La subsidiarité, condition de la décentralisation ?

Alors, si vous voulez bien nous allons débuter cette cette matinée. Alors, je vais saluer euh Madame la présidente de l'AFCCRE, euh monsieur le président de Départements de France. Mais ah aujourd'hui, tu es tu es le président, ?

Tu remplaces. Voilà, la preuve, tu ? Voilà, c'est c'est un signe. voilà, voilà, voilà, voilà.

Ça va commencer. Bien sûr. [rires] Euh je salue mes collègues sénateurs et sénatrices ici présents, mesdames et messieurs les les élus, mesdames messieurs.

Alors, moi je suis heureuse de vous accueillir, bien sûr, ce matin au Sénat pour ce que le ce colloque consacré à la subsidiarité, organisé par la délégation Collectivités Territoriales et à la décentralisation, en partenariat donc avec Départements de France et l'Association Française donc du Conseil des Communes et Régions d'Europe, l'AFCCRE. Et je tiens excuser, bien sûr, mon président Bernard Delcros qui m'a demandé de le représenter ce matin parce que retenu dans son beau département. Alors, la subsidiarité, ça, ici, on en parle souvent, ?

Voilà. Et moi, en plus, je suis à la Commission Européenne, donc je te raconte pas combien de fois on en parle, ? Voilà.

Je pense que vous me comprenez aussi. Alors, la subsidiarité, c'est l'un de ces principes que l'on cite volontiers dans le les discours sur la décentralisation sans toujours en mesurer la portée exacte ni les applications concrètes. Notre ambition ce matin est précisément d'aller au-delà de l'invocation théorique pour interroger ce principe dans toutes ses dimensions, ses fondements juridiques et philosophiques et sa mise en œuvre à travers les réalités de l'action territoriale.

Deux tables rondes structureront nos échanges. La première restituera la subsidiarité dans ses différents fondements. La seconde permettra d'illustrer concrètement ce principe à partir de l'action départementale et de retour d'expérience.

Un mot d'abord sur les racines du principe. La subsidiarité est un principe ancien. Avant d'être inscrit dans nos constitutions ou dans les traités européens, il est né d'une tradition philosophique et religieuse.

Aristote considérait que la société était composée de groupes emboîtés les uns dans les autres, chaque groupe travaillant à répondre aux besoins insatisfaits de la sphère immédiatement inférieure. L'Église catholique a formulé clairement le principe en 1931. Ce qu'une communauté plus petite peut faire par elle-même ne doit pas lui être retiré pour être confié à une instance plus grande.

Appliqué à l'organisation de l'État, ce principe est une règle de bon sens. Chaque décision doit être prise au niveau le plus pertinent, c'est-à-dire le plus proche du terrain. Ce principe de subsidiarité a trouvé sa place dans la loi fondamentale allemande et dans le droit européen, puisque le traité de Maastricht de 1992 l'a consacré au niveau communautaire.

Aujourd'hui inscrit à l'article 5 du traité sur l'Union européenne, il dispose que l'Union n'intervient que si les objectifs poursuivis ne peuvent être atteints de manière suffisante par les États membres. Venons-en à la subsidiarité dans notre organisation territoriale. La révision constitutionnelle du 28 mars 2003 a inscrit à l'article 72 alinéa 2 de la Constitution que les collectivités territoriales ont vocation à prendre les décisions pour l'ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en valeur à leur échelon.

Cette formulation pose un principe d'organisation. La décision publique appartient par vocation à l'échelon le plus proche du citoyen qui peut l'exercer efficacement. Remonter vers l'échelon supérieur ne se justifie que lorsque l'action de proximité ne peut produire ses effets de manière satisfaisante.

Mais ce principe ainsi formulé reste largement un contatoire. Depuis son introduction, le Conseil constitutionnel l'a interprété comme une orientation adressée au législateur et non comme une règle directement invocable permettant de censurer une disposition législative. Le principe de subsidiarité est donc constitutionnalisé sans être pleinement opérationnel.

C'est un paradoxe que nous intervenons seront invités à éclairer ce matin. Un principe inscrit dans la Constitution depuis plus de 20 ans dont la portée normative reste à construire alors même qu'il pourrait constituer un fondement puissant pour réarticuler décentralisation, proximité et efficacité de l'action publique. Ce paradoxe appelle une ambition que la délégation a affiché dans ses travaux les plus récents.

En effet, nous avons fait de la subsidiarité un fil conducteur de nos missions d'information. Ainsi, dans son rapport sur les métropoles adopté en juin 2021, notre délégation avait mis en lumière un dysfonctionnement structurel. Les métropoles s'étaient trouvées progressivement encombrées de compétences de proximité qu'elles n'avaient ni les moyens ni la légitimité d'exercer convenablement.

La recommandation centrale du rapport consistait à élargir et clarifier et le champ de l'intérêt métropolitain afin de fonder la répartition des compétences sur la capacité réelle de chaque échelon à agir. La subsidiarité, c'est l'intérêt communautaire ou métropolitain bien compris. Ce que l'intercommunalité réalise mieux que la commune seule, elle le prend en charge.

Ce qui relève de la proximité communale, elle le restitue. Cette logique est approfondie dans les travaux en cours de la délégation sur l'intercommunalité à travers la notion de projet de territoire. Ce dernier apparaît comme le meilleur support de démonstration de la plus-value intercommunale. [raclement de gorge] Pardon.

Il permet à chaque établissement public de coopération intercommunale de définir avec ses communes membres les domaines dans lesquels l'action collective produit une valeur ajoutée réelle par rapport à l'action communale isolée. Il n'est pas un document de planification de plus. En tout cas, on l'espère.

Il est l'expression concrète du principe de subsidiarité, la traduction opérationnelle de la question fondamentale à quel échelon cette compétence est-elle le mieux ? Un mot en face sur le département qui est au cœur de la seconde table ronde. Cet échelon essentiel incarne une subsidiarité d'un type particulier, celle de la solidarité nationale.

Territoriale, pardon. Il est en effet le pivot des solidarités humaines et territoriales. Il prend en charge ce que ni la [raclement de gorge] commune ni l'intercommunalité ne peuvent assumer de manière aussi adaptée l'aide sociale, la protection de l'enfance, l'accompagnement des territoires fragiles.

Dans un contexte de recentralisation perçue, réaffirmer la place du département, c'est réaffirmer la subsidiarité dans ses effets les plus concrets pour nos concitoyens. Mesdames et messieurs, nous avons conçu ce colloque non comme un exercice académique, mais comme une contribution utile au débat sur l'avenir de la décentralisation. La subsidiarité, c'est un principe d'avenir permettant de conjuguer efficacité de l'action publique et démocratie de proximité.

Je remercie chaleureusement nos partenaires, Départements de France et l'AFCCRE, ainsi que l'ensemble des intervenants qui ont accepté de contribuer à cette réflexion collective. Et je vous souhaite donc d'excellents travaux ce matin. Je crois que je te passe la parole Jean-Léonce, il me semble. [applaudissements] Merci.

Merci. Voilà. Bien.

Madame la présidente, chère Pascal, j'ai grand plaisir à à te retrouver. Nous avions eu le le plaisir d'échanger lors d'un déplacement local de l'Institut du Sénat où on avait pu euh vraiment vraiment échanger sur euh les parcours, les environnements des uns et des autres et et c'est un temps euh dont j'ai un excellent souvenir. Mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs les présidents de département, chers collègues, madame la vice-présidente du département du Calvados, très beau département, euh qui intervient aujourd'hui en tant que présidente de la délégation française du Congrès des pouvoirs locaux et régionaux de l'Europe, monsieur le président du Landkreis de Karlsruhe, messieurs les professeurs de droit, mesdames messieurs les représentants de l'association Les Lu, mesdames messieurs.

Mes premiers mots bien sûr sont des remerciements euh que je voudrais adresser euh pour cet accueil très chaleureux que nous réserve le Sénat. J'ai une pensée pour euh Bertrand Delcroix qui avec lequel nous avons échangé et je suis évidemment très très heureux, comme je le disais, d'être à côté de madame la sénatrice. Et donc euh nous sommes ici effectivement euh également accompagnés de l'Association française du Conseil des Communes et Régions d'Europe, l'AFCCRE, avec laquelle nous avons souhaité effectivement organiser ce colloque consacré à une question fondamentale, la subsidiarité.

La subsidiarité, c'est un terme technique, parfois méconnu, mais en réalité profondément politique. Derrière ce terme qui peut paraître abstrait, il y une réalité, une question simple. Faisons-nous [grognement] encore confiance aux collectivités aux ?

Alors ce mot territoire d'ailleurs est très souvent utilisé, je vous avoue qu'à titre personnel je préfère le mot collectivité territoriale. Collectivité locale. Territoire me semble un mot utilisé par la DATAR dans les années 70, c'est-à-dire d'une approche qu'on peut qualifier d'un peu technocratique.

Collectivité locale, c'est un rassemblement d'individus et donc on est au cœur de l'humain qui me semble effectivement être le cadre de réflexion des uns et des autres. Le principe de subsidiarité repose sur une idée de bon sens laisser agir au plus près du terrain celles et ceux qui connaissent les réalités de ce terrain. Il répond à une idée simple, redonner les moyens d'agir aux élus locaux.

Pour chaque politique publique, pour chaque collectivité locale, osons-nous poser la question quel est l'échelon le mieux placé pour agir le plus efficacement ? Et cette question, nous semble-t-il, est devenue centrale. La subsidiarité est donc bien plus qu'un principe juridique inscrit dans notre Constitution, comme Pascal l'a rappelé, c'est une certaine idée de la décentralisation et peut-être même une certaine idée de la République.

C'est un État qui accepterait que l'efficacité de l'action publique ne se décide pas uniquement depuis le sommet. C'est un État qui rapprocherait, selon les mots de Mirabeau, l'administration des hommes et des choses. Pour employer quelques anglicismes, comment introduire dans un État qui pratique en permanence le top-down le ?

Bref, non pas tout le savoir venant du sommet et irriguant les pauvres collectivités locales qui n'ont pas toujours le savoir, mais l'idée qu'il y a dans ces collectivités locales quelques savoirs qui peuvent quelquefois même éclairer le sommet de l'État. Depuis plusieurs années, nous les élus locaux, nous avons un sentiment presque inverse. Nous constatons une recentralisation progressive, la réduction des marges de manœuvre locale au moment même où les citoyens attendent toujours davantage de leurs élus de proximité.

Il y a une idée, si vous voulez, que j'ai souvent rencontré dans les échanges que je peux avoir avec ce que j'appelle la haute technocratie, c'est l'idée selon laquelle l'État serait le seul garant de l'intérêt général. Vous imaginez bien que j'ai une une position différente. Et de la même manière, pour appliquer en réalité cet intérêt général décidé par l'État, un certain nombre d'actions qui passent par la réduction de nos marges de manœuvre, c'est-à-dire la réduction de nos recettes.

Et quand je pense à la strate départementale et régionale, vous le savez, nous n'avons plus aucune marge de manœuvre de fixation d'une assiette ou d'un taux. Mais dans une période pas si éloignée, nous sommes allés encore plus loin, puisque au-delà du contrôle de nos recettes, il a été mis en place un système dit de contrat, dit de contrat de Cahors, pour lequel l'État déterminait le niveau de dépenses acceptables des collectivités locales. J'ai toujours dit que il me semblait que dans un contrat, il s'agissait d'une discussion entre deux parties libres et indépendantes qui se mettaient d'accord sur un texte figurant dans ce contrat.

La notion du contrat de notre appareil technocratique, c'est je décide, vous vous exécutez et si vous ne le faites pas, je vous sanctionne. Donc vous le voyez bien, nous avons un certain nombre d'interrogations. Alors dans ce contexte à Départements de France, nous nous sommes opposés à certaines réformes territoriales, je pense à à la loi NOTRe, à la loi MAPTAM, vous le savez vous l'avez sans doute en tête, qui ont supprimé la clause de compétence générale, clause supprimée, je le pense, sans simplifier l'action publique.

Et nous ne pouvons que constater aujourd'hui les limites d'une organisation que nous trouvons extrêmement rigide en compétences. Les départements, vous le savez, sont au cœur des solidarités humaines et locales. Elles sont le bon échelon pour exercer une action en proximité et c'est pour cela que la subsidiarité nous paraît essentielle.

Elle permet d'adapter l'action publique aux réalités locales plutôt que d'imposer partout des réponses uniformes. Mais cette subsidiarité ne peut pas être qu'un simple affichage institutionnel, comme tu le disais, inscrit dans la Constitution, mais en terme d'opérationnalité, qu'est-ce que ça veut ? Il ne peut y avoir de liberté locale sans moyen d'agir, il ne peut y avoir de décentralisation réelle sans autonomie fiscale et financière.

Et nous sommes nombreux à penser que faute d'avoir supprimé les départements, on organise aujourd'hui plutôt leur asphyxie financière, pour ne pas dire leur assassinat financier, comme je me suis exprimé quelques fois en audition ici au Sénat. Départements de France avait proposé un New Deal départemental fondé sur une logique de confiance, de dialogue et de responsabilité entre l'État et les collectivités locales. Nous avons besoin d'une organisation territoriale plus souple, plus réactive, plus proche de nos concitoyens.

