Le New Public Management détruit nos services publics : Ugo Bernalicis sur acteurs publics

[Applaudissements] bonjour bonjour à tous bienvenue sur acteur public TV pour ces 29e rencontrre des acteurs public on poursuit nos échanges et nos débats autour de l'étude annuelle du Conseil d'État sur le dernier kilomètre des politiques publ le Conseil d'État vient en effet de le confirmer un fossé s creusé entre l'action publique et les usagers malgré les nombreux efforts entrepris au cours des dernièes années au travers des différentes réformes de l'État on en arrive donc à une crise de confiance entre les usagers et la puissance publique en général alors que faire précisément désormais pour améliorer la livraison du dernier kilomètre pour améliorer la réponse aux attentes des citoyens pour en parler j'ai le plaisir d'accueillir trois invités merci d'être là Valérie rabot bonjour bonjour vous êtes député PS du tarngaron et vice-président de l'Assemblée à vos côtés Robin Reda bonjour bonjour vous êtes député renaissance de de lesson et en face de buau Hugo bernalissis bonjour débuté et les fill du N merci à vous d'être là peut-être une première question pour pour commencer pourquoi il y a-t-il urgence améliorer l'atteinte du dernier kilomètre des politiques publiques Valérie Rabo alors vousz 4 he oui oui oui il faudrait sans doute plus que ça moi je remercie le Conseil d'État de publier ce rapport qui est une mine enfin qui plus 200 pages et qui est extrêmement intéressant je vais donner deux exemples pendant la campagne électorale de l'an dernier moi je suis d'un département rural 250000 habitants il y a des territoires qui sont à moins d'habitant d'un habitant au kilomè carré donc ce qui montre sur la densité qui est qui est très faible euh il y a une habitante qui m'a dit vous savez madame dans ce pays vaut mieux être un animal qu'un humain alors quand on vous dit ça vous dites mais mon Dieu comment peut-on dire des choses pareilles et je lui demande pourquoi elle me dit parce qu'un vétérinaire on en trouve à toute heure de la nuit et un médecin on n trouve plus cette question euh de la accès c'est-à-dire une forme d'angoisse forcément quand on est malade ou quand on risque d'avoir un accident c'est ce qui endommage le plus à mes yeux la qualité de du service ou même de la puissance publique sur sur nos territoires ça c'est le premier volet et le deuxième volet c'est dans le fond la déconnexion entre les discours publics ce qui est entendu sur les médias et ce qui se passe sur le terrain voyez on dit il faut plus de voiture euh il faut renoncer il faut renoncer la voiture je vais reprendre l'exemple du tarngaron qui est le 4e département de France le 4e où les personnes qui travaillent prennent le plus leur voiture parce qu'il y a pas de transport en commun donc comment voulez-vous qu'ils adhèrent à un discours national en se disant ben dans le fond ça c'est pas pour nous et cette adéquation là c'està-dire rentrer un peu dans le détail la subtilité effectivement ça perce pas le discours politique national qui peut exister et je pense que ça contribue donc à la fois un pas de réponse sur le territoire et un discours ours qui ne percute pas avec la réalité de ce que les gens vivent qui fait que ça accentue ou ça éloigne le citoyen bah voilà de dans le fond de ce que peut être la puissance publique Robin Reda vous partagez ce constat d'un véritable faossé qui s'est creusé en tout cas des différences territoriales qui sont importantes y compris au sein de la région capitale moi je suis élu d'île-de-fance de lessonun département de grande couronne et quand on vit dans un département de grande couronne dépendant de la capitale dépendant de Paris on a aussi des problématiques d'éloignement au sens propre du terme parce que pour les essoniens c'est une à 2 heures de transport par jour pour rejoindre leur lieu d'emploi et donc c'est un cumul de cet éloignement temporel plus que de distance on met parfois plus de temps quand on est en des son aller à Paris que lorsqu'on prend un TER ou un TGV en région et donc c'est un sentiment plus du quotidien et du rapport de déconnexion entre l'emploi le logement et les lieux de vie au quotidien pour ce qui est des services publics il me semble qu'il y a eu deux bascules qui sont importantes à depuis le siècle dernier c'est qu'au siècle dernier on on considérait le service public comme avant tout un service de réseau d'acheminement de l'eau du gaz l'électricité et finalement quelque chose d'assez généraliste et d'uniforme sur le territoire national et ça on a basculé vers une plus grande personnalisation de la demande de service public eu égard à l'évolution des compositions familiales des attentes sociales et de la géographie qui a évolué aussi avec les fractures qui se sont indéablement creusé au fil des des décennies et puis par ailleurs la numérisation qui aujourd'hui accompagne l'ensemble des mouvements de la société y compris dans l'emploi dans la vie quotidienne qui atteint les services public et qui doit être mis au regard d'un public qui parfois n'est pas tout à fait en adéquation avec à l'aise avec l'usage du numérique et donc cette personnalisation et cet accompagnement aujourd'hui c'est ce que nous devons repenser dans notre administration et nous en tant qu'élus dans notre rapport à nos concitoyens c'est effectivement le défi qui est qui est encore devant nous et on reviendra tout à l'heure sur sur les moyens pour repenser cette administration ce service public Hugo bernalisis voilà on évoque ce fossé qui s'est creusé mais comment peut-on l'expliquer alors déjà c'est bien que le Conseil d'État rejoigne un certain nombre d'autres constats qui ont été posés par d'autres institutions et je pense notamment au défenseurs des droits la Défenseur des droits et ces services qui depuis plusieurs années alertent