👥 RACISME STRUCTUREL | L' #antitsiganisme, de la loi aux politiques publiques

Bonjour à toutes et tous. Euh déjà, tout d'abord des remerciements à Daniel et à son équipe pour l'organisation de ce colloc. Un grand merci aussi à Galilla Loiseau d'être avec nous aujourd'hui.

Voilà. euh pour pouvoir parler d'un sujet qui me tient particulièrement à cœur, euh la question du racisme, mais plus aussi plus spécifiquement la question de l'antidiganisme dont on parle fort peu euh qui euh est une forme de racisme particulièrement banalisée. Euh et d'ailleurs, je voudrais juste tenir un petit mot vraiment en préambule à cela, c'est que je ne sais pas si vous êtes au courant mais le 3 avril dans la dans l'hémicycle va être débattu une loi liberticide à l'encontre des voyageurs.

Une loi liberticide qui a été déposée par le groupe Horizon à l'occasion de sa niche parlementaire et qui va qui en fait permettrait notamment euh de d'appliquer une une amende de 75000 €. et 3 ans d'emprisonnement pour les voyageurs qui seraient stationnés de façon illicite. Or, à l'heure actuelle, en fait, ben en fait, on manque énormément d'air d'air d'accueil en sachant que les chiffres se basent en fait sur une sur la une démographie en fait passée et que la population des voyageurs, elle a augmenté en plus depuis.

Donc forcément, en réalité euh les gens se retrouvent en stationnement illicite euh non pas par choix mais par nécessité. Ils sont bien obligés de se poser quelque part et et donc finalement on va les condamner à devoir payer des amendes en fait qu'ils n'auront pas les moyens de payer et euh et on va tout simplement les faire disparaître de la circulation en les mettant en prison. nos prisons qui sont déjà bien pleines.

Euh voilà donc de la chargeère pénale et encore une fois donc une mesure répressive à leur rencontre. Alors Galiseau, vous êtes anthropologue, cirectrice de la revue étude d'IGAN et rattachée à l'Institut des sciences juridiques et philosophique de la Sorbonne dans le cadre de la chair habitabilité de la terre et transition juste. Vos terrains d'enquête portent sur les modes de vie mobiles et les espaces de vie voyageurs.

En 2016, vous avez réalisé le web documentaire Déser Vivre en habitat mobile qui met en lumière les obstacles juridiques et discrimination auxquelles sont exposés de manière différenciée deux catégories de population résidant en habitat mobile en France, les gens du voyage et les néoavers. Et donc, j'aimerais justement que vous commenciez par là en fait à nous expliquer en fait quelles sont ces discriminations que vous avez identifié. Merci beaucoup pour cette invitation.

Alors, quelles sont ces discriminations ? Là, c'est un peu abrupte parce qu'il y en a énormément. De fait euh donc comme toutes les populations racisées en France, enfin il y a eu en fait tout un tas de séries de mesures euh voilà discriminatoire dont les gens de voyage ça s'est vraiment focalisé par rapport en fait au mode de vie hein.

Donc en fait jusqu'au début du 20e siècle des populations nomades étaient sur le territoire français de manière parfaitement voilà c'était c'était admis, il y avait pas de problématique particulière avec ces populations. Et en fait à partir de 1912 à la veille de la Première Guerre mondiale en fait c'est mis en place les sont mis en place les carnets anthropométriques de nomade. Voilà.

Et ça ça a été l'instrument en fait répressif par excellence qui a perduré jusqu'à aujourd'hui. C'est cet instrument en fait qui a constitué la catégorie dite nomade initialement et qui s'est perpétué alors quand même les carnets anthropométriques des nomades avec des mesures policières c'està-dire vraiment c'est des photos de phase de profil c'est en fait tout toutes les la catégorie nomade en fait a été appréhendée d'un point de vue policier. Euh cette catégorie était considérée comme euh une catégorie de criminels euh récidiviste en fait hein.

Donc déjà on est dans dans déjà dans un champ très particulier où on va appréhender cette catégorie-là de population par le biais euh du fait criminel tout simplement de la délinquence. Donc le mode de vie lui-même a été catalogué comme un mode de vie criminogène voilà par l'État français. Et on en a les répercussions finalement jusqu'à aujourd'hui parce que cette loi de 1912 a perduré jusqu'en 1969.

Mais ça n'a pas été aboli pour autant. Ça a été en fait transformé un peu une redite, une modernisation euh à travers une autre mesure, enfin un autre un autre dispositif législatif qui a perduré jusqu'en 2017-28. Donc quand même, c'est plus d'un siècle en fait de catégorisation de ces populations que nous avons en enf que ces populations en héritage mais mais que toute la population française a en fait c'est ce biais là à travers lequel nous percevons ces populations aujourd'hui encore.

Donc quand on parle de gens du voyage ou quand on perçoit en fait ces populations dans l'espace public, on perçoit un risque avant tout. Voilà donc le risque délictueux. Voilà, tout simplement les gens du voyage sont en fait des étrangers de l'intérieur, je vous apprends rien.

Donc ils ont été voilà encarté de la même manière que des populations étrangères et cetera de manière à bien les les isoler en fait. Donc on a créé cette catégorie de bohémiens nomades et cetera. Ce sont en fait euh des nomades, c'était dit dans les textes enfin dans les débats parlementaires même de l'époque hein, euh des nomades à caractère ethnique.

