Chômage : une réforme impopulaire juste avant les européennes

[Applaudissements] [Musique] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public et merci de votre fidélité vous êtes de plus en plus nombreux à nous suivre en direct ou en replay sur notre plateforme publicsenat.fr on va donc continuer de donner du temps à nos invités experts pour donner du sens à l'actualité avec au sommaire de ce 27 mai une réforme populaire à moins de 2 semaines d'un scrutin déjà annoncé comme difficile mais pourquoi Emmanuel Macron et son premier ministre ont-ils choisi d'annoncer hier un nouveau tour de vie sur l'indemnisation des chômeurs parti d'opposition et syndicat s'en donneent à cœur joie la réforme de l'assurance chômage elle est violente injustifiée il faut y renoncer parce qu'elle est dangereuse pour tous les salariés bien sûr puisque chacune et chacun nous pouvons un jour être au chômage et que l'assurance chômage c'est notre protection face aux employeurs mais elle est aussi dangereuse pour le pays parce que des chôeurs et des chôeuses qui ont moins d'allocation bah ça veut dire moins de consommation la réforme de l'assurance sommage et la dernière ligne droite des élections européennes avec cette idée ce grenuit d'un débat entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen ce seront les deux grands thèmes de notre débat 100 % politique dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission la démission des pairres une famille française sur qu est monoparentale dans 82 % des cas c'est une maire solo comment responsabiliser les pères absents faut-il leur imposer un devoir de visite cette proposition du présent République dans une interview au magazine l est loin de faire l'unanimité ne ratez pas la confrontation de nos experts sur ce thème ce sera dans 45 minutes mais d'abord on vous explique pourquoi et comment le gouvernement veut durcir les règles de l'assurance chômage avec Samia le chia il assume une réforme difficile hier le Premier ministre an un nouveau durcissement des règles de l'assurance chômage une durée d'indemnisation réduite de 18 à 15 mois pour prétendre au chômage il faudra également avoir travaillé 8 mois sur les 20 derniers mois contre 6 mois sur les 24 derniers mois dans les règles actuell le gouvernement veut aussi créer un bonus emploi pour les seniors ceux qui retrouvent un poste moins bien payé que le précédent pourront cumuler leur salairirees avec leur indemnité chômage il faut qu'on assume d'avoir un modèle social plus tourné vers l'activité mais tout en gardant une protection qui reste une des protections les plus fortes d'Europe et moi j'en suis très fier et les Français ils sont attachés mais ça se finance une réforme dénoncée par l'ensemble des syndicats et de la gauche qui accuse le gouvernement de vouloir combler le déficit public sur le dos des chômeeurs en tout la réforme doit permettre d'économiser 3,6 milliards d'euros quand on est ce gouvernement et qu'on se retrouve face à un mur de déficit le premier réflexe le premier réflexe c'est de s'attaquer au chômeurs et bien moi je trouve ça ça profondément scandaleux les détracteurs de la réforme doutent aussi de son efficacité à ramener davantage de chômeurs vers l'emploi l'extrême droite dénonce également des mesures injustes envers les plus précaires monsieur hatal veut faire une fois plus de la tambouille électorale sur le dos des plus précaires des plus faibles au lieu de comment dire lutter contre ces fraudeurs de punir ceux qui se comportent mal on veut punir tout le monde y compris ceux qui n'y sont pour rien après celle de 2019 et 2023 cette réforme de l'assurance chômage sera la 3e lancée sous Emmanuel Macron elle devrait entrer en vigueur le 1er décembre prochain pourquoi lancer une réforme impopulaire à 2 semaines d'une élection aussi importante que le scrutin européen on en débat avec Franck Morel bonsoir bienvenue vous êtes avocat associé chez flichi Granger ancien conseiller social d'édard Philippe à Matignon et plusieurs ministres expert à l'Institut Montaigne Rachel gar Carcel bonsoir et bienvenue vous êtes journaliste politique à 20 minutes Jean Garic bonsoir et bienvenue à vous aussi historienir président du Comité d'histoire parlementaire et auteur de ce livre jours heureux quand les Français rêvai ensemble aux éditions Paillot Mathieu croissant d'au bonsoir Mathieu éctorialiste politique on va commencer quand même par parler du fond euh sur le fond Franck Morel est-ce que ce nouveau tour de vie c'est le terme qu'il faut employer vous semble justifié c'est vrai que la question peut se poser parce que cette réforme arrive après deux réformes assez récente ce qui est certain et ce dont tout le monde convient c'est que cette réforme va produire des effets assez rapide en matière de compte de l'assurance chômage vous avez cité le chiffre tout à l'heure de 3,6 milliards d'euros dans un contexte d'endettement massif et de recherche d'économie c'est pas négligeable et le gouvernement l'assume du bout des doigts on va dire alors que c'est une c'est quelque chose de réel et de concret la deuxième chose c'est le thème de la dette c'est plus un thème porteur donc voilà le thème de la dette n'est pas forcément un thème porteuron av la deuxième chose c'est l'effet emploi alors l'effet emploi il est challengeable hein puisque les chiffres qui circulent sont des chiffres qui sont assez réduits par rapport effectivement à cet effet massif sur la dette mais je pense que le point central et on va faire un peu de politique puisqu'on est là pour ça le point central c'est que derrière cette réforme de l'assurance chômage ce que veut faire le gouvernement c'est montrer que les réformes ça continuent et c'est qu'il est encore actif sur le front des réformes alors là-dessus évidemment on va on va en discuter les les les uns et les autres mais je vous propose effectivement d'entendre une première fois le Premier ministre parce que faire 3,6 milliards d'économie c'est pas le premier argument qu' nous donne tout le monde me dit et là j'étais