extrêmement satisfait et satisfait et nous l'étions aussi pour vous.

On ne peut pas imaginer dans ces conditions-là qui ont suivi euh des des centaines et des centaines de candidates et candidats aux municipales qui témoignent de ? D'un réseau important que vous avez. On ne peut pas imaginer que cela ne serve qu'à maintenir le drapeau. Ça doit avoir des incidences sur le terrain de la lutte des classes.

Ça doit nous permettre justement justement de répondre à ceux et celles qui seraient tentés par ce vote de colère pour le Rassemblement national dont vous nous avez parlé, par ceux et celles qui encore une fois probablement auront des illusions dans un vote pour la gauche institutionnelle qui paraîtrait plus crédible pour si ce n'est changer la donne, au moins sauver les meubles.

Et donc c'est de ça qu'il faudrait que l'on arrive réellement à discuter au-delà de toutes les notes que l'on avait probablement euh préparé les uns les unes et les autres parce que euh ce que l'on est aujourd'hui dans le NPA R et vous le savez très bien et là pour le coup en tout cas vos plus anciens euh le savent parce que ils ne discutent plus avec nous de la même manière que la discussion se faisait avant la scission même si de manière un peu regrettable on a toujours pas de débat commun à votre à votre fête, mais ça c'est c'est autre chose. Euh, on a une nécessité à faire nos armes ensemble.

Et ces armes ensemble, on les fera évidemment par l'échange d'idées, mais on va faire aussi par l'échange de la pratique. Le NPR que l'on est aujourd'hui, ce que l'on a écrit, ce que l'on a produit, et vous pouvez probablement faire le constat qu'en plus de ce qu'a produit, de ce qu'ont produit nos courants respectifs, il y a un certain nombre de productions communes, CRER en sont euh le témoignage aujourd'hui à l'instant T. Euh, en plus de ça, nous devons avoir des expériences pratiques, mais pas que nous, militants évolutionnaires, mais il faut qu'on rende des comptes. Euh, quel est notre ? De qui on ? Vous nous souvent vous nous dites, on a des milieux très très différents.

Alors euh, moi je milite à Gennevilliers, j'y travaille depuis 22 ans. On a présenté une liste aux élections municipales cette année, vous devez le savoir, ça a beaucoup discuté, parce que on a il y a eu un intérêt politique extrêmement important, comme ailleurs d'ailleurs, à présenter une liste commune. Nous n'avons pas eu des milieux de porte-à-porte différents. Nous n'avons pas eu des milieux ouvriers sollicités différents.

Nos listes de candidates et candidats ne sont pas fondamentalement différentes et elles ne reflètent surtout pas une caricature qui serait que les vôtres sont marqués du sceau de la classe ouvrière et les nôtres d'une espèce de nébuleuse qui tourne plutôt vers la petite bourgeoisie. Tout ça est une caricature. D'ailleurs, c'est facile à vérifier puisque les listes sont entièrement publiques.

Et bien, à Gennevilliers, votre camarade, quand nous avons eu euh la possibilité de présenter notre liste, c'était la première fois euh pour nous qu'on nous avions cette possibilité-là, euh, après notre campagne, on présentait un camarade postier qui vit et travaille sur le 92 votre camarade de Lutte Ouvrière me dit "Et bien vous devez être drôlement content, vous avez réussi." Et je lui dis "Non, on aurait été drôlement content si vous aviez accepté notre proposition." Parce que ce n'est pas vrai dans une ville qui est tenue par le Parti Communiste Français aujourd'hui qui est un PC qui euh ambiance nouveau front populaire.

Ça n'aurait pas été la même si face à cette municipalité qui tient la mairie depuis avant la libération nous avions pu présenter un front des révolutionnaires. Un front des révolutionnaires qui en réalité très souvent a des points de contact à la Snecma avec les camarades des Géodis à la poste évidemment mais même même dans l'éducation nationale puisque nombre de vos camarades ont aussi des boulots dans la fonction publique qu'elle soit hospitalière, territoriale ou nationale. Donc à ce titre-là euh ça c'est une c'est un Pourquoi je Pourquoi je parle de ?

Parce que ce qu'on a fait en proposant des listes communes, ce n'était pas une posture, ce n'est pas pour dire "On l'a fait, ils ont refusé et bien chacun va vivre sa vie." Parce que ça a des incidences, ça a des incidences par rapport à la dragée haute que l'on est capable de de montrer de mener face à cette gauche institutionnelle mais aussi face à ce Rassemblement National, face à la réaction qui dans toutes les villes populaires essaie de grignoter peut parfois avoir une oreille particulièrement euh dans les dans la ville en tout cas où je où je milite et dans celle où on s'est présenté et nous avons une responsabilité.

Et donc comment penser convaincre nos euh nos collègues, nos camarades, ceux et celles qui se tournent vers nous, bien sûr, c'est à une échelle petite, mais qui se tournent vers nous parce qu'ils vont à la fête de Lutte Ouvrière, qui se tournent vers nous parce que cette année, on est non pas une déferlante, mais plus nombreux que l'année l'année dernière. Donc, ça veut dire quelque chose dans une situation que l'on dit tant cristallisée, si difficile. Et donc, ça, euh, au-delà de euh, euh, comment ? Au-delà des des bilans des uns, des unes et des autres, moi je viens de la du secrétariat unifié de la 4e Internationale.

Honnêtement, je serais ravi qu'on ait une discussion sur le bilan que je fais de la politique du SU sur les partis larges, puisque ça correspond au moment où moi je suis rentrée à la 4e Internationale. Je trouve que c'est une histoire passionnante. L'année dernière, nous avons eu un atelier sur Mandel, cette année, c'est sur Barta, c'est un peu le sens euh, d'une marche vers la fusion, ? Euh, eh bien donc, je serais vraiment ravi. Par contre, euh, ce qui me semblerait euh, un pas supplémentaire, voyez, un pas supplémentaire, c'est que par exemple, à la Poste, ce qui se passe à la Poste, euh, nos camarades ont des contacts.

Ils l'ont eu là, il y a pas si longtemps, dans les mobilisations qu'il y a eu à Paris. Euh, est-ce qu'il n'y a que des ? Non. Est-ce qu'il est raisonnable de penser que face à cette grosse boîte, face à ce patronat extrêmement agressif en lien avec le gouvernement, face à une situation qui est proche de celle de Zola, des militantes et des militants révolutionnaires ne donnent pas tout ce qu'ils peuvent, tout ce qu'ils peuvent pour agir ? Ce n'est ni plus ni moins la discussion qu'il faudrait qu'on arrive à poser de cette manière.

[applaudissements] [applaudissements]

Donc, Victor, pour Lutte Ouvrière, 10 minutes. Alors, toute ton intervention, Armelle, c'est euh, on est 10000, on est 20000, on est 30000, on doit si on se met ensemble, ça va peser, ça va changer la situation. En fait, nous ne pensons que nous pensons que c'est pas vrai. En fait, vous vous faites des films. Peser sur la situation politique, ce n'est pas vrai que ce sera 100, 200, 1000, 10000 personnes qui vont le faire. Et en fond, la divergence entre nous, elle est là. Alors bah vous vous le dites bon bah Aurélien, tu disais même si on se mettait ensemble, ça fait basculer des pans de l'opinion ouvrière. Et ben en fait, ça c'est du bluff. Alors euh vous le vous le justifiez.

Alors c'est vrai que ça répond à un sentiment que bon bah pour ceux qui militent depuis des années, et ben c'est dur. Pour ceux qui démarrent, bah on est dans une période où on a un sentiment d'urgence bien légitime et où on se sent isolé et on cherche un truc pour que voilà, on de à partir de centaines, on devienne des milliers et puis des milliers des millions. Et ben en fait, votre votre toute votre raisonnement, c'est que si on fait l'unité, ça va déclencher ça, ça va peser, ça va faire changer la situation générale. Bon bah ça, pour les plus jeunes, je voudrais juste dire que bah vous le justifiez en invoquant qu'on est dans une période qui permet ça.

Bon, bah depuis 20 ans moi que je milite, bah j'entends ce langage-là chaque année. Et chaque année, c'est une nouvelle période qui justifie ça. Bon bah quand on vit ça, on comprend qu'en fait, c'est du bluff, c'est pas du tout vrai que c'est une période. En fait, c'est votre politique permanente et c'est votre base politique en fait avec lesquels nous sommes en désaccord. C'est c'est C'est ce ce n'est pas comme ça que ça marche. Le rôle des militants communistes, ça n'a pas ça n'a jamais été d'impulser des luttes, ça n'est pas possible d'impulser une lutte générale, de de transformer l'ambiance générale de la société en étant quelques centaines. Et ça, bah c'est important de mesurer.

Quand quand on veut construire un parti qui se propose d'affronter la société, il faut mesurer les forces et ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire. Un général qui veut mener une guerre et qui faut qui confond euh centaines ou quelques milliers de soldats avec les millions qui font pour peser et changer des pans de l'opinion, eh ben, c'est un général qu'il faut à la porte. Parce que des milliers et des millions, c'est pas la même chose. Et ça, il faut le comprendre. Oui, on est dans une période dure. Eh bien, on a euh il faut comprendre le rôle des militants, c'est de comprendre dans quelle période on est et d'intervenir pour répondre à cette situation-là.