Donc c'était dit de cette manière-là. Donc ce cette définition très floue en fait mais qui veut bien dire ce qu'elle veut dire c'estàd qu'on va cibler en fait des familles. Euh la particularité en fait des gens des voyages, c'est qu'ils voyagent en famille.

Ça c'est un un point très important. Ce qui va les distinguer en fait des des vagabonds par exemple hein. Voilà.

Et ça ça a perduré déjà. On a cherché à les isoler parmi les différentes catégories de population dites nomades mobiles qui pouvaient poser problèmes sur le territoire français. Le fait qu'ils voyagent en famille et qu'ils aient un habitat mobile a été un fait délictueux considéré comme tel par l'État.

Donc à partir de là, enfin toutes les discriminations vont découler de là. finalement, on va se retrouver après la Seconde Guerre mondiale avec des populations qui sont complètement euh voilà qui qui ont tout perdu en fait hein puisque bien sûr que cet instrument répressif qui a été mis en place à partir de 1912, bah il a été utilisé pour l'internement et la déportation. Je ne vous apprends rien.

Enfin, je ne vous apprends rien ici, je pense, j'espère. Mais cependant, ce point-là, par exemple, le fait que aujourd'hui encore ce ne soit pas euh inscrit dans les livres scolaires d'histoire, enfin je ne sais pas si ça l' enfin je pense que oui, mais c'est certains professeurs qui vont être un peu sensibles à cette à cette cause là et cetera qui vont pouvoir l'aborder. Je pense les choses ont un petit peu évolué depuis 2016, depuis la reconnaissance et cetera par François Hollande de de le fait qu'il y a eu de l'internement des ziganes en France et cetera.

Mais mais en fait, on on est loin, mais très très loin euh d'une compréhension globale de du voilà de de de la manière dont ces populations ont été cataloguées dans un par l'État français, dans un système en fait qui fait deux des euh délinquants systémiques en fait, c'est ils peuvent presque pas échapper à ça. Donc effectivement, ça se traduit tout simplement que quand vous vivez en caravane à l'année, bah en fait vous ne pouvez pas vivre. En fait, quelque part, vous n'avez pas d'endroit sécure où vous pouvez vivre puisque en fait le voilà le le côté un peu salvateur de la chose, c'est quand on arrive dans les années 90 avec la première mouture de la loi Baisson.

La loi Baisson qui oblige toutes les communes de plus de 5000 habitants à avoir une aire d'accueil des gens du voyage. Voilà. Je vois votre mine un petit peu déconfite.

C'est bien. Je pense qu'on avance. Mais on avance euh on avance pourquoi ?

Parce qu'en fait si on en est là aussi, je pense que si je suis invitée aujourd'hui, c'est parce que il y a eu des figures comme William Acker qui sont passées par là, hein. Donc un voyageur juriste qui s'est emparé des médias de manière stratégique et qui a été très très brillante d'ailleurs là-dedans pour dénoncer en fait la localisation des arts d'accueil suite à l'accident de l'usine Lub Brisel sur l'aire de Roin, à côté de Rouan. Alors là, on a tout qui s'est mis en place.

On est dans une zone CVSO à seuil haut hein quand ça se passe. Donc je crois que c'est 2000 septembre 2019 si je me souviens bien. Zone CVO à seuil haut.

Si vous voulez la catastrophe le Brisol, tout le monde je pense en a entendu parler. Moi personnellement, j'en ai été informé sur les mes réseaux sociaux sur Facebook en fait par des voyageurs eux-mêmes qui à 4h du matin filmait l'accident, filmait l'usine en flamme. Euh voilà, en fait, il se retrouve en première ligne des dangers, des pollutions, voilà, que que produit notre société.

C'est ils sont en proximité immédiate. Et je réponds tout de suite pourquoi ? Pourquoi ?

Parce que leur habitat n'est pas protégé juridiquement. Donc il n'y a aucune mesure de protection sur cet habitat qui par ailleurs est n'est pas hermétique hein. Quand on vit en caravane en fait, on vit dehors.

Donc toutes les précautions qu'on va prendre qui sont la continuité directe en fait des du 19e siècle de toutes les lois sur l'hygiénisme et cetera qui ont fait que le logement doit être équipé d'eau et cetera qui font que bah ce logement s'il a les dimensions 9 m² et cetera minimum l'eau, les sanitaires et cetera peut par exemple avoir droit aux allocations logement aujourd'hui. Bon bah, la caravane ne remplit ces conditions là qu'à condition d'être raccordé raccordé au réseau, raccordé au réseau d'eau, d'assainissement, d'électricité. Or là, c'est là où le conflit émerge parce qu'on ne veut pas que ces populations précisément se raccordent sur ce qu'on va considérer comme étant le bien commun. l'eau.

L'eau. Moi, j'ai été médiatrice pendant 10 ans auprès des gens du voyage. J'ai vu des j'ai vu en fait des services techniques mobilisés par les par les par les maires envoyés pour par exemple couper l'eau.

Couper l'eau. Donc en fait, c'est une stratégie aussi qu'il a de la société pardon dans son ensemble de couper les vivres clairement à ces populations. Donc on a un processus de déshumanisation de ces populations qui est le voilà qu'on observe donc d'une manière un peu différente parce que là ça s'opère si vous voulez par le biais de la du de l'habitat mobile mais qui va avoir des conséquences.