Et c'est tout le sens du colloque qui nous réunit ce matin. Il ne s'agit pas seulement de débattre de débattre des principes juridiques, il s'agit de réfléchir à l'avenir même de notre organisation territoriale et de notre conception de l'État. Alors nous aurons deux tables rondes.

Alors table ronde dans le principe si parce que vu l'organisation des locaux, ça sera plutôt des auditions successives puisque nous demanderons aux différents intervenants de rester à leur place et d'intervenir et naturellement il y aura un temps de questions si vous le souhaitez après. Donc voilà pour l'organisation effectivement de nos débats, je vais me permettre de de présenter les intervenants de la première table ronde. Je voudrais peut-être pour terminer cette introduction vous dire que au-delà de nos travaux d'aujourd'hui, je pense que pratiquement corrélativement nous devons nous interroger sur la profonde réforme nécessaire à venir de l'État.

Je le dis, j'ai souvent le sentiment que remettre sur le papier régulièrement la réforme des collectivités territoriales dans leur champ de compétence, dans leur périmètre, c'est en réalité agiter l'opinion pour ne pas avoir à parler de ce sujet principal qui est la nécessité absolue de la réforme de l'État français. On occupe avec les collectivités locales et on ne tranche pas sur la réforme de l'État. Et je vous avoue après le dernier congrès des départements de France à Albi où le Premier ministre avait annoncé un certain nombre d'orientations qui nous semblaient positives à la fois sur la décentralisation et sur la déconcentration que les textes aujourd'hui en notre possession uniquement sur la déconcentration sont si vous en avez eu la lecture une illustration parfaite des propos que j'ai tenus préalablement.

On nous parle d'un acte presque nouveau de décentralisation on est en réalité sur un approfondissement de un approfondissement de la déconcentration qui en réalité est un recul de la décentralisation. Et je pense que l'intérêt de notre réunion aujourd'hui s'inscrit notamment dans la compréhension de ces moments présents. Alors sur cette première table ronde nous avons le plaisir d'accueillir Benjamin Morel docteur en droit maître de conférence en droit public à l'université Paris II Panthéon-Assas, président du conseil scientifique de Res Publica et auteur de nombreux ouvrages consacrés au Parlement à la décentralisation à la différenciation territoriale ainsi qu'aux évolutions contemporaines de nos institutions.

Vos travaux cher Benjamin analysent avec une grande acuité les crises politiques et institutionnelles que traverse notre pays comme en témoignent vos derniers ouvrages Le nouveau régime ou l'impossible parlementarisme et Crise politique, {virgule} crise de régime. Vous intervenez régulièrement aux côtés de notamment dans le cadre du groupe de travail consacré consacré à la décentralisation et lors des assises aux Départements de France pour éclairer ce que vous appelez le destin contrarié de la décentralisation. Quand de jolis termes ces choses-là sont dites.

Et surtout pour nous aider à répondre à ces questions fondamentales préalables à toute réforme territoriale, pourquoi décentraliser, dans quelle intention, selon quelle vision de l'organisation territoriale et finalement vers quel idéal de décentralisation voulons-nous aller. Romain Pasquier, vous êtes docteur en droit, directeur de recherche au CNRS. Vous n'êtes pas docteur en ?

Je corrige immédiatement. [rires] Docteur en sciences politiques, directeur de recherche au CNRS, titulaire de la chaire Territoire et modernisation de l'action publique à Sciences Po Rennes, politologue et membre du conseil scientifique du Grail CNRS Paris. Vos travaux font aujourd'hui référence sur les questions de démocratie locale, d'organisation territoriale et de gouvernance des collectivités en France comme en Europe.

Vous intervenez régulièrement dans de nombreuses universités étrangères, notamment sur les mutations des administrations locales européennes et les nouveaux équilibres territoriaux. Fin connaisseur des collectivités territoriales et des dynamiques de décentralisation, vous êtes également l'auteur du Dictionnaire encyclopédique de la décentralisation, ouvrage de référence qui éclaire les grandes transformations de notre organisation territoriale. Mélanie Le Poulcher, vous êtes présidente de la délégation française des Congrès des pouvoirs locaux et régionaux du Conseil de l'Europe, vice-présidente de l'AFCCRE, vice-présidente du Conseil départemental du Calvados où on me dit que vous êtes en parfaite entente avec votre binôme et maire réélue de Sommervieu.

Élue de terrain, profondément engagée, vous portez avec conviction la défense des départements, mais aussi [raclement de gorge] celle d'une Europe forte des territoires fidèle à l'idéal de décentralisation. Un idéal dont les principes et les valeurs trouvent leur traduction dans la Charte européenne de l'autonomie locale, texte fondamental que la France, faut-il le rappeler, fut le dernier État européen à le ratifier après l'avoir signé plus de 20 ans plus tôt. On a signé un texte, il a fallu plus de 20 ans à notre pays, ce qui en dit long sur notre culture centralisatrice, pour ratifier ce texte.

Alors pour ouvrir cette table ronde, il nous a semblé essentiel de commencer par la dimension européenne du principe de subsidiarité, car avant même d'être un principe constitutionnel français, la subsidiarité est au cœur de la conception européenne de l'autonomie locale. Et pour nous éclairer donc, nous accueillons Mélanie. Vous rappellerez bien combien la subsidiarité constitue l'essence même de la Charte européenne de l'autonomie locale.

Au fond, ce principe porte une idée simple mais fondamentale, l'exercice du pouvoir politique doit toujours se faire au plus près des citoyens. La Charte européenne en donne d'ailleurs une traduction très concrète. Mais cette liberté n'a de sens que si elle s'accompagne de véritables moyens d'action, des ressources humaines, des capacités financières et une autonomie fiscale suffisante.

Alors Mélanie, plusieurs questions, vous choisissez, vous complétez, vous êtes exhaustif comme vous le voulez. De quelle protection concrète bénéficie aujourd'hui le principe de subsidiarité dans la Charte européenne de l'autonomie ? Surtout, comment cette Charte peut-elle nous aider à faire évoluer une tradition centralisatrice, pour ne pas dire jacobine, française, qui entre parfois en contradiction avec la libre administration des collectivités ?

Le principe de subsidiarité est-il davantage mobilisé par d'autres États ? Et quelles bonnes pratiques ou évolutions pourraient être utilement inspirer notre modèle français de ? Et enfin, selon vous, quels sont aujourd'hui les principaux apports du Congrès du Conseil de l'Europe pour faire progresser notre conception française de la ?

C'est à vous, Mélanie. Merci de votre attention. Merci merci président madame la présidente de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs mesdames et messieurs les présidents de département et monsieur le président du département du Calvados monsieur le président du Land Kreis de Karlsruhe cher Christophe mesdames et messieurs les élus mesdames et messieurs alors intervenir ici au Sénat est toujours un honneur et vraiment je me félicite de l'excellente collaboration entre la AFCCRE et votre délégation Néanmoins je ne vous cacherai pas qu'effectivement intervenir dans une table ronde présidée par mon président et mon binôme a une saveur et une pression toute particulière. [rires] Alors je ne suis effectivement pas juriste et donc effectivement pas spécialiste d'éléments de droit européen en matière de subsidiarité même s'il est vrai que ce principe il est aujourd'hui pleinement attaché au droit européen dans n'importe quelle recherche les premières acceptions de subsidiarité sont majoritairement tournées vers la définition des relations entre l'Union européenne et ses pays membres.

Alors s'il jouit d'une renommée moins forte que celle de l'Union européenne le Congrès des pouvoirs locaux et régionaux de Conseil de l'Europe a investi ce champ de la subsidiarité depuis plusieurs décennies. Alors pour replacer peut-être le contexte de Conseil de l'Europe regroupe 46 États membres aujourd'hui ayant choisi de s'unir pour promouvoir la démocratie et c'est vraiment ce ce prisme là aujourd'hui que je vais choisir les droits humains et l'État de droit. Le Congrès des pouvoirs locaux et régionaux est une des deux assemblées du Conseil de l'Europe il regroupe des élus locaux des 46 pays représentant plus de 130000 collectivités territoriales donc un vrai panel pertinent.

L'ensemble des travaux du Congrès s'effectue et se lit à travers ce prisme de la démocratie des droits humains et de l'État de droit, que l'on évoque l'adaptation au dérèglement climatique, l'accès aux soins, le trafic de drogue, la désertification médiatique ou même l'enseignement de l'histoire régionale. Le renforcement de la démocratie locale est et donc une des missions fondamentales du Congrès et pour se faire, le Congrès, comme le Conseil de l'Europe et notamment, ça a été rappelé lors du sommet de Reykjavik en 2023, ont réaffirmé le rôle des collectivités territoriales en tant que premier niveau de l'exercice de la démocratie. Premier niveau.

La Charte européenne de l'autonomie locale, voulue et écrite par la Conférence des pouvoirs locaux et régionaux, ancêtre du Congrès, est devenu le le traité international de référence dans ce domaine. Et je vais donc m'attacher à vous en présenter quelques aspects. Alors, président, vous l'avez dit, cette charte, elle a été ouverte à la signature en 1985.

Elle est entrée en vigueur en 1988 et elle n'a été signée elle a été signée par la France en 1985, mais ratifiée uniquement en 2007. Plus de 20 pays l'ont ratifiée sans émettre aucune réserve. Ce n'est pas le cas de la France.

Euh, la charte fixe des normes communes pour protéger et développer les droits et libertés des collectivités locales et elle engage les États qui l'ont ratifiée à respecter obligatoirement un certain nombre de conditions, de principes et de pratiques. Le préambule de la charte définit un contexte essentiel en considérant que les collectivités locales sont, je le disais, un des principaux fondements de tout régime démocratique et que l'existence des collectivités locales investies de responsabilités effectives permet une administration à la fois efficace et proche du citoyen. Je crois qu'on est au cœur de la thématique de ce jour.

Ce préambule dispose d'une valeur juridique en tant que partie intégrante du contexte de ce qui constitue le seul traité international multilatéral régional qui promeut et proclame et défend l'autonomie locale. Au début des années 80, le travail des experts, à la tête desquels Alain Delcamp, ancien secrétaire général de la noble institution qui m'accueille aujourd'hui, visait à ajouter un texte institutionnel qui incitait les États à réfléchir sur leur propre organisation en s'appuyant sur leur expérience démocratique au plus près du terrain. Les fondateurs n'entendaient pas imposer l'univers l'uniformité, évidemment, 130000 collectivités territoriales imposer l'uniformité, ce serait serait une gageure, mais le respect d'un certain nombre de principes pour, et je cite ici Alain Delcamp, trouver l'expression la plus juste et la plus compréhensible par tous des conditions d'exercice d'une démocratie locale selon la charte.

En y abordant un certain nombre de principes sur la conciliation entre décentralisation et subsidiarité, les tutelles juridiques et financières liées aux collectivités et le contenu des affaires locales. Et tout cela, et vous l'avez souligné aussi, président, avec la volonté forte de maintenir cette exigence d'une part substantielle de ressources propres essentielle à la prise de responsabilité. Les articles 2 à 4 de la partie 1 de la charte définissent l'autonomie locale et sa portée.

Je tiens à signa à préciser que la charte est un document extrêmement synthétique qui n'a pas eu à évoluer depuis 1985. Donc il est, je crois, aujourd'hui pleinement adapté encore aux enjeux qui sont les nôtres. Ainsi, l'article 2 précise que le principe de l'autonomie locale doit être reconnu dans la législation interne des États et autant que possible dans la Constitution.

Le commentaire contemporain de la charte stipule donc que les collectivités locales disposent d'un droit légal à l'autonomie, y compris le pouvoir de réglementer et de gérer une part substantielle des affaires publiques sous leur propre responsabilité et dans l'intérêt des populations locales. Sous leur propre responsabilité, explicitons et explicite pardon, donc bien le fait que les collectivités locales ne doivent pas être confinées dans le simple rôle d'agent des autorités supérieures. Et la capacité effective d'agir contient également l'idée que le droit formel de régler et de gérer certaines affaires publiques doit s'accompagner des moyens de les exercer effectivement.

Ce droit, il est pleinement protégé par un droit de recours juridictionnel qui est institué par la charte. Et il introduit le principe de subsidiarité et de décentralisation. Les collectivités territoriales doivent agir dans les compétences où elles sont le plus à même de porter l'intérêt général des populations locales.

Et c'est je crois le maître mot, l'intérêt général des populations locales. Pour cela, la charte souligne que la partie des affaires publiques gérées par les collectivités locales doit être importante et non résiduelle afin de mettre en œuvre de réelles stratégies pertinentes encore une fois au profit des habitants d'un territoire. Le paragraphe 3 de l'article 4 formule ainsi le fait que l'exercice des responsabilités publiques doit de façon générale incomber de préférence aux autorités les plus proches des citoyens.

L'attribution d'une responsabilité à une autre autorité doit tenir compte de l'ampleur et de la nature de la tâche et des exigences d'efficacité et d'autonomie. L'exercice des responsabilités publiques doit donc passer par une décentralisation des compétences pour répondre aux besoins des citoyens au plus près du terrain et en sollicitant l'entité la plus adéquate. Ce euh fameux bottom-up dont vous parliez tout à l'heure, en remontant euh du terrain.