sur sur ce décrochage la Cour des comptes vient aussi abonder dans cette direction avec des des éléments des éléments nouveaux mais pour moi je voudrais resituer ça dans quelque chose de plus large pour moi c'est on est à l'aboutissement euh d'un échec de 30 années de déclinaison du New public management d'un nouvel gestion publique aux administrations françaises et à la promesse qui était faite avec qui était double c'est-à-dire moins d'agents publics pour faire un service plus efficace faire mieux avec moins combien de fois je l'ai entendu moi dans mes mon ancienne vie de fonctionnairees ce ponciif qui ne se vérifie pas quand même on a aujourd'hui des données pour l'objectiver celle du Conseil d'État celle de la Cour des comptes celle de des de de de la Défenseur des droits ça c'est le le le premier point au fond là de très actuellement c'est un ensemble de de de décrochage ça a été dit sur les questions de de santé ça peut être dit aussi sur les questions d'éducation quand à la rentrée il y a pas de prof dans la classe de votre Gamain bah vous dites il est où le service public qu'est-ce que c'est que ce truc quand il y a pas d'accompagnante essentiellement parce que c'est des femmes par ailleurs avec avec votre enfant c'est c'est le même la même le même le même élément mais ça vaut aussi en fait pour des services auquels on s'y attend moins de la relation avec les usagers ça peut être la question de la police ou de la justice on va écarter le citoyen d'accès à ces services par des moyens qui sont ceux de la dématérialisation et là clairement la dématérialisation est le point actuel en 2023 qui est le plus symptomatique de l'éloignement des usagers avec leurs administrations avec les services les services publics et de manière très prosaïque très concrète quand vous devez attendre 2 mois pour avoir un passeport bah oui vous vous dites qu'il y a un truc qui déconne dans nos administrations et que c'est pas possible qu'on en arrive à ce résultat là de cette manière là alors qu'on nous a vendu que parce qu'on allait mettre les certes qu'on allait avec l'Agence nationale des titres sécurisés rationaliser tout ça objectiver tout ça que vous allez voir ce que vous allez voir avec votre smartphone vous pourrez commander votre passeport en deux trois clics et le recevoir dans la foulée bah même ça ça ne marche pas parce que le modèle qui est utilisé pour faire pour rendre ce genre de service est un modèle qui vise à faire des avant toute chose pas rendre service à l'usager on va se dire les choses très très sincèrement ça vise à faire des économies structurelles point et donc il faut à un moment donné se dire que oui il y a un sujet de nombre de fonctionnaires par habitant dans ce pays de taux d'administration on va dire on pour dire ça comme ça dans ce pays et que on ne peut pas se passer de l'humain autant tant que certains le voudraient Valéri Rabo ce quivoque Hugo bernalisis voilà 30 années d'échec du new management et un prisme budgétaire qui a trop influencer les réformes de l'État vous avez fait partie tous les deux notamment voilà de de majorité qui était au pouvoir ces dernières années vous considérez que on aborde trop souvent les services publics sous le prisme budgétaire plutôt que sur les besoins bah oui je suis d'accord enfin de toute façon je l'avais même quand je soutenais une majorité j'ai suffisamment dit même écrit dans des rapports parce que j'étais rapporteur du budget donc ça je l'assume totalement voyez quand on est obligé d'aller chercher mckinse pour calculer le nombre de congélateurs qu'il faut pour mettre des doses de vaccins parce que c'est quand même ce qui s'est passé je pense que là il y a quand même une grosse grosse défaillance de l'État là on parle pas de stratégie on parle de d'organisation opérationnelle de l'État donc là c'est un échec un échec total faut faut quand même le dire si l'État ne sait plus faire ça ça pose quand même question bon au-delà de de d'autres d'autres missions qu'il doit remplir donc il faut se reposer la question pas de dire voilà je veux imposer à marche forcée la numérisation qui rend des services qui vous rend des services à vous qui rend des services à toutes les G jeune génération on va pas se mentir mais il y a toujours de l'humain derrière le passeport il se fabrique pas tout seul la carte d'identité non plus donc ça c'est pas traité et puis il y a 14 millions de Français c'est quand même quasiment 1/4 de la population ce qui est beaucoup hein je compte pas les enfants de 0 à 5 ans mais 1/4 de la population qui n'a pas enfin qui s qui n'a pas une utilisation facile euh de de de la numérisation donc ça ça devrait être un chantier majeur c'est abordé par la Défenseur des droits c'est abordé je pense aussi j'ai pas lu en entier le rapport du Conseil d'État mais je pense que ça doit être abordé ce point-là est majeur et il n'est jamais traité là on va rentrer dans une période budgétaire bon c'est affreux hein cette priode budgétaire il faut la comparer à celle j'avais fait l'exercice il y a 2 ans en prenant le rapport budgétaire de Jack Lang en 82 sur la culture qui faisait 15 pages là vous avez 100 pages pour du blaba techno qui est affreux indigè geste et à la fin des fins on parle plus des vrais sujets je suis d'accord avec Hugo sur le fait c'est comment on fait pour fabriquer un passeport en moins alors aujourd'hui c'est même pas 2 mois c'est 6 mois mais en un mois et ça devrait être la seule question posée comment et le délivrer et faire en sorte qu'on puisse prendre rendez-vous et cetera on parle jamais de la finalité les indicateurs qui sont dans ces ce qu'on appelle les Bleus budgétaires les cahiers bleus sont indigestes et vous enferme dans une bulle techno qui est déconnectée de la réalité h c'est un constat vous partagez Roma faut une davantage une approche par les besoins