Et et et et de constituer un parti qui est clair sur ce qu'il a à faire. Alors euh sur la situation, justement, dans quelle ? Moi, je voudrais juste dire comment j'ai vécu cet été. C'était la canicule. Eh bien, dans des dizaines de d'entreprises dont j'ai eu euh vent autour de moi, bah euh il y a eu euh aucune aménagement de d'horaire, pas de clim. En général, même pas de pause. Ça veut dire que les travailleurs qui allaient au boulot, eh ben, ça montait à 40, voire à 50. Euh il y avait des malaises, ils risquaient euh un accident en allant au boulot. Dans combien de boîtes il y a eu des ? Bah moi, dans autour de moi, il y a eu une où le syndicat a appelé à une grève.

Alors, il y a eu des débrayages individuels, bah c'était légitime, mais pas de grève. Bah ça, c'est c'est la situation où on est aujourd'hui, la réalité vécue par notre classe, c'est ça. C'est que les patrons se sentent forts et les travaillons les travailleurs se sentent faibles. Et il faut il faut le il faut nous on pense qu'il faut partir de là parce que c'est c'est c'est ça que vivent les nôtres. Et bah ça, vous en fait, ce constat-là, vous vous ne le dites jamais clairement. Autre exemple, euh moi, je suis à deux lions, euh il y a eu la fermeture de l'usine de d'Omo Belle Étoile. 500 travailleurs. Ex-Solvay, groupe multimilliardaire.

Bon, c'est des camarades à nous qui qui sont euh responsables du syndicat, ils ont tout fait pour mobiliser. Bah, il y a pas eu de grève lors de la fermeture. Eh ben, oui, c'est dur, la période est dure. Et euh bah vous, qu'est-ce que vous écrivez dans votre tract à notre ? Eh bien, les luttes sont empêchées par les directions syndicales. Et ce que vous dites différemment aujourd'hui, c'est il suffirait que quelques militants se mettent ensemble et ça va déclencher quelque chose. Et bien je suis désolé bah c'est pas vrai. Évidemment que les directions syndicales, elles sont contre ça. Mais votre attention elle est focalisée sur eux, sur les sur les appareils, sur ce qui pèse.

Par contre et bien simplement la réalité bah de vécue par par notre classe par le par chaque travailleur de ce pays quand il s'adresse à ses collègues, bah quand c'est pas attirant, quand ça bouge pas, en fait vous ne voulez pas le voir. Bah nous on pense qu'il faut pour pour comprendre la période il faut partir de là. Ça doit être ça notre point de départ. Et euh sinon en fait on prend ses désirs pour la réalité, on fait du bluff. Et ça et ben ça fait du dégât parce que quand quand la réalité la réalité elle est plus forte que le bluff et donc bah après et bien quand quand on se rend compte que ça marche pas, on se démoralise.

Alors une période de réaction oui ça veut dire que bah c'est pas possible comme ça de créer un grand parti. Ce qu'on peut faire c'est regrouper des individus et on peut décider notre ligne politique. Et ça on a la main mis on a la main dessus. Évidemment euh dire ça sur la période ça veut pas dire qu'il y a pas de lutte partielle, des luttes locales, il y en a et on y intervient évidemment. Mais y compris là quel est le rôle d'un militant ? Qu'est-ce qu'il peut ? Bah c'est justement d'avoir une lucidité sur nos forces d'ensemble pour savoir comment peser, qu'est-ce qu'on peut obtenir, qu'est-ce qu'on peut pas obtenir et être utile aux travailleurs. Sinon on sert à rien.

Et ben en faisant du bluff et bien on s'empêche de faire ça. C'est pour ça que oui il y a des tas de mouvements mais y compris bah oui on y intervient pas de la même manière en fait parce qu'on a pas les mêmes lunettes, on voit pas la réalité de la même façon. Vous parlez des des élections, de vous parlez des des choses comme ça mais cette réalité là et bien euh vous vous n'en parlez pas et euh bon bah sur la PHP alors j'ai pas bien compris juste parce que j'ai cru entendre l'idée je suis peut-être que j'espère que je me trompe que bah vous nous accusez de pas défendre des travailleurs licenciés.

Bon euh alors bah si c'est pas ça, moi je voudrais juste dire que si sur une lutte syndicale bah c'est c'est c'est nous n'avons pas la même intervention, oui. Bon moi je connais pas la PHP, je suis à Lyon, il y a des camarades chez les cheminots, on n'a pas eu la même intervention cette année, c'est un fait parce qu'on ne voit pas les choses de la même manière. Et euh de toute manière, on est là dans un débat entre organisations, entre partis. Ça veut dire que notre politique qu'on doit discuter et bien c'est une politique générale et elle doit être basée sur la situation générale.

Le rôle du parti, c'est justement de pas être ballotté par les circonstances mais d'avoir un cap et de et de et de clarifier ses positions et de voir dans quelle période on évolue. Bon bah là, vous voulez parler des élections, des manifs, du vous avez parlé du 10 septembre. Bon qu'est-ce qui nous attend pour les années à ? Bon maintenant maintenant vous admettez que ça va être la guerre. Ça veut dire qu'il va y avoir un régime militaire. Vous savez que dans ces moments-là, appeler à la défaite ou à la révolution, ça devient une atteinte à la sûreté de l'État. Ça veut dire que d'ici peu, bah y compris notre intervention dans les élections, elle sera peut-être plus possible.

Des manifestations publiques, non plus. Les conditions dans lesquelles on a milité pendant des décennies, elles vont changer radicalement. Alors comment on fait ? Et bien ne parler que des élections, des manifs, en fait, on ne se prépare pas à ça. Qu'est-ce qu'on va faire quand on est appelé au ? Quand le patriotisme il se généralise, que le fils de votre voisin il s'engage dans l'armée et que si vous appelez à la défaite, bah vous prenez des coups pas de la police mais de vos proches. S'il y a des agressions anti-migrants, communautaires, c'est déjà le cas dans sur une bonne partie de la planète. On vit dans une période de réaction profonde, camarades.

Une période dure mais sauf que nous ne l'avouons pas comme vous. Et moi je trouve ça caricatural, même Aurélien, tu dis l'extrême droite bouleverse tout. Mais non, pas du tout, c'est la guerre, c'est le c'est la crise du capitalisme qui bouleverse tout. Vous vous voyez les causes dans les appareils, dans les institutions, la gauche institutionnelle. Mais non, c'est à la base de la société que le capitalisme est au bout du rouleau et qu'on ne peut pas y échapper. Si on pense que c'est l'extrême droite, alors il y a une solution. Ben non, il y en a pas. On peut pas y échapper. C'est ça qu'on a à dire. Notre classe doit y faire face.

Alors, vous vous appelez ça du pessimisme quand on dit que la guerre est inéluctable. Eh bien, en fait, non, c'est la réalité qu'on va devoir affronter et qu'en tout cas euh les travailleurs vont devoir affronter. Eh bien euh ni vous ni nous n'avons d'expérience de militer dans une période comme celle-là. Mais quand on regarde l'histoire, alors Armel, moi ben nous oui, ça nous choque que quelqu'un qui se dit trotskiste dit, en parlant de l'histoire, on se cache derrière. Parce que ça à quoi sert un ? C'est justement de de tirer l'expérience et de prendre au sérieux les expériences pour pour comprendre quels problèmes nous attendent.

Et ben dans le passé, les organisations communistes, à quel moment elles ont fait ? C'est précisément dans les périodes comme ça, y compris les trotskistes pendant la Seconde Guerre mondiale, et précisément parce qu'ils avaient l'illusion qu'on pouvait y échapper et qu'on pouvait avoir mené une bonne politique pour y échapper et pour peser. Eh ben non. Notre capacité à faire face à cette période dépend du sérieux qu'on a à voir cette évolution et à s'y préparer. Et donc ben on ne construit pas sur les mêmes bases, en effet. Nous euh ben l'intérêt de ce débat, c'est de montrer les démarches différentes.

Et nous toute notre activité, on pense qu'elle doit être conditionnée à cette période qu'on vit. Alors sur la campagne, le Front des Révolutionnaires, ben oui, il y aurait des périodes où de de montée de politisation de masse où ben ça pourrait se justifier. À vrai dire, la seule fois dans notre histoire que c'était juste de faire une telle campagne, c'est nous qui l'avons proposé, c'était après 68. Mais il y avait une réalité, c'est qu'il y avait eu la grève générale et des dizaines de milliers de travailleurs nouveaux, vierges politiquement, qui cherchaient du côté de l'extrême gauche. Ils existaient. Et ben les organiser, ça aurait peut-être été possible.