encore dans une boulangerie où j'ai échangé avec les boulangers qu'ils ont énormément de mal à recruter et que il souiter qu'on ait un modèle social qui soit peut-être davantage tourner vers l'activité plus incitatif à travailler et donc c'est le sens de la réforme que j'ai annoncé qui nous rapproche de nos voisins européens tout en laissant à la France un système plus généreux que la plupart de nos voisins Rachel garavalccel comment vous analysez ce choix de communication et puis d'une manière générale le fond de la réforme euh ben on est vous l'avez dit on est à 2 semaines des élections européennes qu'on qui s'annonce difficile pour les macronistes et ça paraît contreintuitif de faire cette réforme là mais sauf qu'en fait cette réforme c'est pas sûr qu'elle soit si impopulaire que ça dans ce pays taper sur les chômeurs c'est plutôt populaire en vérité euh parce que c'est incrusté dans le débat public que comme une vérité générale que au fond les chômeurs bah s'ils avaient un petit peu plus de volonté il pourrait trouver du travail et que visiblement on attend qu'une chose c'est de pouvoir être au chômage pour ne rien faire et gagner un peu d'argent qu'il fut le deil des électeur de gauche qui avait voté Emmanuel Macron au de dernières élections ça fait un moment euh et comment dire sur le fond oui c'est une réforme d'économie puisque comment dire le le le le chômage est déjà relativement bas par rapport à ce qu'il a été en France et surtout ben comment dire le le le le l'assurance chômage est déjà excédentaire je suis pas spécialiste de la question mais visiblement le gouvernement veut pouvoir aller ponctionner là-bas pour régler enfin régler régler en partie son problème de dett publique sur le budget ou c'est aussi un message envoyé comme pour la réforme des retraites au au au marchés financiers internationaux et européen il il y a quand même un mérite si on cherche un mérite à Emmanuel Macron je gar c'est celui de la cohérence depuis 2017 Mo il y a eu il y a alors pas au tout début du du mandat jeis Mathieu qui qui fait l'amour on va laisser on va laisser G répondre ça fait ça fait deux réformes enfin trois réformes successibles en tout cas il y a une inflexion que certains qualifient d'inflexion vers la droite en tout cas vers une une politique de de rigueur économique qui qualifie effectivement la tradition de de droite et c'est vrai que on s'adresse en l'occurrence pour réfléchir à au au timing c'est-à-dire à ce moment-là euh il y a forcément des préoccupations électorales et on s'adresse donc à public mais c'est ce que ce que vous disiez qui est sensible à cet argument du non travail du manque de de de comment dirais-je de volonté des des chômeurs ou des ceux qui n'ont pas d'emploi pour en retrouver et cetera qui veulent peut-être aussi nous nous rapprocher d'autres modèles comme le modèle britannique qui sont pour pour une partie des Français notamment les français de centre- droit ou de droite qui peuvent être des de de véritables modèles euh politiques je veux dire et donc le le fait que à ce moment-là il y ait ce ce choix de qui qui élèverait dans une cohérence mais récente enfin en tout cas de il y a deux ou 3 4 ans ce choix-là il est il me semble obéir aussi à cette à cette comment dirais cette volonté de séduire ou de reséduire un électorat macroniste qui est parti faut il y a un différentiel quand même entre de 28 % prier tour de 2022 pour Emmanuel Macron 15 16 % pour Valérie a il y a donc un potentiel de d'électeurs qui qui soit veulent s'abstenir soit qui vont voter bah plutôt plutôt vers la gauche d'ailleurs cux on ça ne nous intéresse pas mais il y a ceux qui qui qui ont une sensibilité de droite et là il y a peut-être quelque chose à jouer parce que on va faire le rappel rapide Mathieu en 2017 il est pas élu là-dessus Emmanuel Macron alors il est il est élu quand même sur une fluidification du marché du travail on va dire pour rester poli avec les f don ce travail don et euh mais il y avait l'idée il y avait l'idée quand même au nom de ce sacrin pragmatisme qui est la boussole du macronisme que euh ben en gros on allait avoir une approche cohérente du marché du travail quand ça va bien et ben on demande un peu plus d'effort quand ça va pas bien on apporte un peu plus de réconfort il y a 6 mois encore Elizabeth borne quand elle acte la la dernière réforme du chômage en date hein c'est pas il y a 6 ans il y a 6 mois et ben on est sur ce principe précisément du les règles sont un peu plus souples quand c'est un peu plus dur et puis sont un peu plus dur quand jeis quand le marché du travail va un peu mieux ça cette cohérence là elle a volé en éclat parce que le chômage remonte et alors oui il y a ce mur des déficites comme comme le comme on le soulignait tout à l'heure et et comme le disait Rachel les caisses de l'autre l'autre cohérence qui est qui est qui qui est battu en brèche c'est que les caisses de de l'assurance chômage sont excédentaires donc on nous a vendu une réforme des retrait au nom de attende lesgar il faut faire des efforts c'est en déficit et donc il faut que tout le monde se sert à ceinture ce que globalement bonant malant les Français ont entendu comme raisonnement même si certains contester les chiffres de de les chiffres de déficit mais là le le le régime alors c'est c'est un régime qui est qui est cyclique c'est variable mais en tout cas le régime est excellentaire on dit ben c'est là qu' faut faire des efforts et on décide d'aller faire les poches des plus précaires et des plus fragiles et donc cette Emmanuel Macron s'était libéré et protégé là on voit bien la libération on voit plus la protection il y a aussi notre symbole franc moral c'est que le l'État a clairement repris la main sur uneic c'estàd que les partenaires sociaux ont quasiment plus leur moi dire c'est vrai qu'on peut regretter le fait que les partenaires sociaux ne soient pas parvenus à un accord euh et c'est vrai que si les partenaires sociaux étaient parvenus à un accord il aurait été plus compliqué pour le gouvernement de