Julian Assange devrait avoir la légion d'honneur | Juan Branco

On s'autorise à penser, présenté par Julien Théry. Assange devrait avoir la Légion d'honneur, avec Juan Branco. Bonjour Juan Branco. Bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui pour parler de votre livre très récemment paru aux éditions du CERF, qui s'appelle Assange, l'anti-souverain, que voici. Alors, ce livre est publié, on peut le rappeler, au moment où vont s'ouvrir en Angleterre les audiences qui décideront ou non de l'extradition de Julian Assange aux Etats-Unis, où ils risquent la prison à vie et un traitement en plus assimilable à la torture, très probablement.

Votre livre a attiré mon attention parce que, aussi incroyable que ça puisse paraître, ça fait plus de 7 ans que Assange est privé de liberté, ça fait faire 10 ans que le scandale a explosé autour des révélations de Wikileaks et il n'existait jusqu'ici écrit en français sur Julian Assange qu'un seul livre, celui de Geoffroy de la Gamerie, livre de philosophie politique, Snowden, Assange, Manning, Sur l'art de la révolte. Votre livre est le deuxième à être consacré à Assange, il y en a un troisième qui paraît en même temps par deux journalistes en ce moment. Comme c'est une affaire qui m'intéresse beaucoup du point de vue de la philosophie politique, évidemment je me suis précipité là-dessus.

Et j'ai été très surpris de la composition du livre, d'abord, on pourra peut-être commencer par là. Le protagoniste c'est Assange, c'est la question philosophie politique de l'anti-souverain, mais le protagoniste c'est aussi Juan Branco, il y a beaucoup de questions de vous dans ce livre. C'est même une sorte d'objet non identifié je dirais du point de vue du genre, puisqu'on vous suit vous, on suit votre itinéraire, vous êtes en scène, comme jeune étudiant d'abord, ensuite à travers vos expériences professionnelles, vos premières expériences professionnelles, jusqu'à ce que vous rencontriez Assange, et puis etc. La première question que je voudrais vous poser c'est sur le genre.

Pour vous c'est un livre qui appartient à quel genre ?

Moi je pense que c'est un livre de philosophie très exigeant. J'ai essayé de mettre en scène en effet cette relation que j'ai eue à Assange, dans le sens où j'ai essayé de montrer comment est-ce que nos itinéraires s'étaient croisés, comment est-ce que l'on était devenu ami, collaborateur, et comment j'étais devenu son avocat enfin. Et ce qui est d'ailleurs une réponse aux déclarations récentes du Bâtonnier de Paris, qui dit qu'on ne peut pas être proche de ses clients.

Il y a eu cette affaire d'un père Pablonski, on en reparlera peut-être, mais par exemple avec Assange, j'ai vraiment eu très rapidement cette idée que l'engagement que l'on prenait allait au-delà de la question formelle de représenter quelqu'un à travers un contrat, qui deviendrait son client, etc. Je n'ai jamais osé parler d'Assange comme mon client, ça aurait été presque une insulte pour mon rapport à lui à ce niveau-là. Donc j'essaye d'écrire et de comprendre surtout comment est-ce qu'on se retrouve à être en position de représenter, de travailler avec une des figures les plus honnies, admirées, détestées, en même temps protégées de l'espace public contemporain.

– Et vous dites que c'est un livre de philo.

– Oui, il y a une théorisation très forte à tous les niveaux. – Bien sûr, tout à fait. – Sur la figure de l'anti-souverain qu'il est censé représenter, sur la notion de l'événement, parce que je commence en fait, c'est un truc avec la comparaison, il y a deux prologues, mais mon propos sur Assange, il commence avec la notion de notoriété dans l'espace contemporain. Donc je compare à Justin Bieber, et je montre en fait comment à un moment, il explose Justin Bieber en termes de notoriété, mais ça dure deux semaines.

Et donc on a Justin Bieber qui se maintient, semaine après semaine, à des niveaux de notoriété extraordinaires, et à travers les outils statistiques de Google Trend, on peut voir à l'échelle mondiale comment Assange, une sorte de pic comme ça, puis redescend, mais suffisamment pour marquer les consciences. J'essaie de réfléchir à ce qui fait que, qu'est-ce que la notoriété ? Qu'est-ce que vous faites avec cette notoriété ? Donc Justin Bieber, par exemple, tout le monde le connaît, mais quel est son effet sur le réel ? Est-ce qu'il produit de l'événement ? Est-ce qu'il produit une matière politique ? Ou est-ce qu'il produit une transformation des destins, des vies ?

Ou est-ce qu'il les accompagne, ainsi de suite ? Et j'essaie de voir comment est-ce qu'en fait, il y a à partir d'une même donnée, par statistique, par exemple tout simplement le niveau d'intérêt qu'on va avoir pour telle ou telle personne, des parcours qui peuvent être radicalement en rupture dans leur capacité d'impact sur le monde. On peut avoir des figures qui sont complètement conventionnelles et qui ne dérangent rien, et qui vont pourtant avoir une très grande visibilité, mais qui justement vont se conformer au réel.

Et d'autres qui, au contraire, même avec une sorte d'intensité beaucoup plus variable, vont être en capacité de transformer le monde, même si le geste ne les identifie pas nécessairement à leur identité. – Alors dans la manière de procéder,

vous dites que ce livre est une mise en abîme, ce que vous expliquez dès le début. Ce livre alterne éléments factuels et philosophiques. Il propose une aventure allant du Quai d'Orsay aux Indignés. C'est vous qu'on voit en stage au Quai d'Orsay au début. – Recruter ? – Recruter, pardon.

– Maintenant, tout est tellement remis en question en ce moment.

– Recruter au Quai d'Orsay comme conseiller, vous travaillez auprès d'un conseiller de ministre. – Voilà, c'est auprès du conseiller spécial de Laurent Fabius. – C'est ça, au moment de la guerre en Syrie, ça se passe en 2013. – Au début… – Vous dites le livre fait une mise en abîme d'un monde dans lequel chacun pourra piocher sans ordre particulier. Donc, il y a un ensemble de textes. Il y a six chapitres, plus des annexes, plus un prologue. Et on passe de votre itinéraire à vous, à Assange, à son itinéraire à lui, une fois que vous l'avez croisé, puis à des réflexions philosophiques plus larges sur ce que c'est que l'anti-souveraineté.

Là, vous reprenez des éléments que vous aviez préparés pour un séminaire, pour un cours même. C'est ça, qu'on vous avait confié à l'École Normale Supérieure.

– C'est mon étire, un normal, que je n'ai pas fait, finalement.

– Et puis, donc oui, vous terminez encore par quatre annexes, dont certaines n'ont absolument rien à voir au départ avec Assange, en tout cas, au départ, si ce n'est qu'elles mettent en scène le souverain, ce que vous appelez le souverain, c'est-à-dire en fait l'appareil d'État, le pouvoir d'État, dans diverses circonstances, par exemple pendant l'occupation à l'ENS.

– C'est des gestes très similaires à ceux qu'a commis Julien Assange. Donc, en fait, le livre est construit comme si c'était un séminaire à l'École Normale Supérieure. Donc, en gros, je présente l'école, je montre aux personnes qui lisent le texte comment est-ce qu'on enseigne dans cet endroit très précisieux que peu de personnes connaissent finalement en dehors de Paris qui était censé, qui a été créé après la Révolution pour former les élites universitaires, mais aussi tout simplement scolaires du pays. Donc, former les professeurs, les hussards noirs de la République qui allaient sur tout le territoire pour prêcher la bonne parole de notre régime.