Ben, c'est vos ancêtres organisationnels, la LCR qui a fondé le NPA puis le NPAR, et bien qui a refusé. Et bien, aujourd'hui, ben, la la période n'est pas la même. Ces dizaines de milliers, c'est pas vrai qu'ils existent, ils n'existent pas. Alors, vous les inventez. Hein, vous vous prenez vos désirs pour la réalité. Et bien, ça, c'est faire ça, ben, déjà dans sa vie personnelle, c'est pas bon, mais comme une organisation politique, et bien, c'est mortel. C'est mortel. Et quand tu es une organisation petite et sans racines profondes, et bien, c'est terriblement mortel parce que ça veut dire que vous-même vous vous construisez en faisant du bluff.

Et bien, alors, juste pour terminer là-dessus, donc, nous ne souhaitons pas de candidature commune. Bon, on pense que vous vous vous bluffer, vous vous trompez peut-être vous-même sur l'effet qu'aurait une telle campagne. Bon, c'est en fait pour plai- pour attirer dans le milieu que vous visez. Par contre, nous souhaitons sincèrement et fraternellement, ben, que vous arriviez à présenter Selma. Ce que vous direz en commun, et ben, ce sera tant mieux. Euh, dans certaines circonstances, c'est vrai que ces points communs justifieraient une campagne commune, mais pas dans cette période.

Hein, en 2022, quand il y a eu la guerre en Ukraine, Nathalie s'est retrouvée seule euh à affronter la meute sur l'Ukraine. Et bien, c'était mieux d'être séparés. Et bien, aujourd'hui, nous, et bien, on veut regrouper ceux qui ne se racontent pas d'histoires sur la situation et qui comptent sur la classe ouvrière.

[applaudissements]

Donc, 11 minutes. Euh, donc, il y a un déséquilibre d'une minute à tenir, on va en tenir compte dans l'organisation de la suite du débat. Je repasse la parole à Aurélien pour euh peut-être un tout petit peu plus que 5 minutes. Euh, avec plaisir, je mets mon chrono. Euh, euh, Victor, je trouve que pour quelqu'un qui nous met en garde de pas trop jouer aux généraux, tu es assez péremptoire. Euh, donc, je vais essayer de descendre le débat d'un ton, quoi, en répondant aux arguments de fond. Euh, d'abord, les travailleurs de leur vie quotidienne, ça nous intéresse pas.

Sauf que nous, euh, on présente pas une camarade euh qui a plein de mérites, mais qui est prof de lycée, on présente une conductrice de bus. Voilà. Et donc euh, ça nous intéresse, et ça nous intéresse au premier plan, à tel point que euh, on fait une presse d'entreprise. Notre journal est conçu comme une presse d'entreprise, et nous avons des bulletins d'entreprise réguliers, auxquels participent des travailleurs, des travailleuses, militants du NPA R et Périphérie, et qui défendent des idées communistes révolutionnaires. Je vois pas en quoi c'est contradictoire avec le fait de chercher à saisir toutes les occasions d'intervention par les cheveux.

En vérité, c'est deux tâches qui se nourrissent l'une l'autre. Comment est-ce qu'on politise et qu'on recrute et qu'on forme des travailleurs, si ce n'est dans le feu de l'action, dans le feu des luttes petites et ? Et vous le savez aussi bien que nous. Donc, venez pas nous raconter des histoires à cette tribune, parce que vos camarades de boîte, vous savez comme moi que c'est comme ça qu'ils recrutent pour ce que vous appelez les réunions échos, puis pour l'organisation. Et c'est bien normal.

C'est l'activité dans la lutte des classes qui permet de forger la conscience et la conscience euh communiste, non pas de manière automatique, mais avec une organisation et des militants euh conscients. Alors, moi je rebondis, hein. Vous nous conseillez de faire une presse d'entreprise, je vous rappelle qu'on l'a fait. où cette presse d'entreprise, elle gagnerait à être mise en commun. Lisons-nous les uns les autres. Discutons-en. Pas seulement là où on a des atomes crochus parce qu'on est copains, mais partout, systématiquement, pour renforcer le camp des communistes dans la classe ouvrière. Pas dans les facs, pas et cetera.

OK, vous avez des débats là-dessus, mais vous avez des débats entre vous aussi depuis 68. J'ai lu le bouquin d'Ardi moi aussi. Dans les lieux de travail, notre priorité commune. Vous nous faites la leçon sur le fait qu'il faut faire des bulletins, on en fait et ben on vous dit chiche sur la table, on les met en commun et on verra si on discutera par intervention. Parce que évidemment que quand quand on produit une presse d'entreprise, on se pose la question à chaque étape non seulement de diffuser une politique générale non corporatiste, communiste mais en plus de comment on appuie les interventions possibles et toutes les possibilités, même celles qui sont pas les plus probables.

Ensuite, la deuxième chose il y a une camarade révolutionnaire. Vous en pensez ce que vous voulez de notre parti avec un affichage communiste. Je suis désolé, mais le mot communiste, il est pas dans le nom de votre organisation non plus. Il est dans le sous-titre de votre journal comme il est dans le sous-titre du nôtre. Qui est exclu par la bureaucratie syndicale par une bureaucratie syndicale qui justifie l'arbitraire de l'administration, d'une administration avec une politique patronale. Vous êtes vous soutenez ou ?

Parce que ça fait radical hein de dire "Ah nous les affaires syndicales nous ne sommes pas dans les affaires de la bureaucratie." Mais c'est une belle manière de se couvrir aussi. Pas sortir la tête face à la bureaucratie syndicale. Donc voilà sur quoi on vous a interpellé aussi. Alors pour revenir au débat gonfler les luttes, non on gonfle pas les luttes. Mais à chaque lutte aussi peut-être que petite qu'elle soit, on se pose la question d'y intervenir. Et c'est ça la démarche qu'on propose, c'est une démarche concrète d'intervention dans la lutte des classes à l'échelle de la proximité qui existe au sein du mouvement révolutionnaire.

Cette démarche, elle est vitale, surtout dans une période où il y a moins de lutte que dans le passé, surtout dans une période où la confusion politique est plus forte que dans le passé, suivant vos analyses. Le capital politique de Lutte Ouvrière, bah, vous en avez pas le monopole, les camarades. Vous voyez bien qu'on est une certaine génération, vous et nous autour de la table, vous n'avez pas le monopole du capital politique de Lutte Ouvrière. Je me souviens d'une discussion entre Barta et Lutte Ouvrière au début.

Vous n'avez pas le monopole du capital politique de Lutte Ouvrière et d'ailleurs, vous en avez oublié des parties entières, parce que moi, quand j'entends, comme justification au refus d'une campagne commune concrète, oui, qui peut faire basculer des pans de l'opinion, bien sûr. Enfin, Arlette Laguiller, c'était déjà la période de recul en 95, elle a mis dans le paysage l'interdiction des licenciements. Ça a pas changé la situation, ça a mis une petite graine dans les têtes. Voilà. Oui, c'est ça qu'on qui doit être sur la table. On y arrivera, on y arrivera pas, c'est ça qu'il faut tenter. Vous opposez comme refus, ? La nature de l'État ? Cuba, c'est 59.

En 71, Lutte Ouvrière fait une proposition de fusion avec un protocole à la LCR. 71, c'est après 59. Et il y a des tentatives comme ça, en 73, en 80, en 83, de faits communs, de journaux communs, de bulletins communs. Il y a les élections communes, non pas seulement en 69, mais en 99, en 2004, et j'en oublie sûrement. Donc, c'est pas cohérent, les camarades, c'est pas vrai. Vous mettez sous le tapis toute une partie du capital politique que vous revendiquez et vous avez tort. Et nous, on met sous le tapis aucun capital politique, ni les apports de Lutte Ouvrière, ni les les apports des camarades de la LCR.

Et quand on dit nouvelle tradition, c'est pas du passé faisons table rase parce qu'on sera jamais table rase de notre programme, c'est mettre en commun pour la période qui est devant nous, il y a pas de nouvelle période, mais enfin vous écrivez que la 3e Guerre mondiale a commencé et vous nous reprochez de parler de nouvelle période ce qu'on écrit même pas sous cette forme là, enfin faut pas charrier non plus. Donc oui, un capital politique, il est fait pour être fructifié, pour être testé dans l'intervention, dans la construction et dans les prises de position et c'est ça qu'il faut qu'on discute.

[applaudissements] [applaudissements]

Donc en toute transparence, Aurélien a parlé 6 minutes 22 donc la minute de rattrapage est considérée comme acquise. Tu pourras parler 5 minutes et quelques secondes. OK, euh alors tu dis euh tu dis que justement c'est c'est pas contradictoire de euh voilà construire de de de faire des bulletins dans les entreprises et en même temps de saisir des occasions qu'on pourrait se retrouver ensemble à faire tout un tas d'actions euh et cetera et cetera. Euh sauf que le problème c'est que euh on intervient pas pareil dans dans dans dans les entreprises, c'est euh c'est c'est pas vrai. Euh vous avez parlé euh par exemple de de de Stellantis euh de la fermeture de euh du site du site de Poissy.