Il en va, je crois, de la légitimité des élus et des collectivités territoriales et de la vivacité de la démocratie. Si on ne respecte pas ce principe, alors les collectivités territoriales, incapables de de répondre aux exigences de leurs compétences, s'en trouvent délégitimées et du coup, l'impact sur la démocratie locale est euh, on le voit sur les élections, est immédiat. Vous l'aurez compris, la Charte de l'autonomie locale est un outil d'ancrage de la subsidiarité et de la décentralisation dans l'organisation interne des pays signataires.

Alors, j'ai eu l'occasion ici de présenter euh cette Charte et et et et sous la question qui revient régulièrement est quelle valeur pour cette Charte, me ? Et bien tout d'abord, celle d'un traité international contraignant. C'est un traité international.

Celle d'un traité qui est signée par 46 pays aux organisations territoriales, je le disais, extrêmement diverses. Et je puis vous assurer que de nombreux pays attachent une grande importance aux conclusions et recommandations du monitoring de la Charte effectué tous les 5 ans par le Congrès, puisque tous les 5 ans, dans chaque pays, une délégation composée d'élus locaux et d'experts se rend dans le pays, rencontre un certain nombre euh d'acteurs et effectue un monitoring euh de sa Charte. Ainsi, suite à ces monitoring, l'Irlande prépare une réforme destinée à mettre en œuvre le principe de subsidiarité décrit dans la Charte, la Norvège a enrichi sa Constitution d'un article à ce sujet, la Finlande a étendu l'application de la Charte aux provinces de protection sociale, ce qui s'approche peu ou prou des départements français afin de protéger leur autonomie.

Le Liechtenstein, Saint-Marin, la République de Moldova et l'Ukraine œuvrent ardemment à la mise en œuvre de la Charte dans leur organisation territoriale interne. Le dernier monitoring de la France a eu lieu en 2023, aboutissant à un certain nombre de recommandations. Je vous en donne la conclusion.

Je pourrais vous en donner quelques détails, mais la conclusion est le Congrès demande à ce que le Comité des Ministres invite les autorités françaises à poursuivre la décentralisation en ancrant le principe de subsidiarité. 40 ans après son écriture, elle demeure d'actualité dans un contexte global, y compris à l'échelle européenne et extra-européenne, de recentralisation. Et pour conclure avec les mots d'Alain Delcamp qui illustrent parfaitement l'enjeu de la thématique de cette conférence, et je le cite, la la démocratie locale est d'abord un engagement qui va au-delà du droit et doit, pour justifier son existence, être un niveau d'institution qui se distingue par ses actions concrètes et son humanité.

Et il ajoutait, sans doute un peu facétieux au moment de l'écriture de cette Charte, "Je suis heureux que le Conseil de l'Europe ait compris que David pouvait parfois être aussi fort que Goliath à condition de bien définir sa spécificité et ses actions." Et je crois que la question de la spécificité des compétences des collectivités territoriales, de leur capacité d'action, encore une fois, en tant que niveau le plus adéquat pour répondre aux populations locales, est vraiment l'enjeu. En tout cas, c'est vraiment ce qui a conduit à l'écriture de cette Charte qui, encore une fois, aujourd'hui est pleinement appliquée dans de nombreux pays européens qui veillent vraiment, euh, avec une attention toute particulière à ce que les recommandations qui émanent des monitorings soient pleinement ancrées dans la législation de leur pays.

Je vous remercie. Merci Mélanie. Oui, je crois qu'on peut l'applaudir, hein. [applaudissements] Alors, avec Benjamin, nous allons maintenant revenir aux fondements historiques, philosophiques et juridiques de ce principe.

Euh Benjamin, vous rappellerez bien sûr que les premières formulations, et ça a été également dit par Mélanie, euh trouvent leur origine dans la doctrine sociale de l'Église catholique, notamment au travers des encycliques de Léon XIII, puis Quadragesimo Anno, de 1931, comme chacun sait. Euh au fond, cette doctrine repose sur une idée extrêmement moderne, ne jamais retirer à une personne, à une communauté ou à un corps intermédiaire, ce qu'il est capable d'assumer par lui-même. Alors, là encore, plusieurs questions et naturellement, je sais que votre propos est déjà très organisé, cher Benjamin, comment cette doctrine philosophique et sociale a-t-elle progressivement irrigué notre droit public et notre conception française de la ?

Pensez-vous que les collectivités locales puissent aujourd'hui se réapproprier ce principe constitutionnel pour lui donner une portée plus concrète et plus effective et par quel ? Et une question un peu plus institutionnelle, importante, le Conseil constitutionnel peut-il durablement continuer à reconnaître le principe de subsidiarité sans lui donner une pleine effectivité ? Selon vous selon vous, qu'est-ce qui explique cette retenue persistante du juge consti- ?

Vous avez la parole, cher Benjamin. Merci beaucoup, monsieur le vice-président, mesdames messieurs les sénateurs, mesdames messieurs les présidents de département, mesdames messieurs, euh je suis très heureux ce matin d'être parmi vous pour parler de ce concept dont on aime souvent se gargariser mais dont on comprend assez peu en fait les tenants et aboutissants à tel point et j'y reviendrai même si je suis là pour vous parler d'histoire et de penser, c'est toujours un peu difficile d'ailleurs de de parler de ça, c'est souvent quelque chose qui est un peu loin de l'approche pratique mais je crois sincèrement qu'on ne sait vraiment où l'on va que si l'on sait d'où on vient et qu'à partir de là, comprendre comment est-ce qu'on a construit penser historiquement ce concept, comment est-ce que en fait il est complètement inhérent à notre conception même de la décentralisation et ce depuis le 19e siècle, mais c'est comprendre pourquoi vous l'évoquiez monsieur le vice-président, pourquoi est-ce qu'en fait on l'a galvaudé et pourquoi en le consacrant, on s'est également permis de l'oublier. Alors la subsidiarité, ça date pas de 1931 et de la fameuse encyclique que vous connaissez tous maintenant, ça date pas non plus de sa consécration par le traité de Maastricht dans le droit de l'Union européenne.

La notion de subsidiarité est fondamentalement inhérente à notre histoire française du rapport entre le local et le national parce qu'en fait et bien c'est un concept qui permet d'articuler trois choses. D'abord l'unité des pouvoirs publics, ensuite et bien l'existence et je reviendrai un peu sur ce thème non pas la décentralisation, j'ai coutume à dire que la notion de décentralisation c'est une notion très techno en fait, décentralisation c'est un processus, ça signifie pas un but mais plutôt la notion de pouvoir local. Être en capacité d'agir au plus près du terrain, c'est notamment une notion qui est très chère à mon ami Hubert Védrine et au comité Barrot qui avait vraiment porté ce concept là qu'on retrouve dans les débats révolutionnaires tout en évitant de dissoudre l'organisation des pouvoirs publics dans une multitude d'exceptions.

Aujourd'hui, si vous prenez la manière dont on gère le pays, je dirais que l'unité des pouvoirs publics est à questionner. La question du pouvoir local est pour le moins aujourd'hui en grande partie réduite. Vous l'avez évoqué, je pense qu'on en débattra beaucoup ce matin et on se perd dans une pluralité d'exceptions, ce qui est bien la preuve, le symptôme que la subsidiarité et ben n'est pas vraiment là.

Une fois qu'on a dit ça, quelques éléments historiques. La subsidiarité, ça nous vient de loin. Le concept est relativement nouveau, c'est vrai en droit, mais en revanche, on le trouve en substance et Madame la vice-présidente vous évoquait Aristote, on le trouve dès l'Antiquité.

On le trouve dès l'Antiquité parce qu'en fait la cité grecque, c'est pas quelque chose qui se produit je dirais ex nihilo dans une communauté de citoyens qui viendrait de nulle part. Les cités grecques sont organisées, Rome, Athènes, en tribus. D'ailleurs, si vous avez des S à la fin de certaines de certains noms de cités grecques, c'est parce que à l'origine justement, on a la construction et bien d'une unité à travers une pluralité tribale, une pluralité villageoise.

Donc l'idée, tant chez Aristote que plus tard chez Cicéron, que l'on aurait et bien la nécessité d'organiser un pouvoir à travers l'ordination de communautés préétablies est une idée qui est une idée qui vient de loin et qui pose la question de qu'est-ce qui relève d'un ordre normatif qui est l'ordre de la cité et de pouvoirs, Aristote dira de domination préétablie qui vont être en fait les entités pré-polis. Dans ce cadre-là, et bien on construit l'idée que certes, il y a un pouvoir de la cité, mais que ce pouvoir de la cité et bien ne doit pas masquer et ne doit pas empêcher la capacité d'agir au niveau local ou au niveau des communautés pré-constituées dans le cadre de l'organisation territoriale de la cité. On trouve ça chez Aristote, chez Cicéron.

Celui qui fait passer ça dans la doctrine de l'Église catholique, c'est Saint-Augustin. Saint-Augustin pense la chose au regard d'un nouveau concept qui est en fait celui non pas de la cité mais de l'universalité de la communauté des croyants. Et on retrouve ça particulièrement bien ensuite reconstruit dans ce qui en fait va être la source déjà bah de la pensée euh de l'Église jusqu'à aujourd'hui et de ce concept-là donc chez Saint-Thomas d'Aquin.

Chez Saint-Thomas d'Aquin, l'idée que l'Église partirait d'une totalité ordonnée et que certes elle a euh un objectif d'organisation universelle mais que cette organisation universelle bah ne peut pas faire fi de l'organisation des nations d'abord parce qu'elle s'impose à elle et ensuite bah plus potentiellement également euh d'une organisation au sein même de l'Église qui au vu et bien d'une euh pluralité politique implique pour l'Église de passer des deals ou les concordats par exemple, concordat de Bologne avec la France et bien d'autres. Donc dans ce cadre-là, la subsidiarité est une idée qui d'abord s'inscrit dans la mission universelle de l'Église. On retrouve cette idée peu à peu malgré tout euh ordonnée et organisée d'abord par euh Johannes Althusius qui euh va penser pas seulement la question de la subsidiarité territoriale entre guillemets mais également la manière dont on peut concevoir le rapport entre un ordre politique et hum ce que l'on pourrait appeler les corps constitués ou les corps intermédiaires.

Pour Althusius et ensuite beaucoup plus tard pour la pensée personnaliste, on peut pas réduire l'individu à une monade, c'est-à-dire un point euh je dirais euh de euh réductible à simplement une individualité par exemple dans l'ordre politique qui est le nôtre, simplement au citoyen l'individu est plus complexe. L'individu est une personne et cette personne, elle entretient des liens. Elle entretient des liens familiaux, elle entretient des liens religieux potentiellement, hein, on reste dans évidemment la tradition religieuse ici.

Et de l'autre côté, ben, elle entretient des liens qui peuvent être associatifs, territoriaux, d'intérêt. Tout ça mérite d'être représenté. Dans notre histoire, pour aller un peu vite, ça donnera la réflexion sur les représentations corporatistes, le Conseil économique et social, et cetera.

Ça donnera dans la doctrine sociale de l'Église l'idée que et bien il doit y avoir une représentation de ces liens divers. Tout ça, ben, percolant d'une certaine façon dans l'encyclique euh de 1931 où là, ben, euh Pie XI formule la notion de subsidiarité telle qu'elle a été évoquée tout à l'heure. Autrement dit, ce qui peut être fait au niveau inférieur ne peut être retiré pour être confié à un niveau supérieur en excluant ce niveau inférieur de toute capacité d'action.

On retrouve ça de manière régulière dans la doctrine de l'Église, en 1961, Jean XXIII dans une autre encyclique Magister et euh et magistra, et bien, pose ce principe comme étant un élément, un principe fondamental de euh la philosophie sociale. On retrouve ça même très récemment, en 2000 en 2020 avec le pape François qui explique que et bien c'est une logique du bas vers le haut, c'est une logique du haut vers le bas. En d'autres termes, l'idée est pas forcément de tout confier au local, il peut y avoir la nécessité de confier à un niveau supérieur.

C'est en fait une appréciation du niveau qui est le niveau pertinent d'action religieuse ou d'action publique pour ce qui nous concerne. Une fois qu'on a dit ça, je suis pas là pour vous faire du catéchisme non plus. Donc, euh on va parler un peu d'action publique et on va parler évidemment de la manière dont tout ça, ben, va percoler dans euh la pensée républicaine française.

Pour le comprendre, il faut comprendre d'où on vient. Euh l'Ancien Régime ne conçoit pas l'ordre normatif comme nous le concevons, hein. Je vous renvoie à un très bon livre qui avait été écrit par mon collègue Denis Baranger sur la loi.

En fait, la loi sous l'Ancien Régime, elle a pas forcément pour objectif de modeler des comportements, elle a pas forcément pour objectif même d'être appliquée. Elle est d'abord un acte d'expression d'une idée qui est celle du roi. Ensuite, ça s'applique, ça s'applique pas, on sait pas trop.

Il y a pas vraiment de hiérarchie des normes. Bref, le droit de l'Ancien Régime, c'est vraiment un territoire très exotique pour nous juristes, à part pas évidemment pour les historiens du droit, mais euh pour nous, je dirais qui euh qui étudions les ordres juridiques modernes, c'est une forme de terra incognita qui implique que même si le roi veut même si le roi prend un acte, un décret, un édit, tout ça est pas très clair dans la hiérarchie des normes, derrière, vous pouvez avoir des pouvoirs locaux qui agirent qui agissent et qui doivent agir car l'objectif n'est pas une complétude d'un modèle normatif comme dans les systèmes modernes. On hérite donc de ça avec une subsidiarité qui en fait s'impose de fait parce qu'il faut bien que quelqu'un agisse quand il y a un problème.

