DISCOURS SUR L’UKRAINE, SILENCE SUR GAZA : OÙ MACRON CONDUIT LA FRANCE ?

Emmanuel Macron est-il prêt à aller en guerre contre Vladimir Poutine ? Envisage-t-il sérieusement une confrontation militaire entre deux puissances nucléaires ? La jeunesse française ira-t-elle mourir pour l'Ukraine ? En réalité, non. Du moins, pas encore et très probablement jamais. Mais il ne faut justement jamais dire jamais. C'est un peu l'impression générale qu'on peut avoir après l'entretien que le président français a accordé jeudi à TF1 et à France 2. Un entretien centré sur l'international et en particulier sur l'Ukraine. Un entretien qui a commencé par une mise en scène assez énigmatique. Vous êtes assis devant moi. Est-ce que vous êtes debout ? Non.

Est-ce que vous excluez de vous lever à la fin de cette interview ? Je suis sûr que vous n'allez pas l'exclure. On est même sûr de le faire. Voilà. Nous, on n'est pas sûr de le faire, mais en tout cas, on n'est pas dans cette situation-là aujourd'hui.

Durant l'entretien, Emmanuel Macron a tout de même indiqué qu'il ne serait pas le premier à tirer.

Nous ne devons pas laisser la Russie gagner. Jamais nous ne mènerons d'offensive. Jamais nous ne prendrons l'initiative. La France est une force de paix. Simplement aujourd'hui, pour avoir la paix en Ukraine, il ne faut pas être faible. Nous sommes prêts à mettre les moyens pour atteindre notre objectif, qui est que la Russie ne gagne pas. Face à quelqu'un qui n'a pas de limites, face à quelqu'un qui a franchi toutes les limites qu'il nous avait données, nous lui disons naïvement, je n'irai pas plus loin que ceci ou que cela. À ce moment-là, nous ne décidons pas la paix. On décide déjà la défaite.

Vous êtes sur le Média et vous regardez Le Monde n'a pas de centre. La chronique internationale de Bertrand Baddy, politiste spécialiste des relations internationales, professeur émérite à Sciences Po. Bertrand, qu'est-ce qu'il faut retenir de l'allocution présidentielle ? On peut avoir l'impression d'une mise en scène assez théâtrale, mais de rien de nouveau dans la réalité. Voilà, tout à fait. Mon premier réflexe a été de dire persiste et signe. On retrouvait les mêmes éléments de langage et aucune manière de moduler ce qui avait été dit auparavant, qui avait déchaîné énormément de réactions à l'extérieur, à l'intérieur.

Donc on attendait de cette conversation avec deux journalistes que le président vienne moduler, préciser, peut-être un peu rassurer. Rien, ça a été vraiment les mêmes mots, les mêmes idées que l'on retrouvait sans même un effort, je dirais, de précision sur les modalités de ce que pourrait être une intervention, etc. Alors ça, c'est le premier élément. Pour maintenant, deuxième élément, bien comprendre de quoi il s'agit. Je crois qu'il faut faire une distinction. On ne parle pas de l'international de la même façon selon que l'on fait de la politique internationale, de la politique étrangère ou de la diplomatie. Là, on a fait de la politique internationale.

Ça veut dire quoi, la politique internationale ? C'est-à-dire donner sa vision, son impression, ses sentiments sur la vie internationale. Faire de la politique étrangère, c'est déjà différent. Faire de la politique étrangère, c'est produire une politique publique. C'est-à-dire une cohérence. Et se poser notamment la question du rapport entre fin et moyen, entre objectif et ressources. La France a-t-elle la capacité de faire ce que l'on a dit à la rubrique politique internationale ? Et comment allons-nous mobiliser des ressources à cette fin ? Là, on n'y est pas parvenu. Et puis, il y a un troisième niveau, qui est le niveau de la diplomatie. La diplomatie, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire utiliser toutes les techniques et l'art de la diplomatie pour rendre possible et exécutable une politique étrangère. Ça implique notamment de la concertation avec les alliés. La France ne peut rien faire toute seule en Ukraine. Or, les fameux alliés, les États-Unis au-delà de l'Atlantique, la Grande-Bretagne au-delà de la Manche, mais les 26 autres membres de l'Union européenne sont très loin d'être sur cette position. À part, et Macron l'a rappelé, les États baltes, la Pologne et la Tchéquie, on n'a pas entendu beaucoup de membres de l'Union européenne approuver cette idée. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'à partir du moment où on ne prend pas la précaution diplomatique de faire le travail de préparation d'une ambition internationale, eh bien, celle-ci n'a pas de consistance. Et j'ai peur, j'ai peur que ce qui a été dit par le président français depuis le 26 février dernier ne se retourne finalement contre la cause ukrainienne, parce que le résultat net de l'opération, ça a été quoi ? Ça a été l'explosion, l'expression du désaccord, de la désunion du camp occidental. Ce qui est une très bonne affaire pour Poutine. Mais ce qu'il vient de préciser, ça ne va pas aider ou bien ça ne change rien ?