Donc je reviens sur cette histoire de l'ubrisol. Qu'est-ce que ça donne ? En fait on a une aire d'accueil qui est dans une zone CVSO et donc un incident majeur où tout est finalement tout le dispositif d'urgence est déployé sur l'échelle de la métropole.

Les voyageurs sont les premiers à être informés et vont s'informer parce que personne ne va venir les voir. Personne ne vient les voir. Il voit les pompiers, il voit ses fumées, ils ont les odeurs, ils ont tout tout en première ligne.

Et en fait, il y a ils s'approchent des pompiers et on leur dit "Mais les pompiers vont leur dire "Mais on a aucune consigne pour vous." Euh voilà. Bah en fait non, ne bougez pas.

Enfin, restez où vous êtes puisqueen fait nous on n'est pas en capacité d'intervenir parce que vous n'êtes pas dans une zone habitable. Voilà. Alors donc là on est dans voilà là c'est vraiment cet accident, il a été édifiant à tous les dans tous les sens du terme et on en a tiré beaucoup de leçons du coup parce que c'est tellement énorme que ça ça ne s'est pas arrêté là.

C'est par exemple quand les familles en fait qui sont dans ces odeurs mais vraiment de de d'hydrocarbure très très forte ont voulu partir parce que l'intérêt d'être en habitat mobile, vous allez me dire c'est quoi ? Bah c'est de pouvoir partir quand il y a un danger par exemple. C'est ça en fait le fondement même de ce mode de vie.

Et ben quand elles ont voulu partir, on les en a interdit au motif qu'ils allaient encombrer les voies de circulation qu'il fallait d'abord évacuer bien évidemment les habitants ruinais qui devaient partir aussi. Voilà. Donc voilà, William Hacker est arrivé là à ce moment-là et il a décidé de faire une enquête systémique avec ses petits moyens à travers des géolocalisations de des endroits où sont positionnés en fait les a d'accueil sur territoire français. et il en a il a sorti un livre d'ailleurs et il a eu le prix d'écologie politique et c'est enfin c'est formidable.

C'est formidable parce qu'en fait là, il y a eu une voix enfin qu'on a pu entendre euh chez les voyageurs parce queen fait ce que ce que je veux dire c'est que il a utilisé de manière intelligente et stratégique voilà les médias mais ça c'est c'est très fort mais les voyageurs ont toujours dénoncé les aires d'accueil les voyageurs n'ont j n'ont jamais demandé en fait à être mis dans des lieux de relégation et de ségrégation tels que ces fameuses aires d'accueil quand vous discutez avec un voyageur sur Voilà, qu'est-ce que c'est qu'un d'accueil, comment il vit et cetera. Bien souvent, on va avoir le terme, c'est comme des camps. Mais d'ailleurs même eux-mêmes parfois, j'ai j'ai vécu ça plusieurs plusieurs reprises, c'est le camp.

Voilà, donc le le camp d'internement, même les termes camp de concentration et cetera viennent. Mais en fait, c'est une réminiscence de ce de cette histoire très récente finalement qui qui est revécue là. Et en fait, on est dans la pleine continuité de de ça.

Alors, mais voilà, c'est un vrai problème parce que c'est très difficile d'agir euh à partir de là puisque si vous voulez quand la la loi baisson de 90 puis sa deuxème mouture en 2000 arrive, c'estàd on est là en mode "Ouais, super, on a reconnu votre mode de vie, vous êtes voilà les gens du voyage, ça y est, vous avez droit de citer un petit peu sur les communes de plus de 5000 habitants. On va vous accueillir." Mais ce qui est en fait parfaitement louable parce que le problème principal que rencontraient les voyageurs comme je vous le disais, c'était le raccordement au réseau, le raccordement au fluide.

L'air d'accueil répond à ça, mais elle répond pas à ça de n'importe quelle manière. Et c'est là le problème. On n'est pas sur des terrains de camping.

D'accord ? Et je je j'insiste pour dire [Musique] que vraiment l'intérêt je pense de l'État français encore aujourd'hui, c'est de maintenir ces populations de manière segmentée comme étant visibilisé autrement. visibiliser autrement, j'ai pu nommer par exemple les SDF, mais visibiliser autrement que toutes les personnes qui sont par exemple aujourd'hui en habitat mobile.

Donc dans mon web documentaire, j'ai volontairement mis en en balance un petit peu donc les néotraveleurs. Néo travelleur, faut entendre par là des gens qui vivent en camion hein, principalement, mais il y a aussi des gens qui vivent globalement en habitat léger et mobile. Donc l'habitat léger, ça peut être par exemple une ya.

Dans mon web documentaire, par exemple, il y a une yacht. Les premières fois que j'ai montré mon web documentaire, je suis quand même spécialiste des gens du voyage, il y a une grosse partie qui porte sur les gens du voyage dans mon web doc. Les gens étaient émerveillés par la youurte.

Alors ça m'a fait très mal sur le moment. C'était assez douloureux parce que voilà, c'est j'avais passé beaucoup de temps sur ce web documentaire et puis mon espoir c'était euh mon espoir caché c'était de dire bah voilà enfin on va partir du fait juridique. Donc habital et Gmobile, c'est le même c'est en fait il y a la même infraction d'un point de vue juridique mais je vois là d'emblé dès la première représentation publique la réception enfin presque je suis d'emblé découragée en fait je me dis bon alors là ça va être compliqué même si dans un même objet type web documentaire j'ai voulu rassembler ces populations qui ont des univers culturels bien différents.