Et c'est devenu, en fait, au fil des années, au fil des décennies, l'une des institutions de pouvoir les plus importantes distributrices de pouvoir, les plus importantes en France, avec Polytechnique, avec l'ENA. C'est-à-dire qu'être à Normale Sup, c'est une sorte de sésame absolu qui vous permet, dans les sphères intellectuelles, politiques, d'être tout de suite reconnus et ainsi de suite. Et donc, j'essaie de montrer cet univers très mystérieux parce qu'il n'y a que 100 élèves en lettres qui, chaque année, rentrent dans cette école, alors qu'il y a 15 000 personnes qui essayent de participer au concours, qui, elles-mêmes, ont été sélectionnées dans des prépas.

Donc, vraiment un espace très confiné, à côté du Panthéon, un endroit que très peu de personnes connaissent. Moi, je monte de l'intérieur et je propose aux lecteurs de rentrer dans cet espace et de découvrir Julian Assange comme s'ils étaient les élèves de cette école et comme si ce séminaire avait, en effet, eu lieu. Et à partir de là, évidemment, je décompose cette figure de l'incidence, mais à partir d'une position de pouvoir théorique, à partir de la position du maître qui donne une leçon et qui explique à des étudiants qu'est-ce que l'on doit penser du dissident.

Donc, il y a une sorte de mise en abyme comme ça sur la pensée qui essaie de provoquer des réactions chez le lecteur de l'ordre de la résistance, de l'appropriation et aussi des changements de désir. Est-ce qu'ils ont envie d'être du côté du pouvoir ? Est-ce qu'ils ont envie de basculer du côté de l'antisouveraineté, de Assange ? Est-ce qu'ils sentent qu'en fait, il y a la possibilité d'être dans l'un et l'autre à la fois ? Et donc, ça finit, comme vous le disiez, sur cette annexe sur l'occupation de l'école normale supérieure qui permet, en fait, quelque part, de proposer un renversement de l'école.

C'est-à-dire qu'on commence par participer à ce livre comme étant un élève de l'école et on finit par l'occuper, vous voyez ? Et donc, entre les deux, il y a eu quoi ? Il y a eu la rencontre avec Assange. Et quelque part, c'est en fait ce qui m'est arrivé dans mon parcours. C'est-à-dire que je suis rentré à l'école normale, j'ai participé à toutes ces institutions de pouvoir, du Quai d'Orsay, de la Cour plénération nationale, de l'ONU, etc. Et il y a eu une rencontre qui, dans ma vie, m'a fait complètement basculer dans un autre monde et qui m'a fait revisiter tout ce parcours passé jusqu'à finir par être l'une des personnes qui avait participé à l'occupation de l'école en 2018.

Et donc, évidemment, il y a une introspection à travers ce cheminement. Mais il ne faut pas penser que ce soit un travail égotique ou narcissique. C'est-à-dire que j'essaie à chaque fois d'utiliser les éléments auxquels j'ai eu accès pour redistribuer des savoirs sur ce qui me semble être des personnes et des institutions très intéressantes, que ce soit l'État, le Quai d'Orsay. Et Assange, il y a relativement peu de personnes, en fait, qui, à un moment ou à un autre, ont la possibilité d'accéder à ces lieux-là et de pouvoir raconter comment ils fonctionnent, quelles sont leurs structures, et ainsi de suite. – Donc, finalement, on a le sentiment que le mouvement est le même

que dans Crépuscule, même si c'est un livre qui n'a absolument rien à voir, Crépuscule, avec celui-là. Le mouvement reste le même, à savoir que dans Crépuscule, finalement, vous êtes embedded, vous êtes un insider, disons, de la caste. Et vous trahissez, vous vendez la mèche, vous trahissez la caste et vous vous adressez à des gens qui n'en sont pas du tout, au contraire. Et ça a un succès fou, puisque auprès d'un public très populaire, ce que vous avez à raconter sur vos semblables, en tout cas ceux qui étaient vos semblables, et donc vous ne jouez plus le jeu, passionne, et se retrouve avec un gros enjeu politique. – Et ça, c'est un peu le prologue de Crépuscule.

– C'est ce qui permet de comprendre pourquoi j'ai écrit Crépuscule. Vous voyez, c'est tout ce qui m'est arrivé avant Crépuscule, mais ce n'est pas un récit de ma personne, il y a très peu d'éléments sur moi en tant qu'individu, mais c'est toutes les institutions que j'ai traversées avant qui m'ont amené à cette rupture et à ce soutien avec les Gilets jaunes. Sauf qu'encore une fois, ce n'est pas tant qu'est-ce qui, moi, m'a amené à faire tout ça, on s'en fout complètement, c'est qu'est-ce qui fait que dans ces institutions, qu'on a produit les Gilets jaunes.

Et donc la dernière conférence où je m'adresse, je pense à la dernière annexe, où je m'adresse aux étudiants qui occupent Asensier, où je leur dis, mais vous qui êtes en train, en gros, d'être ceux qui annoncent de grandes luttes, je leur dis ça quelques mois avant les Gilets jaunes, vous êtes en train de faire sur cette université ce que Julian Assange fait dans son ambassade. Et j'ouvre une porte comme ça, non seulement des étudiants vis-à-vis de révolte populaire qui pourraient venir, mais aussi vis-à-vis de résistants qui semblent isolés dans un autre monde, parce que là, quand les gens pensent à Julian Assange aujourd'hui, ils se disent mais c'est un tout autre monde que moi.

C'est-à-dire qu'il est tout seul dans sa bulle, que ce soit bien ou mal, est-ce que ça me concerne directement ? Pas vraiment, ce que je montre au contraire, c'est qu'Assange s'inscrit dans un mouvement beaucoup plus large de fractures de la société, notamment liées aux innovations technologiques, et qui, pour se comprendre soi, il faut peut-être passer par en comprendre des extrémités comme celle d'Assange. – Le risque que vous prenez,

c'est de déstabiliser complètement le public de Crépuscule, et vous en parlez d'ailleurs dès le départ, dans votre note liminaire, vous dites qu'il y a un lien avec Crépuscule, bien sûr, ça s'adresse aux lecteurs de Crépuscule, comme à ceux du présent ouvrage, au départ. Vous avez donc bien l'intention de nouer un lien continu avec un certain lectorat, le problème étant, j'imagine, et vous le prévenez dans votre note en disant que ça pourrait être déstabilisant, que la matière et l'écriture, qui sont celles de ce livre, sont beaucoup plus ardus, c'est plus quelque chose qui est facilement lu, disons, par vos pères, par des Cagneux, Normaliens, c'est de la philo.

– C'est pour ça que j'ai fait ce prologue, où j'essaie d'aider les gens à rentrer dans le texte, et que je fais ces annexes. Par exemple, moi je recommanderais aux lecteurs qui ne sont pas habitués à lire des textes universitaires.

– Il y a un côté très universitaire, avec des notes de bas de page, des renvois à des références. – Les notes de bas de page, c'est ça qu'il y a une sorte de rupture aussi,

de saccage. – Tout à fait. – Et donc, je recommande de commencer peut-être par la conférence à Sancier, justement. En fait, il y a une exposition par la fin, c'est une des annexes, qui commence en fait par une sorte d'exposition assez large, factuelle, parce que c'est un langage oral assez simple à saisir, qui présente différents enjeux. Et après, s'ils veulent à un moment faire cet effort, parce que moi je crois, vous savez, le crépuscule déjà, moi, ce que me disait mon éditeur, ce que me disait Denis Robert, ce que me disait tout le monde, c'était, mais c'est écrit de façon trop compliquée, ça ne va pas marcher, il y a une exigence beaucoup trop importante.