Bah je vais vous citer euh une des voilà comment comment vous vous voyez les choses avec lesquelles on est on n'est pas d'accord. Vous pensez qu'il faut euh coordonner les entreprises menacées de fermeture afin que la lutte devienne crédible à Poissy et se généralise partout en France. Donc en fait, il faudrait euh qu'il y ait des militants qui se regroupent entre eux euh pour pour pour pour dire que c'est bon, il y a il y a il y a quelque chose qui se passe. Mais euh m'excusez-moi mais à à Poissy, il n'y a pas de lutte et dire ça, c'est pas c'est pas démoralisant, c'est pas c'est c'est c'est pas dire on baisse les bras et on a rien à faire, c'est dire aux travailleurs la vérité.

Et c'est pas comme disait Victor, c'est pas c'est pas les bluffer. Donc non, on dit pas la même chose aux travailleurs, on n'intervient pas pareil y compris y compris dans les luttes et et voilà et tant mieux que bah justement ce soit des organisations séparées. Vous vous vous menez vos vos interventions euh dans les entreprises dans les entreprises votre politique et et et nous on a nous on mène la nôtre. Il y a des moments où on pourra se retrouver à faire des choses ensemble mais faut faut faut il faut pas bluffer y compris aux autres. Non, on ne dit pas la même chose, on ne défend pas la même chose dans dans dans les entreprises.

Euh alors je voulais aussi revenir sur sur euh euh comment dire sur la sur sur la campagne sur euh voilà la la la candidate qu'on qu'on qu'on veut porter, le fait que vous aussi vous mettez euh le l'étiquette euh les enfin que vous que vous aussi vous revendiquez du communisme de la révolution et cetera euh mais et puis d'ailleurs bah oui, on présente Nathalie Arthaud. Et et bah je suis désolée mais c'est quand même justement la seule pendant euh pendant la guerre en Ukraine qui a dit qu'il fallait pas se ranger derrière l'Ukraine. Et ça je pense que c'est quand même une sacrée fierté de d'avoir tenu d'avoir tenu à ce moment-là.

Et et justement je parle de ça parce que euh bah le communisme, c'est pas juste des étiquettes, c'est pas juste des choses que enfin voilà, c'est pas juste des mots en l'air. Euh pour prendre un autre exemple justement sur sur sur la Palestine. Bah désolée mais on pense pas que que que vous avez mené une une une une politique communiste. Mettre le drapeau le drapeau palestinien euh dans euh tout un tas de de de de vos manifestations, euh bah non, c'est pas le drapeau de la classe ouvrière. Excusez-moi, non. Le Le drapeau de la classe ouvrière, c'est le drapeau rouge.

Et euh et et voilà, mettre le drapeau de euh de euh de voilà de de de la bourgeoisie nationaliste euh palestinienne, bah euh bah on pense pas que c'est une monnaie une politique communiste. C'est justement bah comme vous euh comme vous cherchez, hein, si vous cherchez vous cherchez à plaire. Voilà, nous on cherche pas à plaire. Euh on cherche pas à plaire à un un milieu, on cherche on on cherche pas ça. On cherche justement à euh euh bah justement, on cherche à mener notre euh enfin à garder notre notre notre drapeau et à construire à construire sur la base de des idées communistes révolutionnaires.

Parce que y compris Enfin, je reviens euh là-dessus aussi sur sur sur sur les sur les entreprises euh parce que vous dites voilà quand même on on on fait la même chose, bah pareil. Euh quand quand il y a eu le les massacres en en en Palestine, bah dans les entreprises, on a on a pas cherché à créer les mêmes choses. Euh voilà, nous on en a on en a discuté, bien sûr avec avec notre entourage. Euh on a cherché euh voilà tout ce qui était révolté par ça à bien sûr à à aller en manifestation avec eux. Euh mais mais on leur a dit que le principal problème, c'est c'est notre propre impérialisme.

C'est euh c'est c'est c'est c'est voilà et c'est pas et c'est pas seulement euh Netanyahou et c'est pas seulement euh euh voilà qu'il faudrait organiser des manifestations pour faire pression sur nos propres dirigeants ou qu'il faudrait créer des des des comités Palestine pour faire pression sur nos dirigeants. Mais nos dirigeants, c'est c'est la bourgeoisie. Ils sont bien sûr contre Ils sont bien sûr contre euh voilà contre euh enfin pour le massacre en Palestine et d'ailleurs c'est eux les responsables. Donc euh on n'a pas mené les mêmes politiques dans les entreprises et ça quand même je je je tiens à le dire. Euh voilà, je m'arrête là.

[applaudissements]

Donc on est bien repassé sur 5 minutes pour tout le monde, parfait. À toi Armel. Ouais euh alors quelques petites réponses d'abord Victor, c'est vrai que tu as l'air un peu énervé mais j'ai j'ai pas dit qu'on était 10 ou 20000. J'ai dit que vous nous annonciez presque 30000 à votre fête et je vois vos chiffres et tu réponds à ça au fond la divergence elle est là. Honnêtement, c'est c'est quand même un peu compliqué de de discuter si si tu n'écoutes pas ce qui est dit. J'ai dit vous annoncez près de 30000 à votre fête, vous avez un milieu, qu'est-ce qu'on fait de ce ? Toi tu le traduis par Armel dit on est à 10000 20000 et que ? Au fond la divergence elle est là parce qu'ils font du bluff.

Enfin franchement, tu es je je vais dire c'est pas du tout sérieux de prendre la discussion là de cette manière pour ensuite dire pour ensuite dire c'est la guerre, on y est tapera pas mais quoi on va tous ? On va tous mourir, tu vois c'est je veux dire c'est ça du coup le bilan que tu tires de l'histoire du trotskisme des révolutionnaires de cette histoire dont tu nous parles le temps et que je ne renie pas et que je n'insulte pas. Mais nous c'est quoi la page d'histoire qu'on écrit ? Alors La Poste ça va pas, les transports ça va pas, OK. Les bulletins de boîte ça va pas. Là il y a Airbus.

Airbus c'est maintenant, on a des camarades qui sont rencontrés tout à l'heure des deux côtés de la frontière. Il y a votre camarade marseillais, il est allé Airbus. La grève elle com- mence là, on fait ? C'est quoi la discussion qu'on ? Ça n'a rien à ? On a rien à faire ensemble ? On a rien à ? On est ? Il y a tous les ingrédients là-dedans. Dégommer le le souverainisme, dégommer le nationalisme, c'est une lutte internationaliste, c'est une lutte de classe. Il y a la grève à gagner, il y a eu des AG sur tous les sites lundi. C'est la question de la grève qui est en train de se poser. Elle elle va pas sans difficultés.

D'abord sans difficultés avec les directions syndicales avec les bureaucrates. Donc on fait quoi dans cette ? Tu crois pas Sarah pareil, ce serait pas intéressant plutôt que de nous faire la leçon sur ce qu'on a fait au moment de la Palestine. Enfin les premiers drapeaux rouges pardon, on vous a attendu avant de les planter. Tu vois sur la place de la République et de mener la bagarre avec la préfecture, avec l'État, avec le gouvernement pour avoir le droit de se rassembler seulement, de se rassembler. Je te fais pas l'affront de ressortir votre première le slogan de votre première banderole. Netanyahu Israël au moment où il y a un génocide qui se prépare. ?

Donc si on pouvait discuter de ce qui aujourd'hui permettrait de faire bouger les lignes. Tout à l'heure, vous discutiez enfin tu tu te rends compte de l'écart qu'il y a euh je te parle pas de la campagne de 69 franchement, ça fait 4 ans qu'on en parle tout le temps. À chaque fois on fait la proposition, la campagne de 69. Moi je peux ressortir tous mes souvenirs de 99, c'était ma première campagne, c'était la campagne commune, il y avait la mutuelle.

Enfin tu vois et te dire ça c'est pas insulter l'histoire, c'est te dire à un moment donné dans la situation là telle qu'on fait, tu disais euh euh les plus anciens, j'essaie de le retrouver euh on voit pour les plus anciens, ceux qui militent depuis longtemps, euh la période est dure. Mais attends, c'est ils sont un peu démoralisés. Mais moi je franchement je je te le dis là, je suis pas démoralisé. Tu es militant révolutionnaire dans une situation avec une offensive majeure de la bourgeoisie choisie dans un système capitaliste. Ouais, c'est pas la foire à la saucisse, mais ça il y a pas tromperie sur la marchandise. Par contre, on n'est pas dans la situation euh de 99 2000.

Aujourd'hui, l'audience l'audience dans leur secteur, la possibilité de faire infuser les idées du communisme, de la révolution dans nos secteurs, dans nos secteurs, elle est moins difficile. Qu'est-ce qui est ? Qu'est-ce qui est plus ? C'est que le mouvement ouvrier traditionnel qui organisait y compris des confrontations un peu de masse a baissé la garde totalement, à tout renier, à tout renier et que nous n'avons pas aujourd'hui la puissance de ce mouvement ouvrier traditionnel pour avoir cette force-là au moment où on parle, au moment où on parle. Mais le 20 juin, vous en dites ?

Ce qui s'est passé le 20 juin à la organisé par les camarades, le cadre large qu'il y a eu, qui était pas un cadre de petit bourgeois trusté par la France insoumise, les camarades. Vous n'y étiez pas, vous aviez une échéance, soit. Enfin bon, on a tous beaucoup d'échéances. Qu'est-ce que vous pensez, au-delà de votre présence ou ? Qu'est-ce que vous ? Est-ce que ça c'est un pas dans le bon ? Est-ce que ça c'est un point d'appui à l'intérieur de ce secteur mais dans les liens avec d'autres travailleurs et d'autres travailleuses. Je sais pas dans quel secteur vous bossez. Moi, je suis instit. On a vécu avant les vacances les trois périodes de canicule.