Il s'agit pas du tout les amalgamés c'est pas ça. Mais là vraiment, je vois l'espèce de coup de cœur qui se qui se manifeste spontanément sur la yat et qu'on voit aujourd'hui avec les tiny house récemment. Williams d'ailleurs ça a justement pris la parole là-dessus pour dire voilà euh euh ben en fait on il semblerait que il y ait plus d'engouement pour ce pour ce mode de vie là que pour celui des voyageurs. les voyageurs aujourd'hui la lutte je crois qui doit être menée moi je petite piste, c'est que vivant en habitat léger et mobile vu de les les dans la configuration dans laquelle on se trouve aujourd'hui d'un point de vue climatique écologique et cetera, je pense qu'il y a simplement urgence à considérer la valeur écologique de ce mode de vie.

Moi moi c'est c'est vraiment c'est ça que je défends aujourd'hui. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai fait ce web documentaire. Quand vous regardez mon web documentaire, vous avez des gens qui font leurs petits qui qui retapent un camion qui ils vivent de peu de moyens.

Les voyageurs aussi, contrairement à ce qu'on veut vous entendre et dire, ce qu'on entend souvent c'est ah les grosses voitures, ça c'est des clichés typiques caractéristiques hein. Bah en fait quand vous êtes sur le voyage, vous vivez dans voilà 12 m², je sais pas. Enfin une caravane selon qu'elle soit grande ou petite, peu importe.

Allez, vous avez peut-être la caravane cuisine à côté pour l'hiver, voilà, mais vous vivez dehors en fait. Et bah vous vous avez beaucoup moins de consommation d'électricité, par exemple. Euh voilà.

Et les voyageurs que je connais moi, bah alors là, c'est le côté un peu sombre aussi, c'est que ben en fait, comme ils ont pas le droit, ils ont pas les raccordements à l'eau électricité comme ils voudraient, ben il ils font ils se débrouillent en fait. Donc ils vont chercher l'eau, ils vont remplir des cuves d'eau, ils vont voilà, c'est ça. Et euh voilà, l'accès à l' électricité, c'est pareil hein, c'est euh la débrouille, c'est apprendre à se raccorder et cetera.

Mais tout ça par exemple, les raccordements euh sur les réseaux électriques sont forcément condamnables aussi. C'est toujours là-dessus qu'on va se focaliser pour dénoncer en fait ce mode de vie, dénoncer le fait qu'ils se sont branchés, qu'ils se sont raccordés et que donc ce sont des voleurs en fait. Voilà, on revient sur ce fameux cliché.

Euh voilà. Voilà. Donc je j'essaie de dérouler sur les discrimination mais en fait ce qui est intéressant aussi sur ce que j'ai pu voir en faisant ce web documentaire, j'ai suivi les familles une douzaine de ménages en fait pendant 5 ans entre 2011 et 2016.

Il y a une famille qui a voulu scolariser ses enfants. Donc ils vivent en camion camion aménagé. Donc une ancienne semi de forin d'ailleurs qu'ils ont retapé et ils vont pour scolariser leurs enfants.

Et là ça devient intéressant d'un point de vue discriminatoire c'est qu'on voit les discriminations auxquelles sont sont se heurte en fait les gens du voyage notamment sur la question de la scolarisation. se rejouer là. C'est-à-dire qu'en fait, on va leur refuser à ces gens-là qui ne sont pas du tout des voyageurs ethniques, si je peux dire, si on peut employer ce terme-là, qui sont des néos et ben on va leur refuser la scolarisation de leur enfant.

Donc en fait là, il y a des voilà en fait il y a tellement de choses à travailler sur le respect en fait voilà des principes républicain concernant les gens qui vivent en habitat mobile aujourd'hui que enfin la liste est très longue quoi. C'est voilà. Voilà.

Merci beaucoup. Euh alors, il y a vraiment plein de choses sur lesquelles je voudrais rebondir. En vérité, ça va donc je suis bien obligé de sélectionner parce qu'il y a eu beaucoup de choses intéressantes.

Mais déjà, je voudrais dire qu'effectivement la question de la continuité entre les camps de 3945 pour pas dire 39 40 d'ailleurs plutôt 3946 à à comment dire à donc au 10 d'accueil, c'est effectivement quelque chose que j'ai beaucoup entendu dans la bouche des voyageurs et je en fait on a beaucoup réfléchi justement à la façon de pouvoir aborder cette question de la lutte contre l'antidiganisme à l'Assemblée nationale. on se dit comment est-ce qu'on peut par où commencer parce qu'effectivement il y a tellement de discrimination, il y a tellement tout tout à faire que c'est très compliqué de se de savoir par quel bout commencer. Et donc en discutant avec les principaux intéressés, en discutant aussi avec Liswano qui est une anthropologue enfin qui est spécialiste du sujet, on s'est dit que effectivement il fallait commencer par s'attaquer à la au passé en fait parce que le passé bah en fait il est toujours très présent.