Moi, je leur disais, mais au contraire, s'il y a un désir de lecture, les gens, ils vont faire cet effort. Il faut arrêter de penser qu'en France, il y aurait des illiterés. Il y a une question en fait de désir. Qu'est-ce qu'on a à leur apporter en échange de cet effort supplémentaire qui va être demandé ?

Et moi, je suis convaincu qu'on peut amener justement et transmettre, et voilà, évidemment, c'est un exercice compliqué, il faut faire le pont entre des espaces différents, mais je pense qu'en plus, c'était la vocation initiale des écoles que j'ai fréquentées comme l'école normale qui a été très longtemps ouverte à tous, c'est-à-dire n'importe qui pouvait aller voir les séminaires des grands philosophes qui ont été formés et sans aucun filtre, aucune vérification à l'entrée.

Alors, depuis quelques années, à cause du prétexte et de législation antiterroriste, on voit bien qu'il y a un refermement au sein de la société, c'est beaucoup plus difficile, mais il y a cette idée à nouveau de dire bon, on peut en fait, on peut tenter et prendre ce risque et si ça ne marche pas, bon, ça ne marcherait pas, mais j'espère que ce sera le cas.

Et alors, le concept qui est au cœur du livre, donc, c'est le sous-titre, l'anti-souverain, l'anti-souveraineté, il y a un chapitre d'ailleurs qui s'appelle l'anti-souveraineté, vous élargissez le cas Assange, ou en tout cas les enjeux de ce qu'a fait Assange et de sa situation, au point d'y inclure beaucoup de choses, par exemple cette occupation de l'ENS à la fin qui fait l'objet d'une annexe et vous dites, ce que vous disiez à l'instant, on se retrouve dans la même situation que lui. Est-ce que vous pouvez revenir un petit peu justement sur la manière dont vous construisez ce concept de l'anti-souveraineté ?

Qu'est-ce que c'est l'anti-souveraineté ? En fait, j'ouvre un espace sur la question de l'anti-souveraineté, j'essaye de ne pas la définir mais de la définir en creux avant tout, c'est pour ça qu'il y a une sorte, on arrive au bout du chemin sans avoir complètement défini le concept, n'en ayant tous les éléments en main pour décider ce que c'est. Pour moi, l'anti-souverain, c'est celui qui va essayer d'occuper, enfin pardon justement, qui va intervenir dans l'espace politique sans essayer d'en occuper une place. Vous voyez ?

Donc ça va être celui qui va déstabiliser un appareil de pouvoir sans à aucun moment y vouloir prendre la place de quelqu'un ou vouloir occuper une place institutionnelle quelconque. Par exemple, Julian Assange a cette radicalité qui le rend insupportable pour beaucoup de journalistes, c'est qu'il considère que le journalisme n'a pas vocation à être le cinquième pouvoir. Par exemple, ça va être un espace à partir duquel énoncer une forme de vérité mais qui ne doit pas produire une quelconque rétribution.

Il y a une forme quelque part oraculaire, c'est comme un oracle du contemporain, qui viendrait dire ce qui est sans à aucun moment essayer en retour d'avoir un site internet qui a des abonnés, qui produit de l'argent, ça reste en libre accès, ça reste complètement gratuit et lui-même ne cherche à rien si ce n'est quelque part à s'autodétruire et c'est ça qui est peut-être merveilleux dans ce personnage qu'on a essayé d'écrire comme étant égotique. À aucun moment il n'a cherché de rétribution particulière contrairement à ce qu'il dit si ce n'est la possibilité de faire porter cette vérité dans l'espace public.

Et là, encore une fois, il y a quelque chose de très différent de la part de tous les appareils de pouvoir médiatique qui, à un moment ou à un autre, se complaisent dans l'intention d'avoir une place qui est une place quelque part officielle qui leur permet d'avoir une protection parce que quand vous vous insérez dans un espace national comme Le Monde ou aux États-Unis ou Washington Post, etc., vous avez des contraintes qui vous sont infligées par l'État, c'est-à-dire il y a des choses que vous ne pouvez pas publier parce que ça touche à l'intérêt national, à l'intérêt supérieur de l'État ou autre, mais en échange, vous avez une protection juridique.

C'est-à-dire qu'on vous garantit que vous pourrez faire tout ce que vous voulez faire tant que vous restez dans ce cadre-là. Assange considère qu'il n'a pas de compte à rendre sur le cadre dans lequel il doit exercer. Il a cette notion de journalisme scientifique qu'il théorise que j'essaie de détailler dans laquelle il dit qu'il n'y ait aucun lien de dépendance entre un journaliste et sa source et qu'à partir de là, la seule façon de le faire, c'est tout simplement d'exposer la source. Et donc là, il y a une sorte de truc assez merveilleux où en gros, on est face à un personnage qui est par nature déstabilisateur pour le système existant.

Et donc à partir de cette figure de l'antisouveraineté, c'est pour ça que je l'étends par exemple aux étudiants qui occupent Asensier, qui est une des sorbonnes pendant la manifestation contre Parcoursup, ils ne cherchent pas à devenir souverains. Ils ne cherchent pas à devenir universitaires, ils ne cherchent pas à devenir président d'université. La seule chose qu'ils cherchent à faire, c'est réinventer un lieu de vie dans lequel il n'y aurait plus de souverains, plus de hiérarchie, plus de distinction. Donc ils commencent dans cet espace-là à proposer des séminaires, à organiser des projections, à se saisir en tant que citoyen, en tant que citoyen.

Et du coup, à détruire la souveraineté étatique et politique telle qu'on la connaît traditionnellement depuis le système de Westphalie et depuis Hobbes. Et donc là, c'est là où j'explique, il y a quand même quelque chose de très fort qui vous relie les uns aux autres, qui n'a rien à voir avec ce que faisaient les indignés par exemple, qui eux restaient dans le cadre souverain, dans le cadre de l'État, c'est-à-dire qu'ils ne sortaient pas des limites, ils restaient sur la place, qui est un lieu public qui a vocation à être occupé à tous les sens du terme, et du coup, ils ne mettaient pas en tension l'appareil politique.

Là, des personnes comme Assange, quand ils se saisissent d'un lieu, quand ils se saisissent d'une fonction qui est normalement attribuée à une institution, elle provoque une bascule majeure. Et donc, une des ambitions du livre, c'est vraiment d'essayer de reconceptualiser notre rapport à ces individus, arrêter avec ces discours complètement plats, en fait, qui diraient, ah oui, le destin de Julian Assange est une menace pour l'ensemble des journalistes. Ce n'est pas du tout vrai, ce que fait Assange est très particulier, il faut revendiquer cette spécialité, personne n'a eu le courage de faire ce que Julian Assange a fait.

Et il n'y a pas un journaliste, ou alors, il y en a quelques-uns peut-être, mais très peu, je ne les connais pas, qui ait eu la capacité à un moment de s'extraire absolument de tout autre rapport de pouvoir pour construire une sorte de média absolu dans sa sphère dans laquelle il n'y ait de compromis à faire avec personne à aucun moment. – Mais est-ce que Wikileaks est un média ? – Bien sûr, parce qu'il accueille des informations qui sont… La seule différence, c'est que c'est un intermédiaire entre… mais si, au sens littéral du terme, un média, donc c'est une… Enfin, la médiation, c'est un point entre deux autres points. Mais oui, entre les appareils de pouvoir et les citoyens.