Tu as raison, l'état du niveau de conscience fait qu'on a pas réussi à avoir la grève. Et parce que la bagarre est tellement dure que les collègues, des équipes de collègues pour obtenir simplement un aménagement du temps de travail élémentaire, il fait 40° dans des salles, dire juste on ne veut pas travailler comme ça, c'est élémentaire. Ces collègues-là ont dû pendant plusieurs jours, souvent une semaine, remplir remplir remplir des dizaines de feuilles au comité d'hygiène et sécurité euh de de leur secteur. Et ils ont, là où ça s'est fait, gagné. Tu as raison, c'est pas à la hauteur de l'offensive.

Mais je sais pas vous dans quel secteur vous êtes, discutons discutons à cette hauteur-là de du secteur dans lequel vous êtes ou bien de celui dans lequel vous intervenez, que vous suivez euh d'où vous êtes suivis. Mais discutons à cette hauteur-là de ce qu'il est possible de faire. euh ce qu'on discute là, c'est parce qu'on est communiste et parce qu'on est révolutionnaire. Donc franchement, la petite musique sur 2009 et nous ressortir les pires atrocités de ce qui a pu se passer, enfin je veux dire, nous aussi on va retrouver euh les listes électorales avec le Parti socialiste, on va retrouver quand même des des accords qui ont été passés qui étaient franchement pas super communistes.

Bon, voilà, cette petite musique, elle nous mènera pas très loin et surtout elle mènera pas notre camp social, la classe ouvrière et la jeunesse très très loin.

[applaudissements]

Donc un tout petit peu moins de 6 minutes. Bah c'est vrai que ce débat, il permet de voir qu'en fait on on on on raisonne pas de la même façon, on construit pas la même chose. Euh dans le sens où c'est vrai que nous, on pense que il y a il y a des périodes euh de montée, il y a des périodes de descente, il y a les événements sur lesquels en fait on n'a pas prise quand on est un petit groupe. Par contre, ce dont nous on veut discuter même ici, en fait, c'est qu'est-ce qu'on construit parce que c'est sur ça qu'on a la maîtrise. Bon, là le vous l'an dernier, vous vouliez parler du 10 septembre.

Alors bah je sais pas si tout le monde dans la salle se rappelle même qu'il y a eu la journée du 10 septembre. Euh bon, euh moi j'ai j'y étais, j'étais content qu'elle ait lieu. Maintenant, euh bon bah moi j'étais à Lyon à la manifestation, en réalité, il y avait pas beaucoup de travailleurs dans cette manifestation, malheureusement. Et surtout en fait, je pense que ni vous ni nous on avait de de prix comment dire, ni vous ni nous en réalité on pesait sur ce que cette journée allait devenir. Et nous en tout cas, ce ce que ce que nous on construit, ce sur quoi on veut discuter d'abord, c'est ce sur quoi on peut agir. Et ça, c'est d'abord sur quelle organisation on bâtit.

Et c'est vrai que nous, on s'est construit en ayant une en cherchant la cohésion politique. Et on on on on pense que c'est extrêmement important parce que c'est ça qui permet d'avoir un cap, de traverser des périodes, bah voilà, des périodes de réaction où c'est dur dans l'isolement et puis à l'inverse des périodes de lutte où on est ballotté et sans dévier. Et bah ce que ni vous euh nous nous on prétend pas euh voilà de vous dites donner des leçons, je sais pas nous vous vous dites ou excusez-moi mais bon on vous reproche de vous être dans un milieu différent ou de donner des leçons sur les bulletins enfin ni nous on n'a pas parlé de ça donc je sais pas.

Moi nous on discute qu'on a des politiques différentes. Ça c'est vrai et c'est précisément pour ça qu'on pense que dans cette période on ne doit pas être ensemble. Mais euh le ce que ce qui nous donne confiance nous dans notre politique c'est plutôt que quand on regarde bah l'histoire de nos prises de position y compris euh ancienne euh pendant la guerre après la guerre sur les en fait à chaque fois qu'il y a eu des pressions bah en tout cas nous on est moi moi je je pense que on a eu raison euh dans toutes ces prises de position et on en tout cas dans le mouvement trotskiste ce qui moi me donne confiance dans cette politique c'est ça.

C'est que dans le face aux événements on a eu des tests et bah les tests on les a passés. Et y compris bah sur la Palestine euh tu as pas dit précisément de quoi tu parles mais je je sais pas en tout cas nous notre politique sur la Palestine elle n'a jamais changé. C'est justement que bah c'est c'est le le la la guerre en Palestine c'est une guerre impérialiste et euh elle fait partie de ça et que c'est c'est l'impérialisme en vient euh depuis des décennies à détruire des des des peuples entiers et bien il faut qu'on il faut qu'on qu'on qu'on qu'on montre que cette guerre c'est le produit de l'impérialisme et qu'on se donne pour but ici nous qui sommes en France et bien de l'affronter.

Ça a toujours été ça. Euh alors bah vous vous le concevez pas de la même manière alors 2009 tu nous dis dire des horreurs je sais pas simplement moi j'aimerais savoir bah qu'est-ce que vous en dites même de de de la création du NPA après coup euh bon comment vous vous expliquez que par exemple que votre ex-camarade Philippe Poutou qui il y a quelques années était quand même sur des positions assez proches de celles que vous défendez maintenant en tout cas sur tous les principes que vous dites que j'entends à l'époque en 2012 par exemple bah vous il il aurait été d'accord mais qu'est-ce qui explique qu'il a fini par même à évoluer au point de reprendre des positions ?

Bah nous on pense qu'il y a une raison importante, c'est qu'en 2009, oui, vous avez abandonné le communisme pour créer le NPA, les différentes personnes qui sont là, enfin les différents courants qui sont là. Et c'est vrai que pour créer en quelque sorte le parti des luttes et pas pas un parti réformiste, mais le parti des luttes, de ceux qui veulent se battre et bon, ce qui est si synonyme, Union des révolutionnaires, c'est un peu pareil. Et bien, parti ouvrier et parti des luttes, c'est vrai que c'est pas la même chose.

Dans une période où les travailleurs se battent peu et derrière d'autres couches sociales quand ils le font, bien en fait, pour un parti qui qui veut pas juste réagir à tel événement ponctuellement, mais avoir une ligne directrice, ne pas être clair là-dessus, dire à la fois on est pour un un parti anticapitaliste, c'est-à-dire qu'on on met on met on a on on abandonne l'héritage communiste et puis on est communiste, bah c'est une contradiction.

Alors, bah dans une période quand il se passe rien, quand on discute, ça n'apporte pas forcément de conséquence, mais bah le flou, le fait de concilier des choses contradictoires, le problème que ça pose, c'est que quand il y a des événements et qu'on doit peser, qu'on doit agir et qu'on qu'on doit affronter, et ben là, le flou, on le paye. Et moi je dis pas personne n'est démoralisé ici, tant mieux, mais moi j'en connais des gens qui ont été démoralisés et j'en j'en connais pas mal. Et dans le mouvement ouvrier, il y en a beaucoup. Ils ont été démoralisés justement parce qu'ils ne voyaient pas clairement quels étaient leurs ennemis, quel était leur ami.

C'est ça le C'est ça le problème que des militants ont par des militants ouvriers ont par dizaines de milliers. Qu'est-ce qu'on peut obtenir, qu'est-ce qu'on peut pas obtenir, sur quoi il faut ? Et ben, c'est sur ça que des militants communistes doivent être clairs, doivent être lucides et pas raconter d'histoires.

Bah nous nous nous voilà, ce qu'on ce qu'on sur quoi bah là-dessus, nous on juge qu'aujourd'hui, on a la la plus grande divergence concernant ces ces cette période, c'est que vous vous racontez des histoires sur sur ce qu'on pourrait obtenir comme ça dans cette période et puis surtout, ce dont vous ne parlez pas, c'est ça le plus important, c'est que oui, le le capitalisme nous mène à un un règle à un degré de de de dureté que on n'a pas connu ici. On est dans un pays impérialiste protégé, les bombes elles sont à Gaza, elles sont partout. Et bien ici, l'unité nationale, elle se fait sur quel ? Sur le sentiment que la guerre est loin.

OK, ça bon le monde entier est un enfer mais nous ici on va s'en protéger. Alors les uns c'est en votant le Pen, mais les autres c'est en espérant qu'il y aura voilà un sauveur, un Mélenchon et puis d'autres c'est on va avoir des droits sociaux et puis d'autres c'est on va manifester, on va éviter la guerre. Il y a de tout. Mais en tout cas bah nous on pense que j'ai moi j'espère qu'il y aura des réactions et des et des luttes et on y intervient quand il y en a, mais soyons soyons réalistes, ?