Et donc à partir de là, le roi n'agissant pas nécessairement, il n'y a pas forcément pour but d'agir. Et donc voyez des grandes lignes directrices, eh bien vous avez une organisation qui est nécessairement ancrée au niveau local, quelles que soient les euh collectivités, même si le mot est évidemment anachronique, qui sont en capacité d'agir. La Révolution tente de tourner la page avec ça, même si on pourrait rentrer dans les détails, pas tout à fait.

Euh et en même temps, repose sur une tension. On dit souvent que la Révolution, c'est le triomphe de l'État. Pour les révolutionnaires, surtout les bons de la Révolution, c'est pas le cas.

L'État n'est pas vraiment pensé sous la Révolution, c'est intéressant d'ailleurs quand on fait un peu l'histoire révolutionnaire. Ce qui est important sous la Révolution, c'est la primauté de la loi. C'est très différent en réalité.

Hein. Euh Nuit du 4 août 1789, abolition des privilèges des ordres et des provinces, la loi est la même pour tous et il y a une unité du législateur. Indivisibilité de la République, votée par la Convention girondine, hein, à l'unanimité, égale unité de la loi et du législateur.

La loi est une, le législateur est un. C'est le principe qui est posé. Il peut y avoir des exceptions ménagées par la loi en cas de contrainte objective, hein, sans On trouve ça dès le 19e siècle, hein, dès la Révolution, mais en revanche, on a là un principe de base.

Il y a une unité de la loi, mais il peut y avoir une diversité, en revanche, de l'action publique. La Révolution est pas tant étatiste, elle est beaucoup communaliste en réalité. Elle est communaliste parce que, ben, euh, l'échelon de base, celui qui est en capacité d'agir et de traduire la loi, c'est d'abord un échelon hyperlocal et c'est d'abord l'échelon communal.

Cet échelon communal, on en retrouve des fondements, je dirais, intellectuels dans, euh, la construction, euh, de la pensée révolutionnaire. La Révolution pense essentiellement par Rousseau. Mais sur ce sujet, elle pense un peu par Montesquieu.

Or, Montesquieu met en avant, justement, cette question, ce poids de la commune. Et ce poids, en tout cas, si ce n'est de la commune, en tout cas, des corps intermédiaires dans ce qui va être la capacité du pouvoir d'agir. En même temps, la Révolution tombe sur un double écueil.

Euh, on parle souvent de révolte fédéraliste. Il y a pas de révolte fédéraliste sous la Révolution, tout bêtement, parce que le fédéralisme n'est pas conçu sous la Révolution. Il y a une unité de la loi, hein.

Et donc, il y a une forme de mécompréhension de la notion. C'est plutôt un nom d'oiseau que les Montagnards jettent à la tête des Girondins à l'époque en disant "Vous êtes fédéralistes." Mais la révolte fédéraliste donne le sentiment que des pouvoirs locaux puissants bah peuvent représenter une menace pour l'État.

Il y a une autre menace de l'autre côté qui est la commune de Paris. Paris se veut un État dans l'État. Et cette commune de Paris est une menace pour la révolution.

C'est une menace pour la révolution, c'est ensuite une menace tout court pour le pouvoir, hein. D'où le fait que vous le savez, on aura pas de maire de Paris pendant longtemps. Et donc dans à partir du Directoire, on commence à se méfier fondamentalement des pouvoirs locaux.

Il faut éviter d'avoir un pouvoir local qui pourrait demain créer une déstabilisation. On y revient peu à peu au cours du 19e siècle. Et c'est là, entre guillemets, que un basculement s'opère.

Au 19e siècle, on commence à retrouver un sens à un pouvoir local qui est un pouvoir local effectif. Alors, vous avez une tradition intellectuelle, hein, on parle beaucoup de Tocqueville, mais il faut voir qu'on ne redécouvre Tocqueville que dans les années 1980. Donc, Tocqueville n'est pas forcément une source d'inspiration dans la réflexion qui est celle du 19e et du début du 20e siècle.

L'une des sources d'inspiration importante à l'époque, c'est notamment la doctrine républicaine de Jules Barni. Vous lisez le manuel républicain de Jules Barni, il prononce cette phrase qu'on prononce aujourd'hui un peu comme une antienne sans souvent lui rapporter. Euh, Gérard Larcher, le patron de cette maison, aime à la prononcer souvent.

La petite la commune est la petite république dans la grande. Qu'est-ce que ça ? Bah, ça signifie que pour les républicains, la république, ce n'est pas que l'échelon national.

La république, c'est également l'échelon territorial et notamment la commune. Ça signifie également que pour ces républicains des années 1870 qui ont vécu la chute de la 2e République avec bah une république, certes, mais pas de républicains, qui ont vécu également le triomphe du Second Empire, hein, qui est dans les années 1860, dans lequel toute cette génération, eh bien, s'éveille à la politique, marche assez bien, en fait, d'un point de vue économique, l'Empire est populaire et donc à partir de là, comment former des ? L'idée de Barnier des républicains 1870, c'est de dire et c'est fondamental pour la notion de subsidiarité, si jamais je vois un impôt prélevé et que cet impôt prélevé a un produit au niveau local, on augmente ma taxe d'habitation et derrière, eh bien, on va rénover l'école, eh ben, je comprends ce que ça signifie le consentement à l'impôt.

Je comprends ce que ça signifie le vote sur un bilan et sur un projet. Si je suis capable de comprendre ça au niveau local, je le comprends au niveau national. Si je comprends ça au niveau local et que je l'accepte, je suis déjà républicain.

On va construire la République par l'école et par l'échelon local. Si je peux voir ça au niveau local, je peux comprendre pourquoi est-ce qu'on augmente mon euh mon impôt sur le revenu et qu'on construit un porte-avion que je ne [raclement de gorge] verrai jamais, mais qui derrière, eh bien, obéit à la même logique de consentement à l'action publique et à l'impôt. Ça conduit à deux grands piliers euh qui vont être ceux d'une subsidiarité à la française qui sont assez spécifiques en fait à la France et qui en même temps vont être euh profondément efficaces dans la manière dont ils vont être conçus.

Le premier pilier, c'est la clause de compétence générale. Présente d'abord pour les départements, hein, c'est la loi du 10 août 71 et ensuite pour les communes, c'est la loi du 5 avril 1884. En fait, on réinvente, je dirais euh bah, je dis pas ça pour critiquer évidemment le thème du du colloque, mais on réinvente l'eau tiède avec euh avec le concept de subsidiarité.

C'est le principe même de la clause de compétence générale telle qu'on l'a construite historiquement. Il y a un intérêt public local à agir. Bah, l'échelon pertinent peut agir.

Vous prouvez l'intérêt public local, mais en fait, ça existe. Clause de compétence générale. Et et vous l'évoquiez, monsieur le vice-président, autonomie fiscale.

Et j'ai pas dit financière, fiscale. Parce que souvenez-vous, Barnier, ma commune, et cetera, on peut évidemment porter ça au niveau du département. Euh faut que j'aie un levier fiscal.

J'augmente ma taxe d'habitation, je rénove l'école. Si j'ai pas le levier fiscal, bah en fait, je peux avoir la liberté d'agir, mais j'en ai pas les moyens. Et ces deux fondements-là sont structurels et structurants avant même les lois de décentralisation.

Les lois de décentralisation parachèvent ça, mais on invente pas ça dans les années 80 en réalité. C'est quelque chose qui est inhérent à notre rapport au territoire. C'est ce qui va permettre, bah, ensuite les expé- les les expériences du socialisme municipal, et cetera, qui existent avant que euh la décentralisation n'existe et bien avant qu'on conceptualise le principe de subsidiarité.

Tout ça pour conclure, parce que j'ai bien conscience de de devoir conclure et d'être parfois un petit peu long, c'est le problème des universitaires. Euh tout ça pour conclure sur un paradoxe et pour répondre à aux questions que vous me posiez. On n'a jamais autant consacré la subsidiarité, on l'a jamais autant oubliée.

En 2003, on constitutionnalise le principe de subsidiarité, merveilleux. On constitutionnalise également l'autonomie financière des collectivités territoriales. Qu'est-ce qu'on fait ?

Et bah, rien. On fait plutôt on régresse en la matière. C'est-à-dire que clause de compétence générale, c'est pas vous que je vais apprendre que adieu.

Ah, c'est quand même un des fondements de notre rapport aux collectivités, adieu. Or, pouvoir local, je l'évoquais tout à l'heure, ce que l'on doit viser, d'où on vient, où on va. Le pouvoir local, c'est pouvoir agir localement là où il y a matière à agir localement.

Quand on supprime la clause de compétence générale, et bien adieu. Pour vous donner une petite anecdote, j'étais auditionné il y a quelques années avec sept collègues sur le sujet de la différenciation territoriale qui est un mot-valise, on pourrait y revenir mais euh par la maison d'à côté. Je crois pas qu'il y ait de députés donc je peux me permettre de taper.

Euh et en fait, on est auditionné et puis on leur dit tous mais en fait, votre truc c'est bizarre, il y a pas d'ordre juridique qui fonctionne sur la dérogation. Et donc le truc est un peu dysfonctionnel, vous ? C'est-à-dire que et euh déroger à la norme, c'est le contraire même d'un ordre juridique organisé.

On leur dit mais en fait, qu'est-ce que vous ? Où vous voulez ? Et en fait, ils nous définissent plus ou moins la clause de compétence générale.

Alors on est sept, on leur a tous dit euh votre truc ça tient pas debout mais euh là pour le coup, la clause de compétence générale, ça pourrait être une bonne idée. Et là, il y a un député qui vend la mèche et nous dit "Mais vous comprenez, si on rétablissait la clause de compétence générale, les élus pourraient faire des sottises." Oui.

Et donc c'est très marquant de cette défiance de euh du national vers le local et de ce rapport qui est en fait un rapport qui ne permet pas l'épanouissement d'un pouvoir local. Donc, on a une jurisprudence du Conseil constitutionnel qui là-dessus évide l'intérêt de cette notion, mais on a derrière des lois qui l'ont complètement désactivée. Et donc évidemment, bah ça marche pas.

Deuxième élément, bah autonomie fiscale. L'autonomie financière n'est pas une autonomie fiscale, hein. Alors évidemment, on peut transférer un point de TVA mais ça donne pas des leviers, des marges de manœuvre.

Donc à partir de là, ça peut donner, je dirais une compensation qui permet d'agir a minima, mais ça donne pas de levier. Or, le principe de la subsidiarité, c'est de disposer de leviers. Et donc une fois qu'on a dit ça, il y a évidemment une réflexion constitutionnelle pour que demain le Conseil constitutionnel puisse être le gardien et de la subsidiarité et évidemment de l'autonomie fiscale, il y a également une réflexion sur les futures lois de décentralisation qui pourraient advenir avec à mon avis deux priorités comment est-ce que on donne une capacité effective à agir à travers sans doute une un rétablissement de la clause de compétence générale et des leviers qui permettent bah une action effective en matière normative et deuxièmement et bien des ressources qui soient des ressources fiscales sur lesquelles on ait des leviers autrement dit bah la capacité à faire varier un taux.

Je vous remercie beaucoup pour euh votre écoute et euh je vous remercie beaucoup pour cette invitation. Merci Benjamin Morel pour cette [applaudissements] mise en perspective essentielle. Avec Romain Pasquier nous allons maintenant nous intéresser aux transformations contemporaines du principe de subsidiarité et à la manière dont il a progressivement imprégné les politiques publiques européennes et territoriales.

Romain Pasquier vos travaux montrent que la subsidiarité a connu une véritable mutation dans l'ordre juridique européen mais aussi dans les pratiques administratives institutionnelles. Vous évoquez notamment ce que vous appelez les avancées silencieuses de la subsidiarité. Une formule particulièrement intéressante car elle suggère que les évolutions territoriales les plus profondes ne sont pas toujours les plus visibles.

Alors quelques questions comment expliquer que ce principe longtemps perçu comme essentiellement symbolique ou doctrinal est progressivement acquis une véritable portée politique en Europe et plus timidement peut-être en ? Que recouvre cette ? La subsidiarité n'avance-t-elle pas toujours de cette manière progressivement discrètement presque par imprégnation ?

Autre question à quel niveau territorial ce principe vous semble peut-être le plus ? Quel est selon vous l'échelon le mieux placé pour faire vivre concrètement cette logique de proximité et puis enfin peut-être malgré les limites juridiques financières ou institutionnelles que nous connaissons pensez-vous que la subsidiarité puisse encore inspirer une nouvelle étape de la décentralisation française et sous quelle forme pourrait-elle demain renouveler notre idéal de ? Merci monsieur le président pour toutes ces questions euh mesdames messieurs les sénateurs les sénatrices chers collègues ravis d'être avec vous ce matin pour effectivement euh euh un retour au 20e siècle quelque part parce que je me rappelle avoir débuté ma ma thèse ça devait être en 1995 ou 96 on ne parlait que de subsidiarité donc c'est un peu un retour vers le futur pour moi et je vous en remercie.

Alors euh je vais essayer de d'aborder beaucoup de choses dites hein et je partage beaucoup de d'analyses à la tribune par mon collègue Benjamin Morel mais je vais quand même je pense m'en distinguer quelque peu. Euh pour vous dire en étant pas sûr que la culture française soit compatible avec la subsidiarité. Euh en abordant quatre points euh rapidement voilà merci.