Alors très présent effectivement par cette continuité, très présent aussi par le comment dire par le rapport que les voyageurs ont avec les institutions aussi. Je pense notamment à ce qui s'est passé chez les descendants de Raymond Gurem dernièrement qui ont subi une descente de 200 policiers euh par pour arrêter en vérité un homme qui avait commis quelques cambriolages. C'est un petit peu disproportionné.

Euh et en fait euh le premier réflexe ça a été de penser à la Seconde Guerre mondiale. En fait, ça veut dire ça recommence et de dire et en fait notamment il il y a une des filles de Raymond Gurem donc euh grand résistant manouche qui euh son sa première phrase c'était de dire "Je ne veux pas mourir toute seule." Et donc euh elle a été rejoindre ses enfants et petits-enfants euh euh en disant voilà si on les policiers viennent nous chercher, moi je si voilà si je dois mourir comme mon enfin voilà comme beaucoup de de nos ancêtres et bien je veux mourir avec mes enfants.

Et donc c'est pour cette raison que on a donc proposé donc une proposition de résolution pour la reconnaissance du génocide et pour reconnaître aussi la responsabilité de la France et pour avoir une journée de commémoration officielle le 2 août comme demandé par les voyageurs et comme c'est déjà en fait reconnu au niveau européen et au niveau de l'ONU. D'ailleurs si jamais j'ai mis quelques exemplaires à l'entrée si jamais vous voulez voulez regarder et puis en en prendre avec vous. Donc c'est ce petit livret euh voilà.

Et alors j'avais quand même une question qui est un peu lié à ce que vous avez dit en fait. Mais pour revenir justement sur cette question de comment dire de du passé qui perdure, vous avez parlé du carnet anthropométrique qui a été donné en 1912, qui est imposé en 1912, qui a été remplacé ensuite donc en fait par un par un carnet de circulation qui a été remplacé enfin voilà qui en fait finalement le ça a été abrogé en 2012 avec un donc le livret de circulation le livret de circulation qui a été après qui est resté jusqu'en 2017 janvier 2018 je crois que c'est c'est 2017 2017. Voilà.

Oui. Et euh et donc en fait finalement concrètement euh voilà, c'est les les voyageurs n'ont plus ce ce document depuis enfin depuis fort peu de temps en réalité. Euh et moi la question que je me pose c'est euh peut-on en fait quelle est la pertinence de continuer à parler de gens du voyage ?

Quelle est la pertinence de conserver ce statut juridique s'il n'y a plus ce document ? Comment même parce que je sais que les aires d'accueil sont réservées aux gens du voyage mais comment est-ce qu'on identifie les gens du voyage justement euh dans ces conditions ? Ben oui.

Ben mais là on a tout le l'ensemble du problème qui est posé, c'est [Musique] euh c'est pour bon pourquoi les identifier en fait. Ah précisément, j'ai parlé plus d'un siècle euh donc de voilà de d'assignation à ces instruments de contrôle. Bon bah à quoi ça a servi ?

Bah ça a servi à créer en fait un fait social que tout le monde admet qui fait que en fait ces populations doivent être traitées un peu à part à l'écart et donc mise en fait dans des espaces spécifiques. Moi c'est précisément ça que je trouve dérangeant en fait dans toute cette politique publique quoi. C'est voilà.

Donc par contre d'un point de vue législatif en fait le statut si vous parlez de statut juridique de gens du voyage les gens du voyage sont les personnes dans l'habitat traditionnel et constitué de résidences mobile. Article 1 de la loi Besson. Il n'y a jamais eu de corrélation en fait établie d'un point de vue juridique entre cette définition de la loi Besson et les titres de circulation.

Donc déjà dans les faits, il y a eu une association qui était bien pratique, qui s'est opérée euh bah par les par les municipalités, par les forces de police, tout le monde, toutes les toutes les gens qui gèrent en fait ces populations parce qu'on a bien à faire un dispositif de gestion de ces populations et de canalisation de ces populations finalement. euh qui fait que en fait quand on va créer en alors est-ce que c'était 2000 je sais plus quelle année où il y a Domine Crimbourg qui propose en fait une loi pour euh réviser un petit peu justement le statut de des gens du voyage justement sur ce projet là de faire donc disparaître cette fameuse loi de 69 de la Broger. Il commence son discours en disant "Je vous rassure, rien ne va changer.

Je vous rassure, nous saurons toujours séparer le bon grain de livret." Non mais clairement enfin c'est jeu caricature mais en fait c'est vraiment ça qui a été dit et je le sais et ça m'a d'autant plus marqué que j'avais été d'ailleurs auditionné par Dominique Reimbourg euh préalablement pour d'autres aspects mais sur lesquels peut-être je reviendrai. Mais en fait voilà voilà le problème et voilà le fait voilà le fait colonial.

Typiquement là, on a à faire le le projet est réussi, le projet tient la route là jusqu'à aujourd'hui. Vous pouvez enlever cette loi, c'est bon. Tout tout tout fonctionne à merveille là aujourd'hui.

Euh allez dire à un élu, allez dire à un riverin, allez dire à je ne sais qui que les gens du voyage peuvent vivre dans la société où ils veulent. Allez aller dire aller avoir un débat public. Il y en a très peu de débats publics aujourd'hui.

Il y en avait au début de la création des arts d'accueil, hein. Au début, il y en avait. Là, il n'y a plus de débat public.