Dans les années 30 il y a eu des il y a eu la montée à la guerre, il y avait un mouvement ouvrier avec des dizaines de milliers de travailleurs trempés par des luttes capables d'organiser des des des grèves puissantes et bien il n'a pas été en mesure de l'empêcher. ? Et bien parce que les les les forces qui vont contre ça sont sont sont puissantes et bah les les aujourd'hui, ce mouvement-là il a été détruit.

Donc bah nous on pense juste que comme base pour une organisation qui doit intervenir, il faut partir de la réalité et et et concevoir notre activité dans cette perspective-là parce que oui il y aura des luttes, il y en aura pas, ça dépend pas de nous mais voilà, il faut que il faut il faut qu'on ait les moyens de peser justement mais peser ce sera en ayant des forces réelles et pas inventées.

[applaudissements]

Et donc on commence le dernier tour d'intervention de 5 minutes. Je donne la parole à Aurélien. Ah mais le le bluff, c'est vrai qu'il faut s'en garder mais il peut prendre plusieurs formes.

Par exemple, c'est une forme de bluff à mon avis dont vous devriez vous vous garder c'est plutôt que d'affronter une si situation concrète et immédiate comme par exemple les propositions qu'on vous souffle par rapport à se voir à la fin septembre comme par exemple la campagne qui s'ouvre et dans laquelle faudra prendre des positions et essayer d'interpeller et de gagner des des oreilles de travailleurs et de travailleuses et ben vous renvoyez en fait dès que la discussion commence à s'approfondir un petit peu au fait l'a dit Victor mais peut-être qu'il y aura plus d'élections parce qu'après ce sera la guerre. Ouais. Tu as raison.

Je vois pas qui minimise ça mais je vois pas pourquoi ça répond non plus à l'enjeu immédiat. J'aurais envie de dire qu'il y a beaucoup d'arguments d'ailleurs qui indiquent que plus vous on imagine on pronostique que la guerre est proche et la mobilisation est proche mobilisation générale et plus il faudrait quand même commencer à se toucher les antennes entre révolutionnaires. Je vois ici les camarades de l'Ota Communista avec qui on partage même pas le capital politique trotskiste que nous partageons.

Et qui ont lancé un appel il y a quelques années du fait des tensions de la situation internationale et des dangers de guerre un appel aux aux forces internationalistes pas pour se mettre d'accord par un vote qui serait très artificiel vous avez raison qui serait du bluff aussi sur une déclaration commune je ne sais quoi mais pour apprendre à se connaître avec dans l'idée bah si on discute et puis on fait de la politique quand on discute c'est normal aussi hein. Si on discute bah peut-être que quand les événements deviendront tellement tendus qu'il faudra se serrer les coudes et ben on se connaîtra mieux.

Et si on le fait pas à l'avance et si on le prépare pas c'est ce qu'on essaie de vous souffler à l'oreille bah ce sera pas au pied du mur qu'on le fera parce que tu l'as dit toi-même y compris des grands partis ouvriers très structurés expérimentés beaucoup plus nombreux que la petite extrême gauche actuelle ont explosé face à l'union nationale guerrière dans le passé. Alors imaginez des petites organisations. Bien sûr que le regroupement la discussion va être un une étape essentielle.

Alors vous nous opposez enfin vous devenez carrément basiste les copains, je comprends même pas ce truc-là pour des trotskistes, excusez-moi, mais vous nous exposez "Oui, mais nous c'est les travailleurs du rang, la vraie vie, tout ça, les appareils politiques." Bon. Écoutez, on fait tous notre travail militant. Mais dans notre travail militant, il y a un aspect qu'on doit bien mesurer en terme de temps et d'investissement parce qu'il doit pas se faire au détriment du reste. Il y a un aspect, c'est la relation avec les autres organisations. Et je suis nerveux si on fait pas ça, on fait pas de politique. On fait pas de politique.

La relation avec les organisations ouvrières, avec les organisations révolutionnaires, y compris avec les organisations politiques non révolutionnaires. Bah voilà, y compris euh il y a plein de propositions euh d'unité d'action qu'on peut faire à des organisations diverses et variées que vous faites, que nous faisons, que vous suivez, que nous suivons le plus souvent. Et puis il y a des propositions plus politiques, plus concrètes qui vont plus en profondeur dans dans la dans la conscience qu'on doit faire entre organisations révolutionnaires. Et tout ça, bien sûr, n'est pas contradictoire avec le fait de mener euh une activité militante euh à tous les points de vue.

Alors, je voulais terminer moi sur la démoralisation et l'absence de réaction que vous soulignez dans votre réponse et dans tous vos textes. Démoralisation, euh c'est une appréciation politique qui se discute, tout ça est relatif à des périodes et il y a bien des périodes où la confusion politique euh pouvait dominer même si ce n'était pas la démoralisation qui dominait. Je le dis quand même au passage. Parce que euh ceux qu'ont fait les preuves, les courants qu'ont fait leurs preuves en fait, bah à vrai dire, il y en a pas un seul puisqu'on n'a pas le parti qui nous faut. Donc euh faut partir de là aussi quand même. Donc, l'absence de réaction, je suis désolé, mais c'est pas vrai.

Il y a des réactions. Il y a tout le temps des réactions. Il y a partout des réactions. Alors, vous allez me dire "Oui, mais si ces réactions étaient assez fortes, assez politiques, à la hauteur de l'offensive." Mais nous aussi on parle d'offensive patronale. Où vous avez lu qu'on qu'on écrivait qu'il y avait une offensive ouvrière aujourd'hui, on parle d'offensive patronale, ça veut bien dire ce que ça veut dire. S'il y avait des réactions à la hauteur de l'offensive patronale, on le saurait et elle déborderait tous les appareils.

Mais aujourd'hui, ces réactions qui existent, elles sont canalisées, elles sont transformées, elles sont stérilisées par des appareils syndicaux et par des leurs représentants politiques qui sont la gauche. La gauche institutionnelle, plus ou moins radicale, de la FI au PS. Et bien sûr que le combat politique militant conscient communiste dans les boîtes, il passe aussi par la démarcation politique et le combat politique contre ces appareils. Dans les joutes électorales qui ne sont qu'un théâtre d'ombres mais très important, mais aussi surtout dans la lutte de classe.

Enfin, je veux dire, quand une lutte éclate dans une boîte, le problème, c'est d'arracher la direction aux appareils, aux appareils réformistes de la gauche syndicaux et politiques. C'est quand même le problème qu'on se pose à travers l'idée d'assemblée générale, de comité de grève, histoire que les options que les luttes puissent aller jusqu'au bout et qu'elles soient pas canalisées.

Donc, c'est bien toujours tout est politique, tout est une question politique et c'est dans ce sens-là que nous, on vous maintient les propositions de discussion au fil de l'eau, bien plus sérieuses qu'elles n'ont été jusque-là, en mettant tout sur la table, de l'intervention concrète au positionnement politique et qui vont nécessairement devoir être plus rapprochées si on veut avancer et aller au-delà de de de d'une joute verbale annuelle parce que nous, c'est en option militante qu'on choisit dans nos relations.

[applaudissements]

Alors, tu dis euh Aurélien que la la la discussion entre révolutionnaires, donc si on la si on fait pas ça, on on fait pas de politique. Alors, nous la discussion entre les révolutionnaires, bah on est là, on pense qu'en effet elle est elle est importante, mais elle est importante pour pour éclairer nos nos désaccords. Et la différence c'est que vous vous en faites la base de votre de la construction du parti.

Et euh et nous justement, enfin, je vais pas répéter ce qu'on ce qu'on a essayé de de développer, mais nous on veut pas qu'on notre base la base de de la construction du parti, c'est pas de fusionner des courants qui se disent révolutionnaires qui ont des traditions différentes ou en tout cas des des des raisonnements différents, euh des des lunettes différentes, une compréhension de de du capital politique différente. Nous c'est c'est c'est pas ça. Bon, on a un désaccord là-dessus, ça nous empêche pas en effet de discuter euh pour pour mettre en évidence nos nos désaccords.

Alors ensuite, euh je voulais aussi euh revenir sur euh voilà, sur les propositions de de de campagne électorale, les propositions de faire des choses en commun qu'on euh Alors, on les rejette pas pas parce que on pense qu'il y aura plus d'élections d'ici 5 ans parce que ce sera la guerre, mais euh mais on les rejette y compris euh pour pour pour des enjeux immédiats. Parce que en effet, la période qu'on vit aujourd'hui, euh ben elle est quand même beaucoup plus euh euh grave, on va dire ça comme ça, que voilà, les périodes où on a fait des des accords avec avec la LCR.

En effet, quand quand quand on met l'accent nous sur sur sur la marche à la guerre, euh sur le le fait que euh à l'échelle mondiale, euh bah oui, c'est c'est c'est les États-Unis l'impérialisme occidental qui est à l'offensive et que là-dedans euh des des des puissances euh comme la Chine euh elle serait euh comment dire, elle serait acculée par par euh par justement cette cette cette offensive de de de l'impérialisme, bah nous c'est y compris sur ces enjeux-là qu'on trouve extrêmement important, qu'on veut se démarquer vis-à-vis de vous. Et euh et je prends cet exemple-là parce que euh euh bon, imaginons que euh on faisait euh des accords euh un accord électoral en commun.

