Qui est vraiment Gabriel Zucman, créateur de la taxe Zucman ?

On le connaît plus aussi al on le voit dans les médias tout ça. Zukman Zukman Zukman Zukman Zucman On parle de vous tout le temps, vous avez 38 ans. L'État n'a plus d'argent.

Gabriel Jucman a une idée noire des riches. Ça fait quoi d'entendre votre nom comme ça dans les midières ? À tout prendre, j'aurais préféré qu'elle s'appelle Tax Bernard. [Applaudissements] Bonjour.

Comment allez-vous ? Très bien. Et vous ? la bête noire des riches.

Vous allez bien ? Oui, très bien. Euh là, c'est des tableaux, moi je comprends rien du tout.

Ouais, ouais. Bah là, c'est c'est mes recherches. Je prépare une présentation que je vais faire à Oxford.

Donc une conférence sur la taxation des milliardaires qui est mon sujet comme vous le savez en ce moment et les milliardaires payent que à peu près 25 27 % de leur revenus en impôt. Alors toutes les autres catégories sociales sont plutôt à 50 %. Problème très grave en France mais qu'on retrouve aussi dans d'autres pays.

Taxer les ultra riches, c'est son obsession. Sa taxe de 2 % sur les gros patrimoines pourrait rapporter jusqu'à 25 milliards d'euros à l'État. La loi a été adoptée à l'Assemblée mais pas encore au Sénat.

C'est ce qu'il va rappeler à ses collègues. Hello [Musique] parlementaire. OK. [Musique] La porte se referme.

Paul en profite pour explorer les locaux de l'ENS et il tombe par hasard sur un autre économiste, collègue de Gabriel Zucman. Bonjour monsieur Piquéti, comment allez-vous ? De vous embêter J pour quotidien.

On a vu votre bureau fait un partage sur Gabriel Zucman. Ouais. Je voulais juste savoir ce que vous pensez du monsieur.

Super, on a besoin de son énergie. C'est super. Ouais.

Est-ce que Gabriel Zugman c'est un économiste de gauche ? Bah je pense qu'il vote plus souvent à gauche qu'à droite. Oui.

Exception. Ah non mais pas du tout. Non mais attendez alors là mais complètement à côté de la plaque.

Non mais vous comprenez que tout ça c'est pas du tout une question de personne. C'est uniquement une question d'argent. que les choses soient claires.

C'est que les personnes qui sont en jeu l'argent, il y a des personnes. Oui, mais les personnes sont sans doute très sympathiques ou parfois au moins mais comme tout le monde. Enfin, voyez, c'est pas le sujet.

Enfin, c'est purement une question d'argent. C'est purement une question d'argent. On retrouve le chercheur à la fin de sa réunion.

Il est aujourd'hui une célébrité en France avec une particularité, on l'a dit, il est franco-américain. Vous avez conseillé Bernis Sanders à une époque. Est-ce que aujourd'hui vous avez eu des coups de téléphone avec Donald Trump par exemple ?

Non, certainement pas. Trump, il va avoir qu'un temps. D'accord. quoi qu'il en soit dans 4 ans euh sauf effectivement des rives dictatoriales, il sera il sera il sera plus à la Maison Blanche.

Le plus important de comprendre, c'est qu'on n pas besoin des États-Unis, d'accord, pour avancer. C'est-à-dire que et très ben non, ben non, pas du tout. Encore une fois, la multinationale américaine, la Zamb, elles font tellement de profit, c'est qu'elles sont très internationalisées, elles ont elles tirent leur richesse de l'accès aux différents marchés.

Si elle ne devaiit vendre qu'à des Américains, ben elle serait infiniment moins prospère. Et donc euh donc aujourd'hui à Google, à Facebook à MTA X, on leur dit, on leur dit si vous voulez continuer à avoir accès à notre marché, il va falloir payer, il va falloir payer des taxes. En gros, il faut des barrières douanaires pour les oligarques.

Voilà, c'est ça le c'est ça l'approche qui me semble la plus la plus prometteuse. La plus prometteuse. Donc fuck Elon Musk, c'est c'est bien résumé.

On parle de vous tout le temps mais vous n'avez pas parlé depuis un moment. Merci d'être avec nous ce soir. Vous avez 38 ans.