reprendre la main puisquil y avait un processus qui était nécessaire devrait ressaisir à nouveau les partenaires sociaux puis seulement après prendre un nouveau décret là l'échec de la négociation rend les choses plus rapid mais rebondir sur un point quand même une caractéristique essentielle de cette réforme qui la rend aisée à mettre en à mettre en mouvement c'est qu'elle est faite par décret et dans un contexte de majorité relative le fait d'avoir Laib de bataille parlementaire il a pas de qui aboutit à 3,6 milliards d'euros d'économie par décret c'est quand même quelque chose qui se regarde de manière de manière assez attentive après il y a un autre point quand même que je voudrais souligner parce que en France on oublie quand même ça dans un certain nombre de cas c'est que même après cette réforme et c'était le cas encore plus AV avec la réforme d'avant notre système d'assurance chômage restera parmi les plus généreux d'Europe par j'allais vous poser la question parce que c'est ce que dit Gabriel Atal dans l'extrait qu'on a qu'on a entendu c'est vrai oui c'est vrai c'est vrai en particulier je vais prendre un exemple concret sur la durée nécessaire pour s'ouvrir des droits à chômage vous savez c'était 6 mois sur 24 mois avec la réforme ça serait 8 mois sur 20 mois si on fait le ratio entre les deux c'est un peu technique mais si on fait 8 sur 20 on arrive à 40 04 hein ce 04 le chiffre plus il est élevé dans les pays étrangers plus les conditions sont restrictives et ben avec 04 il y a juste l'Espagne qui sera plus avantageux que nous sinon les Allemands sont aussi à 04 les Anglais les Portugais les Belges sont au-dessus c'est-à-dire que notre système d'assurance chômage en terme de durée d'accès nécessaire pour s'ouvrir des doigts reste le plus avantageux enfin dernier point que que je voudrais souligner et je vous rejoins complètement c'est effectivement un problème de cohérence par rapport à ce qu'on appelle la contratcyclicité qui était effectivement dans la précédente réforme un point très fort mis en avant par ellisabeth borne et là évidemment on met un peu de côté la contrcyclicité alors politiquement le Premier ministre a eu l'habilité dans les dans la présentation de la réforme de le remettre sur la table en disant si ça baisse à 6 et demi on aura donc remettant sur la table et permettant d'oublier un petit peu le fait que on a laissé de côté temporairement la contrracyclicité puis on va être cynique le risque social il est faible voire quasi nul les les chômeurs sont pas les premiers à manifester ils sont pas ou peu syndquer enfin bon non oui ça s'est fait par le passé on se souvient de mouvement de chômeurs dans les années 90 par exemple mais c'est vrai que plus récemment c'est c'est c'est plus compliqué parce que c'est difficile de créer des coordinations de chômeurs c'est vrai qu'ils sont aussi moins syndiqués mais comme tout le monde finalement et encore une fois ça serait pas un mouvement très populaire que que la l'opinion publique aurait du mal à à soutenir alors que pourtant bah un peu tout le monde peut se retrouver au chômage et ça reste une assurance c'està-dire qu'on la paye oui bien sûr mais quand vous entendez l'argument que finalement la France reste parmi les les les pays les plus les plus généreux ou redistributeurs en la matière on peut se dire on peut se dire mais on peut dire on peut se dire après tout si on veut effectivement arriver au plein emploi peut-être qu'il faut actionner que ça ça marcherait s'il y avait autant de postes vacants que de chôeurs et de chômeuses or on en est très très loin le problème c'est une création les créations de poes et postes qui sont suffisamment rémunérateurs et là on en est très loinou Jean Garry non j'ai on ne peut pas nier malgré tout que la France soit un des pays les plus protecteur en termes sociaux de d'Europe et et et du monde euh il y a quelque chose je reviens un peu à ce que je disais tout à l'heure le le l'une des boussoles de depuis 2022 c'est de s'adresser au aux classes moyennne au frange inférieur des des classes moyennes qui ont du travail mais qui sont sous-payés et là euh leur parler comme ça de ce qu'ils considèrent eux comme ne faisant pas les efforts nécessaires c'est c'est un discours qui qu'ils peuvent entendre or dans la compétition quand même majeure qui qui se livre aujourd'hui avec le rassemblement national on sait bien que ces ces classes moyennes là déclassé ou qui s'estime déclassé elles vont de plus en plus vers le rassemblement national ce qui était pas toujours le cas il y a encore 10 ans et donc s'intéresser à eux leur parler ce langage de l'activité de l'activité l'activité qui doit être rétribuée alors là la question est pas sur la rétribution mais la question de l'activité c'est à mon sens une thématique qui peut séduire cet électorat qui qui échappe au au macronisme je sauf que le rassemblement national est contre cette réforme que le rassemblement national qui était libéral le vieux Front national c'est fini il ils sont ils sont sur une politique enfin sur un accent mis sur le social vous dites il sera pour demain parce qu'il change souvent d'avis oui notamment sur les questions économiques il est très difficile à suivre et c'est c'est la formule qu'utilisait Gabriel Atal dans le débat sur vous êtes contre et puis une fois que vous voez que ça marche vous changez d'avis effectivement il il y a une mesure qui est intéressante dans on parle des mesures salées il y a une mesure sucrée entre guillemets dans la typologie hein c'est la mesure d'incitation à l'embauche de seigor alors je je vous laisse conclure on écoute la ministre du Travail de la santé et les solidarités sur ce thème exactement c'est ce que j'avais prévu à l'instant vous me tendez la perche merci euh comment inciter un seigneor à reprendre un emploi même s'il est moins bien payé Catherine votrein effectivement c'est plus difficile à 57 ans qu'à 40 de retrouver un emploi l'idée c'est que ce que l'on entend souvent c'est que les seigneurs vous disent retrouver un emploi