Mais euh si d'ici quelques euh quelques quelques mois, il y avait une guerre qui se déclenchait entre les États-Unis et la Chine, si la Chine elle attaquait Taïwan, bah ça serait quoi vos vos ? Moi, je suis pas sûr, enfin je suis même à peu près sûr qu'on aurait pas les mêmes. Et ça, c'est des c'est des enjeux immédiats. Ça, c'est des choses qu'on qu'on qu'on qu'on dit maintenant. Nous, si si c'était euh si c'était euh si c'était la guerre demain, eh ben oui, on dirait pas que l'impérialisme dit qu'il y ait qu'il y a l'impérialisme chinois, que l'impérialisme américain, que l'impérialisme chinois, c'est la même chose. C'est pas la même chose.

C'est euh c'est c'est les navires de guerre euh euh c'est les navires de guerre américains qui sont euh qui sont partout. Euh c'est euh c'est euh c'est c'est c'est c'est Trump qui euh qui reçoit tous les dirigeants d'Amérique latine pour dire c'est moi le patron. Bah dans une guerre entre les États-Unis et la Chine, euh on n'est pas indifférents. Euh la défaite de l'impérialisme américain, bah ouais, je pense que ça serait sacrément autre chose dans y compris dans la tête des gens. De la même manière que euh bah pour la la la l'attaque euh américaine en Iran, bah ouais, le fait que les États-Unis se soient euh retrouvés face face à à un os.

Euh bah ça bah oui, on était euh c'est c'est c'est euh ça ça veut pas dire qu'on euh qu'on défend les dirigeants euh les dirigeants euh iraniens. Ça, voilà, quand même il faut enfin, je pense que là-dessus quand même on peut se comprendre. Mais par contre, on pense que oui, dans la tête des gens, le fait que les États-Unis se soient pris une défaite, bah on n'est pas indifférents. Et c'est là-dessus justement que euh on pense que on aurait des des des positions différentes si demain il y avait une guerre entre les États-Unis et la Chine aussi euh la Chine attaquait demain Taiwan.

Et euh et encore une fois bah ça c'est pas euh dire que on veut euh que que on veut pas des accords parce que euh parce que plus tard ce sera la guerre. Non, nous on répond à aujourd'hui, aux enjeux d'aujourd'hui et à ce qu'on veut discuter, à ce qu'on veut dire aux travailleurs. Parce que nous c'est de ça qu'on a envie de discuter. Bien sûr, on fait une campagne pour euh enfin qu'on va discuter de de de l'interdiction des licenciements, enfin de nos offensives patronales.

Mais quand il y aura justement des des des des des événements comme comme ça sur la guerre bah franchement ça sera plus important des positions claires communistes révolutionnaires contre notre propre impérialisme que que juste dire on est contre les licenciements et cetera. Bah nous c'est ça qu'on a envie de discuter avec les travailleurs, avec avec euh voilà avec tous les gens qu'on rencontre dans les campagnes. Et c'est sur cette base-là que que que que justement on préfère que vous vous défendiez vous vous défendiez vos polit- votre politique, vos positions et nous les nôtres. Parce que y compris pour les travailleurs bah ça sera plus clair de savoir euh chacun qu'est-ce qu'il défend.

[applaudissements]

Et donc les deux dernières interventions de 5 minutes euh Armelle et Victor. Ouais moi en fait en t'écoutant je me demande pourquoi vous voulez démarquer vous démarquer à ce point en ? Parce que vous avez envie de discuter avec les travailleurs mais bien et les travailleuses euh nous aussi. La question c'est euh c'est quoi qui empêche qu'on exprime des choses ensemble dans une même boîte.

L'année dernière je me souviens que euh dans la discussion j'avais dit euh je suis quand même bien sûr que euh euh dans la boîte Jean-Pierre Mercier ne passe pas son temps à essayer de convaincre euh ses collègues de rejoindre la révolution et le communisme en leur disant "Façon les gars, c'est bientôt la 3e Guerre mondiale, préparez-vous." OK, ? Comment tu te ? Préparez-vous, allez choper les armes, préparez-vous à combattre, commencez à creuser, achetez des pelles à IKEA. Et donc, ça ça ne voulait pas dire qu'il y avait une négation de notre part de cette marche à la guerre.

La question est comment maintenant on se positionne et tu as raison y compris contre notre propre impérialisme et avant tout contre notre propre impérialisme pour empêcher et si ce n'est empêcher, préparer. Mais les combats ils les combats des travailleurs des travailleuses ils se font euh que dans les que dans les ? C'est ça qu'on ? Parce que là en fait, on a un débat qui imagine beaucoup et si et si c'est la 3e Guerre mondiale et si dans 1h la foudre nous anéantit tous euh sous le barnum Lénine ou euh ou bien au bar et si bon. Là, la question, c'est euh vous voyez, il y a quelque chose de contradictoire entre tout à l'heure Victor dit euh il faut voir euh sur quoi on peut agir.

Ben ouais, mais alors voyons-le. Sarah dit on veut discuter, mais allons-y là, maintenant. Allons-y maintenant. Euh je je vais tenter un juste une toute petite réponse parce qu'en fait vous l'avez, je vais dire le bilan que l'on fait euh nos courants respectifs et nous en commun sur le NPA 2019, il est réécrit, réécrit, remet 2009 pardon, il est écrit, réécrit, remâché, peut-être pas digéré tout le temps, mais bien remâché. Bon. Mais euh pour le dire, nos courants à nous, nous on était déjà dans la LCR pour les les camarades qui l'étaient, on fait le choix en 2009 et le renie pas de la construction.

Et les bagarres que l'on a menées dès 2009 étaient ceux d'une délimitation stratégique de la centralité de la classe ouvrière, y compris que révolutionnaire soit dans le nom et de le maintenir par rapport à la Ligue et à l'héritage de la Ligue communiste révolutionnaire. Et on ne renie pas un certain nombre d'acquis de la Ligue communiste révolutionnaire, notamment de sa section française qui a maintenu qui a maintenu jusqu'à 2009 l'indépendance organisationnelle. On ne renie pas ce qui a été à un moment donné ses prises d'initiatives et qui était chevillée au corps. On ne renie pas la priorité qu'elle faisait de l'intervention dans la jeunesse.

On ne renie pas tous les obstacles pour maintenir, construire une internationale. Et si aujourd'hui, est-ce que l'on est aujourd'hui, ce que l'on est aujourd'hui est le produit et le résultat de ce que nos deux courants ont défendu sur le terrain de la lutte des classes, mais ont défendu aussi de manière organisationnelle. On en serait pas là aujourd'hui si ces expériences organisationnelles, on ne les a pas menées.

Et c'est ce qui fait qu'en partie au moment après la scission, on a fait le choix de maintenir NPA révolutionnaire parce que cet héritage, celui qui est le nôtre, de nos courants, des combats que l'on a mené à l'intérieur d'une organisation, ils ne peuvent pas être accaparés par ceux qui ont fait le choix de scissionner. Je sais pas si l'explication vous convient, mais en tout cas, ce que l'on est depuis séparément depuis des décennies, ce que l'on est ensemble, ce que l'on tente d'être depuis la scission, vous ne pouvez pas calquer, franchement les camarades, vous n'arrêtez pas de convoquer l'histoire et la lecture.

Vous ne pouvez pas faire comme si vous ne compreniez pas ce que l'on écrivait, ce que l'on analysait, ce que l'on était aujourd'hui. On n'est pas une fusion. On n'est pas la fusion, c'est pas abouti. Mais ce que l'on est aujourd'hui, si vous imaginez une seule minute que le parti révolutionnaire communiste que vous voulez construire, que l'on veut construire aussi, il se fera sans les uns, les unes et les autres ici, mais quel échec, quelle échec, quelle mémoire détruite, quelle mémoire détruite, quelles expériences détruites. Alors oui, tu as raison, il faut la vapeur. Je vais dire Trotsky, on l'invite, on est bien invitons-le encore une fois.

Oui, il faut la vapeur, mais sans la mais sans le piston, il y a quelque chose qui manque. Et nous, on a décidé, militantes et militants que nous sommes ici de consacrer notre vie à ce parti pour le communisme et la révolution. Mais ça a des conséquences sur ce que l'on fait aujourd'hui. Et donc comme je vous ai répondu sur un j'espère un peu quand même une clari fication du NPA de 2009 de pourquoi le ? Est-ce que c'est possible d'avoir une réponse sur je sais pas Airbus là, vous en dites ? Vous en dites ? Le fait qu'on attende pas l'après 2e tour de 2027 qui va être bien chargé pour se revoir, se recontacter, discuter de la situation, y compris de la campagne.

Franchement, ça va salir personne, ça va pas vous salir. Vous n'allez pas devenir réformiste, mais il faudra quand même que les révolutionnaires que nous sommes discutent ensemble de quelle ? On ne peut pas penser qu'il y a marche à la guerre, qu'il y a 3e guerre mondiale qui nous menace et dire faisons nos vies parce que nous on pense que sur la Chine et les États-Unis et l'analyse, et ben in fine, on n'est pas d'accord. Franchement, mais ça ça a ça ça éclaté, ça le trotskisme, voyez, et les révolutionnaires, on n'est pas condamnés aujourd'hui à suivre cet exemple qui a fait que le mouvement trotskiste, il s'est fragmenté.