Mais allez avoir une discussion avec des riverins et des voyageurs pour dire euh bah voilà, euh la place des voyageurs c'est où ? Mais la réponse immédiate, c'est l'aire d'accueil. Il y a pas d'autres réponses.

En fait, on a créé ce qu'on appelle un sentier de dépendance. En fait, on ne peut penser et on ne peut raisonner qu'à partir de ce dispositif de contention des populations voyageuses. Il n'y a il n'y a pas d'autres espace mental disponible aujourd'hui pour penser ses présences voyageuses.

Donc du coup l'objectif sous-jacent, donc on a parlé de déshumanisation euh en fait on a confié la gestion de ces de ces équipements publics. Donc déjà, ce sont des équipements publics, hein, jusqu'à jusque dans les années, je dirais, allez 2000 2008 par là, il y avait encore des collectivités qui géraient directement ces équipements, mais rapidement des sociétés privées sont arrivées, des sociétés de de gestion, hein, avec des des politiques gestionnaires ultra drastiques, hein, 7 jours sur 7, 24h sur 24, enfin voilà, je on pourra en rediscuter si vous voulez mais c'est et je reviens sur le fait que comment était pensé parce qu'en fait les les les la caravane n'ouvre pas droit aux prestations logement aux allocations logement on l'a souligné mais par contre elle relève de ce qu'on appelle l'ALT2 àocation logement temporaire que qui est versé aussi par la cave pour d'ailleurs l'hébergement d'urgence ces sociétés privées en fait jusqu'à jusqu'à récemment en fait touchaient l'AL LT2 en fonction du nombre de places disponibles sur une aire d'accueil. Vous aviez une aire d'accueil qui était créée, mettons, de 30 places, et ben le gestionnaire qui prenait en gestion allait toucher l'ALT2 pour les 30 places.

Quel donc la précision très importante c'est quel que soit le taux d'occupation de l'air. Donc moi, justement, c'était là où Dominique Crinbourg avait fait une réunion et j'avais été auditionné et j'avais exprimé le fait que ça c'était problématique. Pourquoi ?

Parce que comme tout le monde, les sociétés de gestion d'air d'accueil, elles n'ont pas d'autre objectif que de de d'éviter le fait que ces population soient présente, y compris sur ces équipements dont elles ont la gestion, hein. Donc en fait, on est dans une logique systémique de volonté de disparition finalement de ces populations. La présence voyageuse pose problème.

Donc, en fait, la meilleure façon de résoudre le problème, c'est de les bah soit de les expulser, ce qui fait souvent, ou bah faire en sorte qu'ils ne viennent pas, qu'ils ne viennent pas. Et je l'ai vu, moi j'ai été médiatrice pendant 10 ans. J'ai vu ces stratégies se mettre en place où des maires vont faire des équipements que je vais appeler des équipements alibi où ils vont faire tout pour que l'équipement ne soit pas attractif en fait, que les voyageurs n'aient pas du tout envie d'y aller.

Des fois, c'est juste la localisation qui suffit hein. Des fois c'est le fait que vous soyez à côté d'une station d'épuration. Bon, les voyageurs, c'est bon, ils ont ils ont leur dignité, quoi, j'ai envie de dire, hein.

Donc, ils vont pas ils vont pas venir. Ça c'était par exemple le cas d'AGDE. Enfin, j'en ai plein des exemples comme ça bien évidemment, mais qu'est-ce qui qu'est-ce qui donc je me souviens avec Domic Rimbour, j'avais expliqué qu'il y avait des sociétés privé de gestion qui fonctionnit sur ce principe même de de faire en sorte que les voyageurs ne viennent pas sur leurs équipements pour pouvoir juste engranger de l'argent.

Et donc, on a une logique en fait de de de capitaliste finalement qui est qui est en place là. C'est-à-dire qu'en fait, on a une logique de gestion de ces populations nomades euh qui est bien arrimée, bien encastré là dans un système capitaliste où on va en fait, c'est un nouveau truc finalement où on va tirer profit de leur présence. C'est ça, c'est la seule manière de les intégrer qu'on a trouvé, c'est celle-là.

Il faut qu'il y ait du profit sinon aucun intérêt. Et là, il y a énormément de déviances. Pour l'instant, il y a pas de rapport qui a été fait ma con.

Il y a eu des tentatives de rapport un peu, mais c'est pas systémique donc sur la gestion des heures d'accueil, mais c'est dénoncé à échéance régulière. Voilà, c'est mais rien n'est fait. Voilà, rien n'est fait sur ça.

Euh alors, je j'essaie de reprendre le fil de votre question, mais euh Oui. Donc, en fait, quelle serait la question ? c'était faire finalement disparaître cette notion même de gens du voyage.

Bah oui, mais enfin ça se fait pas comme ça. Enfin, en fait, il y a tellement de choses en place dans la société pour appréhender ces populations. Je veux dire, des éléments matériels, c'estàdire la caravane, l'air d'accueil, tout le monde raisonne.

Mais les voyageurs eux-mêmes en fait, les voyageurs pour se défendre n'ont pas et sont pris dans cette logique même paradoxale finalement de demander des aires d'accueil. Ils en veulent pas mais c'est la seule façon, le seul espace de négociation qu'ils ont, c'est réclamer des aires d'accueil. La finalité de cette politique publique, c'est une fois que toutes les arts d'accueil sont faites, la seule place à laquelle ils pourront avoir droit de citer, c'est sur ces équipements là qui sont à l'écart de tout, qui sont vraiment dégradés.

