Santé, retraites… Et si l’État ne pouvait plus payer ? - C dans l’air - 27.05.2025

... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. "Nous allons demander un effort aux Français, à tous les Français." Ce matin, F.Bayrou a mis en garde sur une situation budgétaire devenue insupportable. "Tous les mois, on dépense 10 % de plus que ce qui entre dans les caisses", rappelle le Premier ministre. Un constat fait avant lui par la Cour des comptes, qui évoque pour la première fois une crise des liquidités pour la Sécurité sociale, qui pèse désormais sur le financement des prestations. Le Premier ministre, face au mur du prochain budget, veut prendre les devants et proposer un plan de redressement des finances publiques sur 3 ou 4 ans. Mais les 1res pistes évoquées ce matin suscitent déjà une levée de boucliers. Le retour dans le débat, notamment, de la TVA sociale, qui a braqué les oppositions et les syndicats. La mobilisation des taxis contre la modification

des tarifs du transport sanitaire témoigne de l'Himalaya qui se dresse devant le Premier ministre. Nous posons la même question que la Cour des comptes. Avec nous, F.Ecalle, président d'un site de référence sur les finances publiques, ancien rapporteur général de la Cour des comptes et auteur de "Les Comptes publics". T.Porcher, vous êtes professeur à la Paris School of Business. Votre livre, "Le Vacataire". C.Michel-Aguirre, vous êtes grand reporter au service politique du "Nouvel Obs". E.Duteil, vous êtes directeur de la rédaction de "L'Usine nouvelle". Commençons par écouter F.Bayrou. - F.Bayrou: Si vous voulez me laisser expliquer cette situation... Le gouvernement va proposer aux Français un plan

de retour à l'équilibre des finances publiques. Ce plan va demander un effort à tous les Français. - C.Roux: Ca s'appelle préparer les esprits? - F.Ecalle: Bien sûr. La difficulté pour lui, c'est d'avoir une majorité à l'Assemblée qui vote des mesures qu'il envisage peut-être. L'idée de présenter un plan de redressement dans lequel on montre que, pas forcément tous les Français, mais beaucoup de Français, vont être concernés et devront faire des efforts, c'est peut-être mieux que de cibler telle ou telle catégorie particulière,

les taxis ou d'autres. A chaque fois, ça suscite des oppositions fermes. Montrer que tout le monde va devoir faire des efforts, pourquoi pas. C'est aussi son idée de référendum. Le problème, c'est qu'une fois qu'il aura présenté son plan de redressement, tout le monde va le critiquer sur le thème, "on m'en demande trop à moi et pas assez à d'autres". - C.Roux: On va entrer dans le détail des efforts qui pourraient être demandés. Sur la méthode, il a quelque chose d'un peu différent de ses prédécesseurs, c'est de dire que de toute façon, il y a le mur du budget à la rentrée. "Prenons les devants et anticipons avec une réflexion en juillet."

- F.Ecalle: Et jusqu'à 2026, 2029... - E.Duteil: Lors de la 1re interview de M.Barnier au 20h de TF1, les mots ne sont pas très loin. Il parle de justice fiscale, sous-entendu pour tout le monde. Là, on nous parle de "retour à l'équilibre". Potentiellement pas très loin des 3 %, ce serait déjà pas mal. On est très loin d'un retour à l'équilibre des finances publiques. - C.Roux: En tout cas, il sonne le tocsin, comme ses prédécesseurs? - T.Porcher: Effectivement. Il faut voir ce qu'il entend quand il dit que tout le monde va devoir faire des efforts. Il y a la question d'un effort de chacun à sa juste mesure.

Ce qui me dérange dans le débat, c'est qu'on les concentre uniquement sur les dépenses, sans tenir compte des recettes. Idem pour le débat sur la Sécurité sociale. P.Moscovici a des chiffres parfaitement justes, mais la réponse, c'est la question de la coupe des dépenses sans se concentrer sur les recettes. - C.Roux: Mais sur le constat, que font P.Moscovici ou le Premier ministre et M.Barnier avant lui? Ce matin, F.Bayrou dit qu'on dépense tous les mois 10 % de plus que ce qui entre. - T.Porcher: Il ne faut pas que les choses soient trop brutales pour ne pas impacter négativement l'activité économique.

C'est très important. Le retour à l'équilibre, ce n'est pas le but. Le but, c'est une trajectoire de réduction. La plupart des pays riches ne sont pas à l'équilibre, il faut le dire. - C.Roux: Je n'arrive pas à apprécier si c'est une figure de style habituelle d'un Premier ministre responsable qui, de toute façon, doit préparer un budget ou si on est dans une situation qui est devenue, comme il le dit, insupportable? On se souvient de F.Fillon, "la France est en faillite"... Les gens qui nous regardent ce soir l'ont entendu de chaque Premier ministre. Qu'est-ce qui est différent dans la situation

de F.Bayrou aujourd'hui? - C.Michel-Aguirre: D'abord, les 2 situations sont vraies. A la fois politiquement, il y a une espèce de montée en pression de l'angoisse... Imaginez que le 14 juillet, c'est le moment où les gens partent en vacances ou s'y préparent, pour ceux qui peuvent. Là, on est déjà en train de leur annoncer, un mois et demi à l'avance, que ça va barder sévère mi-juillet. On est dans une espèce de faux plat politique où il ne se passe rien,

si ce n'est... A Bercy, il ne se passe pas grand-chose. On est dans une espèce de moment politique de faux plat où il ne se passe rien. Politiquement, c'est très étonnant, comme manière de faire. Soit c'est pour adoucir le poids des uns et des autres... Je ne sais pas, vis-à-vis de cette Assemblée, si c'est la bonne... Ou alors, les gens seront tellement plein d'angoisse que quand on va leur dire à quelle sauce ils vont être mangés, ils seront soulagés.

- C.Roux: C'est le pari de F.Bayrou ou l'esprit de responsabilité? - C.Michel-Aguirre: On verra. Ensuite, depuis toujours, on nous dit que la France, le modèle social, ça ne va pas... Chaque fois, on change le référent. "On n'est pas au niveau de l'Allemagne, des Etats-Unis..." Il y a toujours un modèle qui fait que ça ne va pas. Cela dit, dans la période récente, depuis le post-covid, on n'a pas du tout su redresser nos finances comme l'ont fait nos voisins. On est le plus mauvais élève de l'UE avec un déficit qu'on n'arrive pas à contrôler et une dette qui a augmenté de 1000 milliards d'euros en quelques années.