Tout d'abord essayer de comprendre la généalogie d'un principe qui est d'abord fédéraliste avant tout fédéraliste dans la théorie politique et donc quand même assez éloignée de la tradition française. En essayant de voir comment ce principe politique est un principe extrêmement mou tout le monde en fait ce qu'il veut finalement de la subsidiarité on peut même en faire un principe républicain quelque part et bon entre la on va dire entre le la Confédération suisse euh et la tradition républicaine, il y a quand même un monde. Mais on parle de subsidiarité quand même.

Donc vous voyez, on va dire que là la la pertinence du du concept en tout cas sa rigueur euh politique est à sans doute à à revisiter. Néanmoins, c'est effectivement, j'y reviendrai dans le droit de l'Union européenne et dans la mise en œuvre de ces politiques publiques que on a sans doute quelques exemples d'une concrétisation euh la plus claire de ce que pourrait être la subsidiarité en France. Ça sera mon point 2.

Mon point 3 Mon point 3 y reviendra sur un quelques éléments qui ont été évoqués en disant que la subsidiarité en France après 2003, ça n'existe plus. Hein, 2003 finalement, c'est l'affichage symbolique de la subsidiarité. C'est les 20 glorieuses de la décentralisation et les 20 piteuses et bien euh c'est la fin de la subsidiarité à la française si jamais elle a existé.

Hein, et puis je conclurai sur comment peut-être faire évoluer euh cela en étant d'un optimisme forcené. Euh Alors, généalogie d'un principe fédéraliste. Euh je suis surpris que une philosophe n'ait pas été citée aujourd'hui.

C'est quand même la grande théoricienne de la subsidiarité, c'est Chantal Millon-Delsol. Qui en 1992 écrit un livre où tout est dit, l'État subsidiaire. Hein.

Qu'est-ce qu'elle fait euh Chantal ? Euh qui était au firmament de sa carrière politique, justement sa carrière politique, de sa carrière philosophique dans les années 90, début des années 2000. Elle reprend toute une série de théoriciens fédéralistes, Denis de Rougemont, fédéraliste suisse, l'Europe des régions, 1968, Pierre-Joseph Proudhon, encore un français, encore un fédéraliste, encore un théoricien, mais socialiste cette fois-ci, révolutionnaire.

Et puis Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique, qui découvre le fédéralisme américain au début du 19e siècle. Et qu'est-ce qu'elle dit finalement Chantal ? Elle dit que la subsidiarité, c'est bien plus qu'un principe juridique.

C'est une philosophie du pluralisme. C'est comment accommoder la diversité des territoires, la diversité des cultures, la diversité des modes de vie. C'est ça la subsidiarité.

Et donc, c'est avant tout un remède à l'uniformisation de la société, au grand tout de la bêtise. C'est ça la subsidiarité. C'est tout sauf on est tous pareils.

Donc, il y a peut-être là une incompatibilité fondamentale avec la théorie révolutionnaire française, me semble-t-il. Et donc, pour éviter cette uniformisation de la société, nous dit-elle, il faut éviter la concentration du pouvoir. Ce qui ne veut pas dire que l'autorité supérieure n'est pas légitime à agir.

Attention. Mais il va agir que pour garantir la solidarité. Et donc, par exemple, il faut des mécanismes de péréquation, on dirait en français, extrêmement transparent et extrêmement clair entre l'État et les collectivités locales, ce qui évidemment n'existe pas en France par exemple.

Hein. Il faut qu'il agisse simplement l'autorité supérieure pour protéger les plus faibles, les territoires les plus faibles, euh les individus, les collectifs les plus faibles. Mais si c'est bien géré à l'échelon local ou à l'échelon régional, il n'a il n'est pas légitime, il n'a pas mission à agir.

Donc, l'autorité supérieure agit lorsque l'autorité inférieure est défaillante, point barre. Donc, il y a une double logique, autonomie des échelons inférieurs et responsabilité des échelons supérieurs. Donc, on est là euh me semble-t-il dans un équilibre des pouvoirs pour préserver finalement des communautés diverses, territoriales, religieuses, philosophiques, euh qui sont quand même, me semble-t-il, assez éloignées, si vous me permettez, de la tradition républicaine française.

Alors, d'ailleurs, c'est pas un hasard, Chantal Million Delsol, elle pense l'État subsidiaire, bien sûr, pour la France, mais dans le cadre de la construction européenne. Et c'est dans le cadre de la construction européenne, la slide suivante, si vous voulez bien, euh que euh le principe de la subsidiarité va être poussé euh le plus fortement. D'abord, évidemment, le traité de Maastricht, ça a été dit, où pour la première fois euh ce ce principe est est est acté dans le droit européen, qui constitue aujourd'hui l'article 5 du traité sur l'Union européenne.

Mais attention, simplement pour les compétences non exclusives de l'Union européenne. On dit voilà, subsidiarité. Non, c'est simplement pour les compétences où l'Union européenne n'a pas forcément vocation à agir que le principe de subsidiarité s'applique.

C'est pas sur les compétences douanières, hein. C'est pas sur la compétence commerciale de l'Union européenne. Non, là, c'est une compétence exclusive.

Donc euh le principe de subsidiarité ne s'applique pas. Donc vous voyez qu'on est dans une théorie fédéraliste. ?

Parce que ça veut dire compétence exclusive, compétence non exclusive, compétence partagée. Ça suppose que dans le texte de la loi fondamentale, vous ayez une répartition des compétences très claire, ce qui n'existe pas en France. ?

Donc encore une fois, à mon avis, on est assez éloigné de la de la de la tradition française. Traité de Lisbonne ensuite, j'aimerais je on on dit souvent Maastricht, mais le traité de Lisbonne est est allé assez loin aussi en matière de subsidiarité. Vous savez que c'est avec ce traité de Lisbonne, bon qui a connu évidemment une une histoire un peu singulière, que euh le Comité des régions peut saisir la Cour de justice de l'Union européenne pour euh risque sur sur la subsidiarité euh des politiques publiques qui sont mises en œuvre.

Ça n'a jamais été utilisé. ? Jamais utilisé.

Mais il y a une possibilité juridique voilà que les collectivités européennes, à travers le Comité des régions, saisissent la Cour de justice si elles estiment que le principe de subsidiarité n'est pas respecté dans la mise en œuvre des politiques européennes. Bon, voyez alors je sais pas si ça peut donner des idées au Conseil constitutionnel, mais euh en tout cas, c'est quelque chose qui existe, mais qui n'a pas été euh là non plus utilisé. Donc ce qui est aussi renvoie à une autre logique dans la construction européenne, c'est la logique intergouvernementale, où les États ont depuis une dizaine, quinzaine d'années repris largement la main hein dans la gouvernance européenne.

Je ferai un dernier point là-dessus, c'est sur la politique de cohésion territoriale, hein, appelée aussi politique régionale en son temps, politique des fonds structurels en son temps, peu importe. Mais aujourd'hui, c'est encore 35 % du budget de l'Union européenne. C'est pas rien, c'est plus de 350 milliards d'euros sur 7 ans, c'est pas rien.

Et bien, c'est hum à mon avis, à mon humble avis, la seule politique publique européenne qui véritablement correspond à ce principe de subsidiarité. ? Alors, elle a été largement euh inventée et en tout cas mise en œuvre par Jacques Delors et son équipe, hein, au début des années 90, hein, donc là aussi retour vers le futur, c'était Pascal Lamy qui était aux commandes, qui était son chef de cabinet, hein, et qui met en place cette politique.

Et comment elle est ? Bah d'abord, il y a des orientations stratégiques qui sont définies par la Commission européenne. Orientations stratégiques, un peu les grandes lignes dont parlait Benjamin Benjamin Morel.

Ces orientations stratégiques de la politique de cohésion, elles doivent être votées euh dans les mêmes termes par le Parlement et par le Conseil. Et ensuite, principe de partenariat oblige, un accord doit être passé entre la Commission et chacun des États membres pour la mise en œuvre de la politique de cohésion, pour voir si effectivement euh les orientations stratégiques qui ont été votées euh peuvent s'accommoder avec les straté- nationales et les stratégies régionales, parce que évidemment, en fonction de l'organisation interne des États, vous voyez, ça devient un peu compliqué, mais c'est c'est la réalité des politiques européennes, en fonction de l'organisation interne des États, et bien, c'est un jeu à deux, à trois, à quatre qui va se dérouler entre la Commission européenne, les administrations centrales, les régions, parfois d'autres autorités locales pour mettre en œuvre les programmes opérationnels de cette politique de cohésion territoriale. C'est ce que déjà là encore au début des années 90, deux auteurs en sciences politiques ultra connus, Gary Marks et Lisbet Hougie, un Nord-Américain et une Hollandaise, appelaient la gouvernance multiniveau.

La multilevel governance, qui est une notion hyper connue en études européennes, c'est en fait le principe de subsidiarité. C'est ça, tout simplement. Hein.

Sauf que la gouvernance multiniveau et le principe de subsidiarité, vous l'avez rappelé à plusieurs reprises les uns les autres, à mon avis, depuis 20 ans en France, c'est un principe qui s'effiloche euh très largement. Et donc j'en viens à mon à mon point 3. Qu'est-ce que fait Jean-Pierre Raffarin euh en 2003, lui-même ancien président de feu la région ?

Euh, il porte une vision de la gouvernance multiniveau. Hein, cette vision de la construction européenne très forte dans les années 90 et qui va aboutir finalement dans cette loi euh de 2003, mais d'une certaine manière, pour bientôt pour bientôt mourir. Hein, cette idée par ?

Qu'est-ce qui se passe juste ? C'est les élargissements. Hein.

Élargissement de 2004, élargissement de 2007. La construction européenne se paralyse complètement. Hein.

Et d'un autre côté, et bien en France, là aussi, on voit toute une série de blocages arriver. Hein, 2007, c'est le rapport Balladur. Peut-être que certains l'ont connu.

Il est temps de décider. Ah bah oui, il est temps effectivement, on n'a toujours pas décidé. Hein, il est temps de décider sur la subsidiarité notamment, sur tel ou tel échelon.

Et encore une fois, vous l'avez dit, puisqu'on ne peut pas avancer ou à la marge, hein, vous savez que les toute une série de réformes territoriales finalement en 2010, en 2014, 2015 et cetera n'y arrivent pas et bien c'est l'État qui se réforme. On déconcentre. La révision générale des politiques publiques, l'agencification, ça commence à ce moment-là.

Les ARS, vous en discutez je crois actuellement et bien ça naît exactement à ce moment-là. C'est l'enrue. Voyez toutes ces agences, elles naissent à ce moment-là.

Parce que l'État se dit bah la décentralisation est bloquée. Je vais par une forme de néo-managérialisme territorial faire avancer les politiques publiques. Hein, mieux d'État et moins d'État.

Donc je me retire des services déconcentrés de l'État mais je crée des agences et puis surtout je gouverne par la norme aujourd'hui et je gouverne par la fiscalité. Dans un contexte budgétaire toujours périlleux où on est regardé quand même comme le vilain petit canard de l'Union européenne et bien il faut donner des gages de bonne gestion. Et bah les les gages de bonne gestion, ça va être de recentraliser les finances publiques.

Bercy ne veut plus de fiscalité locale. Il ne la maîtrise pas. Comme il a déjà du mal à rendre une copie propre à la Commission européenne, il faut qu'il ait toutes les cartes en main pour pouvoir le faire.

Et donc ben voilà, depuis Lionel Jospin en 1999, ça fait voilà 26 ou 27 ans, on ne cesse de droite comme de gauche de réduire l'autonomie fiscale ou l'autonomie financière. Dans le meilleur des cas, on garde l'autonomie financière et dans la réalité, on voilà, on sape l'autonomie fiscale. Mais c'est pas suffisant.

L'État garde son seul pouvoir qui est la norme. Donc l'inflation normative dont les sénateurs se font souvent l'écho mais pas que, l'inflation normative, elle a explosé depuis 20 ou 25 ans parce que l'État qui est moins présent dans les territoires, il continue à gouverner par ? Bien sûr par les finances, mais par la norme.

Voilà, les les jamais des lois n'ont été aussi bavardes, aussi mal écrites. Jamais. Regardez la loi NOTRe, vous en parliez, mais toutes les lois, c'est 200 200, voyez des des des centaines d'articles, hein, des centaines de pages.

Regardez la loi de 66 sur les communautés urbaines. 15 pages. Donc tout cela, je pense que voyez, il y a une espèce de de dissonance, de frustration autour de cette subsidiarité, c'est-à-dire qu'elle a été affichée symboliquement en France, alors que depuis de 20 ans, on fait exactement l'inverse.

Alors, en conclusion, que ? Eh bien que pour moi, la subsidiarité, c'est pas un simple mécanisme technique de répartition des compétences. Si on rentre là-dessus, on va dans le mur.

C'est une autre philosophie politique de la proximité. Fondée sur la capacité d'agir des territoires, fondée encore une fois sur une culture du pluralisme, qui est une condition de la vitalité de notre démocratie en souffrance. Alors oui, je pense que vous avez raison de la ré-interroger.

Je pense qu'elle peut être un principe de réforme, mais à mon avis, plus qu'un principe de réforme, c'est une révolution culturelle en France. Est-ce qu'on en est capable ? Moi, j'en suis pas sûr, hein.