Dans la mesure où il n'y a pas d'éléments nouveaux de modulation, je ne vois pas comment les postures des alliés occidentaux pourraient changer. Moi, je vois au contraire quelque chose qui aussi me fait peur, c'est que c'est facile pour Poutine de dire, vous voyez, le véritable ennemi, ce n'est pas l'Ukraine, c'est l'Occident, ce qu'on appelle dans la propagande poutinienne l'Occident collectif, qui est une vraie menace puisqu'il est en train de nous menacer.

Alors évidemment, Emmanuel Macron a dit, nous ne sommes pas offensifs, nous ne voulons pas attaquer la Russie, mais c'est très facile avec les techniques de la communication et de la propagande russe d'inverser le propos qui paraît-il est diffusé jusque dans les bureaux de vote où les Russes mettent leur bulletin pour l'élection présidentielle en ce moment même, ce qui prouve que Poutine considère que c'est un argument. Il ne faut pas oublier que la grammaire poutinienne repose sur un principe qui est, la Russie est encerclée par des puissances occidentales hégémoniques. J'ai peur que, par défaut de précision, cet argument se trouve renforcé.

Parce qu'après tout, il y a une grande question, c'est une intervention n'est pas exclue. D'accord ? Mais à quel moment, à quel niveau, qu'est-ce qui l'enclencherait ? Est-ce que c'est que l'armée russe aille jusqu'à Kiev, ce qui est quand même assez peu probable ? Est-ce que ce seraient des gains limités de territoire au-delà de ceux qui sont occupés actuellement ? Est-ce que ce serait une incursion dans les pays voisins ? On ne sait pas. Et à chaque fois, je dirais, le scénario est totalement différent. Donc, dans cette logique d'imprécision, moi, j'ai peur que l'argument se retourne contre celui qui l'a émis.

À t'entendre, on a l'impression qu'à son corps défendant, dans le contexte présent, Macron s'est mué en agent électoral de Vladimir Poutine ? Alors ça, c'est toi qui le dis. C'est certainement pas ses intentions. À son corps défendant, oui. Je pense qu'effectivement, le Kremlin a su saisir l'aubaine. Il faut bien comprendre ce qu'est actuellement la ligne, non pas militaire ni même stratégique, mais diplomatique du Kremlin. La ligne diplomatique du Kremlin, c'est de dire au fameux Sud global, dont il ne faut pas oublier qu'il est majoritaire de bien des points de vue dans le système international actuel, « Voyez, nous sommes attaqués. Nous sommes en sérieux.

Nous avons été humiliés, nous avons été marginalisés, nous avons été considérés comme des quantités négligeables, et maintenant, nous sommes attaqués. » Alors évidemment, personne de sérieux ne peut adhérer à cette analyse, mais elle touche la sensibilité de ceux qui ont cette mémoire de la domination occidentale. Et l'erreur gigantesque du monde occidental, c'est à un moment où s'opère la mondialisation de se refermer sur lui-même, sur l'OTAN, sur cette bastille, sur cet entre-soi. Et effectivement, lorsqu'il est question d'envoi de troupeau sol, ça donne à cet entre-soi un parfum de menace, un parfum de danger qui risque d'être exploité au bénéfice de l'agresseur, qui est bel et bien M.

Poutine. Alors le politiste expert en théorie des relations internationales, pour notre plus grand bonheur que tu es, a regardé avec un regard plus vif que nous autres cet échange télévisé. Mais il y a un aspect qui m'a marqué, je voudrais que tu le commentes. Emmanuel Macron répond à la question de savoir si la Russie de Poutine est notre ennemi. pour le président français, la Russie est l'adversaire, mais pas encore l'ennemi. C'est quoi la différence ? Alors, l'ennemi, c'est un mot fétiche dans l'histoire européenne des relations internationales.

