Audition de Philippe Court, Préfet du Val-d'Oise

Bonjour Rose. On va on va commencer. Monsieur le préfet, bonjour. Ravi de vous retrouver. Madame le rapporteur, chers collègues, en fait c'est c'est une fin d'après-midi très valdoisienne et il y a pas d'intu dans le dans le dans le rendez-vous, bien au contraire. Donc nous achevons cette cette audition de la journée et là pour le coup aussi de la semaine avec celle de monsieur Philippe Cour et donc vous êtes préfet du Valdoise. Vous avez de la chance monsieur le préfet. Monsieur Philippe Cour, vous avez occupé entre 2018 et 2020 le poste de directeur de cabinet de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Par la suite, vous avez exercé des fonctions dans l'administration

préfectorale, d'abord en tant que préfet du Calvadros, très beau département aussi. magnifique et depuis quelques années dans le tout aussi magnifique département du Valdoise comme chacun sait. Vos fonctions vous ont permis de prendre part ou au moins d'observer de près la création et le fonctionnement de certaines agences structurantes pour les politiques publiques à l'échelle locale, notamment la NCT créé lors de votre présence très active au ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités. En tant que préfet, vous êtes également amené à piloter à l'échelle du département le travail concret des services de l'État afin de garantir une cohérence d'ensemble dans les interventions de multiples acteurs publics parmi lesquels les opérateurs et

les agences. Donc on sait que l'autonomie peut parfois conduire à un sentiment d'éparpillement de l'action publique. Je vous rappelle évidemment que cette commission spéciale a pour but d'examener la pression loi visant à repenser l'agencification de l'État pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues du groupe les républicains Pauline Martin et Mathieu d'Arnaud. Il ne s'agit donc pas de revenir et de refaire le le débat ayant abouti au rapport publié par la commission d'enquête sur l'émission des agences de l'État l'année dernière, mais bien de nous éclairer, de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. La proposition de loi qui nous occupe vise à définir des principes structurants pour mieux articuler l'action de l'État avec notamment une

clause d'extinction automatique pour toutes nouvelles agences, une tutelle ministérielle unique ou encore un renforcement du rôle du préfet de département. Ainsi, l'article 7 de ce texte inscrit dans la loi la possibilité de désigner le préfet comme délégué territorial de nouveaux établissements et groupements d'intérêt public. Nous souhaiterions donc dans un premier temps avoir votre ressenti basé sur votre expérience évidemment et ce sur et même l'expérience très récente sur les bénéfices de cette fonction de délégué territorial créée il y a désormais une dizaine d'années conçu comme un outil de coordination des différentes interventions publiques conduites par les agences au niveau local. La proposition de loi qui ouvre la voie à une généralisation du

dispositif vis-à-vis de l'ensemble des agences intervenants au niveau local. Vous semble répondre à un besoin des collectivités, des acteurs économiques ou des services déconcentrés ? Identifiez-vous d'ors et déjà certaines agences vis-à-vis desquelles un tel rapprochement s'avérerait nécessaire. N'hésitez pas d'ailleurs à nous signaler d'autres outils à mettre en œuvre pour redonner au préfet son rôle d'ensemblier des politiques publique locale. Enfin, la proposition loi a gentication entend aussi rationaliser le paysage institutionnel des opérateurs de l'État avec le transfert au services des concentrés de l'État ou de l'agence de service de paiement donc la SP des missions des agences régionales de santé la RS de l'Agence nationale de l'habitat l'ANA, l'Agence nationale de relation

urbaine l'ENRU qu'on vient de d'auditionner ou encore de l'Agence nationale du sport la NS pour n'en citer que quelques-unes. Avez-vous des observations sur ces évolutions qui sont proposées par le texte ? Voilà, c'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre en cette fin d'après-midi, mais sentez-vous libre de nous faire part et j'en doute pas de toute observation qui vous semblerait pertinente pour éclairer les travaux de notre commission spéciale. Voilà, je laisserai la parole peut-être à madame le rapporteur tout parce que ça on veut un regard très vaste sur l'ensemble du texte qui est lui-même très vaste. Voilà, [raclement de gorge] vous avez c c cin grosses minutes et puis après ça on fera on fera un échange avec les

collègues. Merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteur, monsieur le le sénateur, merci de de m'avoir convi ici. Alors sur un débat effectivement qui est un débat qui est d'ailleurs très ancien. Je je lisais les contrerendu de mission d'information qui remonte au 10e siècle à l'époque où les premiers établissements publics puis il s'agissait ont été créés. C'est un débat qui a ressurgit de manière assez vive au début des années 80-90, d'abord sous l'influence du New Public Management où on pensait qu'Agencarisé s'était moderniser l'État dans une lecture qui était peut-être pas d'ailleurs la lecture qu'on faisait les pays anglo-saxones et puis qui est devenu vif depuis une dizaine d'années. Alors pour commencer d'abord, je je voudrais dire

et je dis humblement que c'est un débat qui est situé au sens bourdieusin du terme. On pourrait presque un peu comme des assemblées générales étudiantes après 1968 poser d'abord la question d'où tu parles pour savoir quelle est l'opinion et ça me semble important de de vous dire précisément d' d'où je parle c'està-dire à la fois en tant que représentant de l'État et du gouvernement avec ces deux facettes et donc tenu cet après-midi à à une approche prudente et raisonnée sur le sur le sur le sujet mais également d'où d'où je parle au regard de l'expérience professionnelle qui est la mienne vous l'avez souligné qui est à la fois une alternance entre l'administration déconcentrée Alors, pas que des préfectures, ce qu'on appelait des DDE, euh le corps préfectoral quatre fois

préfet et puis des responsabilités en administration centrale et en et en et en cabinet. pour répondre le plus précisément possible et plus précisément que je peux sur sur ce sujet, sur les questions que vous avez posé, je pense que s'il faut le faire et il faut le faire de manière objective, c'est à la lumière d'un certain nombre de critères que euh j'avais d'ailleurs commencé à ébaucher lorsque vous m'aviez auditionné. Et les ces critères, ils sont en fait de trois natures et ils appellent à à des questions parfois qui sont plus profondes. La première d'abord, c'est le critère de la redevabilité ou de la responsabilité. Euh je développer ça. Le deuxième c'est le critère économique, efficacité. Est-ce que un établissement public, une agence, un organe déconcentré

fonctionnellement puisque il s'agit de l'État est un objet de d'efficacité ou est-ce qu'au contraire c'est un objet de coût ? Et puis le troisième c'est quel est le bénéfice en terme de lisibilité pour nos concitoyens dans l'action publique de de l'État. Si je dois commencer par le premier qui est celui de la redevabilité et la responsabilité, je pense que c'est probablement le plus important. C'est le plus important plus dans un pays où historiquement on considère un peu que l'État est le garant de toute chose et le responsable et l'assureur en dernier ressort. Euh c'est c'est ce point n'est pas neutre puisque ce dont on s'aperçoit c'est que malgré un mouvement de décentralisation qui a été quand même important en 1982 qui s'est poursuivi après par la suite