Et moi, j'estime en fait que enfin c'est ce que je décris dans le rapport que j'ai remis en 2022 à la Fnassat, la Fédération nationale des associations solidaires et d'action auprès des ciganes et gens du voyage. Parce que à la suite de William Macker, la Fnassat a souhaité faire un un que je fasse un rapport en fait sur la localisation pareil des aires d'accueil. J'ai travaillé sur quatre départements et c'est une enquête nationale en fait qui a été faite.

Moi, j'ai travaillé plus sur les processus et arbitrage lié à la localisation. Donc c'est complémentaire de ce qu'a fait William. En fait, moi je parle en fait de ces équipements là.

On est dans un processus de création destructive. En fait, on crée des équipements qui ont vocation à détruire des personnes. Enfin, détruire en fait, faire en sorte qu'on on ne s'y sent pas bien.

Êtes-vous déjà rentré sur une aire d'accueil ? Si vous n'avez pas de la famille qui vit sur une aire d'accueil ? Bon voilà.

Euh voyez, c'est c'est des c'est en fait c'est des c'est des équipements volontairement repoussoirs qu'on va positionner à des endroits répulsifs mais volontairement qu'on va positionner dans des zones inondaes ce qui va générer énormément de frais d'argent public pour rendre ces lieux habitables enfin si on peut dire habitable mais tant pis pour la submersion tant pis pour la pollution on va mettre de l'argent public pour maintenir dans cet espace de relégation cet équipement public. Vous voyez ce que je veux dire ? Pareil pour les expulsions.

Euh on pourrait très bien trouver des espaces de négociation de ces présences vo c'est ce que font euh les groupes de grands passages. Bon ça je pourrais y revenir mais les grands passages, ils ont amené selon moi un espace de négociation euh intéressant. C'est-à-dire qu'en fait c'est une alternative à ces processus de de ségrégation que sous-jacent à travers les les aires d'accueil.

Les grands passages en fait, ce sont des grands groupes. Beaucoup sont évangéliques mais pas seulement. Il y a des groupes de commerçants et cetera.

Il y a plein plusieurs types d'associations, voilà qui se revendiquent des grands passages. Et en fait, les grands passages voyagent à un groupe assez important. Donc ça c'est pas c'est pas c'est c'est à considérer dans dans le rapport de force bien évidemment parce que quand vous êtes un petit groupe de 5 si caravanes euh c'est difficile de négocier sa place.

Quand vous êtes un groupe bien sûr de 50 caravanes, ça va être plus facile. Et en fait les voyageurs ont très bien compris parce que les représentations, les clichés aussi sur ces populations vont toujours bon train et on veut toujours qu'il y ait un représentant pour tous. Bon ben les évangéliques, ça ils ont bien compris. par exemple, "Je suis le pasteur, vous me parlez à moi, je vais m'engager pour tout le groupe." Bah ouais, ça marche bien.

Euh et du coup, en fait, ils ont jouer aussi le jeu euh des comment on appelle ça ? Du des procédures administratives. Donc, on envoie des courriers à l'avance.

Quitte à ne pas avoir de réponse, au moins, on a euh la preuve que on avait demandé à être accueilli. Voilà. Et euh et finalement euh bah les groupes de grands passage ont retrouvé une forme de dignité euh à pouvoir choisir des endroit euh mais en respectant un cadre un peu euh comment dire euh imposé aussi par la société, c'est-à-dire restez pas trop longtemps, on vous veut pas en fait, on vous veut pas, ça ils l'ont bien compris.

Donc du coup les grands passages en règle générale c'est euh on demande à rester une semaine ou 15 jours maximum, pas plus. Donc le principe de circulation perpétuelle a été intégré en fait et il s'opère en fait sur l'ensemble du territoire national. Voyez ?

Donc bon c'est voilà c'est alors ça ne résout pas tout mais tout de suite les autorités à quoi elles pensent ? Bah faire une aire de grand passage. Il faut stabiliser sur le territoire quand même l'endroit où on autorise où on autorise ses présences.

Ce que je veux dire et pour pour finir sur ce point, c'est euh je crois que les les les c'est difficile en fait pour des sédentaires, des compris peut-être des parlementaires de comprendre comment fonctionne le voyage. En fait en fait notre système administratif, il fonctionne sur un territoire, sur une division du territoire. Bah les voyageurs sont mobiles quoi.

Ils circulent d'un territoire à l'autre. C'est déjà ce qui avait posé problème pendant la Première Guerre mondiale. Ah bah ouais, il pass ils étaient d'un côté de l'autre du rein.

Il parlait je ne sais combien de dialectes. Ça c'est un truc important. On l'a oublié, on a perdu cette richesse-là. il parlait, il y avait plusieurs dialectes.

Moi j'ai j'ai rencontré des gens, moi je je parlais je parlais parce que déjà quand je l'ai rencontré dans les années 90, c'était déjà un peu la fin mais je parlais jusqu'à 16 dialectes différents. Donc des langues européennes donc le français, l'allemand, l'italien, l'espagnol, des dialectes régionaux puisqu'on parcourt les territoires et puis des dialectes aussi de langue zigane Romanie. Et en fait c'est des compétences qui ont jamais pu être valorisé dans notre système qu'on a.