Il y a un grand philosophe juriste allemand, sulfureux, puisqu'il a été une des charpentes du système nazi, qui s'appelait Karl Schmitt, et qui faisait valoir, c'est ce qui a fait sa renommée, sa réputation, qu'un État-nation n'était soudé, cohérent et puissant que s'il avait un ennemi face à lui. Donc, dans toute la mythologie européenne et occidentale, les États se définissent les uns par rapport aux autres en étant soit amis, alliés, soit ennemis. Et donc, l'inimitié a une sorte de fonction structurante, presque, je dirais, remontante, revigorante de la santé des États-nations. Mais l'ennemi, c'est le front, c'est-à-dire celui qu'il convient de terrasser.

Alors là, on passe de Karl Schmitt à quelqu'un du même siècle qui s'appelait Clausewitz, qui lui était un peu antérieur. Clausewitz dit que le but de la guerre, c'est de terrasser l'ennemi. C'est-à-dire, dès qu'on a un ennemi, on ne cherche pas à négocier avec lui, la négociation, c'est pour après, on va d'abord le terrasser, et une fois qu'il sera bien assommé, on lui dictera nos conditions dans une négociation de paix. C'est dire que la logique de l'inimitié, c'est une logique terriblement contraignante dans la façon que le monde européen avait de voir les relations internationales.

Donc, qualifier la Russie de l'ennemi, c'est constituer un front, c'est considérer que toute l'énergie des nations occidentales doit être dirigée contre la Russie. Évidemment, c'est un pas qu'Emmanuel Macron n'a pas voulu franchir. Le mot adversaire, il est plus poli, il est plus incertain aussi. Après tout... Est-ce qu'il y a une théorie générale de l'adversité en relation internationale ? Non, le mot n'est pas répertorié. Je veux dire, après tout, tu fais une partie de ping-pong avec un adversaire. Ce n'est pas pour autant que tu vas chercher à le terrasser, ou si tu le terrasses, ce sera uniquement en lui infligeant un score très défavorable. Il n'y a rien d'agressif dans l'adversité.

Mais ça ne correspond à aucune posture diplomatique. Qu'est-ce que ça veut dire d'être adversaire ? Alors, ce qui fait la gradation de la théorie des relations internationales, c'est le passage de la rivalité à l'inimitié. C'est-à-dire le jeu naturel dans le modèle historique européen, c'est la rivalité. On est des États rivaux par définition, y compris à l'intérieur même de l'Union européenne ou à l'intérieur même de l'OTAN. L'inimitié, c'est ce que je disais tout à l'heure. L'adversité, c'est de la littérature. C'est-à-dire que ça ne renvoie à aucune posture bien précise.

C'est un terme élastique, caoutchouc, dont on peut faire ce qu'on veut en fonction des événements tels qu'on les apprécie et les reçoit. Emmanuel Macron affirme que la victoire ou la défaite de l'Ukraine est une question existentielle, pas seulement pour l'Europe, mais pour les Français.

Si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait. De quelle manière ? Nous n'aurons plus de sécurité en Europe. Je vous le dis avec la plus grande solennité, ce début d'année 2024 doit être pour nous celui du sursaut.

Est-ce qu'il a raison ? Le dire est lourd d'implication quand même, Bertrand. Est-ce qu'il ira jusqu'au bout de ces implications-là, Emmanuel Macron ? Alors tu as raison de souligner cette phrase, parce que je crois que c'est peut-être la plus importante. C'est-à-dire que c'est le nœud de tout le discours. Le problème, c'est que là aussi, on n'arrive pas bien à saisir ce que c'est qu'une menace existentielle. Une menace existentielle, c'est en principe ce qui met en péril la vie de l'autre. Mais quand on lui a demandé de préciser, il a donné comme illustration de la menace, non pas une menace d'invasion, les chars russes à Paris ou dans l'est de la France.