On a et on est plus aujourd'hui pris par le rouleau compresseur du stalinisme. Franchement, 89 est passé par là. Soyons à la hauteur, soyons à la hauteur de ça.

[applaudissements]

Et donc Victor pour la dernière intervention de ce débat. Bah pour te pour te répondre juste Armel, là tu tu dis ton ce que ce que tu as dire sur le NPA 2009. Bon, moi j'avais juste pris le le tract que vous avez fait à notre fête. Vous dites quoi sur de bah c'est nous n'en avons pas honte du NP 2009. Mais la la honte pour une organisation politique qu'est-ce que ça veut ? Est-ce que c'était juste ou est-ce que c'était faux d'abandonner le ? En fait, vous ne le dites pas. Et donc bah en fait, vous maintenez le flou.

En réalité, vous l'approuvez, vous en gardez le nom et l'héritage mais en même temps bah pour pouvoir euh bah ménager bah ceux qui tiennent au communisme en fait voilà, vous ne tranchez pas. Nous bon bah vous c'est c'est c'est pas un crime hein simplement bah pour une nous nous à notre sens, faire ça ça veut dire ne pas trancher sur une question qui est bah c'est pas pour rien si le le le trotskisme, le communisme, la révolution russe c'est des c'est des choses bah qui qui qui sont euh bah nous on pense euh voilà très importantes. Et c'est pour ça que bon bah je suis bon alors euh on on on on se connaît pas, il faut qu'on parle.

Alors vous répétez beaucoup il faut qu'on parle, il faut qu'on parle. Bon nous bah là où on a des des des camarades en commun bon moi je j'en connais un seul endroit euh à Lyon, c'est chez les cheminots. Bah ils se côtoient. Euh ce que je peux constater, c'est que bah ils peuvent même se voir au boulot et tout. La réalité, c'est qu'on a pas des discussions à avoir toutes les semaines sur la politique ouvrière parce qu'on la connaît, c'est complètement bidon. On se connaît bien et en fait, on ne mène pas la même politique localement dans les syndicats, on n'a pas les mêmes attitudes, on voit pas les mêmes choses.

Bon c'est c'est c'est normal c'est c'est on s'est construit différemment, on a une autre intervention.

Et euh s'il y a des si si ils se voient en fait la la pour répondre sur sur Airbus, moi ce qui me frappe bah en tout cas nous, on pense que l'intervention des communistes le plus important, c'est de bien c'est un travailleur qui se met en grève et bah il a une vision euh euh limitée bah la force de de d'une organisation du du du du du d'un d'un communiste particulièrement, c'est d'avoir une vue d'ensemble et de de la réalité du rapport de force et de pouvoir intervenir du point de vue des travailleurs en ayant ça et de et de pouvoir juger du coup comment avancer de manière claire et lucide et pas se faire de film. Voilà.

Et euh bah sur Airbus bon bah je sais pas vous dites ce que vous voulez qu'on en discute, mais je moi je ne sais même pas si vous y êtes présents ou pas, vous ne l'avez pas dit. Euh bon en tout cas, en Espagne, là où il y a la grève, je je ne sais pas euh le bon donc euh le nous en tout cas là euh dans cette dans cette usine-là, nous n'y sommes pas. Donc comment on peut y ? Bah on y a fait une prise de parole, mais en fait en réalité, la différence elle est là, c'est que il y a une prise de parole, il y a il y a quelque chose sur Internet, mais la réalité des forces, combien il y a de grévistes, qu'est-ce que pensent les ? Bah quand on n'y est pas, et bah on ne le sait pas.

Et on peut essayer de d'agir, de deviner, mais en réalité, bon bah là où on peut là où on peut agir, c'est là où on est, on peut peser, on peut peser les forces. Et nous, ça, c'est vrai que c'est on on on veut pas faire de de bon, je reprends ce mot "bluff" qui vous fait réagir, je comprends, mais c'est vrai que nous on pense que vous aimez bien les effets de manche. Et et et dans les dans quand vous dites vous intervenez dans les luttes, eh bien on ne le conçoit pas de la même manière parce que nous on pense qu'il faut il faut c'est vrai qu'il faut être il faut être lucide.

Et vous ne vous construisez Nous on pense que vous ne vous construisez pas comme ça et du coup bah vous c'est un peu vide cette discussion. Euh vous répétez "Faut discuter, faut discuter." Bon bah on n'est pas pour le mariage forcé hein, même en même en répétant "Faut discuter." ça voilà.

Euh en fait, vous faites vous vous cette politique-là que vous défendez, c'est pas réellement parce que ça changerait euh la comment dire l'effet que ça pourrait avoir, ce ce ce n'est pas vrai, je pense qu'en fait vous vous le savez un peu, c'est euh parce que c'est ça ça correspond à votre base politique, c'est là-dessus que vous que vous regroupez et euh bah nous que c'est regrouper des gens en en ayant cette cette cette idée-là, c'est illusoire. C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord. Bon bah je c'est c'est une conception différente.

Et on c'est vrai qu'on tient à discuter nous de la période dans laquelle on est et du fait qu'on va vers la 3e Guerre mondiale parce que justement, bah c'est pas la foudre Armel, c'est La foudre, on ne sait pas quand elle arrive et on ne sait pas on peut pas décider savoir précisément pourquoi elle arrive à un endroit, la Guerre mondiale, on le sait. On le sait justement parce qu'on est marxiste-trotskiste et que on sait que c'est à ça qu'on va devoir s'affronter et que c'est un engrenage. Un engrenage euh dans laquelle bah la politique qu'on mène doit être doit être adaptée, doit être subordonnée.

Et euh bah c'est c'est ne ne pas voir les conditions, ne pas vouloir en parler, et bien aujourd'hui, c'est vrai que c'est euh bah les illusions dans les gens autour de nous, le un des problèmes qu'on a, c'est c'est de c'est justement de vouloir combattre bah le sentiment d'unité nationale qui monte parce que les gens sont inquiets. Et l'inquiétude, ça pousse à chercher un sauveur. Ça pousse à chercher euh et quelqu'un de voilà qui une intervention qui va nous éviter. En fait, quand on est un travailleur, on est en bas, on a appris à à à bosser, à se taire toute sa vie.

Bah c'est c'est le le les les travailleurs, bah ils ont ils ont ils sont en bas de la société, ils ont pas de poids sur les événements aujourd'hui parce que c'est la bourgeoisie qui a le pouvoir et la bourgeoisie, elle nous y mène.

Et donc bah le pour pour ne pour ne pas se laisser avoir par ça et chercher des fausses solutions, bah il faut avoir confiance dans ses propres forces et même pour un parti justement, bon, vous nous dites on est pessimiste, bah justement nous on pense que c'est être réaliste sur l'état des forces, être capable de le voir en face dans une période de réaction, de recul, bah être réaliste là-dessus, bah c'est pas être pessimiste, c'est parce qu'on sait qu'il y a des périodes comme ça, il y en a d'autres, mais ça permet aussi justement que ce ceux qui se regroupent, qui ont appris euh qui qui ont appris comme ça, bah nous en tout cas notre notre ce sur quoi on fonde notre espoir, c'est justement que d'être d'être solide là-dessus, ça fait que dans les périodes où justement il y a des mouvements, en tout cas on le constate dans les dans les luttes partielles auxquelles on participe, c'est quand on est clair sur les forces qu'on a et qu'on n'a pas, que on peut mener des politiques qui qui voilà qui l'emportent et qui permettent d'affronter.

Et que ceux qui comptent, voilà, sur les sur les sur les effets, et bien au moment où il y a des affrontements, où il y a de la pression, et bien justement ils le fait de pas avoir su trancher quand il le fallait, en fait ça c'est du pessimisme. Ça c'est ça parce que c'est par peur de se couper qu'on veut qu'on veut qu'on veut qu'on veut pas trancher sur les questions. Et bien euh ça fait que quand il y a des moments où réellement il y a des forces, et on les invente pas, elles sont réelles, et bien pour pouvoir s'affronter, ben il faut avoir appris à peser et aller au bout.

Et ben, en tout cas, ben ce qu'on ce qu'on ce qu'on constate, c'est que ce qui a manqué ben aux révolutionnaires à certains moments par le passé, c'était ça. Et nous, on se pense que là-dessus on est en désaccord.

[applaudissements]

Et bien, à nouveau, on remercie à nouveau les camarades de Lutte Ouvrière. Juste avant de chanter l'Internationale, une petite annonce, l'AG du NPA Jeune Révolutionnaire aura lieu à 21h ici même, dans le Chapiteau Lénine. Voilà, donc faites passer le mot peut-être aux quelques absents, AG du NPA Jeune Révolutionnaire ici au Chapiteau Lénine. Debout les forcenés de la terre, debout les forçats de la faim. La raison tonne en son cratère, c'est l'éruption de la