Honnêtement, j'en suis pas sûr, hein. Parce que qu'est-ce que ça voudrait dire redéfinir qu'est-ce que le régalien ? Qu'est-ce que le non ?

Comment on met en œuvre cette ? Est-ce que c'est la subsidiarité ? Dans ce cas-là, c'est la décentralisation à la papa.

Non, c'est la décentralisation bottom up, ascendante. Mais là, qu'est-ce que ça voudrait ? Moi, j'ai des propositions.

Par exemple, donc si on arrive à se à se mettre d'accord sur le régalien et le non régalien, et bien le non régalien, il est discuté entre les collectivités territoriales entre elles. Par exemple, dans chaque région, département, région, interco, se mettent d'accord entre elles sur la répartition des compétences. Ça, c'est de la subsidiarité ascendante.

Mais qui le ? Qui en est capable en ? L'État ?

Non. Le législateur, j'en suis pas sûr. Vous savez ce que ça voudrait dire que vous perdez du pouvoir, messieurs et mesdames les sénateurs et les sénatrices. ?

C'est ça que ça veut dire aussi. Et puis enfin, quel mécanisme de coopération et de ? ?

Parce que voilà, la force par exemple du fédéralisme allemand ou du fédéralisme suisse, c'est de la la vraie coopération entre les niveaux. ? Parce que dans les théoriciens du fédéralisme, les Allemands et les Suisses, notamment les Allemands, sont vus comme des centralisateurs.

Pour un Canadien ou un Étasunien, un fédéraliste allemand, c'est un affreux centraliste. Parce que ils ont des mécanismes de coopération verticale et horizontale, notamment les conférences sectorielles, ? À à l'échelle des Länder, à l'échelle de à à à à l'échelle centrale, qui sont extrêmement puissants, extrêmement euh en capacité de produire de la solidarité territoriale, ce que l'on ne sait pas faire.

La France, c'est une armée mexicaine par rapport à ces mécanismes de coopération. ? Donc voilà, euh changeons de culture et essayons la subsidiarité.

Je suis ravi que voilà, l'Assemblée des départements de France sonne le tocsin. [applaudissements] Bien. Merci vraiment de de l'ensemble de vos interventions et de la qualité de ces interventions.

Je je retiens beaucoup d'éléments et pour tout dire, je suis très en phase avec les propos tenus par par les uns et par les autres sur le fait de mais elle le disait de ne pas être des les des agents des autorités supérieures. Benjamin, quand vous avez dit qu'un élu d'une chambre dite basse avait pu dire que les élus pourraient faire des sottises je ne sais pas quelle était son origine professionnelle mais je peux vous dire pour avoir fait de nombreuses auditions notamment à la Cour des comptes que c'est l'idée principale que partagent les magistrats. Puisqu'ils me l'ont dit en direct.

Donc c'est vraiment profond et donc du coup nécessité comme comme le disait Laurent Pasquier d'une révolution culturelle. Sur la répartition notamment financière je retiens quand même me semble-t-il de de ma compréhension le modèle allemand du Bundesrat qui répartit au niveau d'une Assemblée nationale un certain nombre de financements qui concernent les Länder. Donc on a peut-être effectivement des des des champs de travail à réaliser.

Mais quand vous dites Bercy ne veut pas de fiscalité locale je peux vous dire malheureusement vous avez entièrement raison. Entièrement raison. J'ai souvent eu à dire que il me semble que la volonté de Bercy si vous voulez c'est que les collectivités locales aient financièrement la tête juste au niveau de l'eau.

Si jamais la tête sort trop haut on va mettre des prélèvements on va figer des dotations on va mettre des normes nouvelles donc des dépenses nouvelles. Et si la tête est sous l'eau, l'État sauveur va effectivement compenser l'incompétence éventuelle d'une collectivité locale. Voilà quelques réactions immédiates par rapport à vos propos.

J'imagine qu'il y a des questions. Est-ce qu'il y a donc parmi vous des ? Oui.

Vous vous présentez, s'il vous ? Vous appuyez. Voilà.

Euh donc Élise Tenez bien le micro, voilà. Élise Scheila. Euh donc je suis présidente d'une association.

Et euh donc ma question, euh dans une logique de subsidiarité et de décentralisation, comment améliorer concrètement la coordination locale sans créer une dépendance croissante à des couches administratives, numériques et techniques toujours plus ? Parce qu'à force d'ajouter des normes, des plateformes, des outils et des niveaux de validation, on risque aussi d'engendrer davantage de fragmentation, de lenteur, de dépendance technique, d'inégalité face au numérique et parfois même un éloignement des réalités du terrain. Et euh pour finir, les récentes crises cyber et ont également montré que la continuité de l'action publique locale reposait encore sur une certaine sobriété administrative et sur la capacité des territoires à fonctionner en mode dégradé.

Alors, comment trouver un équilibre entre subsidiarité, modernisation, souveraineté et résilience ? Oui, j'ai une petite question. [rires] Alors, par rapport à l'excellence de la question, qui a la modestie d'apporter quelques éléments de ?

Romain ? Je veux bien, je vais bien essayer. Euh sur sur sur la multiplication des normes, des politiques publiques, il faut bien voir qu'il y a aujourd'hui euh effectivement des réflexions de plus en plus importantes dans toute une série de courants d'analyse des politiques publiques sur la notion d'accumulation.

C'est-à-dire que on est pas simplement en France, attention, pas non plus s'auto-flageller, mais on va dire dans dans le monde occidental, dans les démocraties libérales euh dans un trend qui est la multiplication des politiques publiques. L'État tient par l'accumulation de dispositifs. Euh ça crée tellement d'interdépendances que ça limite l'autonomie des acteurs.

Euh tout le monde se tient par des financements, par des normes euh et et donc les capacités à agir sont extrêmement réduites aujourd'hui. Extrêmement réduites. Euh alors une fois qu'on fait ce constat, on va dire formidable, euh comment en ?

C'est un peu ça l'idée de résilience. Euh Je pense qu'effectivement euh une une manière de s'en sortir, je crois pas du tout que le grand soir par le haut puisse mettre euh on va dire puisse être un principe de clarification de cette cette accumulation euh de normes et de politiques publiques. Moi je crois que si clarification il peut y avoir, si résilience il peut y avoir elle ne peut se faire que par le bas, par la connaissance qu'ont les acteurs de terrain, les élus locaux euh de la réalité des des collectifs, des associations, de la réalité des politiques publiques.

Parce que il faut quand même se aussi être honnête, la plupart des collectivités territoriales ne sont pas des acteurs de proximité des politiques publiques. C'est pas vrai. Moi, j'analyse les politiques publiques tous les jours.

Par exemple, dans le dans le social, c'est pas les Bien sûr, les les financeurs sont les départements souvent, mais qui sont les ? Ce sont les associations. Pour pour l'essentiel, hein, dans le dans le médico-social et cetera.

Bon, donc, il faut associer tous tous ces acteurs à à cette clarification et à cette résilience. Et ça ne peut être fait par contre que sous l'autorité des élus locaux, euh sous que sous la euh on va dire la euh on va dire l'autorité et la bienveillance euh des des autorités locales et régionales. Donc, c'est pour ça que je crois vraiment à à la subsidiarité ascendante, hein, c'est-à-dire que la clarification et la simplification des politiques publiques, ça ne peut se faire que par des conférences territoriales où l'État serait absent.

Il serait absent ? Alors, vous allez me dire c'est pas possible. Si, il serait absent à partir du moment où vous avez clarifié qu'est-ce qu'est le régalien et qu'est-ce qu'est le non régalien.

Quand vous dites "Dans le champ non régalien, on confère à toutes les collectivités territoriales le champ non régalien des politiques publiques, à elles de se les répartir", eh bien, dans ce champ-là, l'État n'a n'intervient plus. En revanche, les collectivités sont responsables. ?

Et l'État ne reviendra pas dans les compétences euh décentralisées. Donc, vous voyez, c'est Donc, c'est aussi un principe de plus grande responsabilité. Parce que faut faut aussi le dire, c'est-à-dire que dans le monde tel que la décentralisation l'a construit, parfois l'État est Bien sûr, on s'en plaint, mais on est content aussi de le retrouver parfois.

Donc, il y a aussi l'idée que la subsi- il y a enfin lorsque vous relisez, je l'ai fait pour cette conférence Chantal Millon-Delsol, à côté de la subsidiarité, il y a une notion fondamentale, c'est la responsabilité. Si vous êtes évidemment plus autonome, vous êtes plus responsable. Et donc la clarification, elle ne peut se faire à mon avis que par plus de capacité d'agir qui parlent des acteurs locaux qui eux connaissent finalement la la diversité de l'accumulation de ces politiques publiques et qui peuvent emprunter des chemins de simplification, tout simplement pour améliorer euh l'usage des données publiques.

D'abord. Et puis aussi pour rendre des services différents, plus enrichis euh au à ceux dont ils sont finalement les les garants, hein, c'est-à-dire les nos concitoyens. Voilà, voilà ce que je peux dire.

Monsieur Oui, hum alors c'est un sujet je vais peut-être avoir une petite différence avec mon collègue. Hum les régimes fédéraux sont pas des régimes d'étanchéité des compétences. Ah ils ont tenté de l'être, mais et c'est même la notion de subsidiarité qui a bien été reprise tout à l'heure, euh ils ne pouvaient pas l'être.

Prenez par exemple, qu'est-ce que le ? Aux États-Unis, on va dire la défense, il y a rien de plus régalien. Très bien, mais c'est quoi une politique de ?

Si l'État fédéral ne peut pas intervenir par exemple dans les transports. Vous construisez un char, ça implique une politique industrielle de l'État fédéral. Ça implique d'ailleurs cette politique fédérale, eh bien d'avoir une politique sociale, potentiellement.

Hum mon char, je le construis en Californie, je l'envoie vers le Groenland par exemple. Faut que je le transporte à la à la côte est. Ça implique une politique de transport.

L'idée que l'État ne puisse pas intervenir dans des politiques non régaliennes, ça n'existe pas. Ce n'est pas possible en réalité. D'où la subsidiarité.

La subsidiarité permet de dire l'État interviendra si et seulement si il y a un intérêt supérieur. Et donc il faut éviter de penser les choses de manière trop rigide. L'avantage de la subsidiarité, c'est justement cette flexibilité et c'est justement de savoir qui agit comment au bon moment au bon endroit.

Ça implique nécessairement une coopération État-collectivité. Sinon en fait, le On parle beaucoup de ce terme actuellement et je le crois très vrai pour arriver à comprendre notre décentralisation. Hum, il y a 10 ans à peu près, Francis Fukuyama écrit deux gros essais où il porte la notion de vétocratie.

En gros, il dit le gros problème aujourd'hui, c'est que vous avez un pouvoir qui empêche un autre pouvoir, y compris, il parle des États-Unis, entre l'échelon local et l'échelon national. Or, il devrait justement y avoir une capitalisation des pouvoirs locaux et nationaux pour un pouvoir d'agir. Si jamais vous avez une politique de transition écologique et que vous dites c'est l'État et que les collectivités jouent pas le jeu, il y a pas de transition écologique.

Si vous dites c'est les collectivités et que l'État joue pas le jeu, il y a pas de transition écologique non plus. Il y a nécessairement une coopération qui doit être une coopération inter-niveaux. Sur la question des normes, là, euh, j'attire votre attention sur oui, il y a trop de normes.

Mais il y a trop de normes ? Alors déjà, il y a une inflation normative qu'on peut comprendre, c'est-à-dire que euh, droit pénal au 19e siècle, tout condamné aura la tête tranchée facile. L'État n'intervient que dans le domaine pénal.

Quand l'État commence à intervenir à intervenir dans l'économie, dans la régulation économique, bah, il y a une il y a nécessairement une inflation normative. Quand vous devez réguler l'IA, dont les modalités changent à peu près tous les deux mois, vous savez ça mesdames et messieurs les parlementaires, bah, ça implique forcément beaucoup de normes, de la technicité dans dans la dans la norme et euh, bah, des normes beaucoup plus euh, variables parce que par définition, les enjeux changent. Ensuite, bah le trop de normes, c'est pas un affaiblissement, c'est pas le le symptôme d'un État fort et ça je rejoins tout à fait ce qui a été dit, c'est le symptôme d'un État faible.

Quand vous avez des ingénieurs, l'État construit l'autoroute. Quand l'État n'est pas capable de lui-même construire l'autoroute, qu'est-ce qu'il ? Il fait de la norme et il demande aux acteurs privés, aux collectivités territoriales, aux entreprises d'agir à sa place.

On est passé d'un État qui est un qui était un État ingénieur à un État régulateur. Et donc ça a été dit par monsieur monsieur le vice-président tout à l'heure, la vraie réflexion, si on veut dénormer, c'est pas seulement comment est-ce qu'on supprime les normes, c'est comment est-ce qu'on réforme l'État. Qu'est-ce qu'on attend de ?

Qu'est-ce qu'on attend qu'il ? Et quand il le fait, qu'il le fasse, qu'il demande pas à d'autres de le faire à sa place. Or aujourd'hui, c'est ce qu'il demande.

Dernier point, et là j'attire l'attention de tout le monde là-dessus, je vous renvoie au au petit livre qu'avait écrit monsieur Combrexelle il y a 2 ans, je crois. En fait, on est sous des jeunes qui de la norme. C'est-à-dire que il y a du cadmium dans mon chocolat.