Il a parlé de menaces économiques, ce en quoi d'ailleurs il a raison. C'est vrai que la guerre russo-ukrainienne s'est traduite par une crise économique qu'il faut savoir regarder en face. Et après, poussé je crois par l'un des deux intervieweurs, il a ajouté les cyberattaques, qui sont également des menaces. Alors toute la question, mais ça c'est un sujet de dissertation, donc c'est une appréciation opportune de l'acteur politique, c'est de savoir si une menace économique rend indispensable une intervention militaire.

Quand on parle de menace existentielle, c'est-à-dire de péril sur un pays menacé de destruction, d'invasion ou je ne sais pas quoi, il n'y a pas à hésiter, ça implique une réaction défensive. Quand on parle d'une menace existentielle parce qu'il y a une inflation ou parce qu'il y a des cyberattaques, est-ce qu'on considère pour autant que mécaniquement ça entraîne une intervention ? Et tout le flou, mais ça c'est une vieille histoire depuis le début du conflit russo-ukrainien, depuis plus de deux ans, c'est mais où est cette ligne rouge ? On n'arrête pas de nous parler de ligne rouge, mais qui a défini cette ligne rouge ? Nulle part, il n'y a pas de trace, on ne sait pas.

Il était un temps où imprudemment, Barack Obama, en 2013, avait dit il y a une ligne rouge dans le conflit syrien, c'est s'il y a utilisation des armes chimiques. Là c'était précis, puis la ligne rouge n'a pas été respectée. Mais ça c'est une autre histoire. Là, on ne sait pas. On ne sait pas ce qui est dangereux, parce qu'en relation internationale, quand on ne sait pas, on est en incertitude. Quand on est en incertitude, on est soumis à l'arbitraire de l'acteur. Et là, comme Emmanuel Macron l'a très bien dit, l'acteur proactif, c'est Poutine. Ça veut dire quoi tout ça ? Ça veut dire que c'est Poutine qui, dans sa tête, décide que quelque chose traduit le franchissement de la ligne rouge.

Donc c'est lui qui continue à la définir, ce qui est évidemment dangereux. Là, on aurait pu effectivement attendre du président français qui définisse clairement cette ligne rouge, ce qui aurait été intéressant, parce que ça aurait obligé nos partenaires européens et occidentaux à réagir sur ce mode de définition de la ligne rouge. Si le président ne l'a pas dit, c'est probablement parce qu'il n'y a pas de consensus entre alliés sur ce qu'est cette ligne rouge. Mais justement, en termes de menaces économiques, certes, la situation actuelle crée des problèmes économiques, mais une entrée, pas en guerre, mais disons une logique d'économie de guerre, aggraverait les problèmes économiques.

Et je pense que ce n'est pas sans créer de peur au sein de la société française, notamment des classes populaires. Le coût que cette guerre pourrait avoir. Donc, évoquer l'impact économique de la guerre russo-ukrainienne, qui pourrait être accentuée par une plus forte implication française et européenne, il y a une ambiguïté. C'est tout le problème, parce que dans, pardon de dire ça, ça fait un peu cuistre, dans la théorie classique des relations internationales, c'est le rapport Kouguin qui gouverne.

C'est-à-dire, si les dommages que l'adversaire, pour reprendre les termes, me font, me portent, sont plus importants que ceux qu'une guerre risquerait d'entraîner, j'ai intérêt à ce moment-là à faire la guerre. Si je vois que celui qui est en face de moi me coûte très cher, et que lui faire la guerre me coûte moins cher, donc c'est rationnel que je lui fasse la guerre. Bon, je ne suis pas sûr dans l'état actuel des choses que la crise économique que nous connaissons en Europe en général, et en France en particulier, nous coûte plus cher qu'une entrée en guerre contre la Russie. Donc, effectivement, de deux choses l'une.

Ou, ça veut dire que nous sommes très loin de ce que pourrait être une entrée en guerre, qui serait considérée comme avantageuse et rationnelle, où ça signifie que ce ne sont pas sur des considérations rationnelles que nous allons choisir d'avoir une attitude offensive, ou contre-offensive, plus exactement. Alors, ça renvoie encore à deux possibilités, soit l'irrationalité, la passion, l'affect, n'est-ce pas, soit que par une intervention militaire, on cherche d'autres buts que ceux que la guerre classique vient généralement satisfaire.