peut-être mais au même salaire c'est plus compliqué et comme nous voulons et c'est vraiment la démonstration que nous voulons aider à reprendre un emploi l'idée c'est que si vous aviez un la personne le seigneur de 57 ans a un salaire à 3000 € il c'est le dernier salaire qui est pris en compte oui il pe c'est son dernier salaire il perd son emploi il retrouve un emploi cet emploi est à 2500 €. et bien l'intérêt c'est que il aura bien évidemment son salaire mais il aura en plus le différentiel qui sera une partie de ce qu'il aurait eu en matière d'assurance chômage ce qui pendant 1 an ce qui lui permet d'avoir la garantie d'avoir le même niveau de revenu ce qui est effectivement plus incitatif parce que oui il retrouve il retourne travailler et en plus il a le même niveau de salaire alors dans ce plat sucré salé quelle place du sucré oui c'est c'est une mesure clairement sucrée alors c'est il faut la mettre en perspective parce que c'est une mesure qui existe en partie on a aujourd'hui dans le système actuel d'assurance chômage des mécanismes de cumul entre une indemnisation chômage et un salaire mais ces mécanismes sont plafonnés et cette mesure là la mesure que présente Catherine Vautrin elle a existé dans le passé elle a existé jusqu'en 2015 ça s'appelait La loocation différentiel de reclassement pour l'ensemble des des salariés elle a été supprimée et donc c'est intéressant de la rétablir moi je l'avais proposé bah ça Mar c'était un autre contexte avant 2015 là on l'a rétabli pour les seigneors spécifiquement moi c'est quelque chose que j'avais proposé he dans un dans un rapport que j'avais fait pour montaig en octobre 22 j'avais proposé un mécanisme de ce type effectivement qui améliore les systèmes parce que ça reste des règles assez complexes he les systèmes de cumul indemnisation chômage et salaire donc ça va dans le bon sens la limite c'est que c'est quand même pas forcément la faute des seniors sil trouvent pas d'emploi faut rappeler qu'on a une culture française où les entreprises considèrent qu'à partir de 55 ans faut vous débarquer parce que vous nêtes plus productif parce que vous coûtez cher parce que vous formez ne sert à rien puisque vous allez bientôt mourir j'exagère ça sousentend un seigneor refuse un J mais franchement on a été perfusé au système des prèretraites le malaise de l'emploi des seniors il est de la responsabilité d'abord des employeurs et pas des senor qui trouvent pas de bon j'ai bien compris c'est pas si impopulaire donc il y a pas tant de risque politique à faire ça à 15 jours d'élection mais il y a quand même une autre signification peut-être Jean garig je pense qu'Emmanuel Macron craint rien tant que de donner le sentiment que son quinena est terminé bloqué voyez dire c'est c'est une certitude il faut montrer qu'on est dans dans la réforme et c'est non seulement du maronisme mais c'est aussi j'allais dire du atalisme parce que l'une des marques de fabrique de de Gabriel Atal c'est c'est c'est de dire moi je ne me contente pas de de parler je fais je suis dans l'action il l'a fait dès qu'il est arrivé ministère de l'Éducation nationale à propos de la BAA et d'autres sujets il le fait en tant que que Premier ministre je pense que c'est très important pour lui dans la perspective de sa carrière future de son de son avenir politique de de marquer comme ça qu'il est dans une forme de de de volonté de faire de volonté de de réformer en cela il rejoint d'ailleurs le le le président de la République sauf que précisément il peut y avoir à un moment j'allais dire embouteillage en tout cas il y a il y a un problème de de de périmètre et et je pense que en l'occurrence ce qui explique aussi le fait que Gabriel t soit intervenu à ce moment-là c'est que on a l'impression que là aussi on est dans une période de d'hyper présidentialisation médiatique où le le président est on l' beaucoup vu et là sur tous les fronts et donc il faut aussi que que le premier ministre existe maintenant est-ce que c'était le meilleur moment ça moi je je je reste quand même un petit peu un petit peu surpris mais mais c'est malgré tout il y a incontestablement cette idée-là de de de faire et de montrer qu'on est dans l'action c'est son collier d'immunité pour parler le langage de colanta les réformes au Premier ministre s'il en fait plus il risque d'être éphémère c'est extrêmement difficile tous les politiques mais même dans l'exécutif vous disent qu'il est extrêmement difficile de de de réussir à exister dans les médias d'être visible qu'un message puisse un peu passer le mur du son donc au fond on a une classe politique et ça date pas d'Emmanuel Macron ça date peut-être de Nicolas Sarkozi au fond si vous continuez pas de pédaler ben en fait vous tombez puisqueen fait c'est au fond leur identité politique c'est presque plus l'action que ce qu'il y a dedans donc il faut bien faire quelque chose mais un truc est important aussi sur cette identité je retombe sur ce qu'on a dit tout à l'heure sur les seigneurs c'est que encore une fois on a du sucré pour les seigneurs mais cette réforme elle est surtout très dur pour ceux qui vont recharger pour la première fois leur droit au chômage les jeunes qui vont mettre beaucoup de temps qui sont souvent qui accumule les CDD souvent c'est quand même rare d'arriver sur le marché du travail avec un seul CDI or ces jeunes ce sont ceux qui sont totalement absents de l'électorat macronistes et qui sont en fait totalement absents de la scène politique parce qu'ils ont bien l'impression que non seulement on s'occupe pas d'eux mais plutôt on va contre eux ces derniers temps ou et ils seront peut-être aussi absents le le 9 juin parce que ils font partie des des des bataillons de d'abstentionnisme un dernier mot sur cette réforme parce que à vous entendre les les uns et les autres est-ce que franc Morel c'est pas aussi le signe que la peur du chômage est moins dans dans la réaction opinion face à une réforme comme celle-là est-ce que c'est pas aussi signe que la peur du chômage moment le rapport au chômage