Qu'est-ce que je demande à ? Vite, une norme. Elle peut-être légitime cette norme.

Les collectivités elles-mêmes sont demandeuses de normes. L'État, en fait, les il faut pas être statolâtre ni statophobe, l'État c'est pas une fin en soi, c'est pas non plus le grand démon. L'État c'est l'instrument que le peuple se donne pour agir sur son propre destin.

Si moi citoyen, je pense que quelque chose me menace, je vais attendre que l'État réagisse. Si l'État me dit je peux pas, bah je suis pas content. Je vais pas aller voter pour la personne qui en 2027 va me dire "Moi j'agirai pas hein." Et donc ce faisant, je vais demander à l'État d'agir.

Et que va faire ? Il va produire de la norme. Donc soit la société est capable de s'auto-organiser pour répondre aux problèmes qu'elle se pose, soit elle se tourne vers l'État, et l'État ne finira finalement par agir que par de la norme.

Donc, au bout du compte, on est dans un système dont nous sommes nous-mêmes là-dessus les premiers coupables, associations, entreprises, collectivités, citoyens. La question de la redéfinition de l'action publique implique par une redéfinition de la question bah de d'une redéfinition de ce que nous attendons des pouvoirs publics. Je conclurai sur la responsabilité.

La responsabilité politique, l'imputabilité à un échelon d'action publique s'implique malgré tout de pouvoir toujours évaluer un bilan et un projet. En d'autres termes, ça implique une forme de clarté dans l'action publique. Ça implique d'avoir un fonctionnement bah qui soit compréhensible pour le citoyen.

Et l'un des éléments problématiques en matière de décentralisation aujourd'hui, c'est une forme de non-compréhension parce que on a une forme de règne des exceptions. Et donc ce faisant, si je veux comprendre aujourd'hui qui fait quoi dans la décentralisation, bon courage. J'ai non seulement une répartition des compétences qui n'est pas claire, mais j'ai des échelons bizarres.

La métropole de Lyon, c'est une ? Non, en fait, c'est une collectivité à statut particulier qui ressemble à une collect- à une intercommunalité, mais qui cumule également les compétences du département. Qui ?

Pas le citoyen. Et donc si je ne comprends pas, je ne vote pas. Et derrière, je déracine la démocratie.

Imputabilité implique clarté et capacité d'action implique pouvoir local. Donc, bah subsidiarité et de l'autre côté, eh bien, euh leviers fiscaux. Ces éléments-là, il faut qu'on les retrouve parce que la décentralisation, on parle beaucoup efficacité, on va parler efficacité ce matin.

Mais la décentralisation, c'est pas l'efficacité des politiques publiques, sinon on aurait déconcentré. La décentralisation, c'est la démocratisation des politiques publiques. Or ce que l'on a perdu dans l'affaire depuis en fait 30 ans déjà, bah c'est le citoyen.

Et sans citoyen, il y a pas de légitimité politique, sans légitimité politique, il peut pas y avoir de pouvoir. Donc il faut récupérer le citoyen et lui permettre de donner le sentiment demain à ce citoyen que quand il veut agir, quand il veut agir localement, quand il veut changer le réel, et bien l'échelon de la collectivité territoriale, en l'occurrence l'échelon l'échelon départemental, est l'échelon pertinent démocratiquement comme il l'est du point de vue de l'action publique en terme de subsidiarité. Merci Benjamin Griveaux.

Mélanie. Oui. Merci Merci présidente.

Euh petit retour d'expérience de de l'élu maire de que que je suis depuis depuis 12 ans maintenant. Euh et je crois que ce qui est valable aussi pour les associations. Euh en fait, on a beaucoup parlé effectivement d'autonomie fiscale et de capacité à à en pleine responsabilité pouvoir faire ses propres choix en tant que collectivité locale.

Euh en en l'espace de de seulement, je dirais 12 ans, euh je je on est on est aussi passé euh d'une d'une manière peut-être un peu déguisée des de de faire descendre des priorités nationales à une un échelon très local et ça a été vraiment souligné dans le monitoring de la charte de l'autonomie locale pour la France avec ses financements totalement fléchés, en fait, qui enlèvent aussi une partie euh de la capacité des collectivités à à décider de leurs propres projets, leurs propres stratégies. Euh je parle notamment, et vraiment ça a été souligné, de tous ces appels à à manifestation d'intérêt, à projets, à programmes, euh tout tout cela qui en fait euh sous couvert effectivement d'un financement descendant euh sont aussi un fléchage des priorités nationales qui sont de facto imposées euh aux autorités locales puisqu'elles ne peuvent plus décider euh elles-mêmes de de stratégies, mais elles ne peuvent répondre, entrer dans des cases, on est aussi un pays de cases, je crois. Euh entrer dans des cases euh de priorités euh fléchées par par un gouvernement par le législateur et qui font qu'en fait on est voilà peut-être dans une cage un carcan financier sans lequel d'ailleurs on ne peut pas faire de projet on vit que ce soit des à l'échelle je crois ton d'un département mais d'une commune de 1000 habitants comme celle dont dont je suis maire et ça c'est je crois vraiment aussi une privation d'autonomie peut-être plus déguisée en fait peut-être amoindrie mais elle est quand même vraiment présente puisque soit on a d'abord et la capacité y compris en ingénierie de répondre à tous ces appels à dont je parlais ce qui n'est pas le cas de toutes les toutes les collectivités locales et ensuite et bien elles sont assez restrictives dans la manière dont on peut orienter les politiques locales puisque puisqu'elles encore une fois le les les critères d'attribution de de ces financements sont sont assez restrictifs également.

Merci alors on a des petites contraintes d'emploi du temps [rires] puis vous avez vu quand on pose une question les réponses sont assez courtes parce que la question était elle-même très courte alors je vous propose peut-être de de de terminer cette cette table ronde en en vous disant que vous avez les uns et les autres bien montrer la notion de de responsabilité publique j'y suis extrêmement sensible permettez-moi simplement d'y ajouter peut-être aussi le fait qu'il faut une vraie responsabilité citoyenne et pour cela il me semble qu'il faut sortir d'une certaine culture victimaire et de ce que j'appelle une certaine schizophrénie citoyenne je ne supporte pas que l'État intervienne sur tous les sujets et dès qu'il y a un problème je veux qu'il intervienne Donc le champ du réalisable pour améliorer l'ensemble de notre système est effectivement tantôt au niveau tantôt au niveau des des pouvoirs publics que de l'ensemble des citoyens. Merci de votre attention, on va enchaîner sur la 2e table ronde et merci vraiment à l'ensemble de nos intervenants pour la qualité de leurs interventions. [applaudissements] Alors merci et merci beaucoup.

Merci à toi Jean Jean Lionnet qui a présidé cette 1re table ronde et merci à tous nos intervenants nos intervenants. Euh moi je je vais juste dire responsabilité mais moi je pense que il y a un mot que j'ai pas entendu c'est qu'il faut aussi se faire confiance. Et aujourd'hui, je trouve que justement notamment du haut vers le bas, il y a pas cette confiance.

Donc quand j'ai pas confiance, je donne pas en fait le pouvoir. Et ça je pense que c'est quelque chose qui est très important pour moi et qui est dommageable parce que finalement dans notre société, on fait plus confiance à à personne et on avance plus. Il y a une 2e chose aussi, c'est que le non-cumul des mandats fait aussi en fait que effectivement, je crois que c'est vous monsieur Pasquier qui avait dit que on allait perdre notre pouvoir nous ici de parlementaires mais le non-cumul des mandats ben finalement ça amène ça.

Et ça amène aussi euh je dirais une perte de compétence aussi. Parce que pour l'instant, on a encore au sein de nos de notre institution de des chambres des deux chambres euh et ici particulièrement des élus locaux mais à un moment donné, on en aura plus. Et d'ailleurs, on a aussi par exemple à l'Assemblée nationale vu aussi que d'avoir pris des personnes qui viennent voilà de nulle part.

Alors, je ne dirai pas ça parce que c'est important d'avoir cette richesse justement, mais finalement d'avoir des gens qui avaient pas réfléchi à être demain finalement un parlementaire, finalement c'est ça pose vraiment des des des difficultés. Donc donc voilà ce que je voulais juste dire sur cette voilà sur cette première table ronde, juste des des petits mots importants et puis situation effectivement euh à à réfléchir. Alors, on va passer à la deuxième table ronde, j'irai là c'est un peu les mains dans le cambouis, hein voilà.

Euh moi je je remercie parce que vous nous avez ouvert, réouvert l'esprit sur des choses parfois effectivement sur les fondements en fait de cette subsidiarité qu'on a oublié ou qu'on n'a pas vu parce que bah dans nos on a des parcours très très différents les uns les autres. Je crois que c'était important cette première table ronde, nous amène beaucoup de de réflexions euh pas vraiment de réponse mais de la réflexion. Non mais c'est bien c'est c'est c'est c'est ce qui fait après voilà, on va on va continuer à réfléchir.

On pourra se revoir d'ailleurs pour pour continuer. Donc on va passer donc à la pratique euh avec nos nos départements notamment qui sont au cœur des débats, vous en avez parlé beaucoup hein et ce n'est pas l'ensemble des collectivités euh euh territoriales mais les départements bien sûr sont très très importants. Euh parce qu'ils sont présents bah partout en fait hein sur sur les territoires et qui gèrent les politiques de proximité euh essentielles pour nos nos concitoyens, l'action sociale la protection de l'enfance, le soutien aux communes rurales aujourd'hui de plus en plus la médiation euh euh numérique et j'en oublie bien entendu mais euh en un mot, ils font ce que les échelons supérieurs ne peuvent pas faire aussi bien.

C'est la définition même de la subsidiarité. Deux difficultés majeures qui freinent notre cette cette dynamique, et vous en avez parlé, la loi NOTRe de 2015 qui a supprimé la clause générale de compétence. Les départements ne peuvent plus intervenir librement face à des besoins nouveaux ou imprévus.

Et puis les ressources financières propres qui ont considérablement diminué. Sans marge de manœuvre budgétaire, la subsidiarité ne reste-t-elle pas une belle intention sans moyen ? Et moi, je vous parle de mon département, de l'Aisne, qui fait partie des départements les plus en difficulté.

Avec une population qui a de d'énormes besoins. Alors, nous aborderons aussi une autre forme de subsidiarité dont vous avez aussi tous parlé, la subsidiarité ascendante, quand les départements expérimentent localement et que ces expériences viennent enrichir la loi nationale, comme ce fut le cas pour l'accompagnement des allocataires du RSA dans le cadre de la loi pour le plein emploi de décembre 2023. C'est l'intelligence du terrain qui remonte et nourrit l'action de l'État.

Euh alors, en parlant par exemple de de des lois, encore faut-il que les décrets arrivent rapidement pour finalement euh répondre à des situations. Et je dis en ce moment euh on on va avoir le rapport sur l'application des des lois euh que je vous invite parfois à à parcourir ou à lire pour ce qui vous intéresse, mais il faut savoir que nos concitoyens pensent que la loi est en action quand on en parle sur le perron de l'Élysée, à la sortie du Conseil des ministres. Voilà.

Et ça, c'est franchement un élu de terrain qui vous le dit, hein, parce que ce sont des questions qu'on nous pose. Donc quand vous voyez le temps, d'ailleurs parfois les décrets ne sortent pas du tout, voilà. Euh d'où aussi le décalage aussi avec les attentes de nos concitoyens et nos élus locaux qui sont au milieu de tout ça, avec des moyens d'action qui sont de plus en plus contraints.

Donc euh donc voilà, beaucoup de choses. Donc le département, je suis aussi conseillère départementale, hein. Donc voilà, c'est aussi un un sujet que je je connais bien.

Voilà. Euh donc je vais vous présenter euh nos trois intervenants et ensuite je leur donnerai rapidement euh la la parole. Alors, Marie-Agnès Petit, qui est présidente du Conseil départemental de la Haute-Loire, vice-présidente de Départements de France et présidente de la commission Développement et Solidarité territoriale.

Donc normalement, il est prévu euh chère Marie-Agnès Petit que vous nous parliez de ce que la subsidiarité signifie concrètement dans un territoire rural, présence de terrain, connaissance des réalités locales, capacité d'agir là où personne d'autre ne peut le faire. Ensuite, alors là, je vais peut-être avoir des difficultés pour prononcer votre nom, vous ne m'en voudrez pas, Christophe Schnaudigel, président du Land Kreis de Karlsruhe, coprésident du Conseil des Communes et Régions d'Europe, Monsieur Schnaudigel évoquera la mise en œuvre du principe de subsidiarité en Allemagne et plus généralement la décentralisation au niveau des Länder et des collectivités territoriales. Je me permets de dire que c'est vrai qu'on regarde souvent du côté de l'Allemagne comment ça se passe, la rigueur allemande, comment ça s'inscrit dans le territoire.

Oui mais c'est ce que nous on ressent, c'est ce qu'on ressent en fait. Donc on a souvent envie de regarder et même je dirais aussi que pour l'Union européenne, on dit toujours aussi que quand le couple franco-allemand fonctionne bien ça fonctionne mieux au niveau de l'Union européenne. Où la question de la subsidiarité est constante.