Et à ce moment-là, Théophile, il faut encore distinguer entre deux solutions, et j'en arrive à mon interprétation personnelle, l'idée que par une intervention militaire, on chercherait à redresser l'image de l'Occident, à reprendre la main sur le fonctionnement du système international, ou qu'on cherche tout à fait autre chose. Et la question que je me pose, c'est, est-ce qu'il n'y a pas d'autre but derrière tout ça ? Est-ce qu'il ne s'agit pas, de la part de la France, de reprendre un leadership sur l'Union européenne, voire sur l'OTAN ?

Est-ce qu'il ne s'agit pas de vendre la capacité nucléaire de la France comme argument qui justifierait que le président français soit le stratège suprême dans l'adversité russo-ukrainienne ? Ou est-ce qu'il ne s'agit pas, pour le président français, de se présenter, comme on le dit familièrement, en langage médiatique, avec l'uniforme de chef de guerre pour pouvoir compenser un certain nombre d'échecs dans d'autres domaines ? Je ne sais pas. Il faut observer, mais c'est pour montrer qu'il y a tout un éventail d'hypothèses et de possibilités dont aucune ne mérite négliger. Je vais faire de l'Emmanuel Macron, je veux dire, il n'y a rien à exclure parmi toutes les possibilités ainsi ouvertes.

On ne peut pas donc exclure un égotripe, comme disent les rappeurs. Est-ce que le risque n'est pas d'énerver encore plus les partenaires européens, notamment le chancelier allemand Lafschulz ? Est-ce que cette manière française de se mettre en avant ne va pas plutôt contrarier les autres capitales européennes ? Oui, parce que derrière tout cela, il y a l'inachèvement de l'Union européenne, ou plus exactement ce dissensus qui est apparu au fil des temps, lorsque la construction européenne a déjà atteint ses deux buts initiaux, qui étaient éviter une guerre intestine, style franco-allemande, je ne sais quoi, ça, on a réussi à le surmonter, et deuxièmement, opérer la reconstruction post-guerre.

Mais depuis, tout ça a été réalisé, considéré comme acquis, finalement, au bout des 30 glorieuses, c'est-à-dire que dans les années 70-80, on pouvait considérer que le contrat a été rempli. Et depuis, l'Europe a été incapable de se définir une nouvelle identité, tout simplement parce qu'il y a dissension, parce qu'on n'est pas d'accord. Je pense qu'il y a des buts que l'Europe aurait pu s'assigner l'intégration sociale européenne, par exemple, le repositionnement de l'Europe dans un monde globalisé, dans un système international mondialisé, avec l'essor des partenariats, notamment avec les pays émergents et avec les principaux acteurs du Sud.

Il y avait quantité de directions, mais là, il n'y a jamais consensus. Et donc, à l'occasion de la crise forte que nous connaissons actuellement, derrière la réaction à la fameuse phrase d'Emmanuel Macron, il y a l'expression de cette divergence de point de vue entre partenaires européens sur ce que doit être l'Europe de demain. Et c'est en ça que c'est grave. Ce que tu pressens n'est pas exclusif de coups de menton préélectoraux, tout simplement. Ça fait partie de mes hypothèses. C'était la toute dernière, effectivement. Alors, la société française, qui n'a pas connu la guerre depuis plusieurs décennies, suivra-t-elle son président ?

Macron prend la tête de la résistance européenne, alors qu'il est à la tête d'une nation que j'estime divisée, pas toi, on va en parler, divisée déjà par les affrontements de classes qui lui ont valu la crise des Gilets jaunes et la réforme des retraites, divisée aussi sur un conflit proportionnellement, plus sanglant que celui de l'Ukraine, c'est le conflit israélo-palestinien et notamment Gaza. Est-ce qu'il n'y a pas l'accusation de deux poids, deux mesures qui va être renvoyée à la France, notamment à l'étranger, en ce qui concerne ce qu'on appelle le sud global ? C'est tout à fait évident. Alors, je ne dis pas que la société française n'est pas divisée.

Et quand tu rappelais les Gilets jaunes, c'est l'expression de la forte division déjà sur le plan social. Le risque, c'est que ces divisions sociales sont de plus en plus récupérées par l'extrême droite, beaucoup plus que par ceux qui étaient autrefois les partis, ce qu'on appelait les partis ouvriers. Bon. Maintenant, si on passe au conflit israélo-palestinien, je pense qu'effectivement, il y a une sorte d'occultation stratégique de ce conflit parce qu'on pressent que l'opinion publique est naturellement très sensible à la souffrance du peuple palestinien.