Vous êtes professeur d'économie à l'ENS, l'École normale supérieure et directeur de l'Observateire européen de la fiscalité. On vit une journée particulière. Le gouvernement de François Baou est tombé.

Est-ce que vous y êtes pour quelque chose ? Pas du tout. Pas du tout.

Rien du tout. Non. Après, s'il avait adopté votre taxe, est-ce qu'il serait tombé ?

Je sais pas. Tout ce que je peux dire, c'est que si on est sérieux dans le désir de réduire la dette réduire les déficits, il faut commencer par le commencement, c'est-à-dire aller chercher l'argent des contribuables qui sont à la fois non seulement les plus fortunés, mais aussi les moins taxés. Est-ce qu'on est rappeler ce qu'est la taxe Zucman ?

La taxe que je défends, elle part d'un constat très simple qui est que les milliardaires aujourd'hui payent deux fois moins d'impôts par rapport à leur revenus que le français moyen, les autres catégories sociales. Pourquoi ? parce que ils payent très peu d'impôts sur le revenu.

Ils ont une une technique pour échapper à l'impôt qui est peu connue du grand public qui s'appelle l'utilisation des sociétés holding. Vous et moi, si vous touchez des salaires, certains peuvent toucher des dividendes, il payent des impôts. Quelqu'un touche 100, il paye de l'impôt sur le revenu de la CSG.

Ça va dépendre de son niveau de revenu, mais il va il va payer 20 30 40. et un ultra riche, il il gagne, il va toucher comme Bernard Arnaud par exemple l'année dernière 3 milliards d'euros de dividende au titre des bénéfices LVMH dont il est un des actionnaires principaux. Pas d'impôt sur le revenu.

Ces 3 milliards ne sont pas fiscalisés. Et donc c'est ce que les études les plus récentes ont démontré. On le savait pas avant 2023.

Maintenant on sait les milliardaires français paytent très peu d'impôt sur le revenu. D'où la proposition. Donc vous votre proposition, si je peux la résumer, vous m'arrêtez si je dis une bêtise.

C'est un prélèvement annuel de 2 % sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros. Un impôt qui permettrait de courtcircuiter tous les mécanismes d'optimisation fiscale et qui rapporterait de l'ordre de 20 milliards d'euros entre 15 et 25 milliards. Mais je veux que tout le monde comprenne de quoi on parle.

On simplement la proposition consiste à dire que si vous êtes extrêmement riche, ultra riche, plus de 100 millions, alors vous devez payer un minimum. Et le minimum, il est calculé par rapport à votre fortune, ça va être 2 % de votre fortune. Donc si aujourd'hui vous payez zéro, vous allez devoir payer le complément pour arriver à 2 %.

Si vous payez un peu plus que 0, bah vous allez payer un peu moins que 2 %. Et on parle de combien de foyers ? On parle de 1800 foyers, c'est ça ?

On parle d'environ 1800 foyers fiscaux. La Constitution sur tous ces sujets, elle ne dit qu'une seule chose : quand on est plus riche, on devrait pas pouvoir payer moins que les autres catégories sociales. Paul, tu allais rencontrer ceux qui ont empêché la taxe Zucman.

Oui, Gabriel Zucman. En février, l'Assemblée a voté votre fameuse taxe éponyme. Première victoire, bravo.

Mais dans la foulée, la droite l'a torpillé au Sénat. On voulait donc rencontrer vos pires ennemis. Ça tombe bien, les républicains faisaient leur rentrée ce weekend dans les Yvelines.

Ils avaient placardé leur nouveaux slogans, la France des hê de gens, pompiers, policier, infirmiers. Bref, ceux qui se lèvent tôt à la droite dans cette droite qui se lève tôt. Il y en a-t-il qui vous soutiennent ?

On part à la pêche. Je cherche des gens qui pourraient soutenir la taxe Zucman. Est-ce que vous en connaissez à droite ?

Non, je crois pas. Non, il en aura pas ici. Ah non, certainement pas.

La taxe du vous l'auriez voté vous si vous étiez députés français ? que non monsieur Zuxma est un militant élfiste. Rappelons Ah non, je pense pas je le rappelle.

L'assemblée a voté votre taxe mais le sénat lui a rejeté. Voici justement son président. Monsieur l'archer bonjour.

Le sénat a voté contre l'attaxman. Pourquoi ? Écoutez vous m'écouterez tout à l'heure.

Vous allez parler de la taxe duman. Et voilà la pire des réponses car pour savoir ce que Gérard Lch pense de votre taxe et ben je vais devoir écouter tout son discours. Chers amis, chers compagnons, spoiler, aucune référence à vous. 20 minutes de perdu.

Tant pis, on repart au travail. Direction les toilettes. Très impressionnant.

Monsieur L, qu'est-ce qu'elle incarne cette taxe duman pour vous ? Ah l'horreur, mais vous savez très bien ce que j'en pense. Je me suis déjà exprimé dessus.

Il y a pas un pays au monde qui l'a mis en place. Je pense que vous réussissez pas en mettant plus d'impôts. Si c'était le cas, notre pays serait le plus juste au monde et le plus heureux au monde.

Voilà. Après, c'est ma correction, vous êtes pas obligé de la partager. Arrêtons la surcharge fiscale qu'en pense le boss du parti.

Taillo, la taxe Zucman. Qu'est-ce que vous en pensez ? Du mal.

C'est vrai. Pourquoi ? Parce que ça videra la France de droite à droite qui Gabriel Zukman.

Est-ce que vous connaissez au moins un responsable politique de droite qui soutient votre proposition ? Est-ce qu'il y en a ? Il y en aura.

Pourquoi est-ce qu'il y en aura ? parce que les enquêtes d'opinion montrent que c'est une taxe qui est soutenue non seulement par 77 % des Français mais si vous regardez même au sein de l'électorat LR, c'est plus de 70 % de l'électorat LR. En fait, c'est dans tous les partis qu'il y a un soutien considérable pour ce type de proposition en France et aussi d'ailleurs dans les autres pays parce que c'est pas un débat franco-français qu'on a.

Est-ce que d'autres pays l'ont appliqué parce qu'on entend Laurent Vquet qui dit il y a pas il y a pas un pays au monde qui l'a mise en place. Est-ce que d'autres démocraties libérales Bah il y a beaucoup de pays qui réfléchissent sérieusement. Euh par exemple euh les États-Unis, Biden, j'ai travaillé avec ses équipes dans ses derniers budgets, il avait introduit euh une billionnaire income taxe, hein, un impôt sur les milliardaires qui était beaucoup plus corsé.

C'était pas 2 % sur le patrimoine, c'était d'abord un impôt de 25 % sur le stock de patrimoine et ensuite 25 % chaque année sur l'augmentation de la fortune. Alors après, il y a plein de pays, il y a le débat qui monte en Grande-Bretagne, il y a le débat au G20. L'année dernière, le Brésil, président du G20 a mis la question à l'agenda.

Moi, je vais vous dire pourquoi j'y suis. Alors mais mais radicalement hostile. D'abord la France est le pays occidental où il y a le plus d'impôts et de taxes.

Vous légitimez la taxe que vous proposez par l'égalité fiscale. Il faudrait aller au bout de la démarche. Si grâce à la taxe que vous proposez l'État récupère 15 à 20 milliards, alors il serait juste que ces 15 à 20 milliards soit déduits pour les autres contribuables parce qu'en fait la taxe, votre taxe, si elle était appliquée, ce serait une taxe supplémentaire.

Vous comprenez ? C'est-à-dire que l'État, ce qui gouvernent, trouveraient miraculeusement une source de revenu nouvelle 15 à 20 milliards pour tenter de régler le problème budgétaire. Et d'ailleurs Olivier Fort ne s'y est pas trompé qui a dit moi j'applique la taxe Zucman tout de suite mais ce serait légitime que les 15 ou 20 milliards qu'on récupère on en dispense les autres les les plus modestes qu'on en dispense par l'intermédiaire de l'impôt sur le revenu pour faire en sorte que la taxe zucman ne soit pas une taxe supplémentaire.

Mais je voudrais donner un deuxième argument. Le problème de la France, c'est pas les recettes. La France, est le pays occidental qui a le plus de recettes possible.

Le problème de la France, ce sont les dépenses. Nous avons 900 milliards de dépenses sociales, par exemple 350 milliards pour les retraites. Notre vraie difficulté, c'est que nous ne savons plus comment financer les progrès de la médecine.

Et votre proposition permet à tous les responsables politiques d'éviter d'y réfléchir. Et la deuxième chose et la deuxième chose, c'est que l'État et les collectivités territoriales, c'est à peu près 600 milliards de dépenses. Pourquoi ?

Parce que le problème de la France, c'est que quand vous entrez dans une collectivité ou dans l'État, vous êtes employé à vie. L'État n'a aucune souplesse, pas un départ, aucune capacité d'adaptation. Et donc du coup on empile les dépenses depuis 50 ans.

Réponse la taxe duman pour en terminer c'est une prime à la finant politique. Ma réponse c'est très simple c'est que bien sûr on peut améliorer l'efficacité de la dépense publique mais vous n'allez pas réussir à faire quelque baisse de dépenses que ce soit ou quelque autre réforme fiscale tant que les milliardaires ne payent pas d'impôt. C'est aussi simple que ça.

C'est-à-dire que le gage ultime de sérieux budgétaire, c'est de faire cet impôt planché sur les milliardaires. À partir du moment où vous avez démontrer que oui, on s'assure que les personnes les plus riches payent un minimum, alors des efforts deviennent acceptables par d'autres catégories de la population. Mais si vous regardez comment on a résolu historiquement tous les problèmes de dette publique, de déficit auquels on fait face, ça ça a jamais été en disant on va demander au plus pauvre de faire des sacrifices.

Ça a toujours été en demandant à ceux qu'ils peuvent de faire des sacrifices en commençant par ceux qui ont le plus. Mais vous savez très bien que si votre taxe entrait en vigueur, les dépenses publiques ne baisseraient pas pour autant. C'est un autre travail, un autre état d'esprit qu'il faut euh euh instyer dans le débat public pour baisser les dépenses.

Nous en sommes incapable et vous favorisez tous ceux qui évitent ce débat avec votre proposition. Je vais vous répondre juste sur la dépense publique parce que cette idée que finalement on a trop de dépenses publiques. Bon, il faut quand même se rendre compte que les pays qui sont les plus productifs dans le monde c'est quoi ?

C'est les pays scandinaves, la productivité du travail la plus élevée. C'est aussi les pays qui ont niveau de dépense publique le plus élevé. Donc c'est pas que la dépense publique en soit elle est bonne ou elle est mauvaise.

C'est pas notre cas. D'accord. Mais c'est c'est comment est-ce qu'on investit dans l'éducation, dans la recherche, dans l'enseignement supérieur, dans la santé, dans les infrastructures qui vont nous permettre d'augmenter notre productivité à l'avenir.

Et c'est pas juste en disant on va baisser la dépense. Vous seriez d'accord pour dire que l'État et les collectivités territoriales n'ont aucune souplesse, aucune capacité d'adapter. Vous avez dit qu'on peut améliorer l'efficacité de la dépense publique, mais encore une fois, vous n'allez pas y arriver.

On va pas sortir de la situation de blocage politique et budgétaire actuel tant que les milliardaires continuent à ne rien payer. Il faut quand même rappeler que derrière tout ça, il y a un gros travail collectif de recherche qui a impliqué des dizaines de chercheurs dans le monde entier pour établir le constat solide scientifique qui paye quoi aujourd'hui les milliardaires deux fois moins que le reste de la population. Deuxièmement, tirer les leçons de l'expérience historique avec l'imposition des fortunes.

On a eu un ISF, je suis pas fan, il marchait mal mais ce qu'on a fait c'est d'en tirer les leçons plutôt de dire on a essayé rapporté beaucoup moins que la que vous proposez parce qu'il était mité d'exemption parce qu'il y avait l'exil parce qu'il y avait de l'optimisation et cetera. Tout le travail a consisté précisément à étudier cette expérience historique et internationale et c'est en ça que les chercheurs en sances sociales peuvent être utiles au débat public pour d'une façon constructive dire voilà les erreurs qui ont été commises sont celles-là et voilà comment on peut y répondre. Donc aujourd'hui créer un impôt sur les très grandes fortunes qui ne tomberait pas dans les pièges de l'ISF.

Donc derrière tout ça il y a beaucoup de travail. Vous êtes satisfait vous avez répondu à Jean-Michel. Ça va ouah.

Oui, je je retiens qu'il est en faveur de de et je retiens que et je retiens que vous convenez que la dépense publique est un problème. Non non en fait on devrait aller tous les deux. Tout le monde est d'accord.

Alors tout le monde est d'accord. Parfait. Merci beaucoup d'être venu sur le plateau de céd