au final on se tourne toujours vers alors le gouvernement au niveau national et au niveau territorial départemental représentant de l'État finalement pour euh arriver à résoudre quand il le peut des problématiques qui sont pas d'un strict point de vue juridique de de sa compétence C'est la tradition française qui fait que dans notre pays, l'État est toujours appelé en dernier ressort. Et donc du coup, c'est la raison pour laquelle le débat sur les agences et établissements publics ne se pose pas du tout de la même manière euh dont il peut se poser dans les pays anglo-saxons, dans des pays qui sont des pays fédéraux ou même dans lesquels la traditaire n'est pas du tout de de même de même nature. Moi la première question pour répondre sur une évolution pas des agents, c'est de savoir qui est

redevable à deux échelles. La première qui dit établissement public, qui dit agence dit un système de gouvernance qui est un système de gouvernance qui est par nature autonome. Vous venez d'icionner à l'instant le président de de de l'enrue. Alors même si je pars du principe que l'ensemble de l'action publique est conduite par des hommes et des femmes de très bonne intention avec lequel les relations de travail sont excellentes. Et c'est pas ça ici qui qui est en cause. Mais la première question qu'il faut se poser, c'est que si d'aventure nous sommes dans la conduite d'une politique que l'on considère relevé juridiquement, politiquement, financièrement de de l'État, qui est redevable de cette de cette politique ? Et je crois que c'était la question que vous avez posé à

l'instant au président de de l'enru et effectivement, il indiqué que son rôle, sa fonction était d'aligner les membres du conseil d'administration. C'est la première question qui qui doit arriver et qui doit nous questionner sur cet établissement public, cette agence. Conduit-elle une politique de l'État sur lequel on va demander à l'État à ses représentants et au premier chef, les représentants nationaux décomtent ou pas ? Et la redevabilité, alors là, je me suis un peu élevé de ma condition, je vais revenir plutôt dans ce qui est ma pratique. La redevabilité, c'est aussi la redevalité que l'on doit aujourd'hui sur toutes les décisions individuelles, c'est-à-dire qui concerne les personnes. Alors, qu'il s'agisse euh de de personnes, ça peut être des collectivités publiques, des

associations, des entreprises, des particuliers, euh des des des locataires et cetera. Euh et euh euh dès lors qu'on a une décision qui est une décision individuelle, c'est-à-dire qui pour le coup est localisée dans un lieu, dans un endroit, dans un environnement, dans des circonstances, qui est redevable, qui est responsable de cette décision et en 2026 qui est capable de l'expliquer parfois de la justifier et parfois d'entendre euh ce qu'a dire la personne morale, privée, publique qui est concernée par cette décision. Le sentiment que j'ai, c'est que notre époque moderne, qui est à la fois une époque où on numérise beaucoup de choses, réclame aussi dans le même temps une beaucoup plus grande personnalisation de la décision publique. Si on n'est pas capable de

montrer que l'on prête une considération attentive, si on n'est pas capable de venir voir parfois physiquement les sujets, les les acteurs de la société se sentent parfois un peu impuissants devant une décision publique qui voit comme étant anonyme et un peu éloigné. Et donc si je tire mon raisonnement jusqu'au bout comme étant un des premiers critères, dès lors qu'il y a une décision individuelle et je vais venir après sur où est-ce qu'on définit une décision individuelle, il faut alors dès lors qu'il y a une décision individuelle, dès lors qu'elle se renouvelle assez assez assez fréquemment, je vais pas prendre la décision individuelle un peu exceptionnelle, il faut qu'en gros que l'acteur qui la prend, l'acteur public qui l'apprend, peu importe de de qui il

s'agit, soit en capacité d'accorder ne serait-ce que 10 à 15 minutes pour euh réfléchir, discuter ces discussions au besoins soit capable de venir voir l'environnement physique, l'environnement humain, l'environnement social qui peut avoir autour de se déplacer sur le terrain. Et un des bons critères de savoir où est-ce qu'on doit prendre la décision individuelle, c'est sur cette faculté de d'être de se déplacer physiquement pour aller le voir quand cela est est nécessaire. Ce que je veux dire par là, c'est que nos prédécesseurs avaient notamment après le mouvement décentralisation de 1982 défini un texte qui était très signifiant qui était la charte de déconcentration de 1992 qui rappelait très exactement quelle était la responsabilité la répartition des rôles

dans l'organisation territoriale de la République en fonction de nature de la décision. La définition d'une grande stratégie, d'une grande politique appartient au niveau national et après tout, celle-ci peut être faite évidemment directement par une direction d'administration centrale ou par un organe qui est déconcentré fonctionnellement notamment pour des raisons de technicité. Je vais donner un exemple dans un instant. Typiquement, la politique spatiale dans notre pays est fortement élaborée par le KNES. La politique atomique est fortement élaborée par le CEA. Bon, on est sur un objet qui est très très bien limité. En plus, si c'est un opérateur qui est parfois un opérateur industriel, personne ne conteste le sujet. politique nationale stratégie le niveau régional

qui d'ailleurs a été agrandi après la loi de de 2015 puisqu'on a agrandi la taille des régions. Une région, je vais prendre l'exemple d'un nouvel Aquitaine, ça va depuis le Pays-Basque jusque, j'espère que j'ai pas fait géographique jusqu'à la Creuse. Donc c'est un territoire qui est un territoire gigantesque, immense. La région c'est le lieu typiquement du pilotage, de la planification, éventuellement de la coordination, de la répartition au sein de l'état des des moyens et la charge des concentrationsques. Et puis il fallait un niveau dont on a dit un temps qu'il était un pochool qui était le département, fallait un niveau qui est le niveau de l'action opérationnelle et comme le rappelle le président de la République, il a eu l'occasion de le rappeler. D'ailleurs, je me rappelle

dans le cadre du grand débat en 2018, il disait le niveau opérationnel de l'État, c'est le niveau départemental. Euh peut-être que certains départements euh dessinés il y a il y a il y a près de siècles peut-être ont ont évolué comme ils ont évolué, mais fondamentalement, c'est un niveau qui est à la fois suffisamment proche pour être capable de venir et de connaître euh et qui est suffisamment important pour pouvoir avoir la masse critique pour fonctionner. Et donc le premier critère en terme de redevabilité, de responsabilité qu'on doit se poser sur la question, c'est quand on prend une décision, est-ce que l'opérateur prend une décision individuelle ? Est-ce qu'elle est quand même suffisamment multiple ? Est-ce que encore une fois, je prends je pas être le côté