Il ne faut quand même pas oublier une chose, c'est que le dernier rapport de l'ONU indique que l'attaque israélienne sur Gaza a fait plus de morts parmi les enfants que quatre ans de l'ensemble des guerres qui ont ensanglanté le monde. C'est quand même quelque chose d'effroyable. Défroyable. Moi, je ne décolère pas face à cette indifférence. Cette indifférence, elle est stratégique. C'est-à-dire, elle est entretenue. Elle est entretenue par des médias qui parlent le moins possible du conflit Gazaoui. Il est entretenu par l'ambiguïté de la rhétorique politique où on finit par se perdre. Elle est entretenue, cette indifférence, aussi par des clichés.

On en reparlera peut-être tout à l'heure quand j'ai entendu le président du Sénat présenter ma maison, Sciences Po, à laquelle je suis attaché comme un bunker islamo-gauchiste. C'est effarant d'entendre des choses pareilles. Effarant. Bon. Et donc, pourquoi cette indifférence stratégique ? Parce qu'on sent bien, et les enquêtes d'opinion sont là pour le montrer, que l'opinion française, elle n'est pas si divisée que ça.

Elle est très sensible à la souffrance du peuple Gazaoui et que dans cette situation, je dirais, d'empathie, qui a d'ailleurs succédé à une empathie avec les martyrs de Sderot le 7 octobre, dans cette situation, dans cette ambiance d'empathie qui se centre maintenant sur la solidarité avec le peuple palestinien et Gazaoui en particulier, eh bien, la meilleure gestion politique, c'est effectivement mettre le paquet sous la table. Je veux dire, en matière de Palestine, on a toujours fait ça. C'est-à-dire, certaines personnes doivent avoir beaucoup de tables chez elles quand on voit la masse de questions palestiniennes que l'on dissimile ainsi pour ne pas avoir à les regarder en face.

En plein écrasement de Gaza donc et en pleine exacerbation des contradictions en France avec notamment un début de chasse aux sorcières avec ce qu'on voit, tu le disais à Sciences Po, où l'on tente de criminaliser le mouvement pro-palestinien. Est-ce que l'écho de ce sud global ne va pas retrouver Macron à la maison si on veut être provocateur ? D'autant plus qu'il y a quand même, dans la rhétorique gouvernementale et dans la rhétorique sur le wokisme et l'islamo-gauchisme, des aspects racistes en interne.

Les étudiants de Sciences Po, notamment, on a évoqué le fait qu'il y ait beaucoup d'étrangers, on a aussi évoqué le fait qu'il y ait, grâce à la politique de Richard Descoings, plus de diversité. Il y a quelque chose d'ambiguë qui rejoint l'ambiguïté générale des crispations autour de Gaza et de l'assimilation, du soutien à Gaza à quelque chose comme de l'identitarisme arabe, musulman, islamiste, etc. Enfin bref, tout un univers mental spécial. Alors, beaucoup de choses à dire.

La première, c'est qu'effectivement, et je crois que les historiens vont retenir cet aspect, une nouvelle fois, une nouvelle fois, la France en particulier, l'Europe et le monde occidental général ont raté leur chance de pouvoir rétablir un climat de confiance et de compréhension avec le Sud global. La manière dont le conflit israélo-palestinien est géré depuis le début se fait à rebours de ce qui aurait pu être, au contraire, un partenariat efficace pour tenter d'avancer dans la solution de ce conflit. Et ça, c'est vraiment quelque chose de désespérant. Deuxièmement, il y a un marché électoral.

Et dans ce marché électoral, on considère que la dénonciation de l'étranger, un peu sur le modèle du fameux sketch de Fernand Reynaud sur l'étranger, est beaucoup plus payant, surtout quand ça entraîne en plus la désignation du migrant, que la solidarité avec le peuple palestinien. Et d'une façon générale, la révolte devant la souffrance humaine. ressortir le mythe de l'étranger submergent, eh bien, ça paye plus que se recueillir devant les souffrances du peuple palestinien et tenter de trouver une solution. Ça, c'est absolument évident. Mais c'est aussi la preuve, la preuve du mensonge qu'il y a derrière tout cela.