- E.Duteil: Il y a ce point important. Vous citiez F.Fillon il y a un instant: on a déjà doublé la dette depuis le moment où il a estimé que nous étions en faillite. On n'est pas en faillite dans le sens où on nous prête de l'argent et où on va pouvoir payer les retraites et la santé demain. Il y a un mur. Nous n'avons pas su faire ce que les autres ont su faire. Quand vous regardez les efforts de la Grèce, du Portugal, de l'Espagne, mais même, d'une certaine manière, de nos amis d'habitude plus mauvais que nous, les Italiens, même eux sont en train de retrouver une forme de... "Croissance", c'est un grand mot, mais ils font gaffe. On est dans une période particulière sans possibilité politique de faire passer de réforme. - C.Roux: F.Ecalle, vous avez lu et parfois écrit des rapports de la Cour des comptes. Quand P.Moscovici dit que nous avons perdu le contrôle sur nos finances publiques, parlant notamment du déficit de la Sécurité sociale, évoquant la crise des liquidités, avec la question posée sur le financement des prestations sociales, on se dit qu'on est passés dans autre chose. - F.Ecalle: J'ai toujours dit à mon ancienne maison,

la Cour des comptes, qu'il ne fallait pas dire qu'on était au pied du mur, au bord de la catastrophe. On sait qu'il y a un mur, mais on ne sait pas à quelle distance. On peut encore passer quelques années. On avance vers le mur. Là, on s'en rapproche dangereusement. La dette publique devient incontrôlable. Je ne le disais pas avant. Jusqu'à présent, elle augmentait dans des périodes de crise ou de ralentissement de l'activité. C'est normal. Après, on avait du mal à la stabiliser ou la réduire. Elle remontait à la crise suivante. L'an dernier, elle a augmenté alors que la croissance en 2024 n'était pas catastrophique. Pas fulgurante non plus, mais normale. C'est totalement nouveau. J'ai publié avec O.Blanchard, ancien économiste en chef du FMI,

un papier dans lequel on disait que pour stabiliser la dette publique en pourcentage du PIB, il fallait faire un effort de l'ordre de 120 milliards d'euros. - C.Roux: Ce n'est pas du tout le chiffre qu'il donne. On donne 40. - F.Ecalle: Je ne suis même pas sûr que ce soit 40. Aujourd'hui, l'effort que l'on fait à travers la loi de finances 2025, qui a été difficile à voter, c'est 25 milliards, et uniquement par des hausses d'impôts, dont la moitié sur les entreprises. On est très loin des 120 milliards. On n'a jamais dit qu'il fallait les faire en un an... 8 milliards sont présentés comme non pérennes. On en est très loin! - C.Roux: Je retiens votre phrase sur la dette

qui est hors de contrôle. Le Premier ministre a préparé les esprits à des temps difficiles ce matin. "Tout le monde sera mis à contribution", dit-il. Mais sans majorité et sans consensus sur la méthode, le chef du gouvernement espère pouvoir compter sur l'esprit de responsabilité des Français. Klaxons. - Dans les rues de Paris, ce matin, une manifestation sonore. Quelques blocages et des taxis venus de toute la France pendant que leurs représentants ont rendez-vous non loin de là, au ministère.

Les chauffeurs de taxi, en grève depuis près de 10 jours, se retrouvent. - Le mouvement ne désemplit pas du tout. Au contraire, ça risque de s'accentuer si on n'a pas gain de cause en fin de journée. - On peut tenir des semaines voire des mois, s'il faut. - J'ai des collègues du Doubs qui ont passé la nuit sur place. - Le gouvernement veut revoir les règles de la Sécurité sociale pour les taxis qui transportent les malades. Voici les chiffres. Une augmentation de 45 % en 5 ans. Mais les transports sanitaires représentent la moitié du chiffre d'affaires des taxis.

- On a tous des enjeux financiers, des licences à rembourser. Dans le Jura, c'est environ 100 000 euros la licence. On pense à nos collègues de Paris ou d'autres métropoles, où ça peut atteindre 300 000 euros. On a des enjeux financiers. Il faut qu'on puisse rentabiliser. Si demain, on nous arrête le médical, on est morts. - Alors, comment faire des économies? Cela fait des mois que la question se pose pour le gouvernement actuel, les gouvernements précédents... Ce matin, le Premier ministre a promis: personne ne sera épargné. - F.Bayrou: Le gouvernement va proposer aux Français un plan de retour à l'équilibre des finances publiques. Ce plan va demander un effort à tous les Français.

- Une fois encore, l'alerte est donnée par la Cour des comptes. Une fois encore, il y a urgence. Le déficit de l'Assurance maladie atteint 15,3 milliards d'euros en 2024. Il était de 11 milliards en 2023. Il devrait être de 22 milliards en 2025. Les finances de la Sécurité sociale sont jugées "hors de contrôle" et un risque de "crise de liquidité" est même avancé pour 2027. - P.Moscovici: Nous devons reprendre le contrôle de nos finances publiques. Il est temps et le on peut encore. Il faut faire des économies et réduire les dépenses. Ca n'est pas l'austérité. - Et voilà que l'idée de la TVA sociale revient, évoquée à demi-mot par le président. - E.Macron: Je souhaite que le gouvernement lance ce travail avec les partenaires sociaux pour qu'on réforme le financement de notre modèle social. Qu'on ait un modèle socialement financé par le travail et davantage sur d'autres facteurs, en particulier la consommation. - Une piste évoquée ce matin par F.Bayrou. Pour toutes les oppositions, les modifications du financement

de la Sécurité sociale, c'est non. - M.Le Pen: Nous y sommes très opposés. La TVA sociale, contrairement à ce que son nom indique, est une augmentation de la TVA. Cette augmentation, c'est encore une baisse du pouvoir d'achat. - M.Bompard: Si vous transférez une partie du financement de la protection sociale sur la TVA, vous mettez à contribution davantage les plus pauvres. La consommation est une partie plus importante de leurs dépenses, donc la TVA aussi... Davantage que les 10 % les plus riches.

C'est inacceptable. - A leur droite, c'est non aussi, alors que la TVA sociale avait été portée en 2012 par N.Sarkozy. - Pourquoi, dans ce pays, on est obsédés par l'impôt? La priorité est de remettre les gens au travail. - Le plan d'économie du Premier ministre sera présenté début juillet. - C.Roux: Monsieur F.Ecalle est déjà parti sur la TVA sociale. Avant d'en parler, et on voit que déjà, alors que la piste est mollement évoquée, il y a une bronca... Un mot sur ce qui se passe avec les taxis. On a un cas concret d'un gouvernement qui demande aux taxis de dégager des économies sur le transport sanitaire. L'ensemble du transport sanitaire, c'est 6,74 milliards d'euros.

Le gouvernement demande 150 millions d'euros d'économies, et ça coince. - T.Porcher: On ne peut pas avoir une politique qui veut qu'il y ait de l'ambulatoire partout, avec des pôles d'excellence très concentrés sur Paris, pour soigner des cancers ou des maladies très graves, et après, dire qu'il n'y aura plus de transport sanitaire. Quand vous regardez les villes où on utilise le plus le transport sanitaire par habitant, ce sont les villes où il y a le plus de vieux et le moins d'hôpitaux et de transports publics. C'est très clair.

Les dépenses de santé vont être obligées d'augmenter. Monsieur Moscovici parlait d'économies, mais ces dépenses vont augmenter. La population augmente et vieillit. L'âge médian, c'est 42 ans. Quand on a plus de 42 ans, les risques de santé augmentent. La tendance structurelle de fond est là: nous vieillissons et allons devoir dépenser plus dans la santé. - C.Roux: Le ratio entre les déclarations du Premier ministre et ce qu'il va pouvoir mettre en place... A.de Montchalin dit ceci.

F.Ecalle, sur ce qui vient d'être dit, la difficulté de faire des économies, avec des arguments qui s'entendent? - F.Ecalle: Il y a des raisons structurelles qui font qu'on n'a plus besoin de transport sanitaire. Il y a le vieillissement de la population et le fait qu'on a de plus en plus d'hospitalisations de jour. Ca n'explique pas une augmentation de 45 % sur 5 ans. Il n'y a pas eu d'accélération telle du vieillissement de la population ou des fermetures d'unités hospitalières. Il faut avoir en tête que face à ces 45 % de hausse, le PIB

a augmenté de 20 %. Donc les ressources de la Sécurité sociale, qu'elles soient financées par ceci ou cela, c'est à peu près 20 %. On ne peut pas continuer comme ça. Mon intuition, c'est que cette augmentation est sans doute liée au covid. Aujourd'hui se développe une nouvelle norme sociale qui est que vous avez droit à un taxi pour rentrer chez vous si vous allez à l'hôpital. Autrefois, on se débrouillait pour se faire accompagner par sa famille, ses voisins, etc. Aujourd'hui, c'est un droit, c'est remboursé et on y a droit.

- T.Porcher: Ce sont les médecins qui le prescrivent. - F.Ecalle: Et les médecins suivent puisque c'est gratuit, ce n'est pas eux qui payent, donc les médecins ne refusent pas. - C.Roux: Quand la Cour des comptes parle d'une crise de liquidité, vous allez nous expliquer ce que ça veut dire... D'une crise qui pourrait mettre en cause le paiement des prestations. Ca Veut dire qu'on est dans une situation où on va dire qu'on ne peut plus payer les taxis, les dépenses de santé, qu'il va falloir faire des coupes? - F.Ecalle: Techniquement, il y a un organisme qui gère la trésorerie de la Sécurité sociale qui chapeaute l'Urssaf et qui a été créé pour emprunter éventuellement

à court terme. Les emprunts que peut faire cet organisme ne sont que des emprunts de court terme, plafonnés par la loi. Quand ce plafond est atteint, il ne peut plus emprunter. Jusqu'à présent, il y a des déficits et des dettes de la Sécurité sociale depuis 30 ans, donc ses dettes sont régulièrement transférées à un organisme, Cades, qui a la possibilité d'emprunter à long terme. Pour transférer cette dette à la Cades, il faut qu'un Parlement vote une loi. C'est là où ça risque de coincer. - C.Roux: Donc ce qu'il dit est vrai? - F.Ecalle: En 2020, l'Acoss a déjà eu un problème de trésorerie et l'Etat lui a fait des avances. - C.Roux: Donc on peut faire un tour de passe-passe? - E.Duteil: Il faut faire attention.

Ca, c'est la règle et la loi. Il faut rassurer les gens qui nous regardent: leurs dépenses de santé engagées en ce moment et dans les mois à venir seront remboursées. - C.Roux: "Dans les mois à venir", pas au-delà? - E.Duteil: Les années à venir, malgré tout. Là où P.Moscovici alerte, c'est sur la dérive globale. Nous n'avons pas la maîtrise de notre trajectoire financière. Quand B.Le Maire était ministre de l'Economie, il disait qu'en France, on sait être hyper ingénieux, efficaces et rapides quand il faut dépenser. Typiquement, le "quoi qu'il en coûte"...

On est l'un des pays qui a su inventer en un temps record un dispositif très compliqué pour financer. Mais on n'a jamais su revenir en arrière. C'est ce qui se passe. Il y a une dizaine d'années, les comptes de la Sécurité sociale au quotidien n'étaient plus très loin de revenir à l'équilibre. S'il y a un problème avec E.Macron, c'est que les finances publiques, il s'en fiche. Il a cru longtemps que la France... - C.Roux: Une piste est ouverte: la TVA sociale. On nous pose cette question. - C.Michel-Aguirre: Juste un petit point. Ne faisons pas croire aux auditeurs que le trou de la Sécu auquel on est confrontés aujourd'hui est dû uniquement

à la hausse des dépenses. La hausse des dépenses est un fait, mais c'est aussi la baisse des recettes. C'est la chose dont personne ne parle, chez les responsables politiques, l'allégement des cotisations sociales patronales décidées depuis 2017. Ca ne cesse d'augmenter et ça ne va cesser d'augmenter. - C.Roux: Pour faire baisser le coût du travail? - C.Michel-Aguirre: Oui. Ca devait avoir des effets formidables sur la croissance, les recettes fiscales, qu'on n'a pas vus.

80 % du problème vient de la baisse des recettes. On se demande ce qu'on va pouvoir rogner sur les dépenses. - E.Duteil: On nous parle d'augmenter sans doute le reste à charge. - C.Michel-Aguirre: Il y a un petit déséquilibre cognitif qui fait qu'on se focalise sur le problème des dépenses, même si on a toujours cet incroyable court-termisme qui dit qu'on va faire de l'ambulatoire et que d'un coup, les transports augmentent... Le problème que ne veut pas du tout prendre en considération E.Macron, qui, quand on lui a posé la question dans une interview, a dit qu'il allait falloir qu'on réfléchisse à la consommation...

J'arrive à votre question sur la TVA sociale. Ca veut dire qu'il ne reviendra pas sur les allégements sur les cotisations sociales. Une grande étude de 2024 dit qu'on pourrait basculer le système dans un sens plus efficace. Il exclut toute augmentation sur le patrimoine, le capital, etc. Une fois que vous avez enlevé la question du capital et des cotisations sociales, il ne reste que la TVA, c'est-à-dire, et c'est fait en partie, qu'on ponctionne à hauteur de 40 000 euros environ les recettes de la TVA pour remplacer les cotisations sociales qui n'ont plus d'effet. - C.Roux: La TVA sociale est un outil qui a un gros rendement? - F.Ecalle: On en parle depuis 30 ans et ça existe déjà en partie. L'idée généralement avancée, c'est d'améliorer la compétitivité des entreprises. Si vous baissez les cotisations patronales, vous réduisez les coûts de production. Ainsi, en contrepartie, vous augmentez la TVA, qui frappe les importations comme la production nationale, et les exportations en sont exemptées.

Les économistes considèrent que c'est l'équivalent d'une dévaluation fiscale. Il y a des dévaluations qui marchent et d'autres, non. On a fait des dévaluations à répétition avant l'euro qui n'ont pas très bien marché. Les prestations sociales sont de plus en plus universelles, donc pourquoi pas les financer par l'impôt. Mais ce n'est pas le moment. Ca a des effets anti-redistributifs, la TVA. On risque de dépenser un capital politique, parce qu'il y aura des oppositions, qu'on ferait mieux d'utiliser pour réduire le déficit.

En soi, ça n'a aucun effet sur le déficit. Il s'agit de remplacer 10 milliards de cotisations par 10 milliards de TVA. On va dépenser de capital politique parce qu'à juste titre... C'est vrai que la TVA pèse plus sur les plus pauvres. Mais on ne fera pas d'économies. Ce n'est pas le moment. - T.Porcher: Et il faut que tout le monde joue le jeu. Si vous baissez les cotisations et vous augmentez les salaires, le prix qui va sortir, c'est le même. Après, on ajouterait une TVA. On augmente les salaires, mais les gens le payent sur le prix final. S'ils ne jouent pas le jeu, s'ils baissent les cotisations et ne touchent à rien, ça va dans la poche

des actionnaires. Sans contrôle des prix, c'est difficile de voir qui joue bien le jeu. - C.Roux: On a saisi la complexité de cette mesure qui, pour l'instant, n'est peut-être qu'un ballon d'essai. Ca a créé énormément d'oppositions contre cette proposition. Ca avait déjà été le cas par le passé. C'est explosif, politiquement. Que reste-t-il comme options d'économies avancées par le Premier ministre ou par Bercy pour corriger la trajectoire budgétaire française, avec l'idée du mur qui se rapproche dangereusement? - E.Duteil: Il reste 2 grosses options. Vous parliez de la santé il y a un instant.

Il y a le reste à charge, que l'on commence à payer sur certaines prestations. On est du domaine de quelques euros. Une piste commence à germer, disons qu'on devrait aller plus loin et que les plus riches pourraient avoir un reste à charge plus important. Ca pourrait faire de grosses économies. Il y a toujours la réforme des retraites. Officiellement, il y a un conclave, mais la fumée blanche est moins rapide qu'à Rome. On verra ce qui en sortira, mais il y a la possibilité de la durcir malgré tout. Il y a ces 2 chemins-là. 2 ballons d'essai ont été lancés par le gouvernement. Il y a la réduction des niches fiscales.

Ce sont des dizaines de milliards d'euros. La plus grosse, en France, c'est le crédit impôt recherche, 7 milliards d'euros, qui bénéficie aux entreprises. Il peut être conditionné aux entreprises qui emploient en France. Ce n'est pas le cas. Il y a eu la polémique autour de Sanofi, qui est un des plus gros bénéficiaires de ce crédit impôt recherche et qui a licencié. Quand vous augmentez une niche fiscale, vous augmentez les impôts de quelqu'un, au bout. Une autre piste a été de "killer" beaucoup d'agences qui sont des doublons. - T.Porcher: On est loin des 120 milliards. - C.Roux: Une autre question a été dans le débat. On nous la pose. - E.Duteil: Un point dont on n'a pas du tout parlé depuis le début de cette émission: beaucoup de ce qu'on dit est impossible. - C.Roux: Merci, éteignez vos télés.

- E.Duteil: Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée. La désindexation des retraites ou les 10 %, le RN et LR ne les votent pas, donc ça ne passe pas. On a vu dans votre reportage que la TVA sociale, ça ne passait pas. C'est 13 milliards, si on augmente d'un point tous les taux de TVA. La prise de parole de F.Bayrou, c'est dire aux Français de pousser leurs députés à faire quelque chose. - C.Roux: Le fait de choisir début juillet, au moment où on pourra se reposer la question de la dissolution, il a ça en tête? Si on ne se met pas d'accord sur le trajectoire budgétaire

de retour à l'équilibre ou de réduction du déficit, mieux vaut refaire une dissolution? - C.Michel-Aguirre: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée qu'on serait coincés. On est techniquement coincés, mais politiquement, tout est faisable. On a un pays qui a énormément de dépenses et de recettes. On a une administration fiscale ultra performante. C'est vrai! Prélèvement à la source... On a plein de possibilités: les niches fiscales, la taxation du capital des plus riches... Le problème est essentiellement politique.

On n'a pas de leader politique pour mener le sujet. Quand F.Bayrou nous dit "rendez-vous le 14 juillet", et qu'à partir du 10 juillet, on pourra de nouveau dissoudre, on peut se dire qu'il a une idée derrière la tête. - C.Roux: Les alertes viennent aussi de l'extérieur. Le FMI nous demande des efforts budgétaires supplémentaires significatifs. O.Blanchard, ex-chef économiste du FMI, dit que c'est possible que le FMI débarque en France. Il y a une crainte d'un rappel à l'ordre du FMI? - F.Ecalle: Non. Les ministres ont des lettres plafond, le crédit qu'ils souhaitent inscrire dans le budget. Elles sont supposées être confidentielles, mais elles partent tout de suite dans la presse. On aura de toute façon un débat sur le fait qu'il n'y a pas assez pour tel ou tel ministère. Le débat commencera à ce moment-là.

Sur le FMI, le risque en termes de finances publiques, c'est toujours qu'à un moment, les créanciers de l'Etat se mettent à augmenter les taux d'intérêt. Ca aggraverait le problème. On se retrouverait dans une situation incontrôlable. Ca risque d'arriver. Tout va dépendre de ce que fera la Banque centrale européenne. Elle a la possibilité de prêter sans aucune limite. C'est ce qu'elle a fait en 2012, mais en contrepartie de mesures de redressement. - T.Porcher: François a répondu à la question.