d'exception. Et dès lors qu'une décision individuelle est prise, est-ce qu'il est en capacité est-ce qu'il est en capacité de venir sur le terrain l'expliquer, la voir, éventuellement la contrexpertiser ? C'est un des premiers critères et qui peut-être retenu sur le sur le sur le sujet. de deème élément en terme de de redevabilité euh et ça s'applique également sur les décisions qui sont, me semble-t-il, décisions financières. Finalement, c'est pas très grave que ce soit au sein de la sphère publique, directement l'administration de l'État, le préfet ou un directeur d'établissement public qui prenne des décisions financières. Mais est-ce que là aussi il est en capacité, le décideur est en capacité d'apporter l'attention

suffisante à au bénéficiaire pour pouvoir àodier, modifier, éventuellement changer sa décision et pour pouvoir la comprendre dans un environnement humain, géographique ou ou financier. Donc c'est vraiment un élément qui est tellement important. Je distingue d'ailleurs aussi en la matière financière, pardon d'être très bavard, le backoffice du niveau de décision. Par exemple dans la tradition française, on a eu avec d'abord le Knasa qui est devenu l'agence des services de paiement en fait un organe, un opérateur réellement un opérateur, c'est-à-dire un système de backoffice comptable qui mettait en paiement des décisions qui étaient prises pour le coup de manière extrêmement déconcentrée et proche du terrain. Donc ce ce premier critère du coup, il va peut-être permettre de

répondre à un certain nombre de de questions qu'on l' se pose avec les grandes agences opératrices et qui financent. Je pense à l' rue qui sont évoqués dans dans dans la PPL, mais on pourrait également penser de la même manière au aux agences de l'eau en comme le disait ce matin Pierre-André Duran, sans évidemment remettre en question le grand principe de l' 64 qui fait que la politique de l'eau est définie par grand bassin versant. Donc voilà, donc ce qui peut être un premier critère pour savoir est-ce qu'il faut rester sous le régime de la déconcentration fonctionnelle, c'est-à-dire de l'établissement public de l'agence ou est-ce qu'il faut considérant qu'on est sur une politique d'état ? Parce que c'est ça qui est quand même important. On est sur une politique d'État revenir à un

fonctionnement dans lequel on est dans une déconcentration. Évidemment un préfet d'Ira un préfet département qui appelle le ses vœux déconcentrer de manière territoriale. Il y a un point plus particulier et je pense que vous verrez l'entité à laquelle je pense qui m'a souvent questionné. Dans la tradition administrative française, il y a bien une chose qui appartient à l'État, c'est l'exercice de la police administrative. D'ailleurs, en tirant un peu le fil juridique, une décision du Conseil constitutionnel en 2021, une question dans le cas d'une question prioritaire de de constatité sur l'affaire Air France qui rappelait en l'occurrence parlant de la force publique mais le raisonnement peut venir également sur la police administrative que cela constituait un élément de

l'identité constitutionnelle inhérente à la France. La police administrative c'est vraiment le cœur du cœur du cœur de l'action de l'État et on peut légitimement se poser la question. Alors aujourd'hui en matière d'eau, l'autorité de police administrative, c'est toujours le préfet de département. On peut se poser la question de savoir est-ce qu'il est approprié que des agents en charge de l'instruction de la police administrative soient dans plusieurs services au sein de la DDT pour l'assainissement, au sein des ARS pour le potable, au sein de l'OFB qui a une compétence en matière de police de police administrative. Euh et euh d'ailleurs cette question-là, il avait été répondu par le Premier ministre en 2019 dans la circulaire sur le l'organisation l'administration territoriale de l'État

dans lequel d'ailleurs il demandait que soi créé des plateformes fonctionnelles regroupant l'ensemble des services en charge de la police de l'eau. Mais l'élément qui est important dans cette instruction de 2019, c'était que elles étaient placées sous un commandement unique. C'était toujours la question de la redevabilité qui intervenait et peu importe que le chef de service, il soit issu de la RS, de la DTT, de la préfecture, de l'OFB, il y avait une personne qui était en responsabilité fonctionnelle devant celui qui est en charge l'autorité de la police administrative de l'eau en tant qu'autor administrative à savoir le préfet de département. Donc la question de la redevabilité est devenue absolument essentielle et en particulier parce que le réflexe premier de nos concitoyen,

c'est qu'à la fin quand même on se tourne toujours vers l'État, on se tourne toujours vers le gouvernement ou on se tourne toujours vers son représentant local qui peut être comme je le rappelle souvent le préfet et parfois le maire puisque le maire est aussi représentant de l'État monsieur qui est un peu le réceptacle de toutes les complexités de la vie en en société sur la question de la ralité la responsabilité je vais répondre à votre question sur la notion et l'ex extension de fonction de délégué territorial agence qui est conféré aux préfouissant des avancées qui ont été eu. Toutefois, cela pose deux questions. Quand on dit que c'est le préfet qui est délégué, j'allais dire de quel préfet parlons-nous ? Euh je connais pas beaucoup d'établissement public qui est euh de

représentation départementale euh et donc qui justifie que le préfet de département soit délégué territorial ou plus exactement celles qui l'ont, nous sommes déjà délégués territoriaux. l'EnRue et et Lana. Euh donc qu'est-ce que l'on entend d'abord à quel à quel préfet pensons-nous pour cela ? Et la deuxième chose c'est qu'est-ce que l'on entend par les fonctions de délégué territorial ? Je serais un peu tenté de faire référence à à la doctrine militaire et notamment au principe dégagé par Foche. Un chef, une émission et des moyens, c'est-à-dire une clarification très simple des responsabilités qui sont attendues de la part du du délégué. Et pour le dire

autrement et sans m'échapper de ma condition, si le délégué territorial est simplement le délégué aux relations publiques de l'établissement public, je suis pas certain que qu'on ait exactement fait ce qui était initialement initialement initialement prévu. Voilà. Donc euh oui, mais il faut qu'on soit très clair encore une fois sur la question de la responsabilité à qui il rapporte et quelle est sa propre responsabilité. H voilà sur la fonction alors j'étais très bref et très voilà sur la la question de la rodabilité responsabilité mais à mon sens elle est vraiment la première de toutes les questions qu'il faut se poser. La deuxième des questions qui soutend le débat surgence et là c'est le le fonctionnaire qui a été

5 ans la direction du budget au ministère des finances et qui parle c'est euh efficacité et et et et économie. Est-ce que la multiplication des des agences est est un élément de souplesse, d'agilité, d'efficacité ? Est-ce qu'au contraire c'est un élément de de coût ? Alors, le premier élément, c'est le premier facteur de coût d'abord dans cette multiplication des opérateurs de l'État et je pourrais même dire parfois dans le fonctionnement de l'État, ce sont les coûts de coordination. Et quand je parle au coût de coordination, je parle pas seulement au coût de coordination qui nous échoit au service de de l'État dans le périmètre dont ce matin Pierre André Durant parlait, c'està-dire le périmètre de de

l'AE, le le cœur nucléaire de de l'État. Je pense également au coût de coordination. Euh, je pense pas seulement au coup de coordination sur les temps de réunion qui sont assez nombreux. Je pense au coup de coordination pour le pétitionnaire, pour celui qui est concerné par la décision car il est à la fois assez inconfortable euh et parfois même assez coûteux en temps, mais aujourd'hui le temps c'est de l'argent dans la décision ou même parfois en travail, en étude, en constitution de dossiers euh d'avoir et de recueillir cinq opinions pour arriver à une décision. Donc le premier élément le premier élément je pense vis-à-vis de la multiplication des des organes, c'est la question du coût de coordination. Parfois, il est nécessaire quand on est sur des champs qui sont des champs

fondamentalement distinctes et qu'on est amené à travailler et à faire travailler ensemble différents acteurs. Ça c'est normal. Parfois peut-être il peut être réduit quand on s'aperçoit que les champs d'action se recoupent de manière assez assez importante. L'exemple ne vaut pas raison et la ministre de l'agriculture nous a demandé une plus grande coordination des contrôles par exemple sur les exploitations agricoles. Ce sont des réunions qui sont toujours assez nombreuses avec 15 services ou administration qui vont concourir depuis l'Institut français du cheval jusque au aux services fiscaux. Donc la question de si la réponse est nous gardons un système, nous gardons une série d'opérateurs, mais ne vous inquiétez pas, il va y avoir de la coordination.

Évidemment qu'elle sera là. D'ailleurs, c'est un métier, c'est un qui se développe, qui a un bel avenir, mais il faut avoir en sorte que la première source de coût sera probablement de cette nature. Le deuxième élément qu'il faut euh démitifier, c'est que on confond parfois, mais je sais que c'est c'est pas le cas et vous avez l'occasion dans le cas d'émission d'information de de le dire, le coût des opérateurs et le coût des politiques qu'il qu'il notamment ceux des opérateurs qui dispensent beaucoup d'argent d'argent public. Ce sont deux choses qui sont deux choses radicalement différentes et qui d'ailleurs parfois expliquent pourquoi il y a une époque euh on a créé des établissements publics. On a créé des établissements publics d'opérateurs parfois pour arriver, je vais le dire

comme ça, à contourner euh parfois le principe d'annualité budgétaire euh ou euh pour faire de la convergence de financement venant de plusieurs acteurs. Sur ces deux sujets, la création d'un opérateur n'est pas la seule solution et je vais donner deux illustrations pour faire converger des financements venant d'horizon différent par le passé. On a été capable de faire cela sans multiplier des structures juridiques qui ont leur existence propre. Je vais prendre deux exemples. Le FNAP sur l'aide à la pierre ou le deuxième exemple qui a été très longtemps porté par la direction des routes à feu le ministère d'équipement avec ce qu'on appelle la Caisse nationale des autoroutes qui plus tard après évolué sous une autre forme qui était euh le le l'établissement public en charge des

financements des infrastructures mais qui a pris une forme qui é une forme différente. Donc cet élément là, le droit budgétaire c'est le construire. S'il s'agit de faire converger des financements vers un endroit unique pour après les mettre au service d'une et une seule politique publique, le droit budgétaire sur le faire. La question de l'unité budgétaire, en revanche se pose de manière pleine et entière. C'est d'ailleurs plus une pratique qu'un élément de de droit budgétaire et c'est que j'ai moi-même vécu alors non pas dans les fonctions que vous avez cité mais dans les fonctions précédentes des créations d'établissement public qui étaient là tout simplement pour pouvoir garder l'argent qui n'était pas dépensé et ça ça doit plutôt questionner euh est-ce que le principe d'unité

budgétaire qui a été conçu à une époque où la scansion de l'activité de l'État était peut-être beaucoup plus rythmée, avait un temps qui était différent et toujours totalement d'actualité pour toutes les lignes budgétaires de de l'État. Je pose la question de manière extrêmement modeste, extrêmement timide parce que c'est pas l'objet de de ce de cette de cette audition. Et puis le troisème élément donc voilà, il faut pas confondre les aides versées par les opérateurs avec euh la source d'économie que cela pourrait générer. Et puis le troisème élément, est-ce qu'il y a des éléments de coût de gestion ? Peut-être. De toute façon, il il y en a partout. Oui, il y en a. En tout cas, il y a il y a un aspect où l'aspect par exemple unifié pour être quelque chose d'efficace, c'est la gestion

immobilière. je le dis en tant que responsable immobilier des administrations de l'État dans le département du Valdoise où on peut faire des des de de de singulières modération de coût alors [rires] en fonction de la politique patrimoniale décidée par le par le par le par le gouvernement mais aussi en étant aussi intéressé directement au résultat et je vais prendre un exemple très actuel pour l'illustrer hein qui est que quand je suis arrivé j'ai une de mes administration une des directions départementales qui était locataire euh d'un bien dans le patrimoine privé euh près de 900000 €. Et donc j'ai décidé de de de faire un peu de la place à la pyramide Sergique que vous connaissez bien pour les accueillir dans les mêmes conditions que toutes les

autres fonctionnaires. Alors je vais avoir dans quelques jours une petite manifestation d'ailleurs parce que ils quittent le le le lieu mais ils sont dans des conditions de travail qui sont exactement les mêmes que l'ensemble des des fonctionnaires de l'État. Et la politique immobilière en fait, elle est performante dès lors qu'on est intéressé au résultat. Et donc une approche qui est une approche unifiée peut-être avec les implantations immobilières de l'ensemble des établissements publics, ça permettrait peut-être d'avoir une logique de rationnalisation des coûts immobiliers, c'est certain. Mais le gros, je reviens du gros de de de de ce que va présenter pour la société une forme de multiplication des acteurs publics qui n'est pas condamnable en soile, ça va plutôt être euh

l'augmentation des coûts de coordination qui a un impact direct. Et puis dernier élément et j'étais probablement trop bavard euh là-dessus. Alors si pardon sur la question de l'efficacité, il y a il y a peut-être quelque chose et dans les choix qui a été opérés par la PPL, vous avez tranché le débat qu'il faut repenser. Ce sont ceux de ces opérateurs qui veulent absolument distribuer l'argent, donc signer la chose, mais qui nous font faire les instructions. Et je vous avoue que passer du temps pour instruire euh h opérations à 45000 €, je vais pas la citer mais pour savoir s'il faut refaire euh la moquette du dojo euh pour après remonter tout ça dans une structure régionale après des consultations d'avis pour avoir une réponse. Là pour le coup, je pense qu'il

y a un peu de de temps euh de temps de temps perdu. Euh c'est un critère très simple. Si un opérateur en appelle au service de l'État pour faire l'instruction et le refait derrière, c'est qu'un des deux acteurs qui en trop. Donc soit il fonctionne euh tout seul, soit directement euh nous assurons euh euh le financement et la répartition de ces aides. En ayant en tête et ce que je dis à mes collaborateurs, que distribuer l'argent public, c'est probablement de tout ce que l'on fait l'activité intellectuelle qui est l'activité intellectuelle la plus facile. Voilà, distribuer d'argent, c'est pas ça qui réclame aujourd'hui toute l'énergie de l'État. l'État et ses fonctionnaires, il faut qu'ils aillent sur des sujets qui sont des sujets fondamentalement difficiles où se mêle à

la fois de l'animation, du règlementaire, peut-être de l'incitation financière, du travail d'ingénierie, de la conviction, de la communication. C'est ça ce qu'on attend aujourd'hui de la part de de service de l'État dans leur dans leur siècle. Et puis dernier élément qui est très bref, c'est la lisibilité. Euh le le quand on pose la question à nos concitoyens sur déjà les grandes répartition de compétences entre les grands échelons locales, on s'aperçoit d'une connaissance qui est imparfaite hein de de leur part mais comment leur en faire reproche et ça peut être un élément de perte de confiance dans la sphère publique. Dom Schtapper, je dis souvent, qui est grande continuiste dit souvent que le socle fondamental d'un état démocratique, c'est la confiance que les

citoyens portent dans son état au sens général euh du terme et et aujourd'hui euh ce qui fait la caractéristique d'une décision publique, c'est de peser les avantages et les inconvénients. Quand vous allez mettre cinq acteurs autour de la table, il est sociologiquement établi que ce sont les noms qui vont peser plus lourds que les oui. Or, décider pour la décision publique, c'est l'utilité publique, c'est regarder la somme des avantages, la somme des inconvénients et si les premiers l'emportent sur les secondes, prendre la décision. Et là, du coup, avoir trop d'acteurs qui s'expriment, c'est perdre en lisibilité dans la la décision. Sachant que le rôle quand même de l'état de son représentant, c'est de faire la synthèse de tout ça et que parfois, je suis

toujours un peu surpris quand j'entends certaines voix qui disent "On veut pas que ce soit rattaché à l'État parce que le préfet va faire pression pour la décision." Le préfet pression sur rien. Le préfet il essaie avec ses équipes de faire la synthèse de l'avis et des avis à la fois publics mais aussi particuliers qui s'exprime pour arriver à sécréter la meilleure décision publique possible. Et d'ailleurs cette absence de lisibilité, j'en terminerai par cette anecdote, on la voit tous les jours et le premier ministre a eu 1000 fois raison de demander une réduction des frais de communication. Moi tous les jours, je reçois dans mon courrier une épaisseur comme ça de brochur de communication de de de d'acteurs. Alors je je b également notre coulpe d'acteurs

également au sein de la sphère état mais d'établissement public qui ressentent le besoin. Ils ont pas tort de dire ce qu'ils font mais à un moment donné si on ressent le besoin de dire en permanence ce qu'on fait et d'envoyer ça c'est que on a un problème qui est un problème de lisibilité. Merci. C'est toujours passionnant de de vous écouter sur la question immobilière. Alors en fait le sujet est un peu tranché parce que le Parlement a légiféré il y a quelques semaines sur le la création de la foncière de l'État. Donc bon, l'article de la PPL devient caduc et on n pas, je pense, vocation à relégiférer sur un sujet qui touche enfin voilà qui est vraiment en phase de

en phase de déploiement. Euh en en tirant un peu le fil de de votre raisonnement, euh et est-ce qu'on n'aurait pas finalement intérêt à se dire que le traitement des subventions et de la distribution de l'argent public, ça peut presque être désormais traité par des algorithmes ? C'estàd qu'en fait on rentre des critères, ils sont plus objectivables. On sait que un dossier déposé par une commune qui présente telle difficulté sociale ou telle contrainte de population de voir que sais-je a une bonification que celle qui présent pour reprendre le dossier du sport une piscine bah dans un département qui est sous-doté va être bonifié à hauteur de temps et que celui qui demande un gymnase alors qu'il y en

a déjà un par commune ce sera une minoration pour redéployer les agents publics sur d'autres missions. Enfin, je voilà, je j'ai cru un peu entendre ça dans vos propos en les en tirant en les tirant plus loin. Et j'en reviens aussi sur la question du coup des personnels. C'estàd que vous le dites assez justement. Quelle mission ? Quel moyen ? Donc dans le texte qui a été déposé et qui découle des travaux de la commission d'enquête, il y a il y a quand même l'idée de dire que l'idée est plutôt de rationaliser, de simplifier l'action publique, de se mettre dans une logique de guichet unique. Alors, nature du guichet qui dépend suivant si on est un particulier,

une entreprise, une collectivité. mais sans s'interroger sur les politiques publiques qui sont menées, donc on va dire à à politique publique constante juste changer l'interlocuteur et le et la et la chaîne de décision qui produit ensuite la politique publique. Donc c'est pour ça que la PPL prévoit le transfert d'un certain nombre d'agents, que ce soit vers les préfets de département ou vers les préfets de région. Euh mais aujourd'hui avec votre casquette de préfet euh imaginons que donc tous les dispositifs de la PPL soit adopté dans les deux chambres promulguées. Allez, on va se dire à horizon de 18 mois. Est-ce que vous physiquement les

services des préfectures que ce soit à l'esgar ou au niveau des départements, je sais pas la direction de cabinet, enfin est capable en fait de réorganiser et de repenser l'architecture globale pour pouvoir prendre ces nouvelles missions et en fait de donner une vraie effectivité au rôle de délégué territorial dont effectivement vous êtes dépositaire pour un certain nombre de sujets mais dont on n' pas l'impression que dans les faits vous soyez vraiment les sachants, les décidents sur sur un certain nombre de projets. Tout à l'heure, on recevait l'enue, on faisait remarquer que il y avait quand même des expériences plus ou moins heureuses où le projet qui avait pu être

décidé en concertation, le couple du couple maire préfet n'était pas forcément le projet que l'ENRU ensuite souhaitait financer. [raclement de gorge] Sur les deux points, vous avez raison. D'abord la première sur le le il faut se pose la question surtout aujourd'hui sur la le développement de de de l'IA mais qui renvoie certaines une certaine forme de mécanisation de la réponse publique aujourd'hui nous et vous avez raison en pruté il y a eu d'ailleurs des dispositifs d'aide où on était vraiment dans une logique qui était une logique de de de guichet au sens premier du terme c'estàdire ça rentrait ou ça rentrait pas et qui ont été conçus comme tel fortement centralisé pour des raisons d'efficacité le premier exemple c'est pendant le covid les aides qui

étaient apporté dans et heureusement que c'était ça comme ça. Il y avait un caractère d'automaticité qui fonctionnait. Après s'est posé quand même la question du contrôle mais ça veut dire que quand on met ça en place, on garde toujours une équipe qui est une équipe de de contrôle de vérification qui regarde les dossiers qui sortent. Mais ça, nous savons le faire euh dans le cadre de de de de jusiciel et l'administration des finances là-dessus a d'ailleurs un temps d'avance euh sur euh sur ce sujet et ça pourra être le cas pour un certain nombre de dispositifs. En revanche, je pense que euh il y a deux cas pour lequels même l'attribution de financement public nécessite une personnalisation de la relation. Le premier cas, c'est les dossiers qui

sont les dossiers complexes et qui ne relèvent pas de règles universelles. Et les dossiers complexe, alors ça peut être parfois des très gros dossiers. C'est vrai qu'un aménagement urbain, il faut que ce soit fait à façon. Un peu comme d'ailleurs le prête à porortter la haute couture sans élément de de de jugement de valeur dessus. Mais il y a des dossiers qui doivent être montés à façon et qui se font euh euh en en marchant. Et pour cela, il faut que le service qui soit en charge de l'instruction et peu importe qui signe à la fin le dossier qui soit en charge de l'instruction euh le service conseign soit en contact physique professionnel de la personne qui monte de le dossier. Et le deuxième cas de dossier, c'est penser à tous ceux parce que c'est aussi

la limite de l'approche par Li et moi j'y pense y compris pour des démarches qui sont des démarches, je pense par exemple au droit du séjour ou des choses comme ça. Plus on va aller vers un public qui est pas habitué à la démarche, plus on a besoin aussi de l'accompagner ou pour exactement nous donner le mode d'emploi. Et on a deux exemples. Sur les particuliers, ce sont les populations qui sont les populations fragiles ou précaires ou même moi j'avais essayé de faire un dossier ma prime rénov. Heureusement que j'ai une bonne connaissance pour pour membre de ma famille, j'ai une bonne connaissance du dispositif. Mais euh là-dessus, manifestement, vu comme le le le process a été conçu, il fallait l'accompagnement. Et le deuxième exemple, c'est pour des collectivités

parce qu'on l'a constaté lorsqu'il y a eu multiplication des appels à la manifestation d'intérêt, on s'apercevait que c'était toujours un peu les mêmes collectivités qui sortaient qui sortaient du l'eau, c'est-à-dire des collectivités qui étaient structurées, pas forcément les plus grandes, mais celles qui étaient structurées et qui avaient des dossiers un peu clés en main à apporter dans ce dans ce dans ce moment-là. Donc je je répondrai un, oui, il faut qu'on aille vers euh une approche qui une approche beaucoup plus rationnelle, c'est-à-dire lorsqu'on est vraiment dans une logique de critère, c'est-à-dire si on a un acteur qui pose un règlement, des règles, des taux, des choses comme ça, bah il faut aller jusqu'au bout et dire bah finalement on a besoin de beaucoup moins

de monde pour l'instruire. De on aura toujours besoin d'avoir des dispositifs d'incitation publique qui soient personnalisé. Et 3 est-ce que les services de l'État sont capables de le faire ? Je vous réponds oui. Confère ce que nous faisons aujourd'hui sur par exemple les aides agricoles. Nous sommes mis en ordre de bataille pour pouvoir répondre à la situation des des agriculteurs sur le dispositif qui arrêté par la la ministre de de l'agriculture. Le point positif également, c'est qu'on peut aussi donner du sens. Alors, non pas que les opérateurs n'en donnent pas, mais quand on insère une décision publique dans un environnement qui est beaucoup plus large, on a une approche beaucoup plus holistique et on donne encore plus de sens à la décision de financement qui

est prise. Alors, l'en rue, bon, on a quand même une imbrication très forte avec l'enue, je crois que ça a été rappelé, c'est dans la jeunesse. et insérer la décision de financement dans un environnement où on travaille les autres aspects, les aspects humains, les aspects directs, les questions d'éducation et cetera. Ça donne encore plus de sens la décision publique. Ça la justifie encore plus, elle est encore mieux comprise à la fois par celui qui en bénéficie mais aussi par le contribuable qui la qui la finance. Donc la capacité d'adaptation, la réponse est oui. Puis moi quand j'ai commencé comme jeune fonctionnaire, j'étais j'ai commencé je rentré dans l'état en 1997, j'étais dans une DDE, bah nous le faisions.

Oui. Deux questions pour vous, monsieur le préfet. Alors la première qui risque d'être très très longue parce que le temps consacré à notre audition à votre audition est limitée mais il aurait été bien nécessaire de connaître votre analyse sur la sur cette question. Alors on repart d'une feuille blanche. Quels serait pour vous les agences ou fonction que vous seriez tentés de regrouper au sein d'un même opérateur ou lesquels pourraient être refléchés vers les préfectures et quelque part en les réarmant ? Ça c'est la première question. La seconde, je vous cite, vous avez déclaré qu'au fond la NCT est un opérateur destiné à soutenir l'action de l'État, notamment dans son côté le plus opérationnel, le dernier kilomètre. Alors, vous faites référence au dernier

kilomètres. Pouvez-vous nous dire dans le Valdoise ou pouvez-vous nous citer un exemple concret où la NCT a permis de faire aboutir un projet qui n'aurait pas pu l'être avec les seuls services déconcentrés de l'État ? la première mais je pense que si on devait si on devait euh partir d'une feuille blanche, mon critère de lecture mon seul critère de lecture c'est la question de la responsabilité de la redevabilité. C'est la redevabilité politique. La clé de tout c'est cela. Euh aujourd'hui, ce qui est très difficile, je pense, pour un responsable public, c'est qui qui est visible, c'est

de se voir finalement, comment dire demander d'agir avec un certain nombre de leviers dont certains sur lequel il n'a pas prise. Donc la question de la revabilité est absolument centrale. Le jour où on a un acteur, un directeur général, un président qui est capable de venir devant la représentation nationale, non seulement mais également localement expliquer le pourquoi de sa responsabilité. Lorsqu'on est capable de mettre un nom sur une décision, je pense qu'on a réglé la moitié de de les 3/4 de la de la question. Donc c'est la redevabilité qui est absolument la de tout sur la NCT. Alors la NCT, je vais vous répondre avec ce que d'ailleurs disait la ministre à l'époque qui l'a créé. Elle disait la NCT c'est l'État et dans sa conception originelle la NCT d'ailleurs devait d'ailleurs ne pas

apparaître. C'était un organe de backoffice qui apportait en fait de la faculté d'ingénierie centrale, c'est-à-dire qu'il avait conçu un catalogue et je peux vous le dire, c'est avec la NCT qui a été conçue Action Cœur de ville, c'est avec la NCT qui a été conçu petite ville de demain, c'est avec NCT qui a été conçu les Frances à services dont aujourd'hui tout le monde reconnaît compris la cour des comptes, c'est un succès. Et donc c'était un peu comme dans le secteur de la banque assurance, la direction qui faisait les produits ensuite qui étaiit mise en œuvre par les représentants les délégués territoriaux de la NCT qui étaient les préfets. Voilà pour la réponse à la seconde question. J'étais bref, monsieur le sénateur. Très bref effectivement et vous avez

largement contribué notamment à France Service sur le département et nous sommes nous en sommes témoins avec monsieur le président.

On a encore un petit peu de temps devant nous parce que on devrait arriver vers vers 16h. Moi, je suis très intéressé par ce concept de redevabilité en fait et je pense que c'est un truc qu'on partage ici au moins. Euh en fait, on est à partir du moment où on arrive à identifier, incarner la personne qui est responsable, le maire, le préfet qui est apporté comme on dit d'engueulade et aussi qui est au cœur en fait des territoires et qui est avec les gens pour partager justement les projets et qu'on va aller chercher quand ça va bien ou quand ça va moins bien. Euh ça ça fonctionne à partir du moment où on est dans la fabrication aussi. C'est ça que s'agit on est redevable d'une d'une décision et d'un d'un travail à

partir du moment où on le on produit aussi de manière très très directe. Euh quand monsieur Duran qui est qui est l'association des du corps préfectoral mardi matin nous a expliqué que si on on ramenait un certain nombre d'opersionnalités portées par des agences aujourd'hui vers les les services concentrés de l'État qui je le cite sont exang à un moment donné la la la difficulté elle est justement de toutes ces parties opérationnelles qui permettent de retrouver cette redevabilité du côté des services de l'État elle va être enfin la de son de son point de vue, elle va être compliquée à à mettre en œuvre. Euh et

donc là-dessus, moi je je constate euh je dirais un point de vue pas tant différent, mais en tout cas une une capacité à réintégrer et à reconstruire du côté enfin en tout cas actuellement du côté des services de concentré de l'État en une difficulté à pour justement retrouver cette opérationnalité. Euh là-dessus, je pense que voilà, faut faut peut-être qu'on arrive à à éclairer ce cette dicotomie de de point de vue parce que elle est troublante en tout cas sur à quelques jours d'intervalle. Euh dire que voilà, moi j'entends ce que dit de monsieur Duran, c'est que il y a une difficulté aujourd'hui du côté des services déconcentrés parce qu'ils ont

subi la réat de réformes et il y a une difficulté d'ingénierie du côté des concentrés et la nécessaire aujourd'hui enfin réintégration de l'ingénierie si on souhaite à un moment donné pour des questions de lisibilité et de redevabilité euh réintégrer des tâches qui sont aujourd'hui exorcé par des agences. [raclement de gorge] Euh plusieurs d'abord le premier sur le la question de de de de moyens d'abord la première, ce qui est le propre de notre mission, c'est de faire ce que on nous a demandé de faire avec les moyens qui nous sont qui nous sont alloués. Euh moi ce que je je d'ailleurs ce que je constate, c'est que nous avons des ressources absolument

magnifiques au sein de de l'État. On a même un problème ver qui un problème de surproduction des élites hein. C'est-à-dire que si on regarde avant 1982 maintenant, le nombre de haut fonctionnair de potentiel intellectuel, l'élévation niveau qualification fait qu'on a plein plein de ressources à à à utiliser. Le deuxième élément c'est que si les services de l'État et si c'était la décision du gouvernement devait assurer un certain nombre de dommissions alors sur les questions d'instruction d'aide, il serait pas totalement illégitime que une partie une fraction. Je suis vraiment pas gourmand une fraction de ceux qui s'occupent de ça dans à l'échelon central ou ces opérateurs soient euh redistribué dans les services de l'État. Mais quand bien même Mais quand bien même parce que sur beaucoup

de ces dossiers, nous faisons déjà soit la préinstruction, soit l'instruction, soit du suivi, soit de l'explication, soit quelque chose. Enfin, je je prends l'exemple des consultations que nous opérons qui nous sont demandées par l'Agence nationale des sports. On fait les préparers, le SDGs monte les dossiers, on les transmet au niveau régional. Enfin, il y en a pour 45000 € hein. Euh alors, c'est très important pour ceux qui reçoivent ça, mais à l'échelle d'un département comme le Valdoise, tout ça pour ça, puis ça remonte, puis ça redescend et cetera. Donc je je ne suis pas comment je je pense que dans le souci de bien faire, on a pris le parti de faire alors soit une double instruction, soit une préinstruction, soit un fléchage, soit

je le vois parce qu'on nous demande de faire beaucoup de publicité pour des dispositifs qu'on met en place. Donc si ça veut dire qu'on a besoin de de de d'utiliser du temps agent pour les faire connaître ce matin. Donc aujourd'hui qu'on entend que les a besoin de faire de la pub parce que les services de l'État ont besoin de se vendre en fait. Non alors c'est pas alors c'est pas exactement ça. C'est-à-dire qu'on nous demande d'aller vendre tel ou tel dispositif d'aller chercher des clients quoi. Oui. Voilà. Donc donc et donc donc ça prouve que du coup on peut en unifiant alors oui, soit il y a pas de besoin, soit on peut considérer qu'en unifiant les acteurs je dirais naturellement on sait où mettre ces dispositifs incitatifs. Moi je le rappelle souvent un dispositif d'aide

publique il a pas pour obligé d'aller chercher un dossier finalisé pour lui mettre une aide. Il a pour obligé précisément de permettre de passer d'une situation où on ne ferait pas le projet ou l'action à une situation à laquelle on le fait. C'est-à-dire que l'aide publique, elle est là pour déclencher euh la la la la décision ou le projet. Donc voilà. Donc sous ces deux réserves qui consistent à dire bon bah som toute il y a un peu de de de de de redistribution dans les services de l'État mais deux où on mettrait fin à tous ces mécanismes de double instruction de de préinstruction de et cetera, je suis pas certain qu'on soit pas capable de de d'assurer l'instruction de de de dispositifs nouveaux. Et la preuve, c'est que nous tous les je pas dire tous les jours,

mais tous les mois on prend des missions qui sont des missions supplémentaires comme nous le demande le gouvernement et c'est normal. Et puis dernier élément, on fera des arbitrages. On fera des arbitrages et d'ailleurs, il y aura un phénomène naturel qui fera que euh dans les arbitrages qui sont fait, si on s'aperçoit qu'il y a une mission qui est un peu mise en retrait, ben soit on aura envie de la modifier, de la changer, de la réformer, de la moderniser, soit on dira vraiment là est-ce que c'est vraiment utile, on dira nos donneurs d'ordre, est-ce que c'est vraiment utile de faire cela ? Alors je justement euh monsieur le préfet, ne pensez-vous pas que la NCT à vocation a à a développé beaucoup plus cet axe de d'intégrer euh d'autres agences pour faciliter euh le déroulé

euh de des démarches dites administratives et autres. C'était le projet initial et alors je suis toujours très embarrassé de parler de la NCT mais le projet initial en fait de de de la NCT qui est apparu d'ailleurs dans initialement dans la proposition de loi qui avait été déposée par un de vos de vos deux paères, c'était pas temps d'absorber de de en l'occurrence d'autres deux établissements publics supplémentaires que vous avez euh cité dans la PPL. C'était précisément en les mettant ensemble d'enrichir ce catalogue de produits que nous pouvions proposer aux collectivités locales. Et c'était comme ça que c'était prévu. En fait, quand on va voir un maire, quand on va voir et cetera, c'est pas c'est de lu dire voilà dans votre situation, il existe un catalogue de produits qui ont

déjà été ingénierie ensemble. Action cœur de ville, c'est quoi ? C'est mettre ensemble des choses qui existent du financement d'action logement, du financement de de de l'AN, de l'action d'ingénierie. une politique réglementaire et cetera et cetera, créer des des règles particulières pour l'urbanisme commercial et ça déjà été un peu pensé et on va prendre ce produit là et on va l'adapter à votre territoire. C'était ça la vocation initiale. Et dans le projet, je pense initial de ceux qui avaient conçu la NCT, l'idée de mettre ces deux établissements publics supplémentairire, c'était d'enrichir de manière extrêmement puissante le catalogue de produits que l'on pouvait proposer. Après, l'expérience montre que ça c'était pas si simple que ça parce que mine de rien pour accéder à ce catalogue

et ses produits dans le cadre enfin aussi un peu d'appel à projet et autres. Il a eu il y a eu de l'appel à projet. C'est vrai au début Action Cœur de ville sur Action Cur de ville initialement il y a eu de de de l'accueil à projet après petite ville de demain a été beaucoup plus ouvert et village d'avenir a été beaucoup plus beaucoup plus ouvert. Mais ça correspondait aussi aux typologies de collectivité. Action de cœur de ville est éthiquement fait pour les villes villes moyennes qui connaissaient un phénomène de popérisation de leur de leur de leur centre. Moi, j'étais enfin je m'intéressé sur votre ce que vous disiez par rapport à la surproduction des élites euh et [raclement de gorge][toux] dans le cadre d'un enfin voilà d'une relation à la fois très terrain et aussi du côté des

services de l'État même en déconcentré. On peut se dire que euh ça surproduction des élites enfin parfois nous on la voit pas du côté très très terrain. D'autant plus que si elle se retrouve bloquée, stocké dans des agences, alors très bien pour elle, pour ses élites et puis pour les pour les agences, euh bon, ça crée l' NCT, ça crée d'autres structures qui sont en effet au service des collectivités mais malheureusement on voit bien que pour accéder au produits, c'est ce qu'on disait tout de suite proposé par par ces agences qui sont en fait nourries par des élites qui font merveilleusement tout à fait leur leur leur travail, ils font des propositions souvent qui sont à à la hauteur des besoins. Euh enfin, il y a on règle pas le problème de la du besoin

euh du côté des notamment des communes ou voir même des interc mais plus clairement des communes de capter en fait ces élitesl pour gérer et fabriquer au plus près et pour le coup de de retrouver ce que vous évoquiez tout à l'heure avec une personne qui est identifiée, qui est redevable d'une décision et d'une de mise en œuvre d'un d'un projet ou d'une gestion. Euh là-dessus, est-ce que on pourrait pas plutôt imaginer que plutôt que d'avoir une structure qui est une espèce de de backoffice comme vous l'évoquiez euh avec un un éventail de produits qui seraient proposés en un catalogue, on aurait pas plutôt intérêt à construire des passerelles pour que cette c c ces

élites qui sont dans ces agences puissent à un moment donné clairement nourrir des parcours professionnels de cadre au sein des collectivités. ce serait pas plus simple ? Oui, la réponse est aux deux. La première relève de de d'une politique de de ressources humaines et surtout du rôle de l'encadrement qui a pour obligé de montrer précisément que l'opérationnalité aujourd'hui est un élément valorisant et également dans les parcours de carrière de montrer que c'est parce qu'on vient faire qu'on montre que l'on que l'on réussit. On a une culture très intellectuelle en France où c'est la conception, la stratégie et la mission aristocratique par essence. le le l'opérationnalité, le faire était historiquement un peu moins non pas un peu moins considéré mais mais vu

différemment et je pense que le temps est en train de se retourner et qu'il est important de garder de la force intellectuelle dans l'opérationnalité que ce soit au sein de l'État ou que ce soit au sein des collectivités des collectivités publiques. La deuxième chose, ce que vous décrivez le meilleur des situations, c'était être capable à façon de monter un projet pour l'accompagner mais il faut pas que le directeur de projet qui va venir travailler à façon dépense tout énergie à reconstruire toute l'architecture et toute l'ingénierie financière qui permet d'accomplir le le projet. Je je m'explique, l'intérêt qui a été fait avec la NCT, avec ces catalogues de produits, c'est que tous les grands arbitrages notamment financiers où il fallait chercher des

financements à la banque des territoires et cetera, ils avaient déjà été faits une fois pour toute au niveau central, une fois et après on pouvait tirer le produit et s'en servir. Si on demande et j'ai l'occasion de le voir sur un grand projet valdoisien actuellement à chaque fois de reprendre des arbitrages interministériels, ça on obligerait pour chaque projet le directeur de projet à remettre en route toute la grande mécanique décisionnelle qui est un peu compliquée. Donc il faut trouver le juste équilibre entre la conception de produits au niveau national et puis ce que demandent nos concitoyens, nos interlocuteurs, une construction à façon et ça ça renvoie aussi à quelque chose que j'ai pas évoqué qui est la capacité d'adaptation de la décision publique. Un

des éléments parfois un peu compliqué à expliquer, c'est quand nous avons des grands opérateurs, étonnamment, ils sont beaucoup moins flexibles que nous. une décision de l'État dans la sociologie administrative, un préfet et à force sur un préfet de région, il est capable de la faire bouger, prend sur lui. Euh quand vous avez un établissement public qui a son règlement, le responsable départemental, le charge d'affaires, le charge d'émission, peu importe son nom, il dit bah non, c'est le règlement de l'établissement public qui dit ça, de l'eau et on ne fait pas le reproche. vrai parce que pour le coup dans la tradition française le représentant de l'État il a cette pratique, cette habitude et cette capacité parfois à adapter un peu la

décision publique alors en justifiant, le motivant et cetera, mais la capacité à le faire. Donc tout l'enjeu, c'est est-ce que nous sommes capables de prendre une décision, un principe qui est posé et derrière à l'adapter à façon. toujours chercher la finalité de ce que l'on fait plutôt que sur le respect strict d'une règle, d'une norme ou de principe. Parce que sinon, c'est ce que vous dites rapporteur, finalement, s'il s'agit de respecter à 100 % une règle, est-ce qu'on a besoin est-ce qu'on a besoin de nous ? Est-ce qu'on a besoin de nous ?

Il est l'heure. Merci pour c ce moment consacré à nos auditions sur la mission spéciale. Ce nouveau moment. Ce nouveau moment ? Ouais. Euh non, c'est toujours passionnant et puis c'est c'est important aussi d'avoir à fin l'incarnation, la stratégie dans et la clarté dans dans vos propos. Euh vous êtes à un endroit où clairement vous avez vous incarnez l'État sur le département, ça se voit. Merci pour pour c ces éclairages. Merci pour ce temps consacré. Bon retour. dans le Valoise on va pas d'y retourner

si vous pouvez me déposer ro ça sympa voilà merci monsieur le préfet à bientôt