Tu parlais de l'ouverture de Sciences Po aux banlieues défavorisées, telles que décidées par Richard Descoings. Chacun sait que mes relations avec Richard Descoings ont souvent été difficiles. Mais là, il a fait quelque chose de fantastique. Parce que moi, il ne se passe pas une semaine sans que j'aille soit dans un lycée de banlieue. J'étais au lycée Suger de Saint-Denis avant-hier, par exemple, où que j'ai des contacts avec des étudiants issus de ces lycées et qui sont maintenant des étudiants à Sciences Po. Le résultat est superbe, Théophile. Il est superbe parce qu'on a affaire à tout un public étudiant nouveau qui apporte de l'or à Sciences Po.

C'est-à-dire qui, en même temps, s'est intégré dans le système Sciences Po et lui apporté du sang neuf. Et je trouve que c'est scandaleux d'injurier directement ou indirectement cet élément ultra positif du développement de notre maison. Une maison que je sers, moi, depuis 56 ans, à laquelle je suis profondément attaché et que j'entends injurier, traiter, parler d'antisémitisme, de bunker islamo-gauchiste, de raconter des choses absolument effrayantes qui salissent, qui souillent le corps enseignant, le corps administratif, les chercheurs, nos étudiantes et nos étudiants.

Qui sont les étudiants, les étudiants qui sont des post-adolescents, c'est-à-dire les étudiants qu'on définit comme des ayatollahs. Ils ont 20 ans, 21 ans, 18 ans, des fois. Ce n'est pas non plus comme si on ne tapait pas sur des personnes qu'on devrait protéger en tant que société. Et que je rencontre tous les jours. Et dont je peux témoigner qu'ils ne sont ni antisémites, ni islamo-gauchistes, ou je ne sais pas quoi.

Enfin, des gens qui n'ont probablement jamais mis les pieds à Sciences Po et qui se permettent de stigmatiser, de salir, de déshonorer un établissement, de porter atteinte à sa réputation, non seulement nationale, mais internationale, au nom de petites querelles de politique intérieure, dans lesquelles l'antisémitisme n'a rien à voir de toute l'enquête qui a été faite sur cet incident, je trouve ça honteux. Voilà, tout simplement honteux. Et j'ai beaucoup de peine. J'ai beaucoup de peine pour cette maison qui est une maison extraordinaire.

Et j'ai beaucoup de peine pour ces étudiants dont je sens qu'ils se trouvent dans cette affaire montré du doigt, stigmatisés, alors qu'ils ont droit aussi d'exprimer leur empathie, ce que le grand Victor Hugo appelait la sympathie des âmes, avec quand même plus de 32 000 victimes, probablement même beaucoup plus. Si la Russie est l'adversaire et que cette donne devient la donne centrale de la diplomatie française, est-ce qu'on peut imaginer des conséquences dans les relations de notre pays avec l'Afrique, par exemple, où même les régimes alliés apprécient l'amitié de Poutine, voire jouent à faire monter les enchères entre Paris et Moscou ?

Je pense par exemple au Tchad, où Jean-Marie Bockel, l'envoyé spécial d'Emmanuel Macron, s'est rendu récemment et a multiplié les éloges vis-à-vis du poutiste Mahama Déby qui venait de tuer un de ses opposants et qui s'était rendu à Moscou un mois plus tôt. Le Tchad, qui est un pays stratégique, s'il en est pour la France, c'est-à-dire, est-ce qu'il y aura une sorte de suite dans les idées et une sorte d'assimilation des ex-colonies françaises ou des pays africains qui ont des faiblesses pour Poutine à cette adversité ?

Si on regarde ce continent africain auquel nous sommes attachés l'un et l'autre à partir de points de départ différents, mais vraiment très solidaires, que je parcours assez largement, la victoire de Poutine en Afrique est une victoire par défaut.

C'est-à-dire, ce n'est pas Poutine qui gagne, c'est la volonté d'exprimer une exaspération devant l'échec de ce que l'on appelait hier la France-Afrique et d'une façon générale du rapport entre les anciennes puissances coloniales et le monde africain, notamment auprès d'une nouvelle génération qui n'a jamais connu la colonisation, qui a connu les échecs de la post-colonisation et qui est également lassé des formules toutes faites du tiers-mondisme et tout ce qui s'ensuit, qui a envie d'imaginer autre chose.