C'est-à-dire qu'il permet… Moi, je considère Wikileaks la fonction fondamentale… – Il fait fuiter, comme son nom l'indique. – Oui, mais il permet la fuite. Ce n'est pas un lanceur d'alerte. Ça, c'est aussi une autre confusion qu'on fait souvent. Assange n'est pas un lanceur d'alerte. C'est quelqu'un qui permet au lanceur d'alerte d'exercer leur fonction. Évidemment qu'il y a une éditorialisation sur Wikileaks. Ils ne publient pas n'importe quel document qu'il leur ait envoyé. Évidemment, ils décrivent. Chaque fois, quand ils publient un bloc de données, ils disent, bon, ben voilà, c'est telle donnée qui a été produite par tel appareil de pouvoir à tel moment.

On le publie parce que ci et parce que ça. Donc, en ça, c'est un média. Et par ailleurs, moi, je pense que c'est surtout… Et ça va être ce qui va rester de Wikileaks, à mon avis, pour l'histoire. Contrairement à ce que beaucoup de journalistes pensent et de citoyens, d'ailleurs, qui pensent que la valeur de Wikileaks est avant tout produite par sa capacité à produire du scoop. Vous voyez ? Donc, à chaque fois qu'il y a une nouvelle révélation de Wikileaks, la première chose qu'ils vont chercher, c'est qu'est-ce qu'il y a de nouveau ? Qu'est-ce qu'ils nous disent ? La valeur de Wikileaks, à mon avis, est beaucoup plus puissante que celle-là parce que qu'est-ce que fait Wikileaks avant tout ?

En fait, tout simplement, ils archivent quasiment de façon simultanée à la production de données le fonctionnement des appareils de pouvoir. C'est la plus grande bibliothèque des appareils de pouvoir contemporains. Ils nous permettent d'accéder quasiment en temps réel à comment fonctionnent des grandes entreprises comme Sony, des grandes administrations comme le département d'État américain, des institutions comme la CIA avec leurs outils d'espionnage numérique et ainsi de suite. Et donc là, ils permettent à n'importe quel citoyen de se transformer en chercheur mais aussi potentiellement aussi en journaliste.

C'est-à-dire aller chercher des informations, trouver des scoops dedans, y compris des mois après la parution. Par exemple, il y avait une grande incompréhension sur les Macronics qui disaient qu'en fait, il n'y a pas tant de scoops. Oui, évidemment. Et c'est de là que m'est venu ce truc de crépuscule qui est de dire qu'ils ne sont pas corrompus sur la corruption. Évidemment qu'il n'y a pas de scoops particuliers dans les Macronics parce que ces personnes-là sont spécialistes. Leur fonction principale de la Macronie en général, c'est de maîtriser la fabrique de la loi et savoir comment rendre légale leur corruption. Donc c'est évident qu'il n'y a pas de transgression trop apparente.

Par contre, au fil des mois, on s'est rendu compte qu'il y avait des milliers d'informations, ça a fournié d'informations passionnantes pour savoir comment est-ce qu'ils prenaient leurs décisions, comment est-ce qu'ils fabriquaient cette corruption en contournant justement tous les comportements qui seraient trop immédiatement illégaux. Ils énoncent leurs objectifs. Ils énoncent leurs objectifs. Leurs objectifs, mais aussi la façon justement dont ils vont contourner la loi tout en l'utilisant. Et ça, évidemment, si seulement quelques journalistes y avaient eu accès, ils ne s'en seraient peut-être pas rendus compte.

Alors que là, en étant mis pour le grand public, en fait, ça permet à tout un chacun d'aller piocher et c'est comme ça que beaucoup d'informations sont sorties, notamment sur la taxe carburante. Des mois et des mois plus tard, des gens découvraient de nouvelles informations rétroactivement qui sur le moment, en fait, n'apparaissaient pas comme étant importantes parce que personne ne savait en juillet 2017 ce qu'était la taxe carburante. Personne n'avait en tête cette idée-là.

Donc voilà, ça c'est quand même quelque chose qui à mon avis est très fort et qui permet de comprendre dix ans plus tard pourquoi telle personne-là agit de telle façon parce qu'en fait, on la retrouve dix ans en amont dans tel document. – Mais ce en quoi c'est institutionnel,

anti-institutionnel entre autres la démarche de Wikileaks, c'est qu'il empêche le secret d'État.

Enfin, il empêche… – Il le contrebalance en tout cas parce qu'évidemment c'est une guerre asymétrique c'est-à-dire que Wikileaks n'est pas en capacité de révéler en temps réel les secrets d'État. C'est-à-dire qu'il y a ces paracoups, ils créent des entailles dans le secret d'État pour essayer d'en compenser l'excès.

– Mais toute tentative de la part de l'appareil d'État pour maintenir secrète un certain nombre de choses se trouve désormais en danger. Enfin, en tout cas, il y a cette épée de Gamoclès avec Wikileaks, ça peut sortir.

– Oui, mais ce truc merveilleux, je pense que c'est en 2008-2009, je raconte dans le livre, Wikileaks publie un document du ministère de la Défense états-unien parlant de Wikileaks. Et là, on est dans une inception extraordinaire. Il y a quelque chose de… J'imagine la jouissance de Julian au moment de sortir ce document, ça devait être une sorte déjà de première consécration assez extraordinaire. Et donc, là où il est aussi anti-institutionnel, c'est qu'à un moment, c'est exactement comme les Gilets jaunes là aussi.

C'est pour ça, en fait, c'est beaucoup plus proche que ce que l'on pourrait penser de tous ces mouvements et ce n'est pas anodin que les Gilets jaunes aient fait d'Assange pour une partie d'entre eux, une lutte importante. Vous voyez, il y a un lien. Il a refusé que Wikileaks devienne une institution classique. Vous voyez, il a lié son sort et son corps à ceux de Wikileaks jusqu'au bout en exigeant qu'il y ait cette sorte de passion qui se crée entre sa création et son destin. Et il résiste à toute forme, voilà, qui ferait qu'on pourrait créer une sorte de maison tranquille qui commencerait à se bureaucratiser avec ses règles, etc.

Il garde cette sorte de primauté animale, quelque part, quoi, qui est que ça reste un lieu d'accueil et de déploiement des impulsions. – Il est radicalement

anti-institutionnel et c'est ça qu'on entend quand vous dites anti-souverain. Ce qui pose quand même la question de savoir comment on s'organise, comment on dispose de soi-même en tant que collectivité,

s'il n'y a ni institution ni souveraineté. – Il donne en fait la possibilité aux citoyens de se réorganiser à leur échelle. C'est-à-dire qu'ils redonnent du pouvoir aux citoyens qui peuvent, eux, redevenir souverains. Si vous voyez, le secret permet aux États et aux institutions de capter du pouvoir. Et à partir de ce secret-là, de créer une asymétrie avec leurs constituants, avec les citoyens, qui permettent quelque part soit de les manipuler, soit de les tenir, soit de les dominer pour de bonnes ou de mauvaises raisons. Là, ce que Gélène Assange fait, c'est qu'il redistribue ce savoir et donc du coup, il redistribue ce pouvoir.