Et moi je suis ici euh euh dans la commission des affaires européennes et nous étudions euh tout le temps en fait tous les textes pour voir justement si on ne doit pas en fait s'en emparer pour interroger la subsidiarité. Parce que même si c'est un principe qui est apparemment est bien acquis au niveau de l'Union européenne, ça change aussi. Moi je suis sur la politique de santé depuis le Covid, on voit bien que euh la commission essaie de grignoter aussi.

Voilà. Et je pense que là au niveau de la santé, la subsidiarité est importante pour l'ensemble des pays. Enfin Monsieur Jean-Luc Chenut qui est président du conseil départemental d'Ille-et-Vilaine qui abordera la question des moyens financiers particulièrement.

Voilà, peut-on parler de vraie subsidiarité quand un département n'a plus guère de leviers fiscaux et dépend pour l'essentiel de dotations que l'État fixe seul. Bien entendu, je pense que vous pourrez aussi intervenir sur voilà, les uns et les autres sur les différents sujets. Le principal c'est que vous nous donniez votre avis et et et des exemples concrets de ce que vous vivez finalement au quotidien.

Et pour vous, monsieur, bien sûr, cet éclairage de l'Allemagne qui qui sera aussi important pour nos travaux. Donc, je vais tout de suite céder la parole à madame Marie-Agnès Petit. Merci beaucoup.

Merci, madame la présidente, madame la sénatrice, chère Pascale. Salut aussi l'ensemble des sénateurs présents. Salut bien sûr le vice-président de DFE et cher collègue Jean-Léonce Dupont.

Salut mesdames et messieurs les intervenants et intervenantes. Merci. Merci de ce contenu qui nous a quelque part posé ce matin euh ce contenu de la subsidiarité.

Et c'est vrai, on est parti d'un peu loin, on est parti de Saint-Augustin jusqu'à aujourd'hui. Mais en même temps, euh je crois que ça nous a fait euh euh ça nous a fait bien voir que la subsidiarité, c'est pas forcément un slogan technocratique auquel on pourrait penser. Euh c'est pas seulement euh un outil qui est qui date d'hier.

Et vous l'avez dit, monsieur Morel, également monsieur Pasquier, les différentes lois qui sont passées, et on pourrait penser à celles qui sont le plus près de nous, la loi NOTRe, la loi MAPTAM, qui ont fait que on a transféré, on a empilé, on a découpé, on a retiré, nous amènent jusqu'au à aujourd'hui à penser que la subsidiarité, c'est vraiment un changement de philosophie qu'il faut avoir en tête. Et un Et vous l'avez dit, un changement de philosophie politique qui fait que on aura ce principe qui consiste à décider et à agir à l'échelon le plus proche possible en étant le plus efficace possible. C'est d'ailleurs ce que demandent l'ensemble des élus locaux.

Et nous le disent tous les jours, "Marie-Agnès, c'est bien beau la théorie. C'est bien beau d'avoir le cadre juridique officiel, la Constitution, la charte, les lois, les décrets, le normatif dont vous avez parlé, les schémas, les appels à projets, les appels à manifestation d'intérêt dont a parlé Madame Lepoultier ou encore les différents, excusez-moi, comités. Comités Théodore, Théodule et Théophile, je peux vous dire qu'on en a tous les jours.

Et en même temps, le même jour, vous avez le citoyen dont vous avez parlé, vous avez les usagers qui nous demandent que euh qu'est-ce que nous mettons en place, nous les élus locaux, de manière efficace, simple, pour répondre à leurs ? Qu'est-ce que nous mettons en place en ? Et je crois que quand nous employons ce mot de proximité, moi je peux vous dire que les départements sont au rendez-vous de cette proximité.

Parce que je crois qu'ils sont là le pivot de l'action de proximité avec l'efficacité. ? Parce que d'abord, allez, n'ayons pas peur des mots, les départements sont agiles.

Tout à l'heure, je crois que c'est Jean-Léonce qui disait que on verra de quelle manière ils ont fait preuve aussi d'innovation. Et on pourra en parler tout à l'heure. Les départements sont agiles, mais surtout, ils ont une fine connaissance de leur population.

Que ce soient les populations âgées, que ce soient les familles en difficulté, que ce soient ces gamins que nous suivons avec nos équipes de PMI, que ce soient nos euh personnes en situation de handicap. Mais que ce soit aussi l'ensemble des maires et des élus locaux qui ont les projets, qui mettent en place des initiatives, nous les connaissons tous. Mais nous connaissons aussi ce dont vous parliez tout à l'heure, les différentes associations qui travaillent quelque part pour nous, qui travaillent dans le cadre de la protection de l'enfance, qui travaillent dans le cadre de l'autonomie.

Bref, nous sommes au rendez-vous parce que nous avons cette expertise sociale et cette expertise territoriale. Et du coup euh c'est cette proximité administrative qui est importante et qui d'ailleurs, je pense, permet vraiment le maintien de l'équilibre territorial. Important parce que c'est à travers cet équilibre territorial, dont vous avez parlé tout à l'heure, que nous aurons certainement cette capacité et cette agilité à faire remonter les besoins exprimés pour avoir vraiment cette subsidiarité qui qui se développe et non pas qui est en train de se défiler.

Parce que vous nous l'avez dit, la subsidiarité aujourd'hui, même si c'est une théorie, un principe voulu, écrit et déclaré, et ben, on en est encore un peu loin. Elle est pas tout à fait au rendez-vous. En tout cas, les départements, eux, sont, je pense, parfaitement au rendez-vous dans cette efficacité de proximité.

Ils le sont à travers d'abord les solidarités territoriales. Les solidarités territoriales, j'ai envie de dire, c'est quelque part la réponse euh aux inégalités de capacité entre territoires. D'ailleurs, nous avons bien vu que lorsque l'État s'est quelque peu désengagé avec son ATESAT qui était présent dans toutes les communes pour aider euh la mise en place des projets, qu'est-ce qu'ont fait les ?

Ils se sont tournés le plus naturellement du monde vers leurs présidents de département, vers les élus départementaux en disant "Vous pouvez pas nous aider là à mettre en place notre ?" Et c'est ainsi que vous avez aujourd'hui, au niveau national, quelques 80 agences départementales d'ingénierie qui sont mises en place pour accompagner l'ensemble des projets dans leurs territoires. Un petit exemple concret en Haute-Loire, parlons de ce qu'on connaît le mieux, nous ça a été quelques 200 communes qui se sont fait accompagner par notre agence technique d'ingénierie.

Quelques 600 missions de conseil réalisées. Avec sans arrêt d'être à l'écoute pour pouvoir répondre aux besoins des maires et je pense à ces dernières demandes qu'ils nous ont faites il y a quelques 6 mois de ça. Madame la présidente ou messieurs les présidents, comment vous pouvez nous accompagner pour sécuriser nos problématiques informatiques, de logiciel et de data ?

Mesdames et messieurs les présidents, comment vous pouvez nous aider, nous les maires locaux, sur tous ces ouvrages d'art que nous avons dans nos communes et pour lesquels nous sommes ? Nous avons fait évoluer effectivement notre agence technique de développement pour accompagner l'ingénierie sur cette thématique-là. Mais quand j'entends que l'État ou quand je vois que l'État il y a quelques années de ça, il y a même quelques mois de ça, et de nous dire "Ben on va envoyer dans chaque département les agents pour les villages d'avenir." Et que l'État est en train de dire dans un projet de loi de l'État local qu'il pourrait mutualiser au niveau départemental une expertise et avoir ainsi un guichet unique préfectoral, excusez-moi du peu mesdames et messieurs, mais c'est un manque total de respect des initiatives portées par les départements ces dernières années.

Les départements sont aujourd'hui une institution tous au rendez-vous de l'ingénierie pour accompagner les projets. Que l'État se mette donc à nos côtés, mais sans nous imposer demain ou sans venir chercher et dire à l'ensemble des élus locaux ce que pourrait faire demain l'État. !

L'État est en train de demander à tous ses préfets d'organiser à l'automne prochain un grand forum sur ingénierie et ruralité. Nous sommes On est et messieurs en train d'assister à une reconcentration de la décentralisation totale. Et en train de voir l'État à la baguette pour quelque part mettre de côté tout ce qu'on peut faire les départements en matière d'ingénierie.

Et je pense que avec mes nos collègues à Département de France, c'est un sujet sur lequel nous allons devoir travailler et même faire des propositions. Ça c'est sur les solidarités territoriales notamment avec l'ingénierie. Mais c'est aussi tout ce que font les départements en matière d'accompagnement des communes.

Petite enquête là que je viens de faire au niveau de tous les auprès de tous mes collègues présidents de département, tous les départements sont en train d'actuellement d'accompagner les communes dans leurs projets. Les accompagner sur l'investissement. Je crois qu'il faut le dire parce que on aurait tendance à avoir un petit peu là cette image qui circule que oh les communes ou les interco auraient peut-être plus besoin des départements.

Pardon, c'était pas au département d'accompagner financièrement les communes. Nous sommes au rendez-vous. En même temps vous savez que nous sommes au rendez-vous sur à peu près 90 % des subventions qui sont données aux communes vont sur de la voirie rurale parce que personne n'intervient sur de la voirie rurale.

Si, un peu de DETR qui est en train de fondre comme neige au soleil. Tout comme le fond vert d'ailleurs, hein. Ça fond du côté de l'État, hein.

Je peux vous le dire. On n'est pas près de retrouver un peu d'autonomie financière mais surtout fiscale. Euh donc les départements sont vraiment au côté sur l'investissement au niveau des communes.

Ils le sont en même temps sur la voirie rurale dont je parlais tout à l'heure. Mais ils le sont aussi sur un sujet qui est peut-être pas la compétence première des départements et qui est la santé. Et là, quand les départements sont en train de traiter le thème de la santé avec les élus locaux, c'est juste faire preuve un peu d'initiative.

Ça veut dire que quelque part, s'il y a un trou dans la raquette en terme de santé, ça veut dire que les ARS qui normalement portent cette politique de santé, ne sont pas au rendez-vous. Bah oui, bambingo, elles le sont pas. Donc vous avez les départements qui prennent l'initiative d'accompagner les territoires, leur territoire en matière de santé.

Et là, je peux vous dire que les les initiatives sont nombreuses. Nous en Haute-Loire, on vient juste de regarder en consultant tous les maires de la Haute-Loire, en consultant tous les présidents d'interco de la Haute-Loire, où est-ce que sont les trous dans la raquette en matière de santé. Nous les avons repérés.

Et du coup, allez, on achète un médicobus qui circule depuis déjà 3 mois sur un secteur où il n'y a pas de médecin, avec bien sûr huit médecins que nous avons trouvés et qui montent dans le médicobus. C'est ça aussi l'initiative territoriale portée par les départements. Donc du coup, quand on parle de subsidiarité, notamment sur les solidarités territoriales, c'est pas de voir la subsidiarité comme comme une concurrence, mais je trouve que c'est de de la regarder plutôt comme une complémentarité.

Une aide aux communes qu'apporte le département, la région peut elle aussi apporter l'aide aux communes. L'État peut aussi apporter l'aide aux communes. En fait, la solidarité, elle nous dit euh pourquoi agir, quand la subsidiarité, elle elle nous dit où agir.

Ça c'est sur les solidarités territoriales. Et il y a aussi euh les solidarités humaines dont vous avez parlé euh les uns et les autres. Alors là, forcément, l'accompagnement sur les personnes âgées, nous le savons tous, c'est un enjeu majeur.

C'est un enjeu d'avenir. Nous sommes pratiquement dans tous les départements devant le mur du vieillissement. En Haute-Loire, dans 3 ans, nous avons 4500 personnes âgées de plus.

Euh nous sommes en théorie chef de file de l'autonomie. Ouais, vous avez regardé qu'est-ce qui se passe dans la réalité quand une personne âgée doit regarder euh comment euh continuer son parcours de euh autonomie et je perds de l'autonomie et j'arrive en maison de retraite. Vous avez regardé comment que ça se ?

Parce qu'entre le volet sanitaire qui lui relève bien sûr, comme on le sait, de l'État et de l'ARS et le médico-social qui relève du département, je peux vous dire que cet espèce de cloisonnement est vraiment contre-productif. Alors, mais euh trouvons et nous attendons d'ailleurs cette la grande âge qui devrait euh permettre à la personne d'avoir ce parcours nettement plus fluide. D'ailleurs, quand je suis arrivée présidente de ce département avec l'ensemble des élus, nous avons écrit euh trois valeurs qui à mes yeux sont essentielles, dont une qui est orientée usager.

Mettons en place, quelles que soient nos actions, celles qui correspondent le plus en proximité et avec efficacité à l'usager. Répondons à l'usager. Et pour lui, quel que soit le guichet, quelle que soit la couleur du guichet.

Et en parlant de guichet, ça me fait penser à à ces maisons départementales de l'autonomie que nous avons mis en place dans de nombreux départements, qui est ce guichet unique qui permet à la personne âgée, à la personne en situation de handicap, d'avoir la réponse unique plutôt que d'avoir différents interlocuteurs. C'est ce que nous avons fait aussi alors un peu matin, mais j'entendais Madame la Présidente qu'on mettait les mains dans le cambouis tout de suite là. Et ben alors nous on les a mis en regardant juste quelque chose, une convention très simple, la Carsat, la MSA, le département qui signe une convention et qui évite ainsi à la personne âgée d'avