Enfants : faut-il interdire l'accès aux écrans ?

j'ouvre notre second débat débat de société volontairement décalé de de l'actualité du jour avec un zoom sur le temps passé par les enfants devant les écrans les effets de ce qu'ils regardent sur leur cerveau Emmanuel Macron a a nommé un un groupe d'experts pour mesurer ses impacts avant de décider d'éventuelles mesures d'interdiction on verra bien quels impacts quelles mesurees on en débat juste après ce reportage de FAM REER et Cécile Siou ils ont suivi une famille la famille leau on est à riantch près de l'Orient seul ou en ligne avec des copains c'est la grande passion d'Enzo 13 ans jouer au jeux vidéo dans sa chambre là jeou à Rocket League c'est un jeu où tu fais du foot avec des voitures en classe de 4e l'adolescent le reconnaî les jeux prennent parfois un peu trop le dessus sur l'école sent cours je pense plus au jeux vidéo que écouter le cours et du coup voilà quand jusqu'à 3 4h du matin devant mes jeux vidéos que je fais trop de bruit je peux comprendre que mes parents viennent m'engueuler quoi et ça arrive souvent ça non mais quand ça arrive c'est vraiment pas c'est pas bien et quand Enzo lâche la console il reste le portable je traîne sur TikTok sur Youtube Instagram d' TR comme ça quoi le téléphone portable sa petite sœur maéice 11 ans y est accro elle peut passer des heures devant les vidéos des jeunes youtubeur Swan et néo 6 millions d'abonnés sur la plateforme parce qu'il font des défis c'est marrant des fois pour la petite fille qui souffre d'un handicap les écrans c'est plus qu'une distraction j'adore les écrans et j'ai dédager tu as du mal à t'en détacher ouais ça m'apporte bah de rester calme quand je vois quel chose que j'ai peur les ccrons ça me rassure angélique leau la maman d'Enzo et de maéice n'arrive pas à contrôler le temps d'écran de ses enfants serait bien que tu fasses une petite pause pour être avec nous un peu comme ça on pour aller se promener ça fait combien de temps que tu es sur ton portable tu t'en rends compte euh non pour toi ça fait beaucoup ou pas assez euh pass si maice est migraineuse on essaie de lui faire comprendre qu'il faut qu'elle lâche les écrans que ça lui ferait peut-être du bien pour sa tête qu'elle aurait peut-être moins de migraine mais elle entend pas et pour le grand ben je lui demande carrément de couper parce qu'il est l'heure déjà qu'il aille au lit mais sauf qu'à 11h il est encore sur les écrans parfois cet après-midi là mais finit par aller prendre un peu l'air face à l'addiction aux écrans de nombreux parents partagent le même désarrois certains frappent à la porte du cabinet de cette pédiatre allez on est parti en consultation tu regardes la télé quand tu rentres de l'école ou pas Sylvie dieosica milite contre la surexposition aux écrans chez les plus jeunes elle alerte sur les dangers pour le développement de l'enfant et apporte des conseils aux parents on a une famille avec plusieurs enfants l'idéal c'est pas écran les jours d'école comme ça c'est des idées assez simples et on essaie de respecter les quatre pas les quatre pas étant un lieu qu'on préserve des écrans la chambre et c'est important pour les adultes aussi d'ailleurs et les ados et 3 temps pas le matin pas pendant les repas et pas le soir avant de dormir des enfants confrontés aux écrans de plus en plus petits constate cette médecin selon elle il y a urgence à mettre en place une vraie prévention en matière d'usage des écrans comme contre le tabac ou l'alcool faut-il interdire l'accès des écrans au plus jeunes et si oui comment on en débat tout de suite avec Marie Caroline Missir bonsoir bienvenue vous êtes directrice générale de canopé le réseau de de formation des des étudiants et membres du groupe d'expert IGN j'ai dit des étudiants la plus intéressant quand on est enseignant on est un ét étudiant on peut dire ça on peut dire ça aussi donc réseau de formation des enseignants et vous êtes membre du groupe d'experts nommé par Emmanuel Macron sur l'impact de l'exposition des jeunes aux écrans Amel ger bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice Union centriste du pas decalais rapportrice de la proposition de loi visant à encadrer l'influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux qui datent du du printemps dernier Michael stor bonsoir et bienvenue psychologue psychanalyste fondateur de l'Observatoire des mondes numériques en sciences humaines et Mathieu croissandau est reste à mes côté éditorialiste politique je commence avec euh quelques statistiques et des chiffres le temps passé devant les écrans en fonction de l'âge de nos enfants ou nos petits enfants 56 minutes à l'âge de 2 ans 1h20 à 3 ans et demi 1h34 à 5 ans et demi c'est une étude de lineed et de et de lincerme euh chiffre à comparer regardez avec les recommandations de l'Organisation Mondiale de la Santé qui nous dit pas d'écran avant 2 ans et 1 heure maximum par jour entre 2 et 5 ans Marie-Caroline Missir comment évolue ce temps d'exposition est-ce que c'est de plus en plus tôt pour les enfants et de plus en plus longtemps si on regarde un peu dans le rtro rétroviseur on voit bien que si on regarde dans le rétroviseur euh et vos chiffres le montrent effectivement l'équipement des enfants commence de plus en plus tôt alors je le dis ici hein moi je vais te parler au nom de l'éducation nationale hein donc effectivement les parents qu'on a entendu dans le reportage témoignne de ce qu'ils observent chez leurs enfants ce qu'ils observent chez leurs propres habitudes avec des outils technologiques de plus en plus performant des algorithmes qui créent l'addition l'addiction ou pardon chez les adultes comme chez les plus jeunes oui il y a beaucoup de de ça qu'on peut faire dans ce débat qui Val pour nous aussi absolument et puis on voit bien dans votre reportage euh que le fil de l'éducation des enfants de l'autorité des règles et cetera euh est questionné et questionnant euh et j'aimerais que au-delà des seuls écrans on puisse s'interroger à travers ce débat et c'est bien ce que le rôle de de ce groupe d'experts euh pour lequel je je je je vais faire un travailler un certain nombre de recommandations avec un certain nombre d'experts euh ouvre ce dépat dans toute sa complexité et c'est bien ce qui nous a été demandé il y a effectivement le sujet des écrans mais derrière les écrans la question c'est quels usages quel éducation aux usages je crois que ça s'apprend les parents nous le disent ils ont besoin d'être guidés face à ces phénomènes qui ont qui qui s'accélère vous l'avez dit qui vont très vite des usages qui changent qui envahissent les foyers on a besoin effectiv de recommandation d'une éducation aux écrans apprendre à s'en servir pour ne pas les subir c'est la thématique d'une des campagnes du Clémi qui est un service de canopé d'éducation au média éduqué au médiia l'information revendra évidemment en détail am ger si on reste dans le le constat il y a il y a un bon indicateur c'est le l'âge de l'inscription sur les réseaux sociaux c'est de plus en plus jeune là aussi on voit on voitette é exactement aujourd'hui on a un âge légal qui est de 13 ans sauf que dans les faits on le voit nous avons une majorité d'adolescents entre qui g c'est 11 11 ans 11 ans et demi en tout cas je sais qu'on a des chiffres qui sont parfois un peu mais c'est 11 an 11 ans et demi et donc qui ne correspond pas finalement à l'âge légal oui donc de plus en plus tôt et c'est allié finalement à je pense qu'il faut le lier à l'usage en fait du smartphone puisque on a de plus en plus aujourd'hui d'adolescents qui ont entre les mains cet outil cet instrument euh et ce sont leurs parents qui leur mettent ces outils là entre les mains donc c'est important de le dire et là je je je tire le fil de de ce que vous venez de dire Madame donc éducation des enfants et des parents aussi he aux écrans et à leurs usages selon cette même étude que je citais de lined et de et de linerme il y a il y a moins de 15 % des familles 13,7 % des familles qui respectent les recommandations de de l'OMS Michel Stora pourquoi c'est aussi difficile pour les jeunes et les moins jeunes de s'autoréguler quel quel mécanisme se met en se met en placeit oui alors déjà c'est important vous l'avez plus ou moins évoqué en parlant que les adultes aussi hein sont concernés dans cette histoire puisque d'ailleurs selon la la revue wir qui est une revue geek américaine mais très sérieuse les plus connectés ce sont les 35 49 ans ok à l'inverse de ce que l'on croit donc déjà c'est important évidemment quand on rentre dans le détail des éléments qui pourraient être addictogènes c'est-à-dire qui engendrent de l'addiction lorsqu'on pense aux réseaux sociaux c'est simple puisque le modèle économique c'est l'économie de la tension donc ça veut dire qu'il est important que les personnes il restent le plus longtemps possible et vous avez même des cursus de captologie entre autres à Stanford qui montrent comment euh on va tout faire pour que la personne reste il y a des astuces qui sont assez diaboliques et et plutôt toxiques c'est-à-dire si vous en avez une ou deux oui j'en ai une comme ça assez folle qui est que sur d'ailleurs aussi bien sur Instagram que sur TikTok vous avez ce que moi j'appellealgorithme doudou c'estàd qu'on va repérer ce que vous aimez ouais hein donc ça peut être la cuisine les chatons par exemple et à un moment au bout de 5 minutes on va vous balancer une vidéo très anxiogène un peu inquiétante qui n'a rien à voir avec votre fil et donc là vous êtes comme un bébé qui app perdu son doudou donc vous avez besoin de revenir vers votre premier fil pour retrouver cette chose-là il y a évidemment la question de la dopamine puisqu'on sait toutes ces hormones de récompense mais à limite je je sais pas ce que vous aimez comme bon plat mais si vous voyez un bon bœuf bourguignon vous allez avoir une décharge de domine mais là vous en avez tellement qu'évidemment au bout d'un moment le le circuit de la dopamine est tellement sollicité que en effet vous allez être sans cesse en quête de cette récompense frustré au bout d'un moment bah vous êtes frustré surtout lorsque vous lesteignez et que le monde réel il y a beaucoup moins de récompense et que c'est beaucoup plus compliqué de supporter peut-être d'autant plus la réalité ouais les les contenus regardez qu'est-ce qui vous semble le plus important Marie Caroline missine dans l'éducation dont vous parliez c'est qu'est-ce qu'on regarde d'où ça vient qu'est-ce qu'on veut vous envoyer comme message avec je crois que ce qui vient d'être dit doit être connu enseigné c'est-à-dire apprendre à décrypter les les mécanismes des réseaux sociaux les mécanismes qui créent l'addiction pour comment on va solliciter votre attention d'abord ça intéresse les jeunes il faut quand même écouter les jeunes on est dans un environnement numérique le numérique n'est pas un support c'est pas un écran le numérique c'est un mode d'organisation de la société de l'économie de l'information donc si on cantonne en fait le discours sur le numérique à des éléments de diabolisation ou au contraire des éléments un petit peu naïf aveugle techn F BA et cetera je crois qu'on on loupe notre mission qui est quand même celle d'éduquer des citoyens éclairés librees conscient par rapport à l'environnement dans lequel ils vivent et ça commence à l'école donc cette troisème voix ni ni diabolisation et ni culpabilisation d'ailleurs et ni technophilie béat et cetera je pense que la France est en capacité de l'apprendre et ça passe par l'école alors vous avez cité TikTok c'est c'est l'un des réseaux sociaux qui cartonnent auprès des des jeunes il y a une commission d'enquête d'ailleurs sur TikTok qui s'est tenu au au au Sénat c'était au printemps dernier qu'est-ce qu'il en est ressorti alors on disait diabolisation est-ce que c'est je vais être je vais être désagréable le pire des réseaux