Et il permet à tout un chacun de considérer que, bon, en fait, l'appareil d'État n'était pas aussi mauvais que cela, qu'on peut continuer à vivre avec, il faut peut-être faire quelques ajustements. ou au contraire, qu'il faut devenir complètement anarchiste parce que c'est un scandale ce qui est révélé et ainsi de suite ou un entre-deux. Par exemple, les Macron-Lix ne sont pas amenés dans les médias à provoquer une rupture fondamentale avec la Macronie. Il n'y avait pas de scandale tel qui était révélé.

Par contre, ça a permis de mieux analyser leur fonctionnement et ça a joué un rôle, à mon avis, dans le fait de permettre aux Gilets jaunes de s'installer dans le temps parce qu'ils avaient la légitimité donnée par les Macron-Lix qui montraient, par exemple, que la taxe carburante n'était pas une mesure écologique mais qui visait à financer le CICE. Ce n'est pas rien. Vous voyez, ça vous donne tout d'un coup un élément qui, dans le rapport de force qui existe toujours entre une institution et ses constituants, de pouvoir basculer plutôt du côté des populations. – Il y a à disposition

des gouvernés des éléments d'information sur ce que font les gouvernants en leur nom, c'est ça ? – Voilà.

– Ce qui normalement est à la base de la démocratie. – Exactement. Sauf qu'il y a une tendance naturelle chez tout être à vouloir préserver son pouvoir, à vouloir préserver son secret.

– Et à la représentation politique,

une tendance naturelle à devenir une confiscation. – Exactement. Et là, il y a aussi, encore une fois, on en revient aux Gilets jaunes. C'est pour ça que je trouve ça extraordinaire. C'est assez naturel. C'est que toute cette volonté de démocratisation dans le sens d'une démocratie directe qui a été portée par les Gilets jaunes évidemment est en réaction aux écueils de la démocratie représentative qui sont mis en visibilité notamment par Wikileaks.

Alors c'est dit en des mots un peu compliqués mais en fait, ça revient vraiment à cette idée que Wikileaks montre que les appareils de pouvoir sont dysfonctionnels et qu'est-ce qu'est la conclusion qu'en tirent les Gilets jaunes par rapport à Wikileaks mais aussi tout simplement par l'expérience de vie parce qu'ils lisent dans le reste de la presse et ainsi de suite qu'il faut passer à un nouveau système de lequel ils auront pu directement prise sur les appareils de pouvoir parce que les représentants en fait ne sont pas si utiles ou si efficaces que ce que l'on disait jusqu'alors. Et Wikileaks participe de cette révélation et quelque part de cette inutilisation.

Et là, on en revient à l'école normale et au sens de parler de l'école normale. L'école normale, c'est l'école où on forme ses représentants.

C'est l'école en fait où on construit ces dispositifs, c'est un dispositif de pouvoir, d'accès au pouvoir qui permet de filtrer celui qui aura le droit à la parole, celui qui va devenir le maître, maître de conférence, professeur et ainsi de suite et celui qui va devoir recevoir cette parole, cette asymétrie au cœur de l'école normale ne serait-ce que dans les chiffres, dans cette hyper sélectivité avec 100 élèves chaque année seulement qui ont droit à un salaire, à une chambre en plein milieu du quartier latin, à des privilèges comme extraordinaires pour préparer les concours de l'agrégation et compagnie et la masse d'étudiants qui doivent aller passer les mêmes concours mais à partir de l'université avec des moyens beaucoup moins importants etc et encore plus loin toute la masse de français qui n'ont pas eu du tout accès à une formation du supérieur et ainsi de suite.

– C'est devenu maintenant plus que jamais

un instrument de reproduction des élèves puisque la fiction de la méritocratie passe par ce type de sélection pour laquelle en fait les gens ne sont pas

du tout à armes égales au départ. – Et on le voit avec des chiffres extraordinaires, à la normale sup, il y a plus de 80% des élèves qui sont fils de catégorie socioprofessionnelle élevée. Donc on se retrouve dans une position en fait où ça ne devient que des instruments au service de la reproduction de privilèges et du coup leur fonction disparaît parce qu'il y a une sorte de médiocrisation évidemment qui s'installe au fur et à mesure.

Et moi je suis le pur produit de tout ça et je ne mérite peut-être pas du tout la place que j'ai occupée mais au moins ce que j'essaye de faire du coup à partir de ce constat qui est de dire que je ne suis pas particulièrement légitime à quoi que ce soit parce que mon parcours a été tellement déterminé sociologiquement parlant en amont c'est essayer de renverser la table et de reconfigurer de façon à ce que tout un chacun puisse s'exprimer. Alors évidemment ça crée des paradoxes ça me met dans une position de pouvoir au moment même de tenir ce discours mais au moins il y a une tentative de remise en question qui est assez inexistante dans ce pays.

Et donc c'est pour ça aussi que tous les effets de fascination qu'il peut y avoir sur Assange ou quoi que ce soit c'est aussi quelque chose qu'on essaye de désactiver et c'est pour ça que la théorisation est de donner des outils théoriques plutôt que de s'attarder exclusivement sur le parcours sur l'événement il y a toute une théorisation sur l'événement d'ailleurs mais sur l'événementialité de Assange en fait voilà l'important c'est de savoir pourquoi l'événement intervient c'est pas quel est l'événement en soi et là pour la pareille sur la fère Plavinsky par exemple à laquelle j'ai été lié ce qui m'intéresse c'est pas de savoir quel est le sexe de qui qui a fait quoi c'est comment ça se fait qu'un sexe dans une société contemporaine produit un tel tremblement de terre vous voyez comment est-ce que l'exposition d'un sexe peut produire un tel tremblement de terre politique médiatique et ainsi de suite et donc réfléchir au pourquoi systématiquement remettre en contexte l'action dans laquelle on était inséré c'est essentiel et moi je considère qu'il n'y a pas de façon de produire de meilleure pensée que de participer aux événements et du coup d'avoir vu en matière première ce qui s'est passé avant dans un deuxième temps d'essayer de le théoriser c'est pour ça que je parle de tous ces appareils de pouvoir et c'est pour ça aussi que je pense que par exemple il y a beaucoup de penseurs qui n'ont rien compris aux Gilets jaunes parce qu'ils sont restés sur leur tour d'ivoire plutôt que d'essayer d'aller tout simplement voir sur place ce qui se passait

alors précisément en parlant de vivre soi-même l'événement et ce qui s'y joue est-ce que vous pourriez revenir un peu quand même sur votre rencontre avec Assange sur ce qui fait que vous avez été