plutôt que par les moyens plusieurs choses d'abord la manière dont es perçu ce qu'est le service public par nos concitoyens est très différent de la manière dont nous l'abordons de façon très administrative voir parfois technocratique le service public de la part je parle de du débat public en général et et et et singulièrement à l'Assemblée nationale notamment par le truchement du PLF qui nous amène à parler administration plus que service public et service au public Valérie rabot parlait de la présence médicale aujourd'hui aujourd'hui quand l'État et les maires avec les collectivités locales financent l'ouverture de maison de santé dans laquelle on trouve dans lesquelles on trouve parfois des médecins libéraux parfois des médecins salariés quiimporte finalement aux yeux de l'usager c'est à à ces yeux du service public quand on achemine la fibre optique en s'appuyant sur des opérateurs notamment dans les zones danses les gens le perçoivent comme l'apport d'un réseau de service public et sont d'ailleurs aujourd'hui le compare au réseau que j'évoquais tout à l'heure c'est-à-dire au Mme pe tite que l' courante ou que ou que l'électricité euh tous ces services publics là qui sont pas forcément sous maîtrise d'ouvrage d'une administration sont perçus par nos concitoyens dans ce qu'on appelle la logistique du dernier kilomètre première chose deuxième chose moi je crois pas que on puisse manager par les besoins enfin les besoins de service public par définition ils ont une limite assez éloignée il faut manager par les priorités par la singularité des territoires par la déconcentration et la décentralisation c'est ça ça qui est évidemment au cœur de l'action publique que nous devons mener aujourd'hui au 21e siècle et l'une des choses que nous préconisons des idées générales qui guident le rapport que j'ai réalisé avec Véronique louvagie à la commission des finances c'est d'essayer de faire évoluer la culture de l'administration vers une culture de davantage de confiance vers nos agents publics nous avons aujourd'hui des agents publics qui sont parfois voire très souvent enséré dans des réglementations dans des normes dans des procédures et qui euh ont un potentiel de créativité que j'allais dire assez limité et et nous voulons vraiment nous appuyer je crois que c'est aussi le sens de la démarche du ministre de la Fonction publique Stanislas guini nous voulons nous appuyer sur les agents publics de terrain pour faire remonter l'essentiel des blocages des lourdeurs de ce qui les empêche de bien répondre à la demande de l'usager et et si on libère ça déjà je pense qu'on fait un grand pas plutôt que de rajouter sans cesse des agents administrant parce que la réalité c'est que et j'ai bien lu le le rapport du Conseil d'État on a quand même une programmation qui aujourd'hui va nous amener à mettre plus de policiers de gendarmes dans la rue à mettre plus de magistrats de greffi dans les tribunaux à embaucher davantage de militaire pour faire face aux menaces extérieures bref il y a un plan de réinvestissement qui est massif dans nos services publics et qui avait souffert effectivement sans doute du pied du mur de la révision générale des politiques publiques puis des expériences futures qui se sont soldés par voilà plus ou moins des d'économies nous devons penser avant tout effectivement présence sur le adaptation et personnalisation regard des territoires dont nous parlons h bernalis c'est beau dit comme ça moi je je suis même prêt à adhérer à ce genre de discours le problème c'est que c'est pas ce qui se passe dans le pays ni même dans la les politiques publiques telles qu'elles sont conduites je prends juste un exemple laanf pourtant c'est un sujet l'Agence Nationale des étrangers en France qui va qui qui cette agence qui a été créée pour rationaliser une nouvelle fois la délivrance des titres et titres de séjour entre autres ça marche pas ça marche pas du tout et la plateforme téléphonique de laanf est positionnée au sein de la NTS l'ence national des titres sécurisés parce qu'ils ont développé une compétence dans la gestion de plateforme téléphonique on va dire ça comme ça les agents ont identifié des problématiques c'est qu'ils n'ont pas accès à un logiciel interne s'appelle AGDREF pour pouvoir faire un premier niveau de réponse aux gens qui sont en situation de demander leur titre ça fait des mois et des mois qu'ils ont qu'ils font remonter à l'administration centrale et au ministère qu'il vous it avoir ses accès on leur dit ah bah oui mais c'est pas prévu dans le décret c'est juste un décret à modifier la loi permet permettrait il y a pas de difficulté avec ça et non on ne le fait pas parce que tenez-vous bien il y a un logiciel qui est en train d'être créé en train d'être développé pour pouvoir répondre à cette question dont le calendrier est inconnu mais en attendant en attendant on s'en fiche de l'expertise des agents de terrain en l'occurrence qui fut remonter les problèmes et on s'en fiche des gens et de leur accès au droit parce que l'objectif c'est bien à la fin de rationaliser le système pour pour diminuer la voilure de de de l'État et en tout cas le concentrer et c'était toute la logique de dire on veut un état stratège qui peut être entendu de manière moi je suis je suis pour qu' un état stratège au sens planificateur mais d'autres pensent que l'État stratège ça doit être celui qui doit être resserré à pot de chagrin sur le minimum syndical et qui doit être capable de mobiliser les ressources privées pour répondre à ses besoins toutes les ressources privées et quel qu'elle soit et ça peut être ça va être la privatisation ensuite qui va avec he des activités de réseau ça c'était la première la première étape et deuxième les activités de conseil qui ont été largement externalisé avec des gens qui croient et qui pensent que c'est mieux