sociaux pour les jeunes al en fait sur cette commission vous l'avez vu he elle s'est faite quand même dans un contexte qui quand même qui était assez compliqué puisque rappelez-vous le président avait pris la parole avait eu des mots un peu durs puisqu'il avait rassemblé tous les acteurs du les plateformes voilà et puis clairement TikTok n'était pas là autour de la table donc ça s'est fait quand même dans des dans un contexte quand même très particulier et puis oui ce qui ce qui ce qui est ressorti de tout ça c'est que on leur demandait et et c'est ça va dans le sens de ce qui est ressorti dans le DSA le digital services Act c'est cette nécessité pour eux d'être transparent en fait dans leur algorithme ça c'est quand même un élément fort he qui était ressorti de cette commission d'enquête et puis d'être réactif face à nos demandes à aux demandes de de retirer en fait des contenus illicites donc ça ce sont vraiment les grosses préconisations qui étaient ressorties pas que je vais pas aller forcément sur sur tous les champs mais c'était vraiment les grands les grands éléments qu'on a retrouvé finalement dans le dans le DSA alors on on va on a commencé à l'évoquer mais parler plus précisément des effets de de ces contenus du temps passé dev les écrans sur le le cerveau des des plus jeunes et je vous propose l'extrait d'une audition justement lors de cette commission d'enquête d'un professeur de psychologie du développement et neuroscienceces cognitive de l'éducation c'est Grégoire borst écoutons en dessous de 3 4 ans il y a des données qui semblent être cohérentes et convergentes qui semblent suggérer que ça entraîne non pas des troubles mais des retards sur l'acquisition du langage de la reconnaissance des émotions parfois de certains types de motricité par exemple la motricité fine qui ne sont pas des retards qui sont irrattrapables ensuite mais qui peuvent effectivement expliquer le temps passé dans des moments où notamment nous devrions être être humains en construction en interaction avec nos parents donc ça c'est la ça c'est la première chose plus tard il y a très peu de données qui semblent suggérer en tout cas qu'on a un effondrement massif du développement cognitif de l'enfant et de l'adolescente du fait du temps qu'il passe devant les écrans si ce n'est que on sait que ça a un effet sur la qualité du sommeil des adolescent alors je reprends retard sur l'acquisition du langage reconnaissance des émotions motricité fine c'est est-ce qu'il y a un consensus parce que c'est une des questions de ce débat Emmanuel Macron a parlit de consensus scientifique est-ce qu'il y a un consensus scique non il y a pas de consensus et d'autant plus que en moment d'ailleurs l'inser mais CNRS sont sortis une dernière étude et les Américains qui montrent d'ailleurs ça a été intéressant puisque vous avez parlé d'écran et de contenu mais vous en avez oublié une autre dimension très importante c'est le contexte dans lequel on regarde les écrans et oui est-ce que je suis tout seul mais bien sûr mais est-ce que je suis tout seul est-ce que un adulte peut m'expliquer ce que je suis en train de regarder et même aussi contexte sociau culturel avec des parfois faut le savoir ayant travaillé moiême 10 ans à pentin avec des mamans solo h il a aussi des contexes comme ça assez psychologi qui mon que c'est pas t l'écran c'est finalement le contexte dans psychologique aussi familial d' qui va mal é c'est impossible pardon interromp de tirer une espèce de règle générale de de l'effet de de ces écrans du temps les enfants de anètement les dernières études ont montré que c'est pas tant le temps d'écran parce qu'on focalise un peu trop sur le temps d'écran mais finalement le contexte pour un même enfant avec un temps d'écran similaire à un autre mais dans un contexte qui va mal ça sera beaucoup plus ça va avoir des répercussion sur entre autres ces compétences cognitives ou alors il y a la question de l'attention quand même est-ce que les les les professeurs que vous formez les les les enseign font remonter des difficultés chez chez les jeunes élèves justement de capacité d'attention de suivre un cours et est-ce qu'ils font le lien avec justement le temps passé écran alors effectivement le sujet de l'attention et chez les adultes aussi hein etcore une fois on peut tous en témoigner euh intéresse énormément les enseignants ça fait partie des formations qu'ils suivent le plus chez nous susciter la tention et la motivation c'est et ce n'est pas simplement lié évidemment à l'émergence d'une société numérique ou à de nouveaux usages euh c'est capital je pense qu'il faut prendre en compte le contexte dans lequel les parents éduquent leurs enfants mais dans lequel aussi les enseignants transmettent aujourd'hui leur savoir un savoir qui est diffusé accessible partout en tout cas qui est complètement horizontalisé et puis surtout des jeunes qui évoluent dans une société avec des territoires et des des terres inconnues pour nous faitesles parler de leurs usages de la manière dont ils interagissent avec leurs amis on rentre chez soi le terrain d'interaction avec ses amis est devenu complètement virtuel via des messagerie instantanée utilisé sur les réseaux sociaux donc les les usages numériques des jeunes ont profondément évolué alors oui il faut distinguer des usages pour les plus jeunes des usages pour les plus âgés mais en tout cas je crois que pour le métier d'enseignant c'est extrêmement important de savoir comment fonctionne le cerveau d'un adolescent c'est ce que dit le chercheur qu'on entendait à l'instant Grégoire borst de savoir comment susciter laattention dans un monde où où on est en permanence sollicité et puis peut-être aussi euh d'utiliser le numérique comme un vecteur d'apprentissage si le numérique est cont donner à des usages récréatifs ou des usages potentiellement dangereux ou harcelants qu'est-ce qu'on fait des usages intelligents éducatif au moment Arve c'est un peu la question qu'on se posait quand la télévision est arrivé dans les fill je me souviens des débats sur est-ce qu'on peut laisser des gamins regarder 4h durant l'après-midi des dessins que ça rendre idiot ou bête c'est le débat sur la crétinisation de des jeunes après c'est c'est quand même très très lié à l'usage à ce qu'on regarde quoi mais je me permets une petite remarque c'est que ayant reçu beaucoup de jeunes en échec scolaire entre autres au fond ils adorent les jeux vidéos et il y a quand même une raison c'est que dans les jeux vidéos c'est en perdant que l'on apprend à gagner oui c'està-dire que finalement un jeu vidéo c'est dur à l'école quand vous perdez vous chutez votre note chute votre moyenne chute et en général on n'est pas toujours très valorisant en France hein c'est-à-dire la question de la valorisation dans un jeu vidéo vous avez des rewards des récompense hein comme sur votre écran les quand on gagne c'est très impressionnant à l'école bon on a une bonne note mais je dirais que c'est aussi ça repose des vraies questions sur l'enseignement la manière dont on enseigne et peut-être la question que tous ces jeunes trop habitués peut-être à l'interactivité ont besoin d'être beaucoup plus acteurs et interacteurs peut-être de leur savoir ça c'est des vraies questions ou al vidéo la question de l'addiction euh est-ce que là il y a un consensus scientifique sur le risque d'adiction alors oui d'ailleurs juste pour répondre à cette question très précise l'OMS donc il a à peu près un an et demi a donc c'est la première addiction reconnu par les instances psychiatriques internationales sur l'addiction au jeux vidéo en ligne et ce n'est pas d'ailleurs en terme de temps d'écran mais c'est en terme de rupture des liens sociaux c'est-à-dire que petit à petit le jeune va être dans une forme de décrochage scolaire puis de il va se reclure chez lui ce que les Japonais appellent les zikikomori hein c'est-à-dire ce sont je on en a de de plus en plus il y a de plus en plus de décrocheurs scolur c'est assez inquiétant et c'est vrai que oui ils vont jouer au jeux vidéo comme pour continuer le combat g votre avis là-dessus sur le puisque là on est sur le l'effet finalement de ce de cette exposition aux écrans du temps les contenus et cetera et cetera le contexte social sur la la la santé ou la capacité conognective de de nos enfants est-ce que pour vous il y a un vrai risque identifier éidemment évidemment il suffit de voilà là vous vous donner même si les points de vue ne sont pas forcément h je rappelle quand même que c'est l'objectif premier de la mission qui a été proposé par le président c'était quand même de trouver un consensus donc là vous dites que ça va être qui est toujours mais mais vous dites quand même que ce n'est pas le cas donc ça je pense que déjà ça va être intéressant et je serai très à l'écoute de cela en tant que législateur ça c'est sûr mais oui évidemment on sait bien que les conséquences sur la santé physique parce qu'on parle de santé mentale je parle aussi de santé physique avec la sédentarité l'obésité mais aussi cette bulle en fait dans laquelle on s'enferme forcément quand on a ce genre d'activité unique moi dans mon point de vue au-delà de tout ça je suis ravi de je pense que làdessus on est assez consensuel finalement c'est cette place de l'éducation encore une fois qui va être essentielle et puis et là c'est peut-être ma casquette finalement de de législateur c'est que on nous a demander de légiférer quand je dis demander j'ai travaillé sur notamment une une proposition de loi il y a un an sur le les influenceurs voilà la régulation des influenceurs qui aujourd'hui sont un phénomène qui phénomène qui a explosé 150000 influenceurs aujourd'hui on voit toute une population et pas que de jeunes vous avez raison de gens fragiles par contre parfois démunis face à cette population d'acteurs qui pour la majorité voilà font ont une activité complètement saine mais pour une minorité qui peuvent provoquer véritablement des dégâts et donc mon point de vue c'est ça c'est qu'il y a la régulation donc nous au niveau législatif et puis après il y a vraiment il y a ça mais il y a aussi je pense tout l'axe aujourd'hui je pense que si on incitait nos enfants à faire autre chose que de l'écran on règle urit une partie des problèmes je vous dis ça parce que tout est questions d'approcheou on lit plus on fait plus de sport forcément on passe plus de temps moins de temps j'ai entendu ce n'est pas qu'une question de temps sur les écrans je suis d'accord s'il y a une question d'interaction mais il n' reste pas moins que je pense qu'aujourd'hui le mal ou en tout cas la la difficulté que nous rencontrons c'est ça c'est le fait de ne pas forcément amener ou nos enfants ou les adultes encore une fois nous adultes à d'autres activités que celles des écrans de la lecture du sport des arts et ça permettrait peut-être de pouvoir réguler davantage on passe beaucoup de temps à lire sur les écrans qume ah moi je parle de c'est vrai vous avez raison alors d'aller dans la médiiathèque et de lire peut-être du papier mais auelà de ça moi je pense que c'est ce que mais ce que vous dites c'est très juste c'està dire que tout dépend ce qu'on met ce qu'on fait sur les écrans et ça rejo à ce que vous dites tout dépend de ce qu'on fait sur les écrans scroller une heure au boutun heure mais en tant que législateur c'est vraiment ça aussi qu'on apprend et je rebondis sur ce que vous dites il s'agit pas aujourd'hui de dire c'est bien c'est mal on simplifie même dans ma façon de de m'exprimer je le fais mais c'est plutôt de dire comment on utilise on courtourne pas comment on fait avec alors on on a commencé jeis vous redonner la parole on a commencé par le le constat de un accès de plus en plus jeune le temps le temps d'usage qui est quand même en progression ensuite on s'est posé la question de l'effet sur le sur le cerveau consensus scientifique qui est peut-être pas aussi aussi réel maintenant je voudrais qu'on détaille et qu'on prenne le temps d'un chapitre consacré au levier d'action des politiques et on va commencer par parler on parler de la France dans un instant on va commencer par parler de la Chine et je propose à Steve jour de nous rejoindre par qu'on parlait de TikTok vous le savez TikTok appartient un groupe chinoiseve la Chine prend très au sérieux la question de l'adct l'addiction de ses enfants aux écrans oui et pour Cuse la Chine est la nation la plus connectée au monde Thas je vais vous donner quelques chiffres plus d'un milliard de Chinois ont aujourd'hui accès à Internet 74,4 % de la population totale 98 8 % des 9 19 ans possèdent un smartphone alors Pékin scrute évidemment cette consommation des écrans de très près en 2008 le régime reconnais officiellement l'addiction à Internet comme une maladie mentale aujourd'hui 24 millions de Chinois présenteraient une dépendance aux écran ça s'exprime de différentes manières trouble de l'humeur comportement jugés antisociaux stress trouble du sommeil selon une étude réalisé par l'Université canadienne mgil la Chine arrive en tête des 24 pays où l'utilisation des smartphones et d'Internet est jugé problématique et Pékin a pris des mesures pour renverser cette tendance limiter le temps passé par les jeunes devant les écrans oui avec une première salve de mesures adopté en 2019 la Chine décide alors de limiter les jeux en ligne pour les mineur maximum 1h30 en semaine 3h le weekend interdiction absolue de jouer entre 22h et 8h du matin dans le même temps les autorités décident de restreindre les achats effectués par les mineurs sur Internet chaque mois ils ne sont autorisés qu'à dépenser une certaine somme dans les jeux et puis enfin toujours en 2019 Thomas la Chine ordonne au mineurs de s'identifi systématiquement quand il se connectent pour jouer en ligne c'est au site internet de faire respecter cette réglementation et puis il y a eu encore un tour de vis l'été dernier oui le pays a décrété un couvre-feu numérique pour les mineurs concrètement il est désormais interdit pour les moins de 18 ans d'utiliser leur sm smartphone entre 22h et 6h du matin il également a prévu une limitation des connexions en pleine une journée pas plus de 2h de téléphone pour les 16-1 ans 1 heure pour les 8 16 ans quelques minutes seulement pour les moins de 8 ans c'est au fournisseur de smartphone de veiller à ce que cette nouvelle réglementation soit bien appliquée les téléphones pourraient même à l'avenir c'est c'est ce qui est évoqué être équipé d'un mode spécial mineur que seul les parents pourraient désactiver tout ça évidemment aussi des implications politiques certaines organisations dénonce une législation qui vise à renforcer encore un peu le contrôle du régime sur la jeunesse évidemment merci beaucoup st un couvre-feu numérique pour les moins de 18 ans entre 22h et 6h du matin àelgaaker évidemment dans une démocratie comme la nôtre on voit mal comment on pourrait aller jusque là c'est une vraie question et c'est tout euh c'est toute la question que nous législateurs on doit se poser c'est comment protéger conserver nos libertés h la liberté individuelle la liberté d'expression et puis la protection hein des la protection des de la population donc oui euh transposer ce genre de mesure ici en France aujourd'hui me paraît juste inconcevable je pense et et ça rejoint ce que je disais tout à l'heure c'est encore une fois ce juste équilibre et puis encore une fois oui le législateur a sa place pour réguler poser des règles même si vous savez quand j'entends et j'avais connaissance he de de ce qui était mis en place aujourd'hui en Chine en Corée d'ailleurs et cetera la grande question c'est de savoir comment on régule et comment on contrôle tout ça parce qu'on peut poser des règles on peut poser des interdictions mais est-ce qu'on a vraiment les finalement de de contrôler ça ça doit être ça doit être plus facile dans un état comme comme la Chine même si le bilan est mitigé de ce que j'ai pu lire encore très récemment encore ce weekend notamment sur une presse spécialisée le bilan aujourd'hui est assez mitigé voilà pourquoi d'ailleurs il y a ce serrage j'ai envie de dire de vis alors on pourrait parler d'unun sorte de cynisme de la la Chine qui diffuse TikTok aux enfants du monde entier qui en limite l'accès à ses propres enfants et adolescents est-ce que j'ai entendu et on avait fait un débat un peu sur ce thème est-ce que vous parlez d'une guerre des cerveaux quelle ser guerre des cerveaux c'est-à-dire bah c'est-à-dire euh risque de crétinisation de l'Occident avec ses usages et puis d'un autre côté la Chine qui dit ou là là on va on interdit pour que le cerveau de nos enfants se développe le mieux possible mais je suis volontairement caricatur vous avez bien raison la question c'est à quel point est-ce que dans un pays avec un autoritarisme comme celui de la Chine n'engendre pas non plus des citoyens crétins hein c'est-à-dire qui sont malheureusement dans une forme de soumission à une pensée unique et à partir de ce moment-là d'ailleurs c'est pas innocent s'il y a autant de chinois qui consomme ce bonheur numérique parce que il faut bien per un malheur dans un pays qui va mal d'un point de vue de la démocratie je pense profondément que c'est un signe et le fait c'est qu'en effet moi ce qui m'a inquiété lorsque Emmanuel Macron a eu ce discours lors de cette commission même si je pense qu'il y a un pluralisme et ça n'a rien à voir c'est à nouveau lorsque l'État veut simisser dans l'autorité parentale c'est quelque chose qui me perturbe énormément et vous savez nous en psychanis on a un terme qui s'appelle le surmois et ben c'est un surmois politique et pour moi c'est pas une bonne idée parce qu'à partir de ce moment-là on infantilise les parents on les on les remet dans à une position qui justement les enlève de leur autorité alors heureusement ça sera des recommandations mais ce que je pense c'est qu'il faut surtout soutenir la parentalité et ne pas être dans une positionc d'accord al tiens je pour pour alimenter le débat je vous propose un extrait d'un documentaire qui va être diffusé dans quelques jours 17 février sur notre antenne et si on levait les yeux une classe face aux écrans c'est un prof de enfin un instituteur euh parisien de CM2 il veut faire prendre conscience aux enfants de l'invasion des écrans dans leur quotidien et justement parler des parents on y retrouve des parents souvent dépassés comme cette maman qui élève seulle ses enfants regardez ma fille qui a 13 ans bah elle euh elle reste éveillée jusqu'à 3h du matin à regarder son téléphone pour se pour se réveiller à 6h du matin pour se préparer pour aller à l'école en fait moi j'élève mes mes enfants toutes seulle donc j'ai perdu tout contrôle mes enfants passent énormément de temps sur sur leur téléphone marieine les les les parents qui euh comme cette dame sont se sentent parfois dépassé ils attendent peut-être aussi du des pouvoirs publics une aide et une aide ça passe peut-être par une loi un peu plus coeritive voyez ce que je veux dire c'est est-ce que c'est plus facile de d'imposer à ces enfants des mesures restrictives quand euh ils savent que voilà euh il gouver le le cadre des des travaux euh qui vont commencer et auxquels j'ai j'ai la chance de participer déjà des expertises nombreuses euh médical euh éducative euh voilà dans dans plusieurs champs disciplinaires donc ça c'est important de le souligner euh le Président nous a demandé un diagnostic partagé et des mesures opérationnelles euh qui ne relève pas contrairement peut-être à à ce qui a pu être compris du champ de l'interdiction et ce question très ouvert on doit effectivement écouter un grand nombre de d'experts et cetera donc évidemment les travaux n'ayant pas commencé et étant pour voilà représentant dire grand chose mais en tout cas voilà redonner le le cadre faut pas aller jusque là pardon mettre les pied dans est-il faut pas aller jusqu interdire les écrans déjà par rapport à la Chine il y a quand même une grande différence c'est que la Chine utilise des réseaux sociaux qu'elle contrôle voilà donc nous on n'est pas tout à fait dans la même cour puisque on on discute avec des gars femmes que nous ne contrôlons pas tout à fait premier élément deuxième élément il faut écouter les parents on était avec des membres de cette commission vendredi avec la porte-parole du gouvernement dans un lycée parisiens il y avait des parents il y avait des jeunes effectivement les parents sont en demande de connaî naissance de cadres de repère donc je pense qu'il faut il faudra en tout cas c'est ce qui nous a demandé donner un guide en fait à travers toutes ces expertises et écoutons les jeunes écoutons les jeunes les Chinois l'interdisent à leurs enfants mais on peut peut-être aussi rappeler qu'un très grand nombre de personnalités de la tech de fondateurs desg femes de fondateurs il y en a pris position il y en a qui pris position c'est un article du qui en fait é un article d'un d'un d'un journal américain et qui a alimenté cette idée selon laquelle les grands fondateurs de la tech n'équipent pas leurs enfants mais je vous assure que le point de départ c'est un article moi voilà c'est un peu à à mettre à distance pardon mais non non mais c'est très bien c'est très bien de le dire au contraire faut le le le nez au fake news si sen est une mais j'ai le souvenir quand même d'en avoir vu vu un face camé moi l'expliquer en tout cas quel que soit et je ne parle pas seulement de la mission je voudrais réagir sur ce que vous avez dit sur la responsabilité de l'État oui et puis la responsabilité comment l'État peut aider les parents exactement et c'est ce que j'ai dit tout à l'heure d'ailleurs en vous disant clairement quelle était ma vision des choses en disant voilà il y a ce que nous nous pouvons faire les les pouvoirs publics que nous en tant que législateur on peut poser ce cadre et bien de ce qui est de la responsabilité des parents et le levier sur lequel véritablement on peut jouer est- qu'il faut des mesures coercitives pardon d'être un peu téttu dans ce débat je vous le redis pour moi on peut penser al je le redis je vais peser mes mots des mesures coercitives à partir du moment où on peut les contrôler sur cette situationl Fran franchement je vois pas comment on peut le contrôler premièrement puis deuxièmement c'est pas du tout dans notre état d'esprit aujourd'hui notre état d'esprit c'est quoi c'est d'accompagé c'est de travailler sur la prévention et et et nous on peut agir et c'est ce qu'on fait déjà c'est ce qu'on a déjà fait je vous ai parlé de cette fameuse proposition de loi on en a eu d'autres hein notamment celle voilà qui partait sur c'est ça c'était c'était la lutte voilà exactement je je cherchais le terme en 2023 en tout cas sur l'été 2023 on a produit deux lois qui allaient dans ce sens-l qui permettai de responsabiliser surt les plateformes numériqu voilà clairement et je pense que notre rôle il peut vraimentir làdessus maisve question l'impression que a du mal à faire accepter plateformes surpuissante dépenser de l'argent sur la modération etager mais faut l'engager parce sin fait rien dire que nous ne sommes pas d'accord et donc on veut légiférer donc on veut poser un cadre alors on va continuer sur ce levier politique potentiel je vous propose d'écouter le président de la République c'était lors de sa conférence de presse bon un président qui dit il faut qu'on réussisse à reprendre le contrôle Emmanuel Macron chaque génération de français doit apprendre ce que la République veut dire une histoire des devoirs des droits une langue un imaginaire le sens profond du respect et de l'engagement et cela dès l'enfance en renforçant le soutien et l'exigence vis vis àis des parents en reprenant aussi le contrôle de nos écrans qui trop souvent enferme là où il devrait libérer sur la base de recommandations que font les experts que j'ai réunis la semaine dernière nous déterminerons le bon usage des écrans pour nos enfants dans les familles à la maison comme en classe parce qu'il en va de l'avenir de nos sociétés et de nos démocratie Mathieu cette annonce de du prés de la répuique elle vous a un peu étonné oui parce qu'il faudrait peut-être exemple viennent d'en haut ou pour le dire autrement etci on régulait l'usage des écrans chez ceux qui nous gouvernent j'ai regardé ces derniers jours damé oua casterra qui au soir de sa première de son premier jour voulait ouvr les guillemets absolument nous faire un petit coucou sur Instagram arachid Dati qui se sert de Twitter enfin devenu x comme d'une sulfateuse en passant par les photos de randonné de tennis ou baby foot de Bruno lomer qui n'égaleront jamais il est vrai la minute PAP vous vous en souvenez la minute PAP de papend ou les aiku du dimanche soir tout ce que je dis est vrai les AIK du dimanche soir de Christophe Castaner ou les selfies de de Marlen Chapa bref ce pour ce pouvoir aura été le plus grand vivier de créateur de contenu comme on dit aujourd'hui à l'image bien sûr vous venez de l'entendre du président de la République en personne qu'on a encore vu poser avec des GES box sur lespaule sur Instagram au début du mois Emmanuel Macron et c'est pas loin de 13000 tweets au compteur quand même Emmanuel Macron qui inv qui invita pardon jadis McFly et Carlito à venir faire des roulades dans le jardin de ou Emmanuel Macron encore lui qui n'hésita pas à donner la parole sur Instagram à son chien Nemo pour annoncer son plan de 20 million d'euros pour la cause animale d'accord enfin bon c'est des moyens de communication modne enfin bon c'est c'est j'entends bien il s'agit pas d'interdire l'accès aux réseaux sociaux à tout le personnel politique mais quand même le temps qu'il passe sur sur ces outils à produire ce type de contenu pourrait aussi servir à autre chose et puis surtout je trouve que c'est symptomatique de la forme de schizophrénie qui touche ou de en tout cas de double discours qui qui touche le pouvoir quand on parle euh des écrans parce que voir celui qui voulait uériser la vie politique vous vous souvenez transformer la France en startup nation crier aujourd'hui aros sur le numérique à travers les écrans ça manque quand même pas de selle il a pas tort sur le fond on en débat ici hein autant le développement des écrans transforme notre société en profondeur mais Emmanuel Macron a quand même une fcheuse tendance à incréminer le numérique les réseaux les écrans quand ça va mal on en parlait tout à l'heure après les urbain àau sur les jeux vidéos tout en célébrant d'une autre main la filière je vidéo qui fait rayonner la France en fait je trouve qu'il s'enferme dans dans une vision un peu maniquienne du numérique en oubliant que comme toute technologie on en a parlé c'est l'usage qu'on en fait davantage que l'outil lui-même qui pose qui pose question et plutôt que de s'en prendre au contenu et à ceux qui les adit euh ben le président semble s'en prendre avec cet appel à ceux qui les regardent est-ce que c'est la bonne solution j'en suis pas certain mais ça montre bien aussi la faiblesse de la France comme d'autres pays et on vient d'en parler euh à à se faire entendre de la part des des des géants du numérique même à se faire respecter tout simplement et que le dernier exemple que vous donniez d'ailleurs la régulation des réseaux sociaux et notamment dans le cas des influenceurs il est pas venu d'en haut il est pas venu d'El Macron mais il est venu d'une demande sur les réseaux d'ailleurs c'est c'est c'est il y a eu des effets de de ce que vous avez du travail effectué sur les influenceurs et les influenceuses alors la la loi en train de changer la loi a été votée c'était le 9 juin 2023 d'accord un décret sur 7 attendu a été publié seulement ok voilà et je vous le dis parce que je c'est t intéressant de savoir à quel point lo transptisan c'était une loi transpartisane qui a été très consensuelle et comment vous l'expliquez ça ce retard à l'allumage c'est classique de l'application des c'est dommage c'est dommage voilà c'est mon point de vue je l'explique pas je l'explique pas je je souhaite pas vous l'expliquer je dis juste que c'est dommage parce que quand j'entends cette déclaration du président et et moi je je trouve ça très bien he qu'on mette sur la table ce sujet qui est un vrai sujet auquel il faut s'attaquer mais c'est dommage parce qu'on a aujourd'hui des outils existants pour mais encore faut-il les mettre en pratique et les contrôler encore une fois et mettre les moyens pour vous voyez pour la loi sur les influenceurs qu'on a demandé ça ça faisait partie d'amendement que nous avons nourri c'était d'avoir des moyens au sein de la Direction Générale de la Concurrence et de la répression des fraudes euh et et on a eu une une information là-dessus maintenant voilà ça fait partie exactement du travail que nous parlementaires on doit mener il nous reste quelques minutes je voudrais qu'on qu'on parle de de du milieu scolaire l'utilisation des écrans en milieu scolaire et peut-être de la place de l'intelligence artificielle parce que c'est un élément qui est qui est important comment font les professeurs pour s'y adapter aujourd'hui parce que les élèves l'utilisent de plus en plus notamment les dernières générations d'IA générative donc qu'est-ce qui est en train de se se passer là en ce moment et bien les professeurs font plus que s'y adapter il s intéresse de très près ils testent ils utilisent les IAS génératives qui sont qui ont fait voilà une une apparition dans le quotidien des classes et des établissements extrêmement rapides donc nous ce qu'on a pu observer c'est que depuis décembre 2023 au moment où chat GPT arrive un peu dans les usages on a mis sur pied un certain nombre de formation pour comprendre ces génératifs se demander si ça pouvait être des assistants pédagogiques dans quelles conditions et cetera et à ma grande surprise je dois vous dire j'avais un petit peu peur d'être critiqué pour voilà ce positionnement c'est voilà c'est un sujet qui peut faire faire peur et bien non on a eu à peu près 3000 enseignants qui spontanément suivi ces formations alors sans aucune forme de publicité et cetera mais il y a un vrai intérêt il y a un vrai appétit et puis quand on écoute les jeunes encore une fois qu'est-ce qu'ils nous disent ils nous disent moi je m'en sers déjà des IA pour réviser pour demander aux ZA de produire des quiz sur telle et telle notion que j'ai pas bien compris et cetera encore une fois voici un sujet qui rejoint ce qu'on dit depuis le départ c'est-à-dire donner aux futurs citoyens euh les moyens de comprendre ces technologies pour les maîtriser pour se les approprier existentielle quoi à quoi ça sert de continuer d'apprendre quand on a une intelligence artificielle qui peut donner toutes les répons on avait les mêmes débats il y a 15 ans au moment des mouques vous savez ces cours en ligne qui faisaent leur apparition aux États-Unis on se disait ah mais ça va remplacer les professeurs absolument pas simplement comme on le disait tout à l'heure c'est vraiment la manière de transmettre le savoir comme la manière d'informer ou la manière de communiquer qui est augmenté finalement par ces technologies alors la première chose à faire c'est de les comprendre c'est les approprier d'en parler en classe et puis d'apprendre à être libre mais cette horizontalité elle remet en cause quand même le le le prestige presque des prophés ce monde dans lequel on évolue est complexe plus le savoir est àorté de main plus l'information est touffu plus ces réseaux sociaux percutent notre attention plus le professeur reste un phare et donc sa mission c'est apprendre aux enfants à avoir cet esprit criti absolument nécessaire pour se repérer dans ce monde très compx alors votre avis là-dessus ben moi je je trouve cette idée très intéressante que le prof en effet alors phare peut-être ou accompagnant qu'il est une autre manière d'interagir avec les élèves pour les leur permettre de mieux s'approprier le savoir parce que justement c'est intéressant internet c'est de l'horizontalité et le prof c'est très vertical et et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles les élèves en ce moment se disent mais c'est complètement nul de passer 2 heures à écouter un ou unu alors moi élèves écheolaire mais ils sont significatifun vrai problème en terme de scolarité de la manière dont on apprend et c'est vrai alors l'utilisation de l' pourquoi pas mais le fait de pouvoir jouer avec liya c'est intéressant croire trop lia nonendance à penser que c'estang on revient à la question de l'éducation mais sur cette place de des écrans ou du numérique en milieu scolaire je vis quand même qu'on termine ce débat en parlant de la Suède vous a certainement pas échappé que la Suède est en train de faire marche arrière céit un pays qui était en pointe sur le l'équipement numérique à l'école et cette rentrée 2023 elle a vous vu réapparaître les bons vieux manuels scolaires parce que en tout cas c'est le constat qui a été fait là-bas le niveau était en train de baisser am les prof non mais pardon alors on peut toujours remettre en cause la décision des politiques mais les politiques disent on a pris cette décision parce que on a vu le classement PISA qui commençait à baisser et cetera et cetera votre avis est-ce que voilà est-ce que nous on a quelques années de retard sur la Suède euh qu'est-ce qui va se passer dans les prochaines années on va faire la même la même marche arrière mais vous voyez ce que je veux dire c'est une très bonne question et moi je on dépense beaucoup d'argent pour équiper les pour équiper les classes mais mais ce qui est quand même terrible et ça c'est c'est un un mal que nous vivons finalement et pas qu'en France dans notre société c'est qu'on a tendance à courir après et à essayer de réparer finalement ce qu'on a provoqué je dis ça parce que voyez la démarche qui est en train d'être faite aujourd'hui de réfléchira aujourd'hui sur l'usage des écrans pourtant ça fait des années qu'on en parle et puis finalement on a peu final finalement cette cette idée de prospective de mais c'est compliqué parce que on est sur des des thématiques dans des domaines où l'innovation n pas tellement compqu consensus scientifique puis que voyez je parle de la Suède et tout de suite vous dites bah tout le monde est pas d'accord pour sur sur sur le sur les faits sur le niveau scolaire ben certainement ça veut dire que clairement dans la façon dont on travaille nous travaillons en silo ça vous le savez très bien scientifique chercheurs on travaille en silo chacun travaille avec un objectif qui est parfois le même et on travaille en silo et on communique finalement assez peu donc moi ce que je pense de de moi je suis j'espère d'ailleurs que dans cette commission il y a tout un travail de benchmark qui va être fait c'est le cas et de nous nourrir de ça pour ne pas attendre d'avancer pour nous dire et bien on recule profitons de ce qui se passe autour de nous 15 secondes pour nous donner votre avis là-dessus sur la Suède ou ben j'ai pu discuter avec des fonctionnaires du ministère de l'Éducation suédois il y a quelques semaines ils étaient très gênés pour répondre aux question que vous avez je posé la même question alors pourquoi vous Avezé comme ça et on avoué du bout des lèvres que c'était un sujet très politique dans leur pays et qui n'avait pas grand chose à voir avec le niveau des élèves voilà on va rester là-dessus merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat demain on se retrouve 18h22h pour un nouveau numéro de de sens publ et puis noter que à 8h l'invité politique de la matinale ce sera jean-fil Tangui président délégué du groupe rassemblement national à l'Assemblée député de la Somme bonne soirée