un temps enfant d'avocat mais c'est super important aussi pourquoi est-ce que c'est lié moi j'étais à IEL donc qui en gros normal sup les Etats-Unis il y a Harvard il y a son concurrente historique c'est IEL alors IEL envoie plus de gens à la CIA que à Harvard enfin vous voyez des histoires comme ça mais ça reste quand même une sorte de cœur du pouvoir j'y suis parce que j'étais à NORMAL et que NORMAL envoie chaque année un certain nombre d'étudiants dans un dispositif de légitimation contre légitimation en fait vous voyez les étudiants d'IEL vont à NORMAL et comme ça en gros les élites de chaque pays ont une sorte d'avantage enfin ils accroient leur légitimation comme ça pour l'extérieur du coup les gens se disent waouh ils ont fait NORMAL et en puce ils ont fait IEL et en puce et donc du coup ça accroît le pouvoir de façon absurde et je reviens pour le winter break et je n'ai pas supporté ces espaces-là les vacances d'hiver pendant un mois parce qu'ils sont longues là-bas parce qu'il fait moins 20 degrés donc ça dure un mois je pars au centre-Afrique pour faire des enquêtes pour les inrocs et je reviens et je rencontre dans la même semaine et c'est pour ça que c'est lié aussi à Crépuscule je rencontre notamment la directrice du Monde de l'époque Nathalie Nouguerred Xavier Niel et le lendemain Julian Assange c'est-à-dire que j'ai le droit tout d'un coup à une sorte de parce qu'à cet âge-là quand vous avez fait ces études et compagnie vous êtes très courtisé tout d'un coup je vois directement des personnes que très peu de personnes rencontrent et quand elles les rencontrent en général elles ne le racontent pas parce que sinon elles risquent de ne pas les rencontrer et du coup de ne pas avoir accès aux 7 milliards de fortune de l'un ou au capital symbolique que peut donner l'autre et Assange elle rencontre qu'un ami à Londres pardon l'ambassade équateur à Londres où il est déjà reclus où il est déjà reclus depuis 2 ou 3 ans 3 ans c'est en janvier 2014 parce que Snowden cherche à constituer une équipe de défense et c'est Julian qui est en train de l'aider et comme moi je suis en doctorat en droit international entre Paris la Sorbonne Normale et Yel ils se disent bon ben voilà et pourquoi est-ce qu'ils se disent ça parce que je m'étais engagé c'est là où la lutte produit la lutte sur les questions d'Adopi en 2010 en fait j'avais beaucoup lutté contre Adopi on avait créé des collectifs avec la quadrature du net et à ce moment la quadrature du net ah oui bien sûr et à ce moment-là Jérémy Zéman qui était un des cofondateurs de la quadrature m'a dit écoute Julian a besoin de gens pour Snowden est-ce que tu veux qu'on arrive à le voir ensemble on y va je rencontre on passe 4 heures dans cette ambassade sur rez-de-chaussée je fais une crise de claustrophobie horrible parce que c'était vraiment sinistre je me dis mais comment est-ce qu'il fait pour survivre là-dedans il me montre des dents des cheveux que lui envoient des gens de partout dans le monde comme marque de soutien il garde les plus absurdes marques de soutien qu'il a reçues pendant toute cette période les gens lui envoient les morceaux de corps oui c'est incroyable il y a quand même quelque chose je trouve et lui il le montre vous voyez ces gens-là produisent de la pensée et de la politique sans avoir à la pensée donc il montre ça lui il n'est pas en train de théoriser ce qui lui arrive mais il vous donne des éléments qui derrière vont pouvoir faire naître une pensée sur comment ça se fait qu'il y a ce phénomène qu'est-ce que du coup quel type d'incarnation bon bref et quand je reviens on fait une pause parce qu'il doit prendre un cours de boxe et du coup il n'a qu'une petite chambre donc il faut sortir pour le laisser dans la même chambre en fait il vous fait revenir

plus vite parce qu'il a mal au dos

et après quand on revient il me dit bon bah écoutez Snowden il a tout un pays pour lui moi j'ai 20 mètres carrés je préférais que vous me disiez moi qu'est-ce que vous en pensez et je commence à l'aider du coup depuis Yale je rentre à Yale immédiatement ce qu'on appelle les secondary screenings c'est-à-dire je suis passé derrière les vitres 101 pendant des heures à la frontière avec les Etats-Unis pour me signaler qu'en gros tout de suite extraordinaire et là aussi

c'est un mode d'intimidation c'est-à-dire qu'il savait que vous aviez été là

alors qu'est-ce que c'est c'est incroyable voir un sange je sais pas exactement parce que j'ai jamais su ça m'est arrivé systématiquement du coup pendant 3 ans quand j'allais aux Etats-Unis pendant 3-4 heures il m'arrêtait il me disait rien pas d'interrogatoire il fouillait ma bagage c'est sûr parce que j'avais une notice mais très formalisée vous voyez j'avais la notice TSA qui vous disait que votre bagage avait été fouillé et il me laissait repartir vous voyez comme un truc et c'est là où un avertissement oui mais je commence à interroger justement c'est une autre partie où j'essaie de théoriser la notion de surveillance au sens de surveillance un peu plus qu'être en veille sur quelque chose il y avait une sorte de on signale mais on ne signale pas de toute façon c'est trop ambigu pour que vous vous puissiez en faire quelque chose vous puissiez soit le dénoncer soit mais c'est suffisamment présent pour vous perturber et pour vous dire mais est-ce que vous voyez il y avait quelque chose et donc c'est tout de suite à un appareil d'état en fait et à sa toute puissance et à sa toute puissance et donc à partir oui en tout cas je pense que c'était ça une signification en gros ce qu'ils essayaient de me dire c'est on a votre destin entre nos mains on peut vous faire un temps de 4 heures

sans aucune raison ça pourrait être beaucoup plus ça pourrait être voilà

donc là on ne fait rien mais soyez au courant et donc à partir des ordres idéales avec des dispositifs d'électronique un peu sécurisés donc à partir du temple originel d'Ossia en face de Skull & Bones je commence à travailler pour Assange et du coup c'était assez marrant on était des gamins on avait 24 ans enfin on avait j'ai embarqué 2-3 amis avec moi dans cette aventure qui étaient très des très brillants juristes parce que j'étais à la low school en parallèle du truc avec Normal comme chercheur invité et on s'est on s'est beaucoup amusé dans cette première phase et après ça a commencé à devenir un peu plus rude à mesure que l'engagement devenait plus intense on a commencé à avoir des frictions de plus en plus importantes avec l'appareil d'état des manœuvres d'intimidation de plus en plus sérieuses et là ça a commencé à être quelque chose de très déstabilisateur parce que ça a commencé à perturber mon entourage et c'est là où en fait on bascule dans quelque chose d'autre vous tant que vous êtes dans une situation stable très carrée etc tout va bien mais dès le moment qu'on sent que ça commence à créer des des formes de déstabilisation chez les personnes que vous aimez et ben là il faut commencer à il faut être fort à ce moment là

qu'est-ce que vous avez fait comme travail pour lui en tant qu'avocat parce qu'à un moment donné vous étiez officiellement l'un de ses avocats

son avocat en France quelque part je suis devenu avocat pour rassurer ma mère c'est-à-dire que je travaillais comme conseiller juridique d'Assange et c'était super exposé et donc quand vous êtes avocat vous avez quand même une protection un peu plus importante vous avez passé le barreau je suis rentré dans l'école du barreau après mon doctorat pour quelque part pour ça c'est-à-dire pour une sorte de bon maintenant on se calme mais de toute façon je fais du travail de travaux juridiques donc tant qu'à faire donc je deviens assez tardivement avocat de Julienne vers 2017 en avril 2017 mais les trois années précédentes je travaillais comme conseiller juridique dont un an à temps plein à coordonner l'ensemble d'équipes d'avocats parce qu'il y avait quasiment à un moment il y a eu jusqu'à 80 avocats qui travaillaient pour Julienne et donc moi je faisais partie de ceux qui essayaient de mettre en contact Amal Clounet avec Balthazar Garson avec Gareth Pierce pour s'assurer qu'ils travaillaient ensemble

Balthazar Garson c'est ça ?

Balthazar était le directeur de l'équipe juridique et moi j'étais celui qui coordonnait pour lui en suivant ses instructions et celles de son client de Julien Assange et qui essayait d'arranger avec les personnes qui travaillaient avec lui de façon à ce qu'on allait fonctionner je commence par là puis après je commence à m'occuper des institutions internationales des démarches auprès de l'ONU et donc je commence à faire ce travail très important qui amène notamment aux décisions qui qualifient de détention arbitraire cette situation et ensuite je fais un travail en France de représentation à partir des révélations sur l'espionnage des présidents de la République c'est-à-dire qu'à ce moment-là il me demande de rendre public mon engagement ce qui est à la fois un soulagement et un traumatisme parce que j'étais enfermé dans une forme de bulle de secret très violente jusqu'alors où personne ne savait avec des téléphones cryptés avec toute une sorte de truc qui faisait qu'on essayait vraiment d'éviter que qui que ce soit soit au courant et à partir de là c'est l'inverse c'est-à-dire que je me retrouve du jour au lendemain chez Bourdin avec le monde en interaction directe à essayer de publier des tribunes dedans

ça c'est au moment où est révélé le fait que les Etats-Unis espionnent toujours les chefs d'Etat européens sans d'ailleurs et c'est vraiment très intéressant que ça suscite de réactions sérieuses bien sûr parce qu'ils ne peuvent pas en fait c'est un symptôme sur la dépendance sur l'absence de souveraineté désormais des Etats européens

ou de l'Europe elle-même à l'égard des Etats-Unis à ça j'aurais dû avoir à ce moment-là la légion d'honneur et l'asile François Hollande me laisse entendre que ce serait possible qu'il faut qu'on se voit etc et quand on fait toutes les démarches c'est-à-dire qu'on publie cette tribune dans Le Monde où on explicite les liens que Juliane a avec la France et ainsi de suite et où il y a une perche aussi pour une demande d'asile voilà exactement 45 minutes plus tard 45 minutes plus tard on se prend un communiqué de l'Elysée après une étude sérieuse et prolongée du dossier il ne sera pas possible de donner suite à votre demande 45 minutes après et là on se dit mais incroyable et à partir de là commence une cabale contre moi de la part du monde qui en fait se fait engueuler par les services alors c'est une histoire géniale mais c'est de là que commence aussi une conflictualité du journal Le Monde parce qu'ils ont publié

la réponse trop vite c'est ça ?

non parce qu'ils ont publié la tribune et ils se font engueuler ils se font engueuler en disant mais vous ne vous rendez pas compte vous êtes manipulés c'est les russes derrière tout ça etc c'est incroyable c'est un truc et pourquoi est-ce qu'ils font ça ?

parce que la DGSE a été humiliée par les révélations de Wikileaks qui tout d'un coup montrent qu'en fait qu'ils ne font pas leur travail qu'ils ne protègent pas bien les présidents de la République et que les présidents ne leur demandent pas spécialement de le faire ce travail c'est ça qui est extraordinaire et on se retrouve dans cette situation où du coup c'est le petit gamin de 25 ans qui devient une sorte d'agent du KGB enfin du FSB qui doit se faire sauter et donc à partir de là des tensions assez fortes avec la rédaction du Monde qui vont déboucher enfin qui vont avoir plusieurs conséquences par la suite mais donc toute cette aventure je la vis beaucoup trop jeune pour le coup c'est-à-dire ce passage vers l'espace public il y a un effet traumatique très important enfin c'est un échec moi j'avais promis à Julien de sortir en 6 mois de son ambassade on n'était pas loin finalement parce qu'il y avait cette possibilité cette fenêtre ouverte est-ce qu'il y a eu une erreur de calcul notamment de ma part sur la façon de gérer parce que ça c'est intéressant aussi c'est toujours l'équilibre entre public et privé est-ce qu'il ne fallait pas attendre avant de rendre publique cette lettre dans le monde est-ce qu'on n'a pas forcé une décision de la part de François Hollande enfin qui se positionne publiquement là où on aurait pu faire mariner le sujet est-ce qu'au contraire il n'aurait pas fallu aller plus vite de façon à ce que les États-Unis ne puissent pas intervenir dans cette affaire et moi j'ai longtemps porté la croix là-dessus c'est-à-dire qu'est-ce qui fait que ça n'a pas marché est-ce que même s'il y avait 1% de chance il y avait cette fenêtre ouverte Julien aurait pu venir se retrouver à Paris on aurait pu s'éviter toute cette catastrophe et ça n'a pas pris et il y a eu d'autres épisodes comme ça qui sont vraiment enfin où vous avez l'impression d'y vivre dans un film quoi que ce soit vous vous retrouvez dans des hôtels avec des membres de gouvernement enfin des histoires complètement délirantes qui sont assez drôles enfin avec les chambres d'hôtel vous voyez des trucs dans les mauvais films américains d'espionnage où des gens déguisés vous amènent dans une chambre vous montent et vous disent bon ben voilà de quoi vous voulez parler etc ou par exemple un des souvenirs les plus fascinants c'était un moment où nos Coréas étaient encore au pouvoir en Équateur moi j'étais dans l'ambassade

donc le président d'Équateur qui a donné l'asile politique qui a accordé l'asile politique à Vange au moment où il allait

et qui a eu le courage et il n'y a eu aucune difficulté à le faire c'est-à-dire pas de conséquences particulières ce qui montre la lâcheté de nos dirigeants si un petit pays comme l'Équateur est capable de faire un tel geste pourquoi est-ce que la France n'en serait pas capable bref on est à ce moment-là et Coréa en fait fait face à une tentative de coup d'État il y a des manifestations et donc on suit en direct les manifestations à Quito depuis l'ambassade d'Équateur à Londres en se disant qu'est-ce qui va se passer est-ce qu'ils vont rentrer dans l'ambassade dans la foulée pour nous sortir de là et donc il y avait une sorte si le coup d'État a réussi à s'envers – Non mais c'est ça et donc on voyait ces masses de personnes qui étaient en train d'encercler le palais présidentiel à Quito et on voyait que notre sort était directement lié à ce qui pouvait se passer à Quito et là vous avez une sorte de dissociation vous vous dites ah oui quand même et on était là et Julien je me souviens avait sorti un tableau avec un tableau des colliers où il écrivait les différentes options quelles étaient les différentes choses qu'on devait faire avec Balthazar Garçon et on était en train de réfléchir est-ce qu'on sort est-ce qu'on prévient le truc il y a eu plusieurs fois comme ça on était sur le point d'ailleurs de sortir de l'ambassade avant qu'il se fasse arrêter le 11 avril 2019 et j'ai peut-être des regrets sur la dernière fin décembre 2018 où je pense qu'on aurait dû sortir de l'ambassade à ce moment-là et on ne l'a pas fait et je me souviens il m'a demandé qu'est-ce que t'en penses est-ce qu'on y va ou pas il avait encore un passeport diplomatique d'Équateur donc il y avait la possibilité de jouer là-dessus de tenter le forçage on savait très bien

qu'il aurait arrêté mais qu'on aurait pu voilà c'est ça

il n'y avait pas encore de mandat d'extradition officiellement de la part des États-Unis et peut-être mais à ce moment-là moi je vois on était assis dans les toilettes parce qu'on devinait qu'il y avait ce qui a été révélé depuis c'est-à-dire qu'il y avait des caméras et des micros cachés partout donc on s'était enfermé là avec sa main droite assis comme ça recroquevillé on se regarde et il pose cette question et à ce moment-là enfin je comprends une chose qui m'amène à commettre une erreur mais qui est que ce n'est pas mon destin qui est en jeu en fait et que je ne peux pas dire à quelqu'un fais quelque chose alors que je n'ai pas assumi les conséquences de cet acte-là et là je ne le pousse pas et je pense que je pense que je me suis trompé enfin je pense qu'il y a quelque chose qui fait que sa vie son destin a été différent il serait évité cette année atroce