La BCE n'a aucun intérêt à se faire hara-kiri en laissant tomber la France, qui est la 2e économie de la zone euro. Surtout, nous avons appris de ce qui s'est passé en Grèce. Des mesures ont été prises. Ca dépend... - C.Roux: La BCE est inquiète. 4 pays de la zone euro sont au-dessus de 100 % d'endettement par rapport au PIB. Elle est aussi dans la crainte par rapport aux postes de dépense de la guerre. - T.Porcher: Elle est dans son rôle. Quand on prend les taux d'intérêt réels en prenant en compte l'inflation, ils restent en dessous de la croissance. Ca ne veut pas dire que c'est sûr tout le temps, mais c'est le cas. Et il y a toujours 2 fois plus, voire 3 fois plus d'investisseurs qui veulent acheter nos titres. - C.Roux: Donc tout va bien? - T.Porcher: Pour le moment. - E.Duteil: Il y a Moody's vendredi. - T.Porcher: Il ne faut pas que le remède soit pire que le mal. Une politique d'austérité, d'économie ou de rigueur... Monsieur Moscovici ne veut pas parler d'austérité. Ses politiques ne sont pas expansives. O.Blanchard a lui-même dit qu'il avait fait une erreur sur la Grèce. L'économie n'est pas expansive.

Elle aura un impact sur la création de richesses. Il faut avoir la trajectoire, mais elle ne doit pas être trop brutale. - C.Roux: Tout le monde surveille l'activité économique et la croissance. "Il faut sauvegarder les entreprises", dit F.Bayrou. La CGT a publié une carte des plans sociaux. 200 000 emplois seraient menacés, selon leurs données. Parmi les secteurs les plus touchés: la chimie, l'emballage, mais aussi l'automobile. Reportage dans le Loiret avec un sous-traitant en difficulté. - Un lever de rideau aux aurores.

Christophe a dû s'y habituer ces derniers mois. Chaque matin, mise en route des machines avant l'arrivée du personnel. - Hier soir, je suis parti à 21h30 en étant arrivé à 5h30. J'ai un peu moins d'effectif, donc j'ai des tâches supplémentaires. L'objectif est de faire des économies pour sauver l'entreprise. - Victime de la crise du secteur automobile notamment, son entreprise a été placée en redressement judiciaire il y a un an et demi. Depuis, il a dû licencier 7 salariés sur 24. - Cette machine, c'est pour faire la réduction des tubes.

C'est une presse hydraulique à l'horizontale. Les équipes suivent. Ils ont accepté de prendre des tâches supplémentaires. - C'est parce qu'il met la blouse qu'on se donne aussi. - Elle n'est pas propre. Elle sert souvent. Quand on est patron de PME, on est impliqué. On peut s'imaginer des choses, mais on est forcément impliqué. On n'est pas les patrons du CAC 40. Ce n'est pas la même gestion. - L'heure est désormais au remboursement des dettes. Près de 3 millions d'euros, étalés sur 10 ans. Un casse-tête financier, mais pas seulement.

- Il y a une remise en cause par tout le monde. En France, si vous réussissez, vous êtes un voleur et sinon, vous êtes un bon à rien. Vous avez une image de mauvais quand vous êtes en redressement. "Le patron n'a pas à se plaindre, il gagne beaucoup d'argent." J'étais plus heureux financièrement, avec plus d'avantages et plus de congés quand j'étais employé. J'ai le même salaire, mais je n'ai plus tous les avantages que j'avais. Et les congés... Ca fait des années que je ne sais pas ce que c'est, 5 semaines de congés. On a 3 ans pour redresser la barre et avoir la trésorerie pour rembourser la dette. C'est un travail d'équipe.

J'ai beau me battre, si je le fais seul, on ne s'en sortira pas. J'ai besoin de vous. C'est hyper important. - Essayer de remotiver les troupes, car tous les 3 mois, il faudra prouver au tribunal de commerce que la situation de l'entreprise s'améliore. - C'est difficile. On sait que rien n'est gagné. En juillet, on va encore devoir savoir exactement ce qu'il va en être. On est toujours un peu sur la sellette. - Ce qui compte, c'est que ça se passe dans de bonnes conditions. C'est une pression importante. Vous êtes tout le temps et partout avec. Mais il faut relativiser, sinon, vous mettez une corde au bardage et vous vous pendez, comme beaucoup. - Supporter la pression et chercher des solutions. 2 fois par semaine, Christophe enfile la casquette de commercial

pour aller démarcher lui-même des clients. - J'ai reçu votre devis. C'est un peu élevé par rapport à ce qu'on peut accepter. - Mais difficile, parfois, de rassurer entièrement, après être passé par la case redressement judiciaire. - Quand on crée une relation client-fournisseur, la 1re commande doit être payée d'avance, souvent. Peut-être que je ne vais pas le faire, surtout si c'est des sommes importantes, au risque que cette entreprise en difficulté puisse déposer et que je perde mon argent. - Ses efforts paieront-ils? L'entrepreneur de 55 ans veut y croire, mais n'est pas rassuré par les récentes orientations politiques. - Si on gérait nos entreprises comme on nous le demande, il n'y en aurait pas beaucoup. Il faut que les entreprises se préparent à gagner moins d'argent. L'Etat se prépare à gagner moins d'argent? Non, ils parlent d'augmenter les impôts et la TVA. C'est une catastrophe. On va dans le mur. - Christophe se donne 2 à 3 ans pour remettre à flot sa société. S'il n'y parvient pas, il tentera de trouver un repreneur pour préserver sa santé.

- C.Roux: Les regards se tournent vers l'Etat, d'après ce chef d'entreprise. Question. - E.Duteil: C'est certain. - T.Porcher: La dette privée est supérieure à la dette publique. Là où elle peut avoir raison, c'est qu'on n'arrive pas à voir la stratégie industrielle du gouvernement. Quand on est patrons de PME, on doit avoir une stratégie, des investissements à faire. Sur ce point, elle a raison. Mais la dette privée est supérieure à la dette publique en France. - E.Duteil: Je trouve que ce patron est exemplaire: transparence avec les collaborateurs, association à la prise de décisions...

On ne le voit qu'au travers du reportage, mais je trouve qu'il partage. - C.Roux: Il mouille le maillot. - E.Duteil: On voit que ce n'est pas simple. Son secteur d'activité est objectivement le plus compliqué, l'automobile, pour plein de raisons qu'on commence à connaître. Le passage à l'électrique à marche forcée, pas assez de ventes de voitures électriques donc pas assez de commandes... Dans ce secteur, les grands donneurs d'ordres, Renault et Stellantis, ne sont pas forcément toujours les meilleurs payeurs et les meilleurs soutiens de leurs fournisseurs. C'est vrai dans quasiment tous les pays du monde. Il y a aussi l'arrivée massive de voitures chinoises, notamment BYD, aujourd'hui le plus grand fabricant de voitures

au monde avec des petits modèles pas chers. Il a tout contre lui. Bravo aux équipes pour ce reportage et bravo à ce monsieur. - C.Roux: Le message est passé. L'inquiétude derrière ça, c'est aussi l'activité. Bruxelles ne croit pas à nos perspectives de croissance. Quand on est dans le cadre du redressement des finances publiques, on peut se dire que l'activité va revenir. Là, on ne peut pas miser là-dessus. - F.Ecalle: Non. L'incertitude est très forte au niveau international. Les droits de douane américains, du jour au lendemain, ça change du tout au tout. Ca change tous les jours. Les entreprises n'aiment pas l'incertitude. Si vous êtes dans un environnement comme celui-là, vous n'allez pas investir ou recruter. Vous allez attendre. Si on attend trop longtemps...

Aujourd'hui, la prévision officielle de croissance est de 0,7. Pour le moment, le climat, les enquêtes auprès des entreprises montrent que ce n'est pas catastrophique. Ce n'est pas terrible, mais ce n'est pas catastrophique. Ca peut s'aggraver très vite. On peut tomber dans une très mauvaise situation. - C.Roux: Sur la question de l'emploi? - F.Ecalle: Oui. - C.Roux: Avec le retour du chômage. - C.Michel-Aguirre: Ce qui m'a frappée dans le reportage, c'est "je ne suis pas un patron du CAC 40". Il a raison de dire ça. Beaucoup d'argent a été dépensé en France dans des plans

de relance. Il y a eu France relance, France 2030... Beaucoup d'argent a été dépensé, mais rien n'est fait pour aider les PME. Il y a tout un tas de dispositifs très compliqués. Ces PME, on voit bien qu'elles se démènent. Il n'y a pas un environnement favorable comme en Allemagne. C'est un peu les sacrifiées de l'histoire, toutes ces PME, à chaque fois. - C.Roux: Certains Membres de la classe politique regardent du côté de l'étranger, comme E.Musk, à la tête de son Doge. Il l'a quitté. Il a repris la tête de son groupe après avoir fait, dit-il, 270 milliards d'économies. Certains regardent du côté de l'Argentine et de J.Milei. - T.Porcher: Il faut regarder l'ensemble des statistiques.

Il y a une statistique qui va bien probablement. Il a maîtrisé l'inflation en faisant des coupes très sévères et en ralentissant très fortement l'économie. Mais la pauvreté a fortement augmenté. J'attends de voir sur le long terme. Quand on regarde le Portugal, il y a des beaux indicateurs, mais les jeunes diplômés émigrent encore. Les jeunes diplômés du Portugal n'ont pas d'avenir. En Grèce, pareil. Quasiment 1 médecin sur 2 quitte la Grèce. - C.Roux: Ils ont réussi à épurer leurs finances publiques et à revenir dans les clous, mais ils ont cassé

l'attractivité de leur pays? - T.Porcher: Exactement. En 2000, quand le FMI a reconnu que les politiques d'ajustement structurelles n'avaient pas permis aux pauvres de sortir de la pauvreté, il a dit: "Je vais changer de façon de faire." Finalement, 24 ans plus tard, on en est encore là. Y compris Eurostat, qui dit que les politiques de rigueur vont avoir un impact sur l'activité économique. Si l'activité économique diminue ou stagne, les entreprises n'investissent pas et il y a plus de chômage. F.Hollande a réussi à réduire les déficits. Il a fait une politique de l'offre, une politique d'économies. On était un peu plus de 3 % de déficit quand E.Macron a pris les clés. Là-dessus, c'était une victoire. Mais sur la même période, il y a eu 1,5 million de chômeurs en plus. Il ne faut pas que la finalité, ce soit la réduction des déficits.

- E.Duteil: Il y a eu un effet de décalage. - T.Porcher: E.Macron avait parié qu'avec une politique de l'offre, c'est-à-dire des baisses d'impôts sur les entreprises et des lois travail, qui permettent aux entreprises de plus être dynamiques, que les grandes entreprises allaient drainer les petites. L'indice de production industrielle depuis 2017, c'est moins 4 %. Il y a le covid, Trump, mais globalement, la politique de l'offre n'a pas tenu ses promesses. - C.Roux: Est-ce qu'il y a encore un bon message? - F.Ecalle: Je rebondis quand même. Au ministère des Finances, j'avais un directeur qui disait: "Un bon économiste est keynésien à court terme et classique à long terme." Quand on essaye de réduire les dépenses publiques, ça a des effets sur l'emploi et le chômage, mais ça finit par s'atténuer avec le temps. Au bout de quelque temps, on peut repartir sur des bases plus saines. L'exemple du Portugal et de l'Espagne, c'est ce que ça montre. Ca a été très dur et violent en 2011 et en 2012, mais ça va beaucoup mieux. Ce n'est pas parfait. Nulle part, l'économie n'est parfaite,

mais ça va beaucoup mieux. Ils peuvent aujourd'hui reprendre des mesures sociales. Au Portugal et en Espagne, on peut recommencer à faire du social parce qu'on a une situation assainie, une dette publique qui est passée nettement en dessous de celle de la France. Les comptes sont bien mieux tenus qu'en France. - C.Roux: Politiquement, ce pari est dur à faire. - C.Michel-Aguirre: Socialement aussi. Il faut voir le prix qui a été payé. - F.Ecalle: Je ne sous-estime pas ce prix. Il y a un prix à payer, mais de toute façon, il faudra le payer un jour. Ce n'est pas la peine d'attendre. - C.Roux: Certains disent que non, qu'on peut faire rouler la dette. - F.Ecalle: Pas indéfiniment. - E.Duteil: Après, on peut bénéficier de ce que vont faire les Allemands.

Ils vont investir officiellement 800 milliards d'euros dans un plan d'infrastructures, un plan lié à la défense, un plan lié à l'énergie. C'est notre 1er partenaire commercial. Si l'Allemagne va mieux, on va récupérer quelques dixièmes de points de PIB. On n'a jamais fait d'efforts de réduction des dépenses publiques. On a fait quelques réformes des retraites... On a fait une réforme très dure ces dernières années, notamment pour les concernés, c'est la réforme de l'assurance-chômage. On n'en parle pas beaucoup. Elle a un impact majeur et a fait faire des économies, mais on n'a pas fait le travail de l'Espagne et du Portugal. L'Espagne connaît un renouveau industriel. C'est impressionnant. On perd des dossiers industriels face à l'Espagne, pas parce que le coût du travail est plus faible

mais parce qu'ils ont une meilleure offre globale que nous. Ce n'était pas le cas il y a une dizaine d'années. - C.Roux: Au Danemark, l'âge de la retraite est relevé à 70 ans en 2040. On ne gagne pas les élections avec ça. - C.Michel-Aguirre: En Allemagne, ils prévoient de repousser encore plus. Le chancelier a dit qu'il faudrait travailler davantage. - F.Ecalle: Il faut faire attention à ces âges minimaux. Dans tous les pays du monde, il y a des possibilités de partir avant l'âge minimal. Il faut regarder l'âge de sortie du marché du travail. Mais quand on regarde ce genre d'indicateurs, la France est mal placée.

- C.Roux: Question. - T.Porcher: Elles vont diminuer, avec les réformes déjà mises en place. Les réformes mises en place vont les faire diminuer. Le taux de remplacement va diminuer. Si on continue, bah... - E.Duteil: Si on les désindexe, c'est une forme de baisse du pouvoir d'achat. - C.Roux: En 2070, la France devrait compter 19,6 millions de personnes de plus de 65 ans, contre 14,8 millions aujourd'hui. La population vieillit. C'est au coeur des difficultés de financement de notre modèle social. Heureusement, la France peut compter sur des associations

qui ne comptent pas les heures et les kilomètres pour venir en aide à ceux qui sont en première ligne. Des populations fragilisées: les aidants. - C'est un territoire où il faut parfois faire des kilomètres pour croiser des habitants. Marie-Ange en sait quelque chose. Elle sillonne tous les jours ces routes du Puy-de-Dôme. - Bonjour. - Bonjour. - Ce jour-là, elle rend visite à cette femme de 85 ans qui s'occupe de son mari atteint d'une forme de la maladie d'Alzheimer.

- Il sait ce qu'il veut dire, mais il n'arrive pas à s'exprimer, à sortir un mot. Parfois, avec un petit mot, on trouve. Le soir, il se prend pour le matin. Là, c'est un peu plus difficile. Il chante. Ce n'est pas la même vie. C'est une vie d'épouse, mais de mère, surtout. Ils ont besoin de vous pour tout. Tout ce qui est tendresse, tout ça... On ne sait pas... Je ne sais pas ce qu'il éprouve, maintenant. - C'est ce qu'on appelle le deuil blanc. Ils font le deuil de la personne alors qu'elle est encore là parce que ce n'est plus la personne qu'ils ont connue. - Alors il faut garder le moral, penser à soi aussi. - C'est le dernier que j'ai fait. - Quand les aidants sont épuisés, qu'ils n'ont plus de temps, qu'ils ne pensent plus qu'à ça, qu'ils angoissent... Du coup, ça ne se passe pas forcément bien. Du coup, l'aidé n'est pas forcément bien pris en charge. Il peut tomber malade.

- Depuis notre tournage, cet homme est décédé. En France, 9 millions de personnes veillent sur leur proche malade ou porteur d'un handicap. Un maillon essentiel dans le maintien à domicile, surtout quand les services publics disparaissent et que certains territoires sont dépourvus de professionnels de santé. - Ici, c'est compliqué sur les taux de rémunération, le transport. Recruter des aides à domicile, c'est difficile, que ce soit les accueils de jour ou les aides à domicile. Tous ces services permettent de maintenir le domicile. Le domicile, c'est ce que veulent les personnes. Les personnes ont envie de vieillir chez elles.

- Des aidants essentiels dont il faut aussi prendre soin. L'association de Marie-Ange organise régulièrement des activités réservées uniquement aux aidants. - Comment je me sens, maintenant? - Séance de sophrologie, ce jour-là. Se changer les idées... Le maintien à domicile d'un proche malade n'est pas toujours un choix. - C'est bien beau de nous faire des Ehpad, mais des Ehpad à 3000 euros par mois... Je ne connais pas beaucoup de gens qui ont des retraites comme ça pour les payer. - On est des gens plus ou moins jeunes à se retrouver confrontés, dans son entourage à ce genre de situation.

Du coup, on devient aidants, accompagnants et on a besoin de se sentir valorisés, reconnus, pas seuls. C'est très important. - Depuis 2020, les aidants peuvent prétendre à une allocation. Une dépense, pour l'Etat, qui ne va cesser d'augmenter. Selon l'Insee, avec le vieillissement de la population, 1 actif sur 4 sera aidant d'ici 2030. - C.Roux: Une réaction à ce reportage? - T.Porcher: La vraie question de fond est là. La population vieillit. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on prend une plus grosse part de la richesse créée pour les seniors

ou est-ce qu'on ne le fait pas? Dans la réforme des retraites... Les questions posées par les réformes sur la Sécurité sociale... Le but, c'est de ne pas mettre les moyens nécessaires pour accompagner le vieillissement de la population... C'est un vrai problème structurel. - C.Roux: J'étais en train de noter que la loi créant le droit à l'aide à mourir vient d'être votée à l'Assemblée nationale. Le texte, ensuite, va retourner au Sénat. Les débats vont se poursuivre, mais c'est évidemment un moment assez historique sur ce sujet. Question. - C.Michel-Aguirre: La particularité de ce genre de mouvements, c'est qu'ils sont imprévisibles. C'est difficile de l'annoncer. En revanche, on ne voit pas comment on pourra l'éviter, d'une certaine manière. C'est un peu comme l'histoire du mur tout à l'heure. S'il n'y a pas de projet politique, de dynamique, d'espoir... En Espagne, ce sont aussi des gouvernements de gauche qui ont passé des mesures très dures. S'il n'y a pas d'entraînement collectif et si on reste sur des revendications

personnelles, corporatistes, il y a toujours quelqu'un qui va prendre. Quand ce ne sera pas les taxis, ce sera les chômeurs. Après, les retraités. A un moment, on a tous le sentiment qu'on est sur un lac de gaz, un baril de poudre brûlante... On sent bien qu'il suffit qu'il y ait une étincelle... - C.Roux: F.Bayrou, ce matin, croit à l'esprit de responsabilité. Il dit: "Il va falloir que tout le monde comprenne que, de toute façon, il va falloir changer de pratiques et qu'on ne peut pas continuer à se rapprocher dangereusement de ce mur." - C.Michel-Aguirre: La seule logique dans cet appel au référendum, qui, constitutionnellement, est compliqué, c'est pour répondre à cette question. De toute manière, il va falloir que tout le monde fasse des efforts. Personne n'est vraiment convaincu... Le président n'en veut pas. C'est une suggestion face à une problématique. Si on n'est pas ensemble, ça va exploser. - E.Duteil: On ne s'est peut-être pas posé la bonne question. Pourquoi faut-il faire des économies?