Et cet imaginaire qui est très actif, moi, que j'ai senti dans les amphi en Afrique, eh bien, il vient souvent se cristalliser sur des modèles de substitution parce que l'Afrique est encore dans cette transition, n'a pas parvenu à inventer peut-être son Sankara de demain, son Lumumba de demain, son Mandela de demain, et qui, du coup, transite par ces formes faciles et exaspérantes. Moi, ça m'exaspère de voir des drapeaux russes brandis dans les rues de Bangui, par exemple, où j'étais il y a peu de temps. Mais il faut se demander, moi, j'ai beaucoup travaillé sur la subjectivité en relations internationales, que veulent signifier ces jeunes Africains qui brandissent un drapeau russe ?

Même, je voyais... Peut-être un doigt d'honneur. Oui, mais bien sûr. Mais j'ai vu, même dans un pays comme le Sénégal, qui n'est pas spécialement russophile, à l'occasion de cette gaffe de Makissal, pour ne pas employer un terme plus grossier, ce qui était presque un coup d'État constitutionnel, comment les gens sont descendus dans la rue avec des drapeaux russes. Bon, ça fait mal au cœur. Quand on voit ce qu'est le poutinisme, on se dit, mais c'est pas possible. Oui, sauf que c'est une façon d'exprimer une certaine exaspération que nous n'avons fait qu'ensemencer depuis 1960. Eh bien, il est temps de changer, mais c'est pas trop tard. C'est pas trop tard. Dernière question.

Vladimir Poutine peut-il lancer ou intensifier des attaques contre la France ? A-t-il intérêt à une escalade bilatérale ? Alors, tu sais, c'est difficile de définir des lois objectifs de la rationalité. Donc, il a de la rationalité, probablement une vision différente de ce que toi et moi pouvons en avoir. Personnellement, je serais enclin à dire non, parce qu'il a pris une telle claque de la part du peuple ukrainien, tant il était certain en trois jours d'arriver à Kiev, qu'il devrait être suffisamment raisonnable pour comprendre qu'aller de manière plus active virtuellement ou concrètement... Je parle virtuellement, parce que... Oui, oui, non, mais...

La Russie et la France ne sont pas voisines, mais disons, par exemple, sur le terrain africain ou sur le terrain cybernétique, est-ce qu'il peut être plus agressif ? Oui, mais il faut aussi envisager... Il y a des gens qui disent mais il ne s'arrêtera pas là, il ira en Pologne... Mais pas en France, c'est loin. Oui, alors, je l'entends bien. Quand Emmanuel Macron a dit que Strasbourg était à 1500 km de Lviv, c'est que l'hypothèse le travaillait quelque part, dans son inconscient, dans son imaginaire. Rappelle-toi, le général de Gaulle du temps de la guerre froide disait que Strasbourg est à deux étapes du Tour de France des bases du pacte de Varsovie. Donc tout ça, ça travaille.

Moi, mon idée, c'est que... Il y a deux éléments contradictoires. Le premier élément, je pense que Poutine a compris qu'une stratégie trop agressive risquait de lui être plus coûteuse que bénéfique, ce qu'il n'avait pas forcément en tête en début du mois de février 2022. Mais il y a un autre élément qui joue. C'est que toute la carte, toute la mise de Poutine, depuis qu'il est président, depuis, finalement, le début de ce siècle, c'est de se présenter au peuple russe comme étant celui qui restaurera la puissance russe. Et donc, il ne peut pas accepter d'en rester là, c'est-à-dire à un niveau où son humiliation a été renforcée, où sa puissance a été encore en régression.

Donc, je pense qu'il a besoin de gestes symboliques pour relancer l'offensive. Ça peut l'amener à prendre un certain nombre d'initiatives. Il faut faire attention. Et d'autant que ces initiatives, elles sont bien accueillies dans le Sud global, comme une sorte de vengeance que l'on ne pouvait pas soi-même porter. Merci beaucoup, Bertrand Baddy. Merci à vous d'avoir regardé cet épisode du Monde n'a pas de centre, la chronique internationale de Bertrand Baddy sur le média. Si vous l'avez aimé et que vous le pouvez, apportez-nous votre soutien en devenant sociétaire ou abonné du média. Merci d'être fidèle au média, à la chaîne d'info et de combat sur le canal 350 de la Freebox.

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