n'est pas aujourd'hui ce qu'il était voici quelques années on a connu le chômage de masse et effectivement la question du chômage était la première des préoccupations dans plusieurs campagnes électorales hein ça n'est plus le cas depuis quelques années et notamment depuis qu'effectivement le taux de chômage a grandement diminué c'est qu'on est aux alentours de 7 et demi hein aujourd'hui de 7 et5i % donc clairement oui et du coup dans l'approche qui est celle de l'exécutif par rapport à cette réforme évidemment que c'est quelque chose qui joue je voudrais revenir quand même sur la question des jeunes ouais sur la question des jeunes euh on omet quand même de rappeler que il y a eu un un plan assez ambitieux qui a été mis en place depuis quelques années qui s'appelle le plan un jeune une solution quelque chose qu'on ne dit pas c'est que presque la moitié de ce plan a été financé par le plan de relance par des fonds européens j'aimerais bien qu'on le dise un peu plus à l'heure où on veut réenchanter l'Europe euh ça veut dire que presque un jeune sur deux qui é recruté en alternance grâce aux aid qui ont été financé l'ont été grâce au fonds européens voilà dire qu'en l'Europe ça marche effectivement en pleine campagne c'est ça peut être un bon message allez on ouvre un deuxième grand chapitre dans notre débat 100 % politique ce début officiel voilà c'est aujourd'hui de la campagne des élections européennes on en parle tout de suite avec Steve Jourdain qui doit être juste derrière le rideau magique de sens public bonsoir Steve ça y est c'est le le sprint final qui commence oui sur Public Sénat et et ailleurs la campagne à des déjà débuté depuis de longues semaines mais la campagne officielle vous l'avez dit a débuté elle ce lundi à minuit elle s'achèvera le 7 juin à minuit également on rappelle que le scrutin aura lieu en France ce dimanche 9 les candidats ont donc de semaines pour convaincre les électeurs alors qu'est-ce qui change à partir d'aujourd'hui vous l'avez peut-être déjà constaté les affiches des 38 candidats sont ou vont être placardés à proximité des bureaux de vote les les mairies ont l'obligation d'installer des panneaux d'affichage pour que les candidats puissent coller et leur affiche de campagne noter que l'ordre d'affichage répond à un protocole très précis il a été défini par tirage au sort pour la petite histoire le grand vainqueur est la liste pour une humanité souveraine une liste un petit peu inconnue mais c'est cette liste qui a emporté donc le le tirage au sort en matière de visuel chaque liste a sa propre stratégie le RN a choisi de mettre Marine Le Pen en majesté à côté de Jordane Bardella même chose du côté de la majorité présidentielle Emmanuel Macron vient épauler en quelque sorte la candidate Valérie eyet puis à LFI on aperçoit aussi Jean-Luc Mélenchon en tout petit en dessous de de Manon auri il est candidat non éligible sur la liste de la France insoumise stratégie un peu différente en revanche au PS et chez LR où les têtes de liste apparaissent seuls raphaë gluxman pour la liste PS place publique et François Xavier bellamis chez LR puis je voulais vous montrer une autre affiche Thomas l'affiche du parti animaliste voilà un petit chat un petit chat qui fait de l'œil aux électeurs en 2019 c'était un chien le la liste avait fait 2 % à voir si il y aura plus de chance avec les chats alors je suis passé en Normandie ce weekend dans un village il y avait une seule affiche c'était Jean la sal donc les autres il faut qu'il se réveille dans ce département je leur fais passer le message les programmes sont désormais centralisés et consultables en ligne les professions de fois des 38 listes sont disponible sur un site lancé par le ministère de l'Intérieur programme candidat.intterrieur.gov.fr vous pouvez consulter le programme de tous les candidats les 38 38 listes officielles sont accompagné des noms de chacun des 80 candidats présents par liste rassurez-vous les professions de foie seront aussi envoyé par courrier à tous les électeurs autre spécificité Thomas de la campagne officielle qui débute donc ce lundi la question des spots de campagne ils obéissent au principe d'équité du temps de parole déjà surveillé par l'arcom depuis mi-avril à la télé et à la à la radio résultat jusqu'à début juin les spots du rassemblement national vont pouvoir être diffusé pendant 1h 1 minute et 35 secondes au total une petite liste en revanche comme celle de lut ouvrière n'aura le droit qu' 3 minutes et 9 secondes très précisément les spots débarqueront sur votre télé à partir de ce mardi sur le service public et puis pour conclure on rappelle que les ministres vont devoir se faire un peu plus discret c'est une tradition effectivement une tradition républicaine qui n'est prévu par aucun texte de loi mais depuis ce lundi l'exécutif doit observer une période de réserve électorale ça signifie que les bien que les ministres doivent limiter leurs déplacement et surtout leurs annonces l'idée et bien c'est de les empêcher d'Inter féré dans la campagne électorale en promettant par exemple la fin de la pluie au mois de juin encore la vie après la mort tout ça c'est nietette pendant cette période de réserve électorale fin de la campagne officielle le 7 juin à partir de cette date et bien la période de réserve va s'étendre à l'ensemble des candidats pendant 2 jours ils ont interdiction de s'exprimer ou de distribuer du matériel électoral et donc le 9 juin on vote rendez-vous aux Omas merci beaucoup Steve et on rappelle qu'il y a qu'un tour parce que en discutant avec voilà des des des amis pourtant bien informé il ououi mais moi peut-être j'iraai peut-être seulement au second tour ben non faut y aller le 9 juin après il sera trop tard ces deux dernières semaines Rachel gar Valcarcel ça peut changer la donne on parle souvent de cristallisation est-ce que c'est une élection qui cristallise tardivement les européennes alors traditionnellement les européennes effectivement cristallisent tardivement la dernière fois on dit même que ça s'est cristallisé le samedi avant l'élection donc et qu'on a pas bien vu le voir dans les dans les sondages par exemple euh traditionnellement c'est ce qui se passe c'est-à-dire les 10 derniers jours la dernière semaine les toutes der dernières heures sont très importantes après c'est quand même mieux quand vous êtes bien placé avant cette dernière ligne droite vous avez 15 point d'avance comme comme Jord Bella je pariris pas aujourd'hui que Jordan Bardella finira 2e de l'élection et après vous avez aussi un compre exemple c'est 2014 où les lignes des sondages ont fait ça pendant toute la campagne et il y a eu aucune surprise mais c'est vrai que traditionnellement aux européennes les Français s'y intéresse beaucoup plus tard qu'à la présidentielle par exemple et ce qui compte c'est vraiment maintenant le c'est vraiment un mon vous avez regardé j'imagine le débat entre Gabriel hatal et Jordan Bardel est-ce qu'il y a eu un vainqueur pour vous c'est toujours difficile à dire quand on quand on entend beaucoup de commentateurs et je me joins plutôt à à ça on pense que Gabriel Atal s'est plutôt pas mal débrouillé sur un certain nombre de sujets par exemple sur la question des marchés publics hein qui qui est souvent cité en exemple he quand on regarde les sondages c'est plus balancé effectivement alors de là à ce que on met en avant la distinction entre la vie des commentateurs et la vie de la France profonde effectivement il n'y a qu'un pas donc voilà c'est le constat que je fais Jean Garic votre avis moi je on a l'impression que de toute façon quoi qu'il arrive à Jordan Bardella il reste il reste au-delà des 30 c'est un petit peu ce que j'allais vous dire je je suis assez surpris que notamment sur une série d'item comme le l'industrie la la la défense et cetera le selon les les sondages d'après le le le CE B et bien Jordan Bardella semble avoir été plus convainquant que Gabriel Atal au vu du du débat en tant que que citoyen lambda mais un petit peu observateur de la vie politique j'avais l'impression que en terme de d'expérience en terme de de de de connaissance des des dossiers on voyait que chez Gabriel Atal il y avait quand même quelque chose de de plus mais en fait Jordane Bardella c'est plutôt bien bien défendu et et et je le répète sur si si vous interrogez ensuite les les français en ce qu'on fait quelques quelques enquêtes elle montre que finalement ce qui était quand même la l'objet l'objectif de Gabriel c'était d'essayer de remonter un tout petit peu le le différentiel avec le rassemblement national en tout cas ce débat n'y aura pas contribuer et ça c'est plutôt un demi-échec pour pour le le pouvoir exécutif pour la pour la majorité il y a il y a des listes on va parler ensuite de l'hypothèse d'un débat entre le Président de la République et Marine Le Pen ce sera notre dernier thème avec vous ma mais il y a il y a quand même on peut rappeler la règle des 5 % et le fait que certaines listes jouent quand même assez gros dans ce scrutin je pense au aux écologistes qui sont en difficulté dans les sandages c'est un peu la la la la la campagne ultra difficile pour la candidate des veres il y a deux seuils il y a un seuil très intéressant pour les chefs de parti c'est des 3 % c'estàdire qu'en dessous vous n'êtes pas remboursé de vos frais de campagne et puis surtout les 5 % à 5,01 vous vous participez à la distribution le SI et donc vous envoyez à peu près 5 € députés c'est peu près vous êtes sûr d'en avoir au moins 5 à 4,99 vous êtes dehors et donc effectivement plusieurs sondages ces derniers jours ont donné des écologistes à 5 5 et demi d'autres les donnent un tout petit peu plus haut et c'est très difficile on sait que quand vous êtes à 5 ben vous pouvez être à 4 comme vous pouvez être à 6 et ça fait toute la différence donc effectivement je pense que ça suit à grosse goutte en ce moment au des écologistes est-ce que vous diriez Jean Garing que le le le mouvement des agriculteurs qui a quand même secoué la France et l'Europe au début de de cette année à entre guillemets je mets plein de guillemets tuer la campagne des écologieses bah il semblerait en tout cas là encore différentiel avec 2019 on a une perte de d'électeurs très importantes je pense pas que ça soit le le phénomène le le plus important parce qu'il y a quand même eu ce message l'Europe va trop vite sur la transition environnementale attention il faut trop de règles trop de normes et CER et ce ce qui expliquerait déjà un transfert mais enfin qui été annoncé de de d'électeurs vers le R Assem nationale symbole de la défense des intérêts agricoles mais aussi il y a quand même me semble-t-il l'effet gluxman c'est-àdire que vous avez quand même une partie des des électeurs de de Marie toussin enfin des électurs écologistes qui sont allés plutôt vers place publique parce que il y a un effet d'incarnation de surtout dans cette élection de de de Raphael gluxman je pense que c'est lui qui apparaît aujourd'hui comme porteur de de bah c'est leur slogan du réveil européen en tout cas d'une autre conception de l'Europe une Europe positive une Europe plus jeune donc je pense que lui il est en capacité justement d'attirer ces électeurs la question du backlash euh des politiques écologistes après 2019 o vous avez créé une poussée en France mais pas seulement ce qui avait poussé la Commission européenne à faire ce fameux Green Deal ça fait longtemps qu'on le voit ça fait longtemps que les écologistes l'anticipent mais ce qui est le plus frappant c'est qu'en janvier au moment de cette crise qui en fait la personnification française de de cette question là qui est beaucoup plus paneuropéenne les écologies nous disait mais ça c'est très bon pour nous ça nous permet de mettre des sujets écologistes sur le devant de la table et je trouvais qu'il y avait un manque de lucidité absolument dingue et effectivement on est encore une fois ils sont pas à l'abri de faire 7 ou h où on dira ouf mais mais clairement il y a un manque de lucidité là-dessus qui est assez fou allez dernier chapitre et on va prendre le temps de de de vous entendre les les uns les autres là-dessus cette cette idée d'un débat entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron c'est le président qui l'a lancé le moins qu'on puisse dire c'est que çaappelait pas du tout tiens par exemple à Olivier fort premier secrétaire du Parti socialiste aujourd'hui il y a un couple toxique qui cherche à dominer le débat public français ce couple toxique est d'une perversité absolue parce qu'ils sont chacun lespouvent de l'autre et il cherche à chaque fois à reconstituer ce duo pour permettre d'écarter toute forme d'alternative et le tort d'Emmanuel Macron dans ce débat c'est que il a il est celui qui a légitimé l'extrême droite comme étant l'alternative exclus c'est une folie et donc ce qui se passe c'est que lui a été élu à deux reprises pour être le barrage et à l'issue de son mandat l'extrême droite n'aura jamais été à un niveau aussi Mathieu le président de la République veut donc débattre avec Marine Le Pen oui et il il l'a fait savoir plusieurs fois alors pour pour la petite histoire l'idée lui aurait été soufflé il y a quelques semaines de ça à l'Élysée par les anciens conseillers de Nicolas Sarkozi après un banquet donné en l'honneur de de l'ex sénateur Pierre Charon en fait là ça ça s'est officialisé samedi par une petite phrase glissée à nos confrères du Parisien si on pense que c'est une élection où se joue une partie des dessin de la France ce que je crois il faut débattre je suis à sa disposition dit le président à propos de Marine Le Pen la balle est dans son camp alors attention aux conditions d'Emmanuel Macron c'est maintenant ou rien maintenant ou jamais parce que après l'élection ce débat n'aura plus d'intérêt je suis président de la République dit-il et alors pour être sûr d'être bien compris le chef de l'État on a remis une couche le soir même en marge de la finale de la Coupe de France et puis le lendemain lors de sa visite d'État en Allemagne d'ailleurs en en en se faisant fi des usages habituels hein qui qu'on parle pas de politique nationale à l'étranger écoutez regardez contrairement à beaucoup je ne m'abuti pas à l'idée que le rassemblement national serait un parti comme les autres et donc quand il est placé en tête des sondages je considère que ce parti qui par ses idées menace l'Europe précisément parce qu'il est anti-européen par construction et nationalisme et bien c'est la responsabilité du président de la République de lever ses ambiguïés c'est dans ce cadre là que j'ai proposé ce débat exceptionnel mais assumé est-il prêt à débattre aussi avec d'autres candidats et ben non on a vu non il précise au passage que s consent à croiser le fer avec Marine Le Pen et ben il ne fait ne cherche pas à débattre dans le pluralisme avec tous les candidats aux élections européennes dit-il ça la tête de liste de la majorité présidentielle l'a fait et le refera dit-il en gros c'est le boulot de Valérie eyet mais je vais vous dire en fait rien ne va dans cette argumentation qui relève surtout de la tactique et qui multiplie en fait les sophismes parce que la vérité c'est qu'Emmanuel Macron redoute de se prendre une déculoté électorale qu'il pense modestement que lui seul est le seul capable de limiter la casse et que pour ça rien de vaau un bon vieux mano à mano avec le RN sur le mode moi ou le chaos mais quand on regarde dans le détail on ne comprend rien il dit je suis président de la République or précisément c'est pas au président de la République de débattre avec une personne ité qui même pas chef de parti qui de quopposition donc ça il dit mais c'est ma responsabilité de respons de président de la République de le faire mais en revanche je suis président de la République don je ne vais pas non plus débattre avec les autres candidats bref on y comprend plus rien la seule chose qu'on comprend c'est que quand il n'a rien a gagné et ben il son exonère et quand ça l'arrange il y va personne n'a oublié non plus la façon dont il avait escamoté la campagne et fui les débats lors de la dernière élection présidentielle la réponse de Marine Le Pen bah elle est pas tombé dans le panneau non non elle a sorti elle son accord d'une demande absolument impossible à satisfaire en gros ok mais seulement si le président de la République met sa démission ou la dissolution de l'Assemblée sur la table en cas de d'échec de la liste Renaissance autant dire que le débat n'aura donc pas lieu mais l'idée a agacé au plus haut point les autres personnalités de l'opposition alors on a vu Olivier fort jean-lque manenchon lui aussi a dit bah et moi il y a trois blocs dans ce pays j'en suis un pourquoi pas moi et puis même dans la majorité certains ont trouvé ça pour le moins baroque à l'image de son ancien Premier ministre Édouard Philippe qu'a-t-il dit Édouard Philippe c'est surprenant je ne sais pas si c'est nécessaire je ne suis pas sûr que j'aurais imaginé spontanément que c'était une bonne idée là de dire les choses oui de la part du her du Havre comme qu'en termes élégant ces chosl sont sont dites Franck Morel vous comprenez cette stratégie ou cette proposition d'Emmanuel Macron on pense immédiatement euh au débat entre François mitteran et Philippe seguguin au moment du référendum sur Maastrich et je pense que c'est voulu c'est-à-dire je je pense qu'effectivement l'image que cette proposition veut convoquer dans l'esprit des gens c'est cette image là euh et puis il y a autre chose tous les téléspectateurs et citoyens s'en sou Paris téléspectateurs qui sont fait de politique sans doute mais mais peut-être PhIP n'était pas le diable commeé il y a le côté je participe au débat comme l'avait fait le chef de l'État à l'époque effectivement avec un opposant choisi en l'occurrence et puis il y a autre chose on parlait tout à l'heure de de cristallisation il y a sans doute la volonté de contribuer à un effet vote utile c'est-à-dire à une cristallisation sur un bloc contre le bloc qui est en tête actuellement dans les sondages qui est le rassemblement national après il y a un dernier une dernière chose c'est et vous l'avez souligné la proposition elle était pas faite pour être accepté c'est-à-dire personne ne pensait de je de DUP exactement personne n'imaginait que il y allait effectivement avoir un débat entre le Président de la République et Marine Le Pen donc on est sur de de la posture et on est sur aussi le fait de souligner peut-être dans dans la manière dont dont cette proposition a été amenée le fait que quelque part et là aussi ravivait dans l'esprit des gens les deux débats Macron Le Pen avec le fait que Marine Le Pen s'en était pas sorti de la meilleure manière dans les deux cas est-ce que c'est un jeu dangereux je vous pose la même question à l'une et à l'autre achelle oui pour moi il y a une fuite en avant c'est-à-dire que par exemple sur le débat à tal mardella pourquoi les commentateurs trouvent que c'est plutôt àal qui a gagné et que dans les sondages c'est plus contrast c'est peut-être aussi parce que rien que le fait que ce débat existe c'est une victoire pour Jordan bardellaa puisque au fond il devient chef de l'opposition en affrontant à la télévision de manière comment dire très cadrée très mise en scène comme ce sont les débats télévisé le chef de la majorité d'après nos institutions et donc là il y a l'impression qu'il y a une fuite en avant avec bah carrément une réédition d'un d'un duel télévisé présidentiel encore une fois si rien ne touche Jordan Bardella dans les sondages aujourd'hui c'est peut-être aussi que les électeurs n' nont pas grand-chose à faire de sa cohérence politique et de et de la précision des réponse qu'il peut apporter sur les dossiers qu'est-ce qu'apporterait un débat on sait qu'Emmanuel Macron il maîtrise mieux les dossiers que Marine Le Pen qu'est-ce qu'on apprendrait de plus ce n'est pas ça que l'électorat de de Marine Le Pen cherche et cherche pas la l'électorat de Marine Le Pen cherche pas la même chose au RN que les électeurs d'Emmanuel Macron cherche che Emmanuel Macron donc je je ne comprends pas l'intérêt Jean gar je dangereux oui je dangereux c'est c'est la dernière cartouche communiqué ationnel avant l'élection je veux dire qu'il y a eu le le le débat Bardella à tal qui n'a pas porté les fruits qu'on pouvait en attendre et là c'est une dernière cartouche dont on sait bien effectivement qu'elle est faite pour ne pas être accepté c'est donc de la communication c'est donc de la posture et là où je trouve ça dangereux alors d'une part c'est évidemment que vous polarisez le débat et que vous placez forcément le le rassemblement national en en adversaire numéro 1 finalement au même plan que que que le Président de la République ce qui est quelque chose d'unique parce que le le débat il doit se faire entre un président doit entrer dans une arène politique dans une campagne présidentielle mais pas à d'autres moments sinon il est le président de tous les Français il est même le président de Marine Le Pen il n'a pas débattre avec avec Marine Le Pen et ce qui est ce qui est dangereux aussi si vous voulez c'est que ça une fois de plus ça ça risque là encore de polariser mais dans le mauvais sens c'est-à-dire de de donner une image d'un hyper président à lu se démesurer et qui agace qui agace les les électeurs qui qui c'est c'est plus qu'agacé d'ailleurs parce que une des grandes explications du du vote vers le le rassemblement national ou vers vers l'extrême gauche c'est précisément l'agacement par rapport j'allais dire à la personnalité même d'Emmanuel Macron donc il faut quand même manier tout ça avec beaucoup de prudence c'est agacement il existe même très haut dans le gouvernement dans le sens où ça revient souvent se reproche de façon le président de la République qui considère que quand c'est pas lui qui fait c'est pas bien fait et là l'effet est énorme puisque la semaine dernière on a eu un débat avec le Premier ministre qui n'a rien changé ou même bardellaa a plutôt augmenté il y a un côté bon ben le Premier ministre il y arrive pas faut encore que je mette les mains dans le cambouille quoi c'est tout le temps ça avec Emmanuel Macron et et ça fragilise aussi en creux Valérie ey bah elle est moins visible c'est clair c'est on aurait voulu la mettre en avant on aurait voulu la et c'est un argument qui souv stréies oui c'est un argument qui est souvent utilisé notamment qu'il a été au moment du du débat à tal Bardella effectivement clairement un un un dernier mot sur les leçons à tirer de ce scrutin parce qu'Emmanuel Macron il va bien devoir tirer les leçon du du vote du du 9 juin Jean Garry est-ce qu'il peut tendre la main au LR pour signer un accord du gouvernement encore faudrait-il que les LR le souhaite c'est ce que j'allais vous dire c'est qu'on a l'impression y compris dans des les remarques les les interventions de Gérard Larcher qui pouvait être justement l'intermédiaire voir le l'interlocuteur voir le Premier ministre potentiel on l'impression que que cette main tendue sera sera refusée parce que au fond les LR aujourd'hui n'ont pas intérêt à aller justement se s'arrimer à à cette à cet équipage et en tout cas ceux qui auraient intérêt seraient peut-être minoritair donc moi je je je pense en réalité que ce qui les conséquences de cette élection sont pas forcément catastrophiques je veux dire qu'il n'y aura pas des des conséquences immédiates sur l'évolution du du du quinena en terme de dissolution ou autre ce sera un coup un coup très dur pour pour la majorité ce sera un coup très dur pour Emmanuel Macron ce sera une manière de de de très bien lancer la campagne présidentielle pour le rassemblement national en revanche attention c'est une élection qui est très différente de de l'élection présidentielle on voit à quel point d'ailleurs elle est polluée par la présidentialisation et il peut se passer plein de choses d'ici là merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat jean-ar votre livre jours heureux qure les Fran français rêvit ensemble livre publié aux éditions Paillot merci encore à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat [Musique]