On n'a jamais été face à un tel mur de dépenses face à nous. Le financement du grand âge, de la dépendance, c'est des aides à la réhabilitation des maisons. C'est de la création d'emplois dans des zones avec très peu d'emplois, notamment dans les zones rurales. Il va bien falloir financer la dépense. On parle d'économies de guerre, mais qui paye? La transition écologique, même si elle est un peu mise sous le tapis, il va falloir un jour la financer. Collectivement, on pourrait se dire: "On s'en fiche de la dette. On verra bien." On doit réduire les déficits pour retrouver des marges

de manoeuvre, pour financer notre avenir et retrouver une forme de souveraineté. - C.Roux: Le Premier ministre a utilisé un mot un peu trivial ce matin pour qualifier le fait de reporter sur les générations suivantes cet effort. Il a dit: "C'est dégueulasse. On ne peut pas faire ça." Il a fait une grande partie de sa carrière politique sur la dette. - E.Duteil: C'est nous qui allons devoir payer la réduction des déficits. Dans un 2e temps, ce sont nos enfants qui vont devoir faire des efforts. Dans un premier temps, c'est nous. - C.Roux: Nous revenons à vos questions. Question.

- C.Michel-Aguirre: Oui. - F.Ecalle: Ce n'est pas facile politiquement. - C.Roux: Mais ça rapporte. Question. - E.Duteil: De ce qu'il a expliqué ce matin... Après, il nous a dit: "Il y a un plan. Je le garde secret." Rire. Il y a peut-être autre chose. Il y a une autre variable dont on n'a pas parlé, le travailler plus. Ca, ça rapporte beaucoup d'argent. Il y a peut-être une mesure autour des 35 heures, quelque chose sur quoi ils sont en train de travailler pour qu'on travaille plus, pour qu'on maintienne les personnes pas trop loin de la retraite plus en emploi. Il y a beaucoup de leviers, qu'on n'a jamais trouvés jusque-là. Si on devait travailler plus collectivement, on gagnerait des milliards d'euros. - C.Roux: On a la solution, à la Cour des comptes? Vous avez fait des rapports. Vous connaissez les solutions qui rapportent. - F.Ecalle: Oui. Je pense qu'il faut faire des économies.

Il faut arriver à 120 milliards par des économies. Je pense qu'on n'évitera pas une hausse des prélèvements obligatoires, une hausse des impôts et des cotisations sociales. - T.Porcher: Il y a un an, la Cour des comptes avait publié un rapport. Une petite phrase disait que si les cotisations sociales sur les revenus où elle sont exonérées étaient payées, la Sécurité sociale serait excédentaire. C'est important. Le volet dépenses prend beaucoup de place, mais il faut aussi regarder le volet recettes. Une grosse partie du trou est expliquée par ça. Les exonérations devaient relancer la compétitivité. Les rapports du conseil économique... Il ne faut pas s'interdire des débats. - C.Roux: C'est très politique, comme phrase. - E.Duteil: Vous êtes candidat dans quelle circonscription? - C.Michel-Aguirre: Aujourd'hui, on est très compétitifs sur les bas salaires et pas du tout sur les hauts salaires.

Certains spécialistes de l'industrie disent aujourd'hui que les entreprises relocalisent les bas salaires peu qualifiés et délocalisent les hauts salaires très qualifiés. Si c'est le cas, on marche sur la tête. - C.Roux: Question. Non? - T.Porcher: La plupart des maladies graves sont après 60 ans. Les nouveaux traitements coûtent de plus en plus cher... C'est une bonne chose qu'on ait des nouveaux traitements. On ne peut pas dire qu'il faut que les retraités financent plus le système de santé. Dans ce cas, il faudra faire un impôt sur le patrimoine. Là, on parle de tous les riches. Il y a un gros débat aujourd'hui sur le fait que les retraités aient beaucoup plus de patrimoine que les jeunes.

A 50 ans, le niveau de patrimoine est quasiment le même. Si on veut faire contribuer les retraités, c'est par la taxation du patrimoine, qui concerne la majorité des gens. - C.Roux: Question. - E.Duteil: Déjà, ils ont un réseau de transports publics bien plus efficace que le nôtre, tout comme les trains. On a pris une habitude, en France. C'est toujours compliqué de revenir sur des avantages. C'est compliqué de dire aux gens: "On va vous faire faire des économies avec des services publics qui vous donneront l'impression d'être moins efficaces,

d'avoir moins de droits." C'est pour ça que chaque chose crée tant de tension dès qu'on décide de couper. - T.Porcher: La Belgique est un tout petit pays. - C.Roux: C'est la Suisse! - T.Porcher: Ca marche aussi. - C.Roux: Question. - F.Ecalle: On en parle depuis très longtemps. Il y a plein de niches fiscales qui répondent toutes à des logiques différentes. On parle beaucoup de l'abattement de 10 % sur les retraités, mais il y a des taux réduits de TVA, des réductions d'impôts... Il y avait un président de la commission des finances

de l'Assemblée qui disait: "Dans chaque niche fiscale, il y a un chien qui mord." Il y a des niches fiscales qu'on dit qu'on va supprimer depuis longtemps parce qu'elles sont brunes, qu'elles ont des effets néfastes sur l'environnement. Ce sont des exonérations de taxes sur le carburant en faveur des agriculteurs, des taxis, des chauffeurs routiers... Il y a plein de gouvernements qui en ont parlé. A chaque fois, on a eu ce qu'on a eu récemment. - C.Michel-Aguirre: Il y en a en faveur des jets privés aussi. - C.Roux: Question. On en a dit un mot tout à l'heure.

Question. C'est très radical comme remarque. - T.Porcher: Il a quand même des bons résultats. Quand on va à l'hôpital, on sort la Carte vitale et pas la CB. - C.Roux: On va terminer là-dessus. On retrouve A.-E.Lemoine et toute l'équipe de "C à vous". Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Bonsoir. Au programme, E.Musk encore plus impopulaire que D.Trump en Europe, avec des ventes de Tesla en chute libre, conséquence directe de sa mauvaise image. La visite inédite de Charles III au Canada.

Enfin, à l'instant, le vote historique de la loi