Vous voyez, c'est on a simplement catalogué, catégorisé, assigné sans chercher à comprendre en fait, et c'est encore malheureusement le cas aujourd'hui, sans chercher à comprendre qu'est-ce que c'est que d'être voyageur aujourd'hui encore. Alors, il y a la partie historique mais moi je pense que ça pourra pas suffire. Je pense qu'il faut vraiment regarder en voilà, regardons, dialoguons, arrêtons de penser de manière cloisonnée.

En fait, j'étais la semaine dernière à la présentation de l'ouvrage autobiographique de Nerina Renart, mais c'était édifiant ce qu'elle nous disait. C'était c'était très beau d'ailleurs. Vous avez fait de moi une infiltrée.

Elle a été en fait elle a été élevée dans les deux mondes gadget donc nom de Zigan et Zigan en plus avec de la famille en France et de la famille du côté de l'Allemagne. vraiment elle est vous en fait comme elle elle voulait elle aspirait en fait à s'intégrer donc l'école elle était bonne à l'école et cetera mais bien sûr que elle aime aussi sa culture manouche et qu'elle a aussi bien sûr entretenu des liens et cetera enfin elle a sa trajectoire que vous pourrez trouver dans son livre hein errance d'une manouche mais vous avez fait de moi elle s'adressait c'était sa première présentation en public et j'ai trouvé que c'était frappant quand même. Vous avez fait de moi une infiltré.

Mais pourquoi on veut pas s'intéresser à ces mondes manouches gitan voyageur ? Pour enfin pourquoi ça reste impossible en fait de dialoguer en fait aujourd'hui avec eux ? Voilà merci.

Voilà c'est je sais pas si si j'ai répondu aux questions ou [Applaudissements] merci beaucoup. Juste alors vraiment pour remondir 2 secondes sur ce que je dit. Après je donne la la parole à la salle pour des questions.

Donc n'hésitez pas à commencer à y réfléchir. Euh en fait j'ai justement aujourd'hui même j'ai euh j'ai retrouvé Antoine Sauser avec qui je travaille de temps en temps qui est un responsable associatif qui euh distingue souvent la la question du voyage avec la question de l'érance. L'érance étant quelque chose d'imposé alors que le voyage est censé être quand même quelque chose de choisi et d'agréable.

Euh et en fait il il effectivement il m'a dit aujourd'hui euh il a parlé du fait parce que on est allé voir plusieurs stationnements illicite en fait et il a dit vous voyez tous ces c'est vrai qu'il y a la cette question des aires qui sont dans des états absolument pitoyables, lamentables et cetera et en même temps nous ce qu'on se dit c'est que bah finalement au moins enfin c'est c'est un moindre mal parce qu'au moins on a quelqu on se dit qu'on a quelque part où aller parce que c'était moins pire que d'être expulsé tous les quatre matins. et il me racontait le fait que lui ça ça avait vraiment eu un impact sur sa vie cette expulsions permanentes puisqu'il n'avait pas pu finir ses sa scolarité à cause de cela et il a dû arrêter en classe de première en fait alors que pourtant il était vraiment très assidué à l'école et qu'il a vraiment vécu comme une souffrance et que à cause de cela même il il en fait dans sa famille ils ont enfin finalement ils ont pris cette habitude de ne plus vouloir envoyer les enfants à l'école parce que c'était vu comme une après comme un un déch chirement à venir en fait. Et euh et pour revenir juste vraiment 2 secondes sur cette question justement des airs qui sont faites pour ne pour faire en sorte que les gens n'aient pas envie de rester, de venir et cetera, c'est aussi ce que m'a dit Antoine euh et pour cela, il m'a notamment amené à l'air d'accueil de Nest sous Bois pour pour illustrer le le le enfin le sens de ses propos.

Et j'étais vraiment choquée par cette terre. Pourtant, j'en ai visité plusieurs. Mais ce qui m'a choqué, c'est que en fait, elle est située vraiment je mais vraiment collée à la départementale, mais à tel point qu'en fait, il y a absolument zéro sécurité.

Donc ça n'a pas loupé hein. Il y a eu un accident euh fort récemment. Quelqu'un est mort écrasé par une voiture et en fait c'est un adulte mais il y a aussi pas mal d'enfants en fait dans l'air pas mal d'enfants qui jouent au ballon par exemple et ça arrive bien souvent que les ballons se retrouvent sur la départementale où les gens roulent à 90.

Donc en fait c'est extrêmement dangereux. Donc il y a ça, mais il y a aussi le fait que bah les quelques quelques comment dire sanitaires qui et une machine à laver qui sont placés à un endroit mais de telle façon que en fait Antoine dit mais je ne comprends pas à quel moment ils se sont dit qu'ils allaient pas fermer ce lieu pour que les gens puissent faire leur lessif tranquillement ailleurs que dans le froid quand enfin quand c'est l'hiver quoi. À quel moment ils se sont dit on va pas mettre juste à qu'un mur pour pouvoir protéger les gens.

Et en fait voilà, il nous disait justement ces mots. Il disait en fait tout est fait pour qu'on ait pas envie de rester. Voilà.

Donc c'est sur ces mots que pour moi je conclurai. Et voilà si vous avez des questions, n'hésitez pas à lever la main. [Applaudissements]