que ça fonctionne comme ça parce que le cabinet de conseil lui il est habitué à faire toute l'année du cabinet de conseil et donc il a développé des compétences et une expertise que l'État va pouvoir mettre à sa char à sa à à sa propre contribution pardon et donc tout ça fonctionne très bien sans en méconnaissant complètement les enjeux de de du New public management qui est la la porosité entre la sphère publique et la sphère privée qui fait qu'à la fin c'est juste que des gens se font de l'argent sur sur la base de service public qui avant était sorti du marché et rendu par des fonctionnaires administratifs si on voulait vraiment gouverner par les besoins et je comprends pourquoi vous ne voulez pas le faire dans la majorité il faudrait aligner l'argent sur la table qui permet d'embaucher les fonctionnaires qui vont faire ça correctement et pas juste des fonctionnaires enserrés toujours dans le même la même logique parce que c'est vrai que c'est renforcé les services de police et la justice et pourtant ça va pas mieux en interne la souffrance au travail est toujours là qu'il y a même quelque chose qui va au-delà de ça la manière de gouverner de gérer est un problème parce que la politique du chiffre management à la performance et à l'objectif à tout à à tout empêcher tout sens du service public et les gens ont l'impression d'être des pur robot exécutant à mettre des bâtons dans des cases que ce soit à la justice que ce soit la police que ce soit à l'éducation nationale que ce soit dans les hôpitaux et on pourrait décliner à l'infini et donc c'est la la manière de gouverner donc oui je pense qu'il faut revenir au fait gouverner par les besoins parce que quand je demande à la demmat la direction du ministère de de l'Intérieur en charge de ces modifications ces évolutions cette modernisation comme on aime à le dire je l' dit quels sont vos besoins pour 2024 puisque je suis rapporteur pour avis sur le budget administration générale et territoriale de l'État notamment pour faire face à l'accueil des étrangers et cetera enfin les problèmes auxquels sont confrontés les administrations ah bah on n pas on n pas évalué de besoins spécifiques je dire qu'est-ce que on est en qu'est-ce que c'est que cette histoire donc moi je veux bien entendre la fable géniale de au plus près du terrain et faire remonter la la créativité des agents mais à ce moment-là faut changer radicalement de logiciel Valab moi je partage qui a été dit sur on évalue d'abord les besoins on fait quand même des priorités parce qu'on sait que le budget de l'État est pas extensible donc moi je suis quand même pour qu'il y ait des priorités qui soient définies mais je vais quand même vous donner deux exemples là je suis un peu ahuri que les ministres parfois n'ouvrent pas les Bleus dont ils ont la charge l'année dernière le 3919 bon le président de la République en fait une cause nationale je salue le fait qu'il est ouvert 7 jours sur 7 et 24 heur sur 24 quand vous avez quelqu'un qui écrit comme objectif qu'on va répondre à trois appels sur quat trois appels sur quatre donc évidemment il y a quelques besoigneux dont on fait partie là pucequon est tous ça nous intéresse on déniche ça et on a réussi à faire bouger pour que le budget soit doublé je parle on est passé de 2 millions de 200li9 à 5008 c'est pas non plus ce qui va mettre dans le déficit le le budget de l'État comment quand le on définit une cause nationale prioritaire on peut accepter de ne répondre qu'à trois appels sur qu au 3919 ça c'est un exemple c'est écrit dans les documents je veux dire un ministre qui accepte ça il a pas ouvert le bleu c'est c'est c'est juste pas possible un autre sujet qui est plus enfin qui est très structurant aussi c'est sur la suppression du numérous closusus en 2018 c'est pas parce qu'on supprime le numérus closusus qu'on forme plus de médecin grosso modo on était à 9500 médecins formés par an on est à peine à 10000 depuis 2018 ça fait 5 ans il en faudrait 15000 formés par an ils vont pas être formés et on aura toujours la même discussion toujours le même problème parce que les universités disent nous on a un budget à nous donc si vous nous donnez pas de moyens on n'ouvrira pas des places pour former des médecins supplémentaires et puis vousz vous avez quelques résistances chez des mandarins des grands professeurs qui se disent bon voilà on va peut-être pas trop ouvert de poste ça c'est la volonté politique c'est pour ça que je dis qu'il faut faire pour moi l'évaluation du besoin mais ensuite qu'on mette une priorité c'està-dire ne pas lâcher là-dessus RA peut-être vous sou réagir ce que disait Hugo Baris voilà sur ce renforcement je je souhaitais réagir d'abord sur les questions de management moi j'entends bien la critique sur ce qu'on appelle le new management mais aujourd'hui d'ailleurs ça a été dit je crois à la table ronde précédente il y a une problématique algérial au sens large dans l'état parce qu'on a besoin de temps et on a besoin de manager et notamment d'une porosité je sais que ça va pas vous plaire mais une porosité avec le secteur privé et une des clés du rapport que nous avons proposé c'est qu'il y ait un bouclier déontologique qui cesse de jeter une sorte d'eaupre permanente sur les cadres qui évoluent entre le secteur privé le secteur public bien sûr avec des règles déontologiques claires bien sûr avec un cadre qui est connu mais avec une confiance qui est accordée euh pour ne pas qu'il y ait ce phénomène qui consiste pour les cadres du privé avoir crainte d'aller travailler dans l'administration pour les cadres une fois qu'il sont dans l'administration de ne plus pouvoir rejoindre le secteur privé pour avoir une autre vie une autre carrière il faut libérer davantage cette ces échanges entre l'administration et le monde de l'entreprise du point de vue managérial et puis il faut ensuite que les managers dans la fonction publique notamment je pense au DRH pour les ressources humaines qu'on ait une vraie gestion des carrière aujourd'hui les DRH de l'État et de l'administration générale font de la gestion quotidienne notamment d'arrêt notamment de fiches de paye de choses très quotidiennes qui les empêchent de penser plus globalement leur action et l'accompagnement de leurs agents et ça participe parfois la souffrance que que certains agents peuvent légitimement ressentir parce qu'ils ne se sentent pas assez accompagnés dans le plan de carrière et c'est pas normal on le soulève dans notre rapport qu'aujourd'hui avec le réinvestissement de l'État dans certains services publics par exemple l'amélioration des taux d'encadre ement à l'hôpital des infirmières des aides soignants se traduisent malgré tout par une augmentation des arrêts des arrêts de travail donc il faut travailler évidemment sur ça mais ça c'est le rôle des de DRH qui sont puissantes et qui ne font pas que la gestion quotidienne de de de bulletin d'arrêt voilà une chose qui est pour nous fondamentale dans dans dans ce que nous avons dans ce que nous avons établi et puis je voudrais revenir aussi sur cette logistique du dernier kilomètre qui concerne une question fondamentale qui est celle de l'information on a aujourd'hui des dizaines de sites gouvernementaux qui présentent l'action publique qui présentent les dispositifs auquel nos concitoyens ont droit et pourtant nous avons encore des taux de non recours qui sont importants je pense au minimum vieillesse je pense au RSA ou à d'autres appuis personnalisés aux familles et aux personnes parfois seules et donc nous avons aujourd'hui besoin aussi d'avoir une plus grande personnalisation je reviens à ce terme de l'information et ça ça prend des des des des des des aspects très concret quand Stanislas Guerin est avec les agents qui répondent concrètement sur les plateformes services public plus aux concitoyens qui font des demandes pour les aider avec l'intelligence artificielle à avoir des réponses plus rapides plus personnalisées qui les emmènent au bon endroit dans les sites Internet et les informations proposées par le gouvernement et les acteurs publics c'est quelque chose qui est fondamental je pense qu'on constate tout sur le terrain parce qu'on fait des permanences euh et parce que les gens viennent beaucoup nous voir pour des problématiques de lien avec l'administration que finalement l'information elle est accessible mais elle est pas toujours facile à trouver ou pas facile à arbitrer entre deux informations qui parfois se contredisent sur des sites et et c'est aussi notre rôle parlementaire quand on est dans le contrôle l'action publique d'être vigilant là-dessus et et d'orienter vers les meilleurs dispositifs et surtout d'aider à actualiser ces ces informations Hugo bernci sur cette libération managériale qu'évoquit Rober Reda voilà on sait par exemple la loi de transformation la fonction publique de 2019 avait déjà ouvert un petit peu la fonction publique notamment avec facilitant ses ses mobilités publique privé qu'est-ce que vous pensez ça permet de d'améliorer le service rendu et le dernier kilomètre dans l'atteinte des politiques publiques bah là pour le coup le Conseil d'État dit non mais après voilà il dit que ça ne s'améliore pas alors qu'ils ont fait beaucoup d'efforts avec cette loi transformation de la fonction publique pour libérer les énergies comme ils aiment à à le dire non ils ont ils ont démultiplié le nombre de de de possibilités d'avoir recours au contractuel y compris en en CDI et donc ça repose la question du statut et donc est-ce qu'on pense au fond que le statut de la fonction publique est un outil pour gérer l'intérieur des administrations et donc du coup avoir une qualité de service rendue à la fin ou est-ce qu'on pense que c'est un frein ou un problème voilà eux ils ont tranché ils ont dit que c'était un problème et qu'il fallait ouvrir largement un exemple éducation nationale tout ça un point de départ 2010 en l'occurrence c'est la masterisation des concours tout petit point de départ où on a décidé de créer un master pour pour faire les métier de de l'enseignement et donc d'assumer d'avoir des gens qui auraient un master en poche des métiers de l'enseignement sans pour autant avoir le concours c'est la première étape parce qu'il vous fallait les gens disponibles pour être contractuel donc c'est et ils sont là aujourd'hui qu'est-ce qui se passe vous avez des gens qui sont dans ces statut là qui du coup se découragent parce qu'ils ont pas de perspective en interne pour peu qu' rentre dans l'éducation nationale et qui rendent service à nos enfants et ou qui ben finissent par trouver mieux ailleurs différemment par se débrouiller par trouver un CDI pas forcément dans les métiers de l'enseignement mais se débrouiller pour vivre tout simplement et ces gens-là plantent l'administration du jour au lendemain parce qu'ils ne doivent rien à l'administration ils sont contractuels donc vous avez des gens qui alors qu'ils étaient prévus sur le planning la semaine suivante la mois d'après sont plus là et vous avez la même chose dans les certes c'est ces endroits où on instruit les dossiers permis de conduire passeport et cetera aujourd'hui le point de blocage central la problématique centrale dans les délais se situe là aujourd'hui au ce moment je par vraiment quand je parle aujourd'hui je parle cette semaine he auss beaucoup titulair en disponibilité dans les derniers oui oui mais attention oui moi par exemple mais mais mais ça c'est pas par construction et d'autres députés voilà groupe juste à la fin dans ces dans ces certes le le la Cour des comptes je fais un peu un un scoop mais il y a un un rapport qui va être rendu sur la la NTS son fonctionnement et les certes et cetera il est il est encore dans la phase du contradiictoire mais la Cour des comptes nous a déjà dit qu'ils avaient vu observer une corrélation entre proportion de vacataire et qualité et du service rendu et productivité en ça paraît tellement évident et juste un moment doné c'est vérifié c'est plus on a de fonctionnaire dans un cert mieux il fonctionne c'est c'est pas plus compliqué que ça parce que la stabilité la perspective de l'emploi alors CR ça crée d'autres problématiques ils peuvent davantage raller davantage protester davantage faire valoir leur voix en interne quand on est sous statut mais n'empêche que le le le l'inverse c'est que quand on a besoin d'eux le le fait de se sentir partie prenante de la de de la fonction publique du service public et ben ils sont rendez-vous parce que les fonctionnaires ils ont été au rendez-vous pendant le covid tous ils ont ils ont pas branché et notamment dans les préfectures et les sous-préfectures où on les a envoyé là-bas sans mass sans rien avec pas d'ordinateur en télétravail parce que bon je passe détail là-dessus sur comment ça fonctionne en l'ne de l'administration mais on voit bien que du coup l'enjeu l'objectif c'est pas la meilleure porosité entre le public et le privé c'est sécuriser les agents dans leur vie professionnelle et donc raffirmer et renforcer le statut de la fonction publique moi je le crois sincèrement et très très efficacement mais ce qui vous sauve en réalité sur l'accès sur le dernier kilomètre c'est pas la pour ité entre le public et le privé vous pouvez assumer c'est pas ça c'est les maisons France service et les maisons France service ça va à rebours de tout ce que vous avez raconté depuis depuis 6 ans parce que là où il faut dématérialiser faire des plateformes téléphoniques et cetera le seul truc qui fonctionne à la fin c'est de remettre des agents des êtres humains en proximité c'est tout et on pouvez pas passer par par quatre chemins ça vaut le ça vaut enOn ça vaut chez moi la promotion des maisons fr servic 2600 mais c'est c'est complémentaire c'est ce que je dis intru complémentaire c'est complémentaire aux enjeux numériques oui alors je vais dire un petit mot quand même sur les maisons France services elles ont quand même été créées sous le quinen Hollande donc je vous remercie de d'en faire la publicité si si alors la marque non parce qu'on n pas très bon en marketing et le quinena mais le le le concept France service a été créé sous le quinena François Hollande c'est dommage qu'il l'IT pas fait à savoir non mais ça je suis d'accord ça je suis d'accord mais c'est quand même la réalité il suffit il suffit les les maisons France service je évidemment je je loue l'action de l'État y compris dans le temps long mais je je je loue surtout l'action de l'État récent 2600 maisons fr service de tir dans la ruralité effectivement il y a une problématique d'accès au droit d'accès au numérique d'accès à l'humain effectivement plus plus prignante dans dans la ruralité et et chacun le le conçoit bien il y a aussi cette complémentarité avec le numérique qui permet d'accélérer ensuite les procédures ça va sans doute pas assez loin il y a la question des titres sécurisés je ve aussi rendre quand même l'hommage qu' qu' auraitdu aux élus locaux parce que si les maisons si mais mais tout à fait mais j'ai j'ai été mer j'ai poussé la la possibilité d'ouvrir des espaces service public type Fran service plus maison Fran service il est évident qu'ensuite l'action des élus locaux est est importante pour trouver les les bons endroits et pour toucher la population et pour informer la population c'est fondamental je voudrais juste rappeler une chose à ego bernalisis personne aujourd'hui ne remet en cause le statut de la fonction pu il y a deux visions qui s'opposent en réalité vous avez parlé de sécuriser moi je crois que le le statut de la fonction publique et et notamment l'accès à la fonction publique par concours il est porteur d'une promesse la promesse que une fois qu'on rentre dans la fonction publique et je dirais même dans les fonctions publiques parce que nous ce qu'on souhaite c'est qu'il y a aussi plus d'échanges entre les fonctions publiques et qu'on puisse s'occuper des postes dans les trois versants de la fonction publique plus facilement c'est la promesse de formation différente de carrière différent de postes très différents on est on est on est titulaire de de son grade pas de son poste et et s souvent certains enferment davantage dans le poste et et et ce que nous voulons c'est que le statut de la fonction publique il retrouve cette cette originalité de la progression de carrière mais le contrat de mission pour venir pendant quelques années servir l'État ou servir une une administration local il a tout son sens et on le voit bien notamment dans l'enseignement c'est là aussi qu'on retrouve du souffle avec des gens motivés qui en milieu de carrière ont envie de venir enseigner et je crois pas qu'il faille leur briser les ailes donc nous avons besoin aussi d'avoir ce ce ce V nouveau qui vient aider l'administration à un moment où elle en a besoin et puis qui a l'occasion de faire d'autres choses dans d'autres cercles parce que il y a pas des jeunes n'ont pas forcément le souhait de vouloir passer des concours de vouloir être statutaire nous avons aussi cette diversité à respecter encourager ouais Valé moi jeis en total désaccord pour plein de raisons la loi de 2019 a cassé le statut de facto puisque quand vous dites qu'on peut avoir jusqu'à un tiers voir un peu plus de contractuel dans une administration même plus je sais plus combien c'est en euh donc cette loi 2019 elle a cassé le statut de la fonction publique et la réforme qui a été envisagée des corps préfectoraux parce que là je rejoins Hugo hein pendant la crise du covid s'il y avait pas eu les préfectures les ARS étaient à la rue pardon pour les ARS mais tant pis je je le dis les ARS étaient à la rue les préfets et les préfectures ont vraiment fait tenir le pays en terme de de voilà d'action publique donc moi je leur tire mon chapeau vraiment parce qu'ils avaient pas de moyen euh donc vraiment donc vous l'avez vous avez cassé les corps des préfets sous des mauvaises raisons fallait faire la peau Alina ou je sais pas quoi et cetera vous avez fait pareil avec la diplomatie euh ce qui démotive tout le monde vous avez voulu faire pareil avec les corps techniques pensant que quand on est ingénieur diplômé qu'on rentre dans la fonction publique c'est parce qu'on aime ça on sait que on pourrait trouver un travail dans le privé on gagnerait plus si on le fait dans la fonction publique c'est parce qu'on est motivé et vous auriez mis un chef qui aurait fait histoire de l'art j'ai rien contre l'histoire de l'art j'adore l'histoire de l'art mais qui n'aurait eu aucune plus-value euh technique je dire c'est la seule fois je suis allé voir le président de la République sous le dernier quinquen pour lui dire ça c'est pas possible c'est pas possible la compétence de la fonction publique elle doit être respectée et il doit y avoir une promotion de cette compétence et quand on la casse et bien effectivement on arrive à un dysfonctionnement de l'État qui est préjudiciable pour la démocratie qui est préjudiciable pour le dernier kilomètre qui est vraiment je pense je le pense vraiment préjudiciable alors Hugo le traduit sous une forme de management que vous avez disyé moi j'ai d'autres mots mais le fait est que il y a une désorganis qui s'est installé dans l'état et qui est extrêmement préjudiciable pardon c'est votre regard j'ai pas le sentiment j'ai j'ai j'ai j'ai pas le sentiment qu'on a aujourd'hui une fonction préfectorale popérisée bien au contraire on a des préfets qui viennent de l'enat ou qu'il soit nommé aujourd'hui autour extérieur avec des nouvelles compétences qui sont fortement engagé dans le territoire c'est aussi une nouvelle vision qui permet de promouvoir une ancienne permanente de la CGT préfaite à l'égalité des chances donc je crois que l'État respecte aussi à la fois la diversité et la confiance donnée à des serviteurs y compris quand leur origine politique n'est pas forcément en adéquation avec avec le le le le pouvoir actuel donc il a il y a cette confiance donnée au terrain à des nouveaux acteurs de terrain et et pour moi c'est fondamental et par ailleurs le statut à vos yeux et gage de qualité encore faut-il que derrière on y mette effectivement la formation la promesse d'évolution et que ça soit pas encore une fois un enfermement euh dans un poste mais il y a aussi de la qualité il y a aussi des compétences àer chercher à l'extérieur et moi je ne suis pas pour des plafonds de statutairees dans les administration je pense que c'est euh c'est pas une politique qui permet de garantir l'efficacité du service public sur sur le terrain c'est c'est pour les agents eux-même une promesse de l'État et cette promesse effectivement aujourd'hui il faut l'accompagner il faut que que devenir fonctionnaire ça redevienne attractif parce que si vous ventez tant le statut pourquoi le statut aujourd'hui n'est plus attractif pour des jeunes qui s'insèrent dans le milieu de l'emploi d'autres d'utant plus dans un contexte de plein emploi où la fonction publique est fortement en concurrence avec d'autres milieux qui recrutent donc effectivement améliorer les conditions d'exerci des fonctionnaires leor gr salariale éviter l'étassement en milieu de carrière tout ça ce sont des politiques qui aujourd'hui sont menées par le le ministre Stanislas Guerini et qui on vont avoir prochainement une traduction à la fois budgétaire et législative mais on ne peut pas rester figé sur des conceptions telles que vous les évoquez qui aujourd'hui ne sont plus attractif pour la fonction publique Hugo Bernis peut-être pour pour terminer sur C votre conception non mais attendez c'est quand même dingue parce que c'est vous qui avez fait une réforme en 2019 pour transformer la fonction publique on est en 2023 ça fait 4 ans l'attractivité c'est pas améliorer pourz au moins au moins avoir l'humilité de constater que vos machins ça marche pas juste enfin parce que on vit dans un monde parallèle quand on vous écoute gen c'est la faute des agents qui seraient pas assez mobiles qui prendraent pas les opportunités à bras le corp et qui sera enrûté dans tel T ou telle structure maisours là ça reflète c'est juste la réalité c'est la conception que vous êtes en train d'éver qui qui est bloquante vous avez une vision de la fonction publique du 20e siècle alors j'ai pas parlé de vision de la fonction publique j'ai juste parlé du statut mais bon après des garanties qui vont avec et la stabilité que ça offre pour l'administration parce que les Pré St le statut offre une liberté aux agents de la fonction publique et ben cette liberté ils l'ont perdu perdu aujourd'hui la liberté mais on limite rien du tout la liberté elle est synonyme de prise de responsabilité et de faire en sorte qu'il y ait pas des choses qui soient canenassé aujourd'hui c'est tout les mais fr service quand même parce que elles sont créées certes sous le quin Hollande mais elles font suite à certain nombre de de de réorganisations RGPP modernisation de l'action publique et le l'amorce de ppng plan préfecture nouvelle génération et c'est juste que une fois qu'on a retiré les bureaux de poste une fois qu'on a retiré les bureaux du Trésor une fois qu'on a retiré les accueils de la CAF une fois qu'on a retiré les accueils du conseil départemental on constate qu'il y a plus personne pour rendre service aux gens et on met en place les maisons France service donc c'est d'abord un constat et un aveux d'échec du reste des politiques publiques de d'avoir fait fermer aussi les sous-préfectures et cetera et donc moi je serais pas fier en fait à la fin de de ce genre de ce genre de chose on est en train les Maison de France service je voudrais terminer si c'est possible de de avec les maisons de France service de réparer quelque chose qu'on a cassé pas d'être en progression pas d'améliorer les choses de réparer quelque chose qu'on a cassé je voudrais qu'on en ait conscience et que oui la bonne direction c'est des agents avec un maillage territorial au plus proche des des gens pour avoir une accessibilité physique et humaine et nous allons proposer dans notre niche parlementaire qui aura lieu fin novembre de modifier le code des relations avec les usagers et et et les les services publicqus et la fonction publique et les administrations pardon parce que on veud mettre un principe pour dire que toute procédure dans ce pays administrative doit pouvoir être faite de avec un être humain et de manière non dématérialisée ça veut pas dire qu'on est contre la dématérialisation ça marche très bien je suis le premier à l'utiliser et pour ceux qui savent le faire marcher il y a pas de problème mais pour tous les autres il faut pas les oublier et Cuxa on leur doit un accès au droit à leur service public au plus proche de chez eux parce que c'est pas non plus leur dire ah bah vous pouvez avoir un accueil physique à 150 km allez-y prenez votre voiture vous explique faut pas prendre la voiture par ailleurs mais sinon il y a une plateforme téléphonique plateforme téléphonique où le Défenseur des droits a fait du testing encore là très récemment où on vous qu'est-ce qu'on vous dit au téléphone allez sur Internet bravo super il y avait même alors là c'était l'apothéose le miracle le truc génial dans le Nord pour le cûp c'est tant pis pour moi mais pour pour prendre rendez-vous avec les points d'accès au numérique les pannes ou les pan plus pour les intimes il fallait aller sur internet pour prendre rendez-vous voilà donc là franchement on a touché le fond quoi je ve dire un moment donné ma man il est temps d'écouter le défenseur des droit serv préconisation et c'est progativ c'est à cette condition qu'on amélior misérabiliste qui consiste à essayer de décrire un pays où tout va mal évidemment il y a toutes ces questions d'accès au service public et au droit que nous avons évoqué que personne ne ni mais s'agissant de la poste par exemple aujourd'hui on a des statistiques de moins de 10 minutes d'un point de contact de la Poste on a des maisons for service vous l'avez rappelé on a des mairies qui sont quand même les premiers guichets de proximité avec en fait qu'on le veuille ou non une sorte d'orientation permanente sur l'ensemble des services publics de l'État et de la fonction publique territoriale et c'est pour ça aujourd'hui nous valorisons aussi les secrétaires de mairie en augmentant leur possibilité d'évolution et leurs catégories parce qu'on reconnaît aussi ce rôle de proximité qui est tout à fait complémentaire à ce qu'on vient d'évoquer et puis par ailleurs s'agissant du numérique moi je crois qu'on ne reçoit plus quasiment un seul administré dans une permanence qui n'a pas un smartphone dans sa poche quel que soit son âge par ailleurs donc je je ne dis pas je je ne pas je ne dis pas qu'il y a des difficultés je ne ni pas juste pour conclure qu'il y a des difficultés d'usage du numérique mais il y a Mo moins en moins et ça se vérifie physiquement problématique d'accès au numérique vrai ça explose chez le Défenseur des droits les CIS n'exlose encore en 2023 qui avait déjà explosé en 2022 un moment on peut aussi comparer ce que l'on vit sur le terrain et ce que l'on essaie de de faire dire à certaines statistiques pendant le covid la vaccination je sais que ça va pas forcément vous plaire là aussi la vaccination mais docte lib a été un support du service public que bah oui mais alors tout le monde a beaucoup de beaucoup on utilisé doctib et vraisemblablement le succès que la plateforme a eu témoigne d'un d'un usage facile on pe on peut parler de doctolib vous savez moi j'ai des gens qui n'arrivaient pas à prendre un rendez-vous avec leur vaccin à un moment donné je me suis retrouvé avec 20 personnes sur mon doctolib pour leur prendre un rendez-vous quand même oui mais de disponibilité des créneaux pas pour la possibilité d'acès la possibilité savoir utiliser qui viennent à votre permanence parlementair qui disent comment je fais pour prendre rendez-vous dis écoutez on va le faire directement en LG je l'ai fait d'ailleurs mais ça été un moment le covid a changé aussi les pratiques et ça été un moment de découverte d'outil comme Doct face à une angoisse quand on est âgé qu'on a besoin de prendre un rendez-vous pour son vaccin et que on sait pas comment faire je vous dire que maintenant il y a beaucoup de personnes âgées qui savent comment faire qui savent ce qui est doctolib ça a été un déclencheur aussi on parlait d'information tout à l'heure de d'usage d'outil qui éta qui étaaiit pas forcément dans les dans dans les usages ou les mentalités voilà vous avez parce que les périodes de crise et l'étymologie hmocrite est une période de changement et d'évolution et effectivement ma grand-mère de 85 ans elle s'est mise à connaître doctor lib à utilisé doctolb et et elle l'aurait sans doute jamais fait avant voilà mais oui mais c'est c'est aussi comme ça que on fait évoluer les usages oui vous avez lancé dans tous les cas le débat budgétaire voilà aussi indirement et le débat sur la future loi au grande loi de réforme de la fonction publique qui annoncé d'ici la fin d'année au début début 2024 par Stanislas Guerini merci à vous trois d'avoir participé à ce débat merci à vous de nous avoir suivi les rencontres des acteurs publics c'est pour tout de suite sur acteur public TV merci bonne journée au [Musique] revoir