mais vous n'êtes pas seul la décision a été prise aussi par Garçon j'imagine

non mais là on était là parce qu'on apprend à ce moment-là que le passeport diplomatique va être suspendu qu'il faut le rendre donc on l'a encore il se trouve que je suis là à ce moment-là on est tous les trois et il n'y a plus personne que nous c'est-à-dire tous les autres ont déjà donné tous les éléments et il fallait c'était la nuit et il fallait qu'on décide d'y aller ou pas et moi j'étais pour je lui ai dit mais je et quand je vois la violence de ce qui s'est passé après cette année de torture selon l'onu atroce qu'il a subi j'ai quand même ça reste un pour moi ça reste un échec cette affaire il faut moi tout ce travail que j'ai fait auprès de lui a débouché la situation présente alors on était beaucoup j'étais pas du tout la personne la plus importante mais j'assume complètement la responsabilité de ne pas avoir réussi à provoquer la bascule qui aurait qui aurait sauvé cet individu et donc c'est pour ça que je continue à avoir aussi un attachement foncier à son égard dans l'idée de faire tout le monde possible pour qu'il en sorte donc là il y a Dupond-Moretti qui a pris le relais en France – Pourquoi est-ce que c'est plus vous alors ?

– Parce que je ne sais pas si vous avez vu mais hier Dupond-Moretti a annoncé qu'ils allaient recommencer des démarches pour obtenir l'asile en France je vous laisse deviner pourquoi je ne suis pas la personne idéale pour demander à l'Élysée une faveur aujourd'hui

– D'accord vous avez quitté ces fonctions-là après le début

de l'affaire Pavlensky ? – Avant une dizaine de jours avant mais c'est pas avant même de toute façon l'affaire Pavlensky – Attention ça va encore être retenu – Crépuscule suffisait largement pour justifier cette évolution et j'avais absolument pas envie de mettre en difficulté Juliane à ce niveau-là donc je comprenais parfaitement que s'il fallait délier nos deux sorts c'était essentiel de le faire dans son intérêt donc ça faisait plusieurs mois qu'on discutait de la façon d'éviter qu'il y ait une sorte de tension qui se crée pour lui

– Ça faisait un certain temps quand vous avez décidé d'arrêter que vous discutiez avec Assange

– On essayait de trouver soit notre avocat ou pas finalement Christophe Marchand l'avocat belge a suggéré Dupond-Moretti et Juliane a décidé que c'était la meilleure option pour lui pour la suite et j'espère qu'il aura raison et j'espère que que le miracle interviendra ça serait un miracle absolu donc j'ai il ne faut pas avoir d'espoir en fait c'est ça le truc c'est que c'est mais il ne faut pas non plus calculer parce que quelles étaient les chances que Julian Assange un enfant des bouches australien change l'histoire du monde si on est en termes de calcul probabilistique on explose complètement la concurrence donc jusqu'au bout le fait de défier la rationalité je pense que c'est un élément très important

– Donc le procès va s'ouvrir le 24 février c'est ça ? Vous ne jouez plus aucun rôle dans la défense vous allez suivre ça

comme tout le monde en quelque sorte ? – Évidemment j'ai gardé des liens d'amitié avec tout le monde donc je suis au courant de ce qui se passe mais là je ne suis plus qu'un point d'appui supplémentaire pour lui et qu'est-ce que vous voyez

comme possibilité pour lui dans quelles circonstances ou comment est-ce que les Etats-Unis pourraient renoncer à cette extradition ou comment est-ce que l'Angleterre pourrait cesser d'être le petit chien des Etats-Unis ?

– On a des outils là par exemple l'équipe Jennifer Robinson a révélé que Trump avait tenté d'obtenir de Assange une déclaration sur la Russie en échange de son pardon – Si Assange

disculpait Trump des accusations qui sont portées contre lui d'avoir été influencé par la Russie Trump laisserait Assange tranquille ? – Il avait proposé ça

c'est là où on voit un peu la saleté des accusations contre Assange c'est-à-dire qu'il aurait pu à n'importe quel moment sauver son destin sans aucune difficulté mais ça n'a jamais été sa démarche d'ailleurs quelques mois après l'élection de Trump qu'est-ce qu'il fait ?

Il révèle tout l'arsenal numérique de la CIA il y a mieux pour être en rapport de complaisance avec un pouvoir et c'est d'ailleurs à partir de là qu'en fait la machine se remet en branle pour le détruire à tout prix jusqu'alors il y avait sous Obama il l'avait mis dans cette situation horrible mais il considérait que c'était une sanction suffisante et là après l'humiliation qui est faite à la CIA là il y a Mike Pompeo qui décide que Wikileaks doit être dévasté et que c'est une atteinte à l'honneur des États-Unis qu'elle continue à exister et donc il va y avoir une semaine de procès portant sur la possibilité d'extrader quelqu'un aux États-Unis depuis le Royaume-Uni pour des raisons politiques ça c'est le premier argument de la défense qui va être présenté pendant une semaine et ensuite il va y avoir trois semaines en mai qui vont porter surtout sur le premier amendement la question de la liberté d'expression et ainsi de suite

le premier amendement de la constitution des États-Unis

qui protège justement la liberté d'expression et donc à partir de là il va y avoir ces deux phases avec entre les deux une pause importante il va y avoir un soulagement important parce que ça va permettre à Assange tout simplement de sortir de ce confinement extrêmement violent dans lequel il est plongé dans cette prison antiterroriste construite après le 1er septembre à Belle Marche

c'est-à-dire qu'il va être élargi il va être remis en liberté en basé dans le sommet

ou il sera sorti à chaque fois qu'il ira au tribunal bien sûr il va y avoir des proches dans les tribunes comme il nous avait vu en fin octobre

il va sortir de l'isolement dans lequel il se trouve qu'il va y avoir une torture

ce qui va faire que ça va être un peu moins violent à mon avis par contre la participation des accusés dans ces procédures est relativement faible donc en fait ça va être de très loin les avocats qui vont discuter et lui sera appelé ponctuellement à intervenir mais ce ne sera pas des échanges techniques voilà ça va être des échanges entre avocats entre avocats et procureurs avec la juge et l'accusé devra donner des éléments ponctuellement mais il n'y aura pas une place prééminente donc donc voilà ça va être un lourd procès il y a des équipes extrêmement compétentes enfin c'est les plus brillants juristes dans chacun de leur pays c'était ça qui était aussi fascinant pour moi c'était que je travaillais vraiment avec des personnes qui avaient une expérience extraordinaire et j'espère qu'ils y arriveront parce qu'il y a un dossier très solide moi j'ai participé jusqu'au dernier moment quand même à essayer de les aider à le constituer donc j'espère maintenant qu'ils trouveront justice tout simplement

merci beaucoup Juan Branco d'être venu nous parler de ce livre donc très original dans sa forme et qui est à la fois fondé sur votre expérience personnelle sur votre itinéraire qui a une ambition de philosophie politique et puis qui parle d'un personnage qui est une grande figure de notre temps autour de laquelle se condense beaucoup d'enjeux politiques comme on l'a vu merci beaucoup merci à vous

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