Hariri : Macron lance l'opération exfiltration #cdanslair 16.11.2017

Bonjour à

tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le scénario est digne d'une série rocambolesque. Le Premier ministre libanais annonce sa démission en Arabie Saoudite, affirme qu'il est libre quand on l'imagine, retenu contre son gré à Riyad. Les Libanais demandent sa libération, la France négocie son exfiltration. Une invitation à passer un séjour en France, histoire de faire retomber la pression dans la région. Emmanuel Macron s'est invité en Arabie Saoudite la semaine dernière.

Jean-Yves Le Drian s'y est rendu aujourd'hui même, l'enjeu est de taille, car en toile de fond de cette démission se joue un conflit, un bras de fer entre deux grandes puissances de la région. L'Iran-Chiite et l'Arabie Saoudite, Sunnites, Hariri. Macron lance l'opération exfiltration, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Pascal Boniface, vous êtes directeur de l'Institut de relations internationales et stratégiques. Rappelons votre ouvrage, Comprendre le monde, les relations internationales pour tous, par lui, chez Armand Collin. Pierre Servan, vous êtes expert en stratégie militaire, spécialiste des questions de défense.

Rappelons votre dernier ouvrage, Les présidents et la guerre, publié aux éditions Perrin. Agnès Levallois, vous êtes consultante spécialiste du Moyen-Orient, vous êtes maître de conférences à Sciences Po. Vous êtes par ailleurs vice-présidente de l'IREMO, l'Institut de recherche et d'études méditerranée Moyen-Orient. Enfin, Olivier Dallage, vous êtes journaliste pour la radio RFI, vous êtes spécialiste de la péninsule arabique. Citons votre dernier ouvrage, C'est 30 ans qui ébranlèrent le Golfe Persique, publié aux éditions du Cygne. Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je le disais, c'est un scénario digne d'une série rocambolesque.

Alors je vais vous poser des questions très simples ce soir. Saad Hariri, Premier ministre libanais, a-t-il été forcé de démissionner ? Est-il retenu contre son gré à Riyad ? Ça en a tout l'air, il dit l'inverse, mais on n'est pas forcé de le croire. Parce qu'effectivement, quand on lance sa démission d'un poste aussi important que le Premier ministre, qui a quand même les pouvoirs au Liban, et qu

'on

le fait dans une capitale étrangère, dans laquelle on est éventuellement sous la possibilité d'aller en prison parce que l'entreprise a fait faillite, on peut dire que les marges de manœuvre sont quand même très faibles. Et l'interview qu'il a donné par la suite, disons que le langage corporel de Saad Hariri, où il semblait vraiment contraint, un petit peu apeuré, montre quand même que finalement il est sous pression, pour ne pas dire plus, on ne

peut

peut-être pas prendre le terme d'otage, mais il a été forcé très manifestement par le pouvoir saoudien de démissionner afin de susciter une crise ou un bras de fer par Liban interposé entre l'Iran et l'Arabie saoudite. On précise qu'on est quand même dans une situation hallucinante, c'est comme si Angela Merkel imposait la démission d'Edouard Philippe et qu'elle le retenait à Berlin.

Non

mais sincèrement, c'est-à

-dire

qu'on dit ça, alors c'est une région particulière, il y a une situation particulière entre l'Arabie saoudite et le Liban naturellement, mais le fait qu'il soit retenu dans une autre capitale que la sienne, avec le président libanais qui dit qu'il est en détention, il ne peut pas quitter, lui qui dit « je suis libre de mes mouvements

», c

'est rocambolesque.

Oui, ça illustre une chose que nous disons les uns et les autres depuis le début de ce nouveau siècle,

c

'est que vous avez tous les quatre matins une surprise stratégique ou une surprise tactique, là c'est un peu les... enfin en fonction de l'ampleur de la surprise, là c'est une surprise quand même extrêmement importante, très surprenante,

qui

montre que tout est possible. Le secrétaire général de l'ONU a dit récemment « on est dans un monde où les gens font n'importe quoi ».

Donc on est dans le n'importe quoi, encore que c'est du sens, parce que cet événement-là, il faut évidemment le lire par rapport à une exaspération croissante de l'Arabie saoudite, par rapport à la montée en puissance de l'Iran, qui est en passe de réussir son grand projet de bouclier chiï, dont on a déjà parlé, et visiblement ce qui a exaspéré le prince héritier, qui par ailleurs lui était en train de faire le ménage autour de lui, en éliminant ses opposants, en reprenant la main, en promettant à la fois un libéralisme sur le plan religieux, mais aussi une remontée du sunnisme, enfin, comment dirais-je, le fer de lance du sunnisme réhabilité par les Saouds.

Et donc vous avez cet épisode-là, avec le Premier ministre libanais, qui avait reçu très cordialement un haut envoyé de l'Iran, et donc là, ça a été insupportable. Et comme on est dans cette époque du n'importe quoi où tout est possible, il a été convoqué, on l'a accueilli... Ça

commence comme ça, il est convoqué à Réad.

Il est

convoqué, on lui explique sa montre, son portable, on le fait poireauter 4 heures, donc c'est vraiment une mise en condition, comme dans les commissariats, où on met la pression sur un prisonnier en le faisant poireauter, etc. Et puis en gros, on lui a fait lire un texte, et puis après, dans les explications qu'il a données, effectivement, Pascal Boniface a raison sur le non-verbal, on sentait un personnage totalement effondré. Il a la nationalité saoudienne, j'ai appris par Agnès Levallois tout à l'heure qu'il avait la nationalité française aussi, je ne le savais pas. Donc il a ses affaires en Arabie

Saoudite... C'est ça, il a des intérêts économiques.

Économiques qui marchent mal, donc il y

a

aussi une pression qui peut être économique sur lui. Mais ce qu'on peut voir derrière aussi, c'est le caractère très impulsif

du

nouveau maître de l'Arabie Saoudite,

le

prince Mohamed Ben Salman, 32 ans, qui là, certainement, a mal joué son affaire, parce qu'il s'est mis dans une tenaille, parce que si le premier ministre démissionnaire ne revient pas, c'est un casus belli de fait, si le premier ministre qui fasse un passage par Paris ou pas revient, il va être accueilli en héros, et le Hezbollah chiite, comment dirais-je, cache-sexe ou né pointu de l'Iran au Liban, va tout faire pour accueillir, avec des fleurs et des lauriers, le nouveau premier ministre, pour en faire le symbole de l'opposition aria. Donc on a un jeu absolument terrible, mais on peut avoir demain d'autres surprises de cette nature. Agnès Tavallois.

Ce que je voudrais ajouter, c'est qu'il a été nommé premier ministre il y a un peu moins d'un an, après l'élection du général Aoun, qui est devenu président de la République, parce que ça, ça a été un accord à l'époque entre l'Arabie Saoudite et l'Iran. Donc on ne peut pas comprendre la situation actuelle, si on ne revient pas aux conditions dans lesquelles ils arrivaient au pouvoir, puisqu'il y

a

eu une vacance de pouvoir pendant deux ans et demi, et que cette vacance de pouvoir s'est arrêtée, lorsque l'Arabie Saoudite,

il

y a un an, a accepté que le général Aoun, à ce moment-là, devienne président de la République et que Saad Haris soit nommé premier ministre.

Il est déjà obligé, d'une certaine manière, de l'Arabie Saoudite, même quand il était en fonction.

Bien sûr, parce

que les conditions qui ont permis, non seulement que le président soit nommé par le Parlement et que le premier ministre soit nommé, ça a été le résultat de cette entente entre l'Arabie Saoudite et l'Iran.

Un

an après, l'Arabie Saoudite dit très clairement, ce que fait le premier ministre, mon obligé, ne correspond plus à ce que je souhaite. Ou en tous les cas, il n'est pas assez dur à l'égard de la position du Hezbollah, qui est le parti libanais chéide soutenu par l'Iran. Et donc, je le convoque à Riyad, puisque Saad Hariri était à Riyad pendant 48 heures. Il est revenu à Beyrouth. Et en rentrant à Beyrouth, il rencontre Belayati, qui est l'envoyé spécial du guide iranien, qui était l'ancien militaire étrangère iranien. Et quelques heures après, l'Arabie Saoudite l'appelle pour lui dire, viens faire un petit tour à Riyad. Et donc, Saad Hariri reprend l'avion, retourne à Riyad.

Et là, les Saoudiens, Mouhad Ben Salman lui dit, c'est fini, on n'accepte plus, parce que tu n'es pas assez dur dans tes relations avec Hezbollah. Et donc, on n'accepte pas, puisque tu correspond quand même, tu dois définir une politique, ou en tous les cas, faire en sorte que tu ne remplis plus ton rôle. Et donc, on met à haut-là cette situation. Et comme c'est un citoyen saoudien, sa famille est restée en Arabie Saoudite pendant toute l'année où lui était Premier ministre à Beyrouth. Sa femme et ses enfants sont restés à Riyad. Ils sont avant tout saoudiens. Et donc, c'est cette dimension-là aussi qui permet l'absurde de notre point de vue de cette situation.

Il aurait pu se contenter de lui dire. Il aurait pu se contenter de lui faire la leçon.

Et là, on retrouve sur

un personnage qui est important dans cette histoire. C'est Mohamed Ben Salman, MBS, dont on a déjà parlé sur le plateau de C'est dans l'air, qui a des méthodes expéditives.

Il

ne doute de rien, et en tout cas pas de lui-même. C'est-à

-dire

que depuis que son père est devenu roi en janvier 2015, c'est un parcours absolument météorique,

et

en fait, qui s'explique par

un

facteur et un seul, son père lui a tout délégué. Donc, il a progressivement éliminé tous ceux qui étaient sur son chemin, et il a le sentiment que rien ne peut l'arrêter. Le problème, c'est que tout ce qu'il a lancé, pour l'instant, c'est un échec. La guerre au Yémen, le blocus du Qatar, les réformes économiques, c'est peut-être un petit peu tôt, mais pour l'instant...

On en

parlera à la fin

de l'épisode.

Et tout dernièrement, cette crise libanaise qui semble se retourner contre lui, alors qu'il pensait qu'il allait enfoncer un coin entre les chiites et les sunnites, il a fait de Saad Hariri, qui n'est pas un personnage extrêmement charismatique, c'est le moins qu'on puisse dire, une sorte de martyr et de héros, pour l'opinion libanaise, qui se redivisera après, mais pour le moment, elle s'unit derrière lui.

Ça,

quelque chose d'humiliant pour

le Premier ministre libanaise.

Il y

a

un précédent historique, c'est lorsque les dirigeants tchécoslovaques, pendant le printemps de Prague, ont été convoqués à Moscou, et on leur a dit, c'est fini tout ça, on va mettre des hommes à nous. Donc,

c

'est pas, en termes d'indépendance pour un pays, c'est pas la meilleure référence. Effectivement, le moins que l'on puisse dire, c'est que la manœuvre est non seulement brutale, mais elle est surtout maladroite. Parce que, quoi de mieux pour souder un pays qui est divisé, que de donner le sentiment qu'il est menacé d'extérieur. Et même ceux qui avaient peu de respect pour Saad Hariri, en font effectivement un martyr, les Libanais se sentent profondément humiliés. Et y compris ceux qui s'opposent à l'Iran et au Hezbollah, ne peuvent pas être aidés par ce type de démarche. Donc, en fait, c'est bien de vouloir agir vite, etc. Mais il faut mieux vouloir agir intelligemment.

Là, on peut dire que Maël Belsama est allé à l'encontre de la politique qu'il entend mener, parce que tout ceci va avoir un effet boomerang, tout à fait contraire à ce qu'il voulait faire. Et donc, c'est plutôt le Hezbollah, au final, qui est renforcé par cette manœuvre qui est vouée à l'échec. Quand il dit « Je suis libre, je suis libre de mes mouvements, je retournerai au Liban », etc., c'est un texte qui lui est dicté. Parce que dans la première déclaration de démission, il parlait, il disait « Ma vie est menacée ». Donc, à quoi faisait-il référence

?

Là aussi, c'est là où on voit le côté un peu bricolage de l'affaire, lié à ses allers-retours. C'est-à-dire le côté coup de sang lors de son retour. En gros, il a été convoqué pour être remis d'équerre. Il repart à Beyrouth et il refait les... Donc, le prince Mohamed Ben Salman a pris un coup de sang, l'a convoqué, et là, on invente n'importe quoi. C'est

-à

-dire qu'on fait référence aussi dans l'imaginaire libanais à ce qui est arrivé à son père, qui a réellement été tué dans des conditions épouvantables, avec certainement le lien avec la Syrie. Enfin, on connaît cela. C'était un ami de Jacques Chirac. Et donc, on essaye de remobiliser ça pour dire « il

y a

une menace ». Mais c'est aussi pour désigner l'ennemi

qui

est le Hezbollah. Et

là,

très clairement, Riyad considère aujourd'hui que le bras armé du parti politique du Hezbollah, qui fait la guerre dans des conditions extrêmement dures, qui s'est aguerri au combat en Syrie, devient aujourd'hui une menace directe. Et donc, là, vous avez ce texte qui est dicté et ce premier ministre qui est complètement balotté, avec sa famille en plus, qui est en sécurité à Riyad.

C

'est ça, le... C

'est ça, ce que vous expliquez. Juste un petit rappel. Qui

était en sécurité, en tout cas, jusqu'à ces derniers temps, ou qui pensaient

être en sécurité... Je pense qu'il n'y aura

pas de

danger de la famille

Khairi en Arabie Saoudite. Les Saoudiens n'iront pas jusqu'à...

Ils n'iront pas jusque-là. Juste un

petit encadré sur le Hezbollah.

Alors,

le Hezbollah...

Qui va... Tout au long de l'émission,

on

va en reparler.

Alors, oui, tout à fait.

C'est important parce que, évidemment, les Français, nous, nous le connaissons bien, puisqu'il émerge notamment au début des années 80, par deux actes de terroristes majeurs, en octobre 83, l'un contre les Marines américains, plus de 250 Marines tués au mois d'octobre, et simultanément, quasiment au même moment, le poste de Raka, où se trouvaient des parachutistes français, qui est également détruit. Donc,

c

'est l'émergence de cette force du Hezbollah. Et derrière cette force, il y

a

un personnage qu'on retrouve aujourd'hui omniprésent sur tous les théâtres, qui est le général Qasem Soleimani,

qui

est un Iranien, qui est né en 57, qui a 60 ans, et qui est le chef des forces spéciales Al-Quds, des gardiens de la Révolution. Ce personnage que j'appelle le proconsul, est un personnage qui a joué un rôle, qui joue un rôle essentiel dans la guerre de Syrie, Irak, etc. Et c'est celui, notamment, qui avait mis le pied à l'étrier du Hezbollah dans les années 80, et qui est, en quelque sorte, toujours le tuteur, aujourd'hui, de cette force, qui aujourd'hui n'est plus, on parlait souvent de miliciens ou de supplétifs, ce ne sont plus des miliciens et des supplétifs, c'est une armée. Et le Hezbollah est un État dans l'État libanais.

Alors, je veux répéter et assurer que je suis libre, que je vais revenir à mon cher Liban, comme je vous ai promis. Ce sont les mots de Saad Hariri, le Premier ministre libanais, qui tweet depuis l'Arabie saoudite, où il a annoncé sa démission à la surprise générale la semaine dernière. Mais est-il libre ou retenu de force par Riyad ? La confusion est totale, alors que la région connaît un regain de tension, à tel point que Paris multiplie les initiatives. Jean-Yves Le Drian est en ce moment même à Riyad, la France qui propose au Premier ministre libanais, un séjour à Paris, en guise de sortie de crise. Romain Becker.

C

'est peut-être une porte de sortie à

la crise. Le chef de la diplomatie

française,

Jean-Yves Le Drian, reçut cet après-midi à Riyad,

dans

la demeure saoudienne de Saad Hariri.

On

veut tous savoir quand est-ce que vous venez en France.

Le

Premier ministre démissionnaire

du Liban pourrait atterrir samedi en France.

Arrivée hier à Riyad, Jean-Yves Le Drian a donc permis une accélération du dossier. Avant Saad Hariri, il a rencontré l'homme fort d'Arabie saoudite,

le prince héritier Mohamed Ben Salman,

et

ce matin le ministre saoudien des Affaires étrangères.

Nous

avons parlé du Liban.

J

'ai redit

le

souci de la France,

que

ce pays garde sa stabilité,

sa

souveraineté,

qu

'il soit à l'abri des ingérences extérieures.

Saad Hariri est venu au Royaume d'Arabie saoudite et il vit ici. Sa famille et ses enfants habitent ici. Il habite ici de sa propre volonté et il peut partir quand il veut.

Saad Hariri était-il réellement libre de ses mouvements ou son départ à venir de Riyad est-il le fruit d'intenses tractations diplomatiques

? Sa

démission surprise, annoncée le 4 novembre depuis l'Arabie saoudite, a en tout cas plongé le Moyen-Orient dans la stupeur. 13 ans après l'assassinat de son père, lui-même ancien Premier ministre du Liban, Saad Hariri dit craindre pour sa vie.

Nous vivons dans un climat similaire à celui qui prévalait une

démission qui intervient dans un climat de tensions extrêmes au Moyen-Orient, notamment entre l'Iran chiite et l'Arabie saoudite sunnite. Les deux puissances régionales tentent chacune de préserver leur influence sur le Liban et si Saad Hariri accuse l'Iran, le président libanais, lui, hausse le ton contre Riyad.

Notre Premier ministre est détenu en Arabie saoudite. Les communications avec lui sont pour l'instant limitées. Il ne peut pas s'exprimer librement et c'est un acte d'agression contre le Liban.

Une

escalade des tensions qui pousse la France à jouer les médiateurs. Mardi, Emmanuel Macron reçoit à l'Elysée le ministre libanais des Affaires étrangères. Et hier,

le

président français propose même à Saad Hariri de l'accueillir sur le sol français.

Après s'être entretenu avec le prince héritier d'Arabie saoudite Mohamed Ben Salman et le Premier ministre libanais Saad Hariri, le

président de la République a invité Saad Hariri et sa famille en France. Je souhaite en effet que la situation au Liban soit pleinement pacifiée et que les choix politiques puissent être faits conformément aux institutions. Nous avons besoin d'un Liban fort, d'une intégrité territoriale au Liban et nous avons besoin d'avoir des dirigeants

qui

soient justement libres de leur choix et de les exprimer.

Un

geste d'amitié, précise Emmanuel Macron, loin d'apaiser les tensions au Moyen-Orient. Jean-Yves Le Drian, qui devait prochainement se rendre en Iran,

a reporté sa visite

à

une date inconnue.

Et

nous reprenons notre discussion avec cette question. Pourquoi l'Arabie saoudite a-t-elle accepté de laisser partir Saad Hariri et sa famille en France ?

Je

pense qu'elle a laissé, l'Arabie saoudite a compris qu'elle était un petit peu coincée et donc la France lui permet de sauver la face en laissant Saad Hariri venir en France pour ensuite aller au Liban. Après toutes les critiques ont soulevé cette situation, l'Arabie saoudite pouvait difficilement lui permettre de rentrer directement à Beyrouth parce que du coup l'Arabie saoudite perdait la face. Donc le fait que la France soit intervenue et exercer cette médiation permet à l'Arabie saoudite de montrer qu'elle prend en considération toutes les critiques et le fait que tout le monde s'émeuve de cette situation.

La France l'invite, il vient et puis après de là il pourra beaucoup plus facilement retourner à Beyrouth. Donc je trouve que c'est vraiment une façon d'aider l'Arabie saoudite de sauver cette face et je trouve

que... Aider le Liban aussi un peu, non ? A retrouver

la face ou pas ?

Oui mais le Liban, on voit bien que la situation du Liban telle qu'elle est aujourd'hui, c'est pas tellement ça qui est important. C'est le fait comment l'Arabie saoudite gère ça et le fait que le ministre des Affaires étrangères français qui devait aller en Iran reporte sa visite, c'est sûrement ça a dû faire partie aussi du deal parce que ce qui énerve vraiment avant tout les Saoudiens, c'est qu'on renoue des relations avec l'Iran. Et notre président n'a eu de cesse que de dire qu'il voulait absolument parler avec tout le monde, avec les Saoudiens mais aussi avec les Iraniens. Et donc cette annonce de voyage de Le Drian mais surtout du président en 2018 est prévue.

Et ça les Saoudiens quand même, ils ont beaucoup de mal. Donc j'imagine que ce voyage à Téhéran de l'un et de l'autre a été mis dans la balance, dans cet accord qui a été trouvé et qui permet à l'Arabie saoudite comme ça de dire qu'elle n'a pas tout lâché.

La France a des intérêts énormes au Liban, on a une proximité non seulement historique, culturelle, stratégique, donc le Liban et la France ont des liens très forts. Et le Liban est un pays extrêmement... Alors on parle du miracle libanais que ces 18 communautés vivent toujours ensemble et c'est un miracle qui est très fragile parce que... Alors les mémoires de la guerre des années 70-80 modèrent un peu les tensions et les appétits des uns et des autres. Mais ça peut effectivement déraper à chaque moment. Et là ce qu'a fait l'Arabie saoudite c'est une sorte de grand coup d'épaule dans un ensemble qui est déjà fragile.

Et la France a eu très peur que le Liban ne soit fortement déstabilisé et qu'elle en subisse indirectement les contre-coups. Donc il faut à la fois effectivement stabiliser le Liban, trouver un moyen effectivement quelque chose qui permette à l'Arabie saoudite de sauver la face, elle nous en sera reconnaissante. Mais le prochain épisode, parce qu'on ne pourra pas y échapper longtemps, c'est quand même la visite non seulement du ministre Drian mais du président Macron en Iran. parce que, et le président Macron, on le sait, s'est fortement opposé à Trump sur la

remise en cause. Alors vous

allez très vite. Pardonnez-moi, je vous coupe Pascal Boniface. On va y venir sur ce qui joue en Iran et parler de Donald Trump. Mais quand même, en quoi, vous dites l'un et l'autre, ça va permettre à l'Arabie saoudite de retrouver la face. En quoi, ce qui ressemble, et on a choisi d'appeler cette émission comme ça ce soir, à une opération d'exfiltration, parce que c'est ça quand même, c'est la France qui donne la possibilité d'exfiltrer le Premier ministre libanais. En quoi cela permet à

l

'Arabie saoudite de retrouver... Ça

évite un retour direct à Beyrouth.

Le retour direct à Beyrouth, ça veut dire un coup pour rien pour l'Arabie saoudite. Elle convoque le Premier ministre, mais celui-ci refuse de céder à la pression saoudienne, revint chez lui. Donc c'est une humiliation pour les Saoudiens. Si par contre il passe quelques jours à Paris, voilà, il a fait une sorte de triangle. Et en termes diplomatiques, ce n'est pas le camouflet. Ça ne sera pas vraiment très grandiose pour les Saoudiens, mais on préserve plus ou moins les formes. C'est hyper savant.

Oui, voilà, c'est un sursis. Parfois dans des situations catastrophiques, dans des imbroulios, il faut gagner du temps. Là, on gagne du temps. Ce n

'est

pas sûr que l'atterrissage se fasse bien. Mais la France est à la manœuvre, et de façon assez astucieuse. Le fait que le président français ait tout de suite sauté, là ce n'est pas sur la Ferrari, mais soit allé tout de suite voir le prince héritier en Arabie saoudite. La semaine dernière, pour prendre langue avec le prince héritier. Le fait que le ministre des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, y aille, c'est très important. Parce que Jean-Yves Le Drian, pendant ses cinq ans de ministre de la Défense, a développé des relations personnelles avec les différents chefs princes du Golfe.

Mais des liens, à ce point personnel, que certains d'entre eux l'appelaient sur des problématiques de politique intérieure pour lui demander conseil. Pour demander conseil au sage Le Drian.

On rappelle qu'il y allait en tant que ministre de la Défense pour vendre des rafales.

Tout à

fait,

mais pas seulement, parce que si vous voulez, ça, vous avez raison, mais ça c

'est un peu court, pardonnez-moi. C'est pas grave. Non, non,

pourquoi ? Parce que la France, elle ne vend pas des armes, elle vend des systèmes d'armes dans le cadre d'alliances. On n'est pas des marchands d'armes où on vend l'Ouzdé, des caisses de munitions, etc.

Quand même un peu. Non, non, non, non, non. Les gens qu'on a vendus,

quand

même, qu'on devait vendre au Liban sur financement saoudien

et qui finalement ont atterri au Yémen, je

pense qu'ils sont quand même...

Non, non,

non, mais

ça c'est un autre problème. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dans les discussions d'un ministre de la Défense,

pour avoir... Il

n

'y

a pas qu'une histoire

de

DRP, de...

Non, non, pour

avoir de l'intérieur vu comment ça se passait, je veux dire, vous avez une application, c'est la France. Bon, permets-moi le conseil de sécurité, encore une fois, c'est pas un marchand d'armes entre deux portes qui vend des trucs. Donc, vous avez une application, une réflexion géostratégique. Après, la France peut se trouver dans des contradictions en vendant, par exemple, des avions à des protagonistes qui, en Libye, s'affrontent, que ce soit l'Égypte et le Qatar. Donc ça, c'est un autre débat. Mais c'est à un niveau élevé.

Et donc, la qualité de Jean-Yves Le Drian, personnel, explique qu'il a noué des relations pendant ses cinq années de ministre de la Défense qui vont largement au-delà des relations habituelles d'un ministre, etc. Et cela sert aujourd'hui dans cette façon d'essayer de détricoter un tissu qui est d'une complexité, enfin, un nœud gordien qui s'est noué et qui est, comment dirais-je, assez difficile à dénouer quand on voit les différents défis, le voyage en Iran, le nucléaire iranien, les tensions en Syrie, au Liban. On en a encore pour quelques mois,

voire quelques années. Vous pouvez peut-être imaginer,

pour tout vous dire, la relation entre Mohamed Ben Salman, il a quel âge ? 32

ans. 32

ans, et le président français. Ils se sont vus la semaine dernière. Quel était l'objectif à très court terme d'Emmanuel Macron ? Et est-ce que vous savez de trois informations dans la façon dont les choses se sont passées ? Emmanuel Macron était aux Émirats arabes unis. Et le prince héritier d'Abu Dhabi est celui qui inspire le prince héritier d'Arabie saoudite. Donc, il lui a demandé d'intercéder en sa faveur pour qu'il puisse le voir. Et il voulait se rendre compte sur place. Et effectivement, il a dit qu'il allait parler du Yémen, de l'Iran. En fait, il pensait d'abord et avant tout au Liban. Il voulait savoir ce qu'il en était et quelle était sa marge de manœuvre.

Cette affaire d'invitation en France, ça ne règle rien du tout sur le fond. C'est comme percer un abcès en attendant de prendre les antibiotiques. Mais ça fait baisser la pression. Et pour le moment, on en est là. Donc, il va venir en France. Samedi, visiblement.

On

verra.

Il

paraît. On

a appris cet après

-midi.

Quand

ce sera fait, on verra. Mais je note quand même que dans les extraits qu'on a passés tout à l'heure, aussi bien le Drian voit d'abord Mohamed Ben Salman, qui par une heureuse circonstance, au fait, était son partenaire quand il était ministre de la Défense, puisqu'il est le ministre de la Défense de l'Arabie depuis trois ans. Ça aide aussi pour les contacts. Et le président de

la

République a d'abord téléphoné à Mohamed Ben Salman avant de parler à Saad Hariri. Donc, on voit bien qu'il demande la permission quand même. C'est dans cet ordre-là que ça se passe. –

Qu

'est-ce qu'on craint, nous, dans cette affaire ? La France s'est précipitée, on l'a bien vu, avec célérité, pour traiter ce dossier-là. Qu'est-ce qu'on redoute dans

ce dossier-là, nous, la France ? – De perdre,

effectivement, des alliances qui rapportent. Bien sûr, on ne peut pas résumer la politique française aux marchands d'armes, mais il y a des contrats d'armement, il y a des grands contrats dans le civil, etc. Il y

a

le rôle stratégique. C'est vrai que le fait qu'avoir deux pays avec lesquels la France a les bonnes relations, l'Arabie-Soudi d'un côté, le Qatar, les Émirats arabes unis, l'Arabie-Soudi contre le Qatar, ça nous gêne. Le fait d'avoir ce duel entre Saoudiens et Iraniens, alors que l'on veut pouvoir parler aux deux et on veut pouvoir avoir des intérêts économiques dans les deux, ça nous gêne. Donc, en fait, l'intérêt de Macron, c'est de faire baisser les tensions dans une région où, d'un point de vue stratégique, elles sont déjà nombreuses et on en subit forcément le contre-coup. La lutte contre le terrorisme pâtit un peu quand même de la division des pays et de la montée des tensions.

Ce qui se passe au Yémen n'arrange rien. Et donc, faire baisser les tensions et pouvoir plus librement parler à tout le monde sans que cela se traduise par un divorce avec l'autre, c'est l'objectif central d'Emmanuel Macron. Donc, il y a à la fois une baisse des tensions stratégiques dans la région, il y a également le fait de pouvoir apparaître comme un pays central qui a des relations avec les uns et les autres parce que la politique de Macron, c'est « je parle avec tout le monde ». Mais là, dans cette région, ça commence à devenir difficile tellement les gens commencent à se détester et à s'exclure mutuellement. On peut accueillir Ariris en sachet avec l'Iran

?

Les Iraniens vont voir ça de mauvais oeil.

Ceci

dit, c'est tout à fait rattrapable, si je puis dire, si le projet de voyage en Iran est maintenu. Et les Iraniens seront, je pense, suffisamment intelligents pour gérer ça au mieux de leurs intérêts. Et ce que je voulais dire aussi sur l'intérêt de la France à agir sur ce dossier et vis-à-vis du Liban, c'est qu'il y a un élément quand même qui est extrêmement important. Vous savez que le Liban accueille entre 1,5 à 2 millions de réfugiés syriens sur son territoire.

Et que c'est évident que si la situation au Liban dégénère, s'il y a une explosion, s'il n'y a plus rien qui fonctionne au Liban, c'est évident qu'il y a une partie de ces réfugiés qui pourraient être amenés à vouloir partir, à quitter le Liban. Et que ça, pour la France, pour l'Europe et pour la France en particulier, c'est quelque chose qui est absolument insupportable, puisqu'on a bien vu tout le débat sur les réfugiés, qu'est-ce que ça donne ici en France, en sachant que la relation privilégiée entre la France et le Liban et un certain nombre de Syriens qui sont au Liban, leur idée, ce sera d'essayer de venir en Europe et éventuellement en France.

Donc là, je crois qu'il y a aussi une préoccupation dans la volonté de la France d'intervenir sur ce dossier aussi rapidement. C'est aussi de faire en sorte que le Liban n'expose pas et qu'il n'y ait pas de risque, puisqu'on est dans une logique. Nous, en France, on le voit avec la Libye, on le voit avec la Turquie, qui est d'essayer de contenir le plus possible l'arrivée potentielle de réfugiés syriens sur le continent européen. Donc là, je crois que c'est aussi un élément qui est rentré dans l'appréciation de ce dossier et dans cette volonté, dès le départ, d'essayer de faire en sorte que ça n'aille pas trop loin.

Est-ce qu'il y

a

d'autres acteurs qui ont tenté de lancer cette opération exfiltration ? Ou est-ce que la France est seule à la manœuvre dans ce dossier libanais pour récupérer le Premier ministre ? À

ma connaissance, la France est le seul, parce qu'en fait, le président français s'est trouvé d'abord en situation en étant dans la

région,

compte tenu des liens historiques qui remontent au Second Empire, quand Napoléon III allait au secours des chrétiens massacrés par les Druzes, etc. Donc c'est historique, les liens au Liban. Quand vous allez au Liban, l'université Saint-Joseph, vous êtes à Sciences Po, Paris, etc. Donc vous avez tous ces liens qui sont étroits. Puis la France est impliquée dans la région en Syrie, en Irak. Donc on est bien placé pour savoir ce qui se passe. Au Sud-Liban, les Français sont présents au sein de la force tampon de la Finule. Donc on est complètement impliqué là-dedans.

Ce que j'aurais dit quand même, parce que, à la fois, je partage tout à fait le point de vue d'Agnès Levallois et de Pascal Boniface sur pourquoi la France s'implique, etc. Mais je crois que ça ne dit pas tout de la position de la France. Il y a aussi, de la part de la France, une tradition ancienne qui a été incarnée par les autres présidents et par le président Macron. A fortiori, aujourd'hui, où la France, au sein de

l

'Union Européenne, avec le départ des Britanniques, est le seul pays de l'Union Européenne membre permanent du Conseil de sécurité, ayant la force nucléaire, ayant une application militaire, une armée qui tient encore la route, la France pèse aussi, je dirais, pour la stabilité globale de cette région, pas simplement pour les intérêts, bien compris du fait que, si ça se déstabilise, qu'est-ce qui se passe ? Le djihadisme international se répand et se régale des zones de déstabilisation, de fracture, etc. Si vous offrez un nouveau pays où tout le monde va s'entre-déchirer, c'est effectivement les endroits où ils vont se mettre.

Mais je dirais que c'est plus globalement le rôle central, le rôle historique de la France, que le président Macron reprend très légitimement, a essayé de peser face à des événements où ceux qui veulent en découdre, je l'ai déjà dit sur ce plateau, sont infiniment plus nombreux sur l'ensemble de la planète que ceux qui veulent coudre ou recoudre. Le président Macron avait utilisé d'ailleurs le terme, il ne

faut

pas détricoter l'accord sur le... etc. Donc c'est vraiment cette conscience française, au-delà des intérêts de l'Europe, de la France et la France, de se dire, le monde est aujourd'hui parcouru de tensions, de guerres, de haines, où les gens ne veulent plus parler. Et

la France et

l'Union Européenne est un des derniers réceptacles de la capacité à aller parler à tout le monde. C'est sur le fil du rasoir, mais honnêtement, si on

ne tient pas... Pour l'instant, ça

tient

?

C

'est un bon coup

diplomatique de la part d'Emmanuel Macron

? Moi, je ne dirais pas un bon coup,

parce que c'est plus... les enjeux sont lourds derrière,

c

'est des vies et des

combats, etc.

Après,

on peut faire une

tentative comme celle-ci, alors je reforme

ma

question.

On

peut faire une tentative comme celle-ci, et puis ensuite le reprendre en effet boomerang

?

Ah ben ça,

c

'est... attendez, c'est sûr. Écoutez, quand je parlais tout à

l

'heure de surprise stratégique,

c

'est que tout le monde est au bord du groupe tout le temps. Vous avez quand même le Hezbollah dont je parlais tout à l'heure, c'est aujourd'hui une force militaire. On n'a pas parlé d'Israël. On va en parler.

C'est-à-dire

qu'Israël se prépare à une guerre, et quand vous avez des déclarations de personnes proches du Hezbollah qui disent « On n'est plus une petite milice, on a une force armée, et s'il

y a

un combat contre Israël, on ne fera pas ce qu'on a fait en 2006, on ira en Galilée. » Emmanuel Macron, le président de

la

République, il a tous ces éléments en main. Les éléments des services de renseignement français qui sont très actifs sur la zone, qui donnent tout ça. On est dans une situation qui est gravissime.

C'est

une poudrière. C

'est une

poudrière. Heureusement que la France, qui conserve cette capacité à parler à tout le monde, essaye d'agir.

Olivier Dallage, vous vouliez intervenir. Pourquoi la France ? Parce que personne d'autre, déjà.

Elle

était en situation, mais personne ne se précipite et personne n

'est

en situation. Deuxièmement, on parlait d'Israël. Aujourd'hui, le chef d'état-major de l'armée israélienne a donné une interview à un journal saoudien, dans lequel il propose une coordination avec l'Arabie saoudite pour contrer l'Iran. On voit bien ce que ça veut dire. Le piège dont on essaye de se dégager, c'était la possibilité d'une intervention israélienne

au

Liban, contre le Hezbollah, contre laquelle a mis en garde l'ancien ambassadeur des États-Unis en Israël, dans un journal israélien. Alors, on en revient au Premier ministre libanais. Sur place à Beyrouth, la majorité des Libanais réclament le retour de leur Premier ministre. Ils ont assisté médusé à la démission surprise de Saad Hariri. Des actions s'organisent dans le pays, sur les réseaux sociaux, pour demander sa libération. Cette population habituée aux tensions redoute, surtout maintenant, on l'a bien compris, une aggravation du bras de fer entre l'Arabie saoudite sunnite et l'Iran chiite. Reportage à Beyrouth. Damien Fleurette, Pierre de Horne et Clotilde Mravko.

Au

nord du Liban, ces immenses portraits de Saad Hariri,

partout.

Et cette phrase,

on

est avec toi.

Dans

la deuxième ville du pays, à 80% sunnites, comme le Premier ministre, les habitants, choqués, exigent d'abord son retour. Une question de fierté ici. C'est Saad Hariri, c'est notre frère à tous. Il vient d'une grande famille.

A

la fin de la prière,

en

sortant de la mosquée, que de son exil forcé et de sa démission,

spectaculaire

depuis Riyad.

Qu

'il revienne de Paris, d'Arabie saoudite, et qu'il présente sa démission auprès du chef de l'État.

Nous

sommes avec lui. Nous sommes prêts à lui donner notre sang. Mais nous voulons qu'il démissionne depuis le Liban. Il en va de la dignité des Libanais. Je

ne suis pas

d'accord avec toi. Il est libre de démissionner de là où il veut, à partir d'Arabie saoudite, des États-Unis ou de la France.

Sous

-tiennent sans faille Saad Hariri,

de

Tripoli à Beyrouth, car sa démission cristallise les peurs du pays. Encore une fois, un État étranger vient perturber le fragile équilibre politique libanais, avec, jamais très loin,

le

spectre du retour de la guerre civile.

Au

Parlement,

ce

député, qui est aussi le neveu du président, veut croire qu'une sortie de crise est possible, mais à une seule condition,

que

Saad Hariri rentre au pays.

Nous

ne voulons pas que le Liban ne soit ni dans l'axe saoudien, ni dans l'axe iranien. Ce n

'est

pas ça que nous... Bien qu'on reconnaît la réalité des liens, malheureusement, très étroits entre des composantes libanaises et ses puissances régionales, d'où la difficulté de trouver ce compromis localement. Qu'on a pensé pouvoir le trouver à un certain moment, mais, soudainement, malheureusement, les règles du jeu ont été changées. Et nous nous retrouvons avec, à la recherche, une nouvelle formule qui puisse nous ramener à une forme de stabilité.

Une

nouvelle formule,

qui

devra surtout convenir au puissant Hezbollah, symbole de l'ingérence iranienne au Liban.

Pour

le parti, pas question de laisser l'Arabie saoudite

dicter

les règles du jeu.

Les

responsables du Hezbollah ont peu parlé aux médias depuis deux semaines. Exceptionnellement, ce fils d'un des fondateurs du mouvement accepte de nous recevoir.

Si

le chef du gouvernement, Saad Hariri, veut revenir au Liban, il est le bienvenu. Mais, s'il revient avec de nouvelles conditions concernant les armes du Hezbollah, ou concernant le retour des combattants du Hezbollah, de Syrie, vers le Liban, alors, il n'y aura aucun compromis possible de notre part.

Aujourd

'hui, le Hezbollah est plus puissant que l'armée libanaise.

Le

parti religieux impose donc ses conditions pour un retour à la normale, de quoi raviver la crise politique

et

les inquiétudes

de

tout un peuple.

Sur

le reportage, nous faisions collectivement la remarque de se dire,

il

est coincé, c'est compliqué la situation pour Saad Hariri, revenir chez lui ou pas, mais cette question que nous pose une téléspectatrice ou un téléspectateur de C'est dans l'air, avec l'aide de la France, Saad Hariri peut-il retourner au Liban et redevenir Premier ministre ? Moi, je ne crois pas qu'il

puisse

redevenir Premier ministre. Il peut rentrer au Liban, bien sûr. Il va aller remettre sa lettre de démission au président de

la

République. Celui-ci va peut-être lui demander d'essayer de reformer un gouvernement, mais je ne le vois pas en capacité à le faire après cet épisode, qui est un épisode quand même qui démontre son incapacité à pouvoir gérer la situation et l'incapacité du président de la République aussi à gérer cette situation. Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'on est face quand même à une situation où il n'y a pas d'État libanais. Ce que veut dire cet épisode, c'est qu'il n'y a pas d'État libanais. S'il y avait un vrai État libanais, le Premier ministre ne

pourrait

pas être convoqué en Arabie Saoudite avec cette situation au Cambodais dont on a parlé. Le président de

la

République qui a mené une alliance, qui a noué une alliance avec le Hezbollah, il ne faut quand même pas l'oublier. Si Aoun est aujourd'hui président de la République, c'est parce qu'il a passé une alliance avec ce fameux Hezbollah.

Il est son membre du

gouvernement.

Bien sûr. Donc, si vous voulez, on est bien là face à une situation où on a un État libanais qui n'a d'État que le nom, où tout repose sur un équilibre entre des confessions. Et donc, ça permet le jeu des puissances régionales, Iran, Arabie Saoudite, par milices interposées, par partis politiques interposés, de dicter des comportements aux uns aux autres. Et donc, il serait enfin temps, je pense. Et là, la France peut peut-être jouer un rôle important, qui est de dire sortons de ce système confessionnel qui ne peut pas marcher, qui démontre l'incapacité du Liban à pouvoir assumer, à pouvoir gérer la situation.

Donc, essayons de voir au Liban quelles sont les forces qui ne sont pas des forces confessionnelles et qui permettent l'émergence du citoyenneté, qui sont une citoyenneté libanaise et qui permettent aux personnels politiques qui acceptent cela de faire un véritable gouvernement, de mener des réformes. Ça fait un an que ce gouvernement est en place. Il n'a strictement rien fait. Ça fait 12 ans qu'il n'y a pas de vote du budget au Liban. Est-ce que vous imaginez un pays qui tient sans le vote d'un budget depuis 12 ans ? Et donc, ce sont toutes ces questions.

Qui tient les cordons de la Bourse alors qu'ils ne votent pas le budget ? Il y a

un accord entre les différents chefs qui sont les anciens chefs de guerre, qui sont aujourd'hui ministres du gouvernement, qui se répartissent la rente qui existe, qui vient beaucoup d'un système bancaire qui permet de tenir le système. Et donc, tant qu'ils se mettent d'accord avec cette répartition de la rente, tout va bien. Donc, ce qui fait qu'aujourd'hui, c

'est

une situation absurde au Liban où, par exemple, l'université dit « Moi, je veux embaucher 300 professeurs parce que j'ai besoin de 300 professeurs ». Et à ce moment-là, c'est un marchandage qui se fait pendant le Conseil des ministres parce que les 300 professeurs, comment va-t

-on

les nommer ? Chaque communauté dit « Moi, j'en veux 100 ou j'en veux 200 ». Et au bout du compte, ce n

'est

pas 300 professeurs qui sont nommés à l'université, c'est 1 400. Mais ils sont embauchés et à vie, ils restent là parce que toute nomination doit se faire. Si vous embauchez un sunnite qui appartient à tel parti, en face, toutes les autres parties vont demander la même chose. Donc, vous êtes face à une inflation incroyable mais qui démontre que ce système arrive en bout de course.

Et moi, je trouve que la crise actuelle avec l'Arabie saoudite, le Premier ministre, le Président de la République est la démonstration d'un système qui tient parce que tout le monde fait en sorte qu'il tienne mais qui arrive en bout de course avec une situation économique qui devient de plus en plus catastrophique.

Et

donc, comment va-t-on... Est-ce qu'on va encore faire une réunion internationale de soutien au peuple libanais comme on en a fait 10 000 qui n'ont

servi à rien

si ce n'est à faire de l'argent dans les poches de ceux qui tenaient le gouvernement ?

Qui a la main ? Qui a la main ? Alors, on a bien compris que ce n

'était

pas le gouvernement libanais qui avait la main. Qui a la main entre l'Iran, l'Arabie saoudite

qui visiblement ont des

intérêts partagés

sur cette zone ? Ils se tiennent tous. Et pourquoi ça tient comme ça ? C'est parce que toutes les parties au pouvoir au Liban se tiennent parce qu'ils sont dans un marchandage permanent en raison de la nature du système professionnel. Je crois que ça se résume simplement, si je puis dire à ça, et c'est très simple à comprendre. Oui, ça fait 3-4 décennies que je vais au Liban.

C

'est exactement ce tableau-là. Je pense que là, on est en bout de course.

Mais

quand vous vous posez la question qui tient,

etc.

Ce ne

sont

pas les Libanais

eux-mêmes qui ont la bien compris.

Moi, je pense que le Hezbollah, formation à la fois politique avec une implication sociétale très forte, depuis longtemps. Ils ont participé à la reconstruction de tous les quartiers qui ont été détruits par l'aviation israélienne en 2006. Et c'est par ailleurs une force militaire d'une nature nouvelle qui est plus importante que l'armée libanaise. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que le Hezbollah, aujourd'hui, c'est 20 000

à

25 000 hommes avec en quasi-permanence en Syrie 5 000 combattants qui sont devenus pas simplement des spécialistes de la guérilla urbaine mais des militaires aguerris travaillant parfois avec les Russes pour monter des opérations combinées.

Ils

sont puissants, c

'est

ça que

vous

voulez dire.

Voilà. Et que

dans

un paysage comme ça, quand vous avez une entité qui sort de la tête et qui par ailleurs est appuyée par un parrain, l'Iran, qui lui est dans une stratégie de conquête et de puissance, le résultat, ce n

'est

pas malheureusement ce que vous décrivez et vous avez raison, le résultat, c'est la guerre.

C'est la question que je voulais vous poser.

Je pense qu'on est rentré dans un processus. Alors, c'est pour ça que la France se démène.

Il y

a des différents... La France notamment et les Européens comprennent que c'est ça qui est engagé. Mais je ne

vois

pas comment on va en sortir.

La guerre civile au Liban pour être bien

clair. La guerre civile au Liban

éventuellement avec l'Israël. Il faut savoir que les Israéliens pendant toute la guerre de Syrie bombardent régulièrement en Syrie des unités du Hezbollah chaque fois que les services de renseignement israéliens estiment que des missiles importants vont aller au Hezbollah peuvent se retrouver au-dessus de Liban. Vous avez par ailleurs cette tension et ces erreurs du prince héritier Ben Salman qui montre que les coups

de

sang, le fait de tout d'un coup vouloir renverser la table parce qu'il considère que l'Arabie saoudite a tout lâché face au front iranien, quand vous mélangez tout ça et que vous avez dans le malheureux Liban une puissance avec des combattants qui sont bourrés de testostérone. Il faut savoir que le Hezbollah a un processus de sélection de combattants à partir de l'âge de 12 ans

qui

rentre dans des systèmes de formation académique et qui après quand ils sont à maturité 17, 18, 19 ans vont combattre sur place. S'imaginer que cette force-là, cette force militaire dans l'histoire militaire du monde, chaque fois que vous avez eu des pays qui ont développé des puissances militaires et une agressivité qui sont allés s'entraîner, les gars quand ils reviennent ils ne restent pas

l'armée au pied.

Parce que le Hezbollah aurait pu prendre la main il y a déjà quelques temps, jusqu'ici ils ont toujours ils ont eu l'intelligence de comprendre que s'ils voulaient prendre la main ils détruisaient le Liban et que s'ils voulaient prendre tous les pouvoirs malgré leur puissance militaire effectivement supérieure pour l'instant ils ont eu cette retenue de dire on peut prendre le pouvoir au Liban et du coup perdre le Liban parce qu'il serait détruit dans la mesure où personne n'acceptera. Quand vous dites qui a le pouvoir c'est personne en fait parce que c'est un entrejeu d'accords intercommunautaires où si on bouge quelque chose c'est un château de cartes que si on modifie cela tout s'écroule.

Alors bien sûr on pourrait dire la société civile une nouvelle génération mais même

est-ce qu'elle existe est-ce qu'elle existe après

les

années il y a que ce pays se reconstruit elle

est communautarisée donc il n'y a pas de cette civile

il commence

à y avoir et c'est ça qui est intéressant depuis quelques mois il commence à y avoir des mouvements de la société civile qui justement ne veulent plus de ce système confessionnel on l

'a

vu lors des dernières élections municipales à Beyrouth au Liban avec certaines listes et donc il commence à y avoir mais c'est tellement difficile parce qu'aujourd'hui quand vous avez un problème au Liban quand vous êtes citoyen

vous allez

vous adresser à votre communauté pour avoir de l'argent pour aller vous faire soigner pour aller faire vos études parce que l'État ne remplit plus sa fonction donc vous allez vous adresser à ce qu'on appelle votre ZAIM qui est votre chef donc si vous vous privez de ce recours vous n'avez rien parce que l'État ne peut pas remplacer le rôle du ZAIM donc comment faire en sorte de passer d'un système où les ZAIM de chaque communauté tient sa communauté en distribuant en donnant des bourses en donnant des moyens et un État qui lui n'existe pas encore donc je crois que la seule chose si on veut s'en sortir c'est d'aider à la construction de cet État parce qu'il

ne faut pas non plus

exonérer les Libanais eux-mêmes de la responsabilité de ce qui se

passe

les puissances régionales jouent un jeu évidemment mais il ne faut pas exonérer complètement le fait que les Libanais aussi se sont complus pendant des années dans ce système on va

laisser finir on

va laisser finir Pascal

Boniface pardon c

'est l'enthousiard pour

parler de ce valoir et bien non effectivement c'est que la difficulté c'est que le système est tellement fragile que le changer il y aurait effectivement il faudrait mais qui peut le changer qui a la légitimité pour dire je fais la révolution et je construis un État et toutes les communautés qui pour l'instant craignent de perdre leur pouvoir et ceux qui sont au pouvoir craignent le pouvoir est tellement émietté que tous ceux qui se liguent pour conserver en l'État parce que finalement finalement ça ne

va

pas très bien mais on fait affaire et puis ceux qui ont la décision profitent du système donc ils ne

vont

pas se faire harakiri au nom de l'intérêt supérieur de l 'État Un mot sur les États-Unis très vite quel rôle jouent les Américains ?

Ils ont un rôle essentiel et

négatif en donnant un feu vert à

l'Arabie

Saoudite de lâcher les feux partout la première visite à l'étranger de Trump a été à Riad alors que normalement un président américain va soit au Canada soit au Mexique il a dit allez-y vous avez le feu vert pour le Yémen pour bloquer le Qatar et aussi pour contrer l'Iran Et justement on y va en Arabie Saoudite cette crise mène à un homme un homme qui est au cœur des discussions Mohamed Bel Salman après sa purge sans précédent des milieux proches du pouvoir la semaine dernière le jeune prince saoudien MBS comme on l'appelle est le nouvel homme fort du royaume en étouffant les contestations internes il veut dessiner seul l'Arabie Saoudite de demain une monarchie plus moderne dit-il avec un islam modéré et une économie moins dépendante du pétrole l'objectif politique gagner surtout on l'a bien compris le bras de fer face à l'Iran et s'imposer comme première puissance de la région Romain Abessnenou et Clément Voyer

c

'est un projet pharaonique à la hauteur de l'ambition démesurée de son créateur le prince Mohamed Ben Salman

une

ville futuriste autosuffisante en plein désert prévue pour 2030 comme l'annonce ce clip officiel

coût

estimé 500 milliards de dollars avec ce projet fou l'Arabie Saoudite dit vouloir réinventer l'avenir de l'humanité

elle

veut surtout asseoir son autorité et sa puissance au Moyen-Orient

et

dans sa course à la modernité le royaume n'a pas de limite

à

la manœuvre le fils du roi Mohamed Ben Salman dit MBS

en

octobre lorsqu'il annonce la création de sa ville du futur il surprend en précisant que cette prouesse devra s'accompagner d'une réforme de l'islam en Arabie Saoudite

nous ne ferons que retourner un islam modéré tolérant ouvert sur le monde et

les autres

religions

à

32 ans MBS fait voler en éclat les traditions du royaume inconnu il y a encore trois ans personne n'avait vu venir son ascension fulgurante Mohamed Ben Salman est l'un des seuls princes à ne pas avoir étudié à l'étranger il parle à peine anglais mais il est le fils préféré du roi

sa

montée en puissance s'est traduite par une purge sans précédent il y a dix jours entraînant l'arrestation de dizaines de milliardaires princes ou ministres accusés de corruption MBS consolide son pouvoir étouffe les contestations internes avant tout transfert officiel du pouvoir par son père âgé de 81 ans

en

ce moment il agace beaucoup à l'intérieur d'Arabie Saoudite parce qu'il a rompu l'équilibre de ce qu'on appelle l'illite traditionnelle composée par des princes importants qui étaient membres de la famille royale et qui étaient même destinés à jouer un rôle important il a réussi à neutraliser tous ceux qui avaient des réserves sur ses projets économiques et sur ses projets politiques ça c'est un point

qui fait un petit peu peur

sa

révolution de palais MBS l'accompagne d'un bouleversement sociétal et économique parallèlement à un islam modéré les droits des femmes progressent lentement mais sûrement

droit

de conduire droit d'assister à des rencontres sportives le royaume veut montrer au monde qu'il évolue

car

il y a urgence

il

ne veut pas chuter en même temps que les prix du pétrole

l

'or noir représente 70% des revenus de l'état

l

'enjeu pour Mohamed Ben Salman et l'Arabie Saoudite s'adapter ou s'écrouler aujourd'hui nous avons tous une dépendance maladive vis-à-vis du pétrole en Arabie Saoudite ce qui est dangereux ça a entravé le développement de plusieurs secteurs ces dernières années

l

'Arabie Saoudite souffre de la baisse des prix du pétrole c'est un pays qui est relativement peuplé par rapport aux autres monarchies du Golfe il n'a plus le moyen d'être un pays qui vit grâce à la rente pétrolière et c'est pourquoi il veut diminuer la part du secteur public qui est le plus grand employeur du pays il veut privatiser à Ramco la première la plus grande société pétrolière dans la région c'est une nouveauté c'est une première dans la région le deuxième élément il veut aussi travailler sur le secteur privé l'émergence d'un nouveau secteur privé et c'est pourquoi il a besoin absolument de donner des gages de stabilité en termes de sécurité et d'investissement pour les compagnies et pour les fonds d'investissement étrangers

Mohamed Ben Salman joue aussi la place de l'Arabie Saoudite comme puissance du Golfe Persique

sa

rivale l'Iran domine le monde chiite et inquiète l'Arabie Saoudite puissance sunnite théâtre tragique de cette guerre d'influence le Yémen où Mohamed Ben Salman mène depuis 2015 une offensive contre les rebelles chiites soutenue par l'Iran

le

conflit a fait plus de 8000 morts et 60 000 blessés

nul

doute que la route sera encore longue pour le prince héritier d'Arabie Saoudite qui dit vouloir incarner le nouveau rêve du Moyen-Orient

nous

allons revenir sur le tempérament et sur le projet de Mohamed Ben Salman mais d'abord cette question qui sortirait vainqueur d'un conflit armé entre l'Arabie Saoudite et l'Iran c'est

une très bonne question si on regarde la balance des deux forces militaires les Saoudiens ont les matériels militaires les plus performants fournis notamment par les Américains mais ils n

'ont

pas de soldats et l'Iran a des très bons soldats et pas de matériel militaire performant notamment à cause des problèmes économiques de ces dernières années des embargos donc vous avez deux forces qui sont incomplètes après s'il y avait un affrontement entre les deux il y aurait certainement des soutiens d'autres pays à savoir que l'Arabie Saoudite serait soutenue par les Américains on peut se demander que feraient les Russes

par

rapport aux Iraniens dans la mesure où ce sont leurs partenaires dans la zone mais les Russes s'entendent bien aussi avec les Saoudiens Vladimir Poutine a reçu fréquemment les dignitaires de l'Arabie Saoudite et le Yémen montre bien que ces deux forces par puissance interposée ou plus ou moins directement se combattent et que personne n

'arrive à faire la différence alors

là ça serait vraiment on

restera à l'écart on

restera à l

'écart

parce

qu'on n'est pas à intervenir il faudrait bien sûr voir comment une guerre éclate est-ce qu'il y a un coupable quelqu'un qui a vraiment déclenché la guerre mais même si c'est l'un qui agresse l'autre la France appellera des négociations nous n'avons aucun intérêt et pas non plus les moyens d'intervenir de toute façon s'il y a une guerre il y aura deux perdants il n'y

aura

pas de vainqueur il y aura deux perdants on le voit bien au Yémen

Un

mot donc sur Mohamed Ben Salman est-ce que ses prédécesseurs auraient utilisé la même méthode c'est-à-dire

c

'est pas mettre en détention c'est pas le cas mais mettre une telle pression à un premier ministre libanais en le gardant à résidence à Riyad est-ce qu'ils auraient fait ça

?

comme ça non sûrement pas ils auraient fait pression bien sûr il ne

faut

pas s'imaginer que

les

prédécesseurs ne faisaient pas pression et n'utilisaient pas tous les moyens possibles mais discrètement parce qu'il fallait dans la mesure du possible sauver la face là ce pauvre Saad Hariri vraiment s'il doit en sortir un jour ce sera un miracle parce que tout a été fait pour l'humilier et la sortie sera de toute façon humiliante quelle qu'elle soit donc je crois qu'on a vraiment affaire à une nouvelle méthode tous ceux qui travaillent sur l'Arabie Saoudite depuis des années doivent revoir leur façon de penser

ce qui est votre cas oui mais

aucun des événements précédents ne nous a préparé à ce qui arrive actuellement il faut le dire clairement

mais

parce que ça tient quoi à la personnalité de Mohamed Ben Salman ça tient à quoi ?

ça

tient à des circonstances qui font que c'est très curieux parce que son père le roi Salman a eu pendant des décennies la réputation d'être un homme modéré qui était le conciliateur à l'intérieur de la famille qui était bien vu des américains des européens c'était le père d'un astronaute qui avait volé sur la navette spatiale voilà il devient roi deux jours après on commence à couper des têtes il nomme son fils que personne ou presque ne connaissait ministre de la défense et c'est le début de ce qu

'on

voit depuis trois ans et ça on n'y était pas du tout préparé je pense que les saoudiens non plus c'est à dire qu'ils ne l'ont pas vu venir ils ne figuraient nulle part sur les organigrammes des gens qui pourraient un jour devenir roi

ce

qui est compliqué à comprendre c

'est

quand on voit le reportage qui vient de nous être montré il y a quelque chose d'assez optimiste pour l'Arabie saoudite à la fois sur l'idée d'ouvrir sur la question des

droits des femmes c'est de l'emballage sur

le projet des projets de construction très ambitieux etc et d'un autre côté ce qui se passe en matière de défense au Yémen et ce qui se passe au Liban il

faut trancher

entre les deux faces de ce personnage on a du mal

oui

il est moderniste c'est un despo de modernisme le problème c'est que la partie moderniste ne va pas fonctionner parce qu'il se prive de tous les soutiens dont il aurait besoin il se prend en face l'établissement religieux qui pour l'instant baisse la tête ils savent bien qu'ils pèlent leur salaire et puis bon ils ne sont pas nécessairement très courageux mais le moment venu ils redresseront la tête et pareil pour toute la famille royale qui a été marginalisée pareil pour les hommes d'affaires qu'on a arrêtés c'est quand même très curieux une semaine après avoir lancé un appel à tous les capitaux du monde entier à venir s'investir on met au trou les principaux hommes d'affaires dont et

ils

sont toujours entre

parenthèses

je ne

sais pas

ils ne

sont pas dans

un grand hôtel mais ils sont quand même privés de leur mouvement leur compagnie sont en train de perdre tous les jours à la bourse et parmi eux le plus emblématique des hommes d'affaires saoudiens le prince Walid Ben Talal qui est à la fois un prince et un homme d'affaires et un entrepreneur comment voulez-vous avoir envie d'investir en Arabie Saoudite si vous n'avez aucune sécurité juridique et aucune sécurité sur les gens qui vous représentent

il

y

a

une question qui est intéressante je trouve c'est qu'en fait on est passé d'un système horizontal avec un système d'allégeance et de consensus au sein de la famille royale à un système complètement vertical où on a le roi son fils et terminé et donc il y

a

eu un bouleversement total dans la façon de gérer le pouvoir en Arabie Saoudite où on n'est plus du tout dans le pouvoir qui est passé de frère en frère par rapport et donc on est vraiment là aujourd'hui il n'y

a

plus que le roi mais surtout son fils qui décide absolument de tout et donc pour l'instant on a l'impression que l'effet de sidération est tel auprès d'un certain nombre de princes et de responsables du royaume qu'ils regardent ils observent comment les choses ont évolué est-ce qu'à un moment si ça va trop loin ils vont vouloir réagir là pour l'instant évidemment pour

l'instant personne n'a réagi on

ne peut que poser la question sans avoir la réponse

non mais pour l'instant personne

n'a réagi sur ce qui s'est passé avec le premier

sibanais

non il n

'y

a pas eu de réaction particulière puisqu'on est vraiment dans un tout autre mode de fonctionnement de ce royaume saoudien puisque là aussi ce n

'est

pas véritablement un état mais de cette famille la façon qu'elle a de gérer et donc il y

a

une incertitude aujourd'hui sur du coup comment les choses vont pouvoir évoluer jusqu'où va aller ce prince héritier il a compris qu'il fallait donner des gages à la communauté internationale et il l'a fait très clairement avec les réformes en interne en sachant que c'est très bien perçu le fait que les femmes puissent conduire c'était évident que c'était un élément de parler d'islam modéré c'était évident c'est un sujet qui ne peut que plaire aux occidentaux

mais qu'est-ce qu'il veut faire quel est le but final de cette entreprise de Mohamed Ben Salman il

veut s'inscrire d'abord

je pense qu'il s'inscrit dans un mouvement général de la planète depuis plusieurs décennies qui est le retour des tyrans ou des despotes éclairés ou pas c'est-à

-dire

que s'ils vont regarder un certain nombre d'états dans le monde ils sont incarnés par des personnages regardez le dernier congrès du parti communiste chinois avec la figure de Xi Jinping qui se projette au pouvoir pour très longtemps Poutine, Erdogan Trump à sa façon on peut multiplier les exemples du Terté aux Philippines etc. donc vous avez une contamination du jeune chef Emmanuel Macron dans un registre démocratique il

va

apprécier vous le compariez

dans

un contexte démocratique aussi et pendant la campagne des sondages montraient qu'il y avait une demande de la part des français d'autorité d'ailleurs l'erreur de Jean-Luc Mélenchon c'est d'avoir cru que les français demandaient que de l'horizontalité ils demandent de l'horizontalité et de la verticalité donc vous avez cette contamination là de dire voilà il faut dans le concert du monde où chacun doit se battre avoir une grande figure l'autre chose par rapport aux réactions éventuelles sur le premier ministre le problème c'est que ceux qui auraient pu réagir ils sont en prison dans un hôtel doré et les autres pour l'instant s'écrasent en essayant de voir comment contrebavent et dernier point par rapport à votre question sur comment ça se passait par exemple l'année dernière quand il fallait faire pression sur le Liban et bien on ne convoquait pas le premier ministre pour lui tordre le bras publiquement l'Arabie Saoudite arrêtait de payer les fournitures d'armes françaises à l'armée libanaise donc vous voyez vous aviez c'était

plus

soft voilà c'était soft et les successions de pouvoir ou les changements de princes héritiers se faisaient sur des tapis très très épais là vous avez un jeune prince qui s'inscrit dans la lignée de ce que j'appelle les tyrans éclairés ou non qui est malheureusement une tendance forte de ce début de siècle

et

nous passons maintenant à vos questions

Saad

Hariri accueilli par la France médiation ou ingérence

?

Non c'est une médiation c'est une façon vraiment de sauver la face une fois encore à l'Arabie de faire une sortie de crise donc c'est la pure négociation la pure diplomatie il y a une crise on aide à la régler on ne s'ingère pas dans les affaires libanaises

ou

saoudiennes si une ingérence c'est très clairement une ingérence saoudienne dans les affaires libanaises et nous on aide à sortir de crise donc c'est un rôle d'honnête brockeur d'honnête courtier entre

deux puissances

qui se disputent

Même

si tout n'est pas parfait en France est-il permis de reconnaître que Macron oeuvre pour l'apaisement des tensions internationales

? Oui, très clairement

Regardez son discours à l'Assemblée Générale de l'ONU qui faisait contrepoint à celui de Trump vous avez Emmanuel Macron qui essaye de défendre la notion de bien commun

et

d'éviter les détricotages d'accords et puis vous avez une figure Trump qui est à la tête de la première puissance économique, militaire, etc qui est dans le détricotage complet donc la France joue son rôle c'est un rôle historique et elle est reconnue comme telle par des tas de pays qui la

laissent faire

et puis il y

a

aussi un phénomène réel c'est que le personnage Macron est un personnage qui a créé une onde de choc son arrivée au pouvoir dans un vieux pays qui semblait essoufflé qui semblait d'être capable que de recycler des vieilles gloires ça a donné un effet de choc je n'irai pas jusqu'à dire que le prince Salmane s

'est

inspiré de l'exemple Macron

moi je suis plus jeune

que lui mais réellement à l'international il y a un effet France macronien on

va voir comment ça se termine parce que pour l'instant

le premier ministre

a

réécuté en France

samedi on verra s'il

passe par la France pour

retourner au Liban

quelle est l'influence de la

France au Liban

?

très forte c'est vraiment le pays le plus enfin qui a une très forte influence qui l'exerce de façon très différente c'est vraiment un soft power c'est un pays qui est populaire les autres pays ne sont peut-être pas aussi populaires que cela donc les Libanais comptent beaucoup sur la France pour garantir leur sécurité et la paix

les Libanais le peuple libanais

aussi

je crois que on a perdu quand même une partie de l'influence qu'on avait au Liban parce qu'aujourd'hui ce sont les puissances régionales qui sont beaucoup plus importantes qui ont beaucoup plus d'influence au Liban et on vient de le voir avec cette crise c'est beaucoup plus l'Arabie Saoudite et l'Iran qui se battent donc

nous on garde de façon négative évidemment

donc nous on garde une capacité parce qu'on a des liens avec beaucoup de responsables politiques et on a des liens aussi à travers les étudiants il y a quand même des liens importants mais je vois que le grand changement dans toute la région aujourd'hui c'est que ce sont beaucoup plus les puissances régionales qui sont impliquées qui ont un rôle que nous nous on a un rôle qui aujourd'hui est quand même un rôle plutôt en deuxième ligne si je puis

dire si l'accueil en France se transforme en exil ne prend-on pas le risque de subir la vindicte des ennemis de Saad Hariri

? non

? d'ailleurs Saad Hariri a résidé assez longtemps en France avant de devenir premier ministre parce qu'il craignait pour sa vie et bon aujourd'hui mais

qui

menace sa vie

? c

'est toute la question qu

'on

posait au début et sur laquelle on n'a pas la réponse il a dit qu'il était menacé les services secrets libanais disent qu

'ils

n'ont pas d'informations

là-dessus

d'accord on rappelle qu'il a un passeport français oui

c'est ce

qui a été

confirmé donc je ne l

'ai

pas vu donc je reste prudente mais ça m'a été confirmé de plusieurs sources

n

'est-ce pas la famille Hariri qui a logé le couple Chirac pendant des années dans un appartement parisien

?

donc il y

a

des liens très forts entre

la famille Hariri clairement

puisque la France a changé de politique à l'égard du Liban et de la Syrie après l'assassinat de Rafi Kariri qui avait des liens très personnels donc il y a les liens historiques mais là il y avait quand même un aspect tout à fait personnel qui nous a fait changer de politique dans la région

et qui va au-delà des questions religieuses puisqu'il s'agit de sunnites alors qu'on a souvent dit qu'on était proche des maronites chrétiens ça ne joue pas cet exemple le montre

le

Liban est-il un état souverain ou une marionnette que se disputent les puissances voisines c'est

ce

que vous avez expliqué

la

faiblesse de l'état fait qu'effectivement les puissances régionales peuvent absolument trouver un terrain de jeu et peuvent avancer leur pion comme elles l'entendent en sachant qu'il n'y

a

pas de capacité de cet état aujourd'hui à pouvoir résister en tant qu'état parce que cet état il se fait d'aller au Liban pour le voir les infrastructures aujourd'hui au Liban sont dans un état absolument catastrophique on voit bien qu'il

n'y

a plus d'état qui est en mesure véritablement de mener des projets à bien pour le bien-être de la population libanaise et c'est bien ça un des gros problèmes qui se posent aujourd'hui

au Liban il ne faut plus parler de souveraineté limitée parce que marionnette ça veut dire qu'un seul pays agite la marionnette or ils sont plusieurs à l'agiter c'est plutôt

un pays

qui a une souveraineté limitée et

beaucoup des

marionnettes sont tout à fait consentantes je veux dire qu'il faut souligner la responsabilité des puissances régionales et étrangères mais beaucoup de membres de la classe politique libanaise y participent activement et n'attendent pas qu'on les sollicite

on

n

'a

pas beaucoup parlé pendant cette émission du peuple libanais des libanais eux-mêmes ils sont passifs ils

sont

épuisés

ils sont

épuisés moi qui vais souvent au Liban ce qui me frappe c'est que d'abord ils ne veulent plus revivre une guerre civile parce que quand même la guerre civile a été absolument dramatique et donc ce qui est frappant c'est que chacun se replie sur sa communauté pour les raisons que j'ai évoquées et donc chacun essaie de survivre et le plus important c'est que c'est le pays qui exporte le plus au monde sa jeunesse et sa main d'oeuvre je veux dire c'est un pays qui aujourd'hui exporte la majorité de sa population et qui importe une main d'oeuvre d'Asie pour faire le boulot parce que tous ceux qui le peuvent partent et ça c'est un élément aussi important de la crise et pourquoi l'Arabie Saoudite peut aussi jouer un rôle aussi important au Liban aujourd'hui c'est que vous avez des centaines de milliers de travailleurs libanais dans le Golfe et que ça ça permet aussi

l

'économie libanaise avec les retours des remises des travailleurs et quand l'Arabie Saoudite dit il faut que les Saoudiens n'ont plus le droit d'aller au Liban c'est aussi toute une manne financière qui se coupe parce que quand les Saoudiens viennent au Liban en vacances ou autre ils dépensent beaucoup d'argent sur place et donc la dimension économique de la relation entre les pays du Golfe et le Liban est aussi une dimension à prendre en considération pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui

Quelles sont les conséquences de cette crise pour Israël

? Alors

pour Israël l'évolution extrêmement étrange c'est qu'il

y

a quelques années une dizaine d'années quand vous discutiez avec des responsables israéliens notamment des services de renseignement leur espoir c'était de pouvoir se rapprocher de l'Iran des Perses contre les Sunnites et contre l'Arabie Saoudite en disant les Perses on peut leur faire confiance une vieille civilisation etc les Arabes on peut pas leur faire confiance c'était ça le discours qui était tenu

aujourd

'hui on est dans une bascule totalement où tes ennemis sont mes ennemis donc rapprochons-nous et vous avez aujourd'hui un axe américain saoudien israélien d'ailleurs ce que vous disiez tout à l'heure sur le rapprochement avec le chef d'état-major israélien contre cette puissance perse qui est en train de prendre une expansion énorme et qui fout la trouille à une partie de la région donc on est là aussi c'est l'incarnation du fait que les alliances sont réversibles mais partout vous avez les Russes qui jouent un certain rôle les Turcs aussi qui veulent incarner le phare du sunnisme contre l'Arabie saoudite décadente et contre les mécréants chiites donc c'est ça la problématique aujourd'hui

de quoi se mêle-t-on ? ça ne va pas nous obliger à nous engager dans les temps prochains est-ce raisonnable

? oui

c'est tout à fait raisonnable le fait de faire diminuer les tensions est tout à fait raisonnable

les temps ne sont pas raisonnables aujourd'hui les temps ne sont pas raisonnables donc il faut qu'on travaille dans des temps non raisonnables

merci à vous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h45 demain vous retrouvez Bruce Toussaint pour un nouveau C'est dans l'air à 17h50 tout de suite c'est à vous belle soirée sur Franc 5

c

'était un temps délaisonnable on avait mis les bords à table oui

c'est

ça

c

'est ça c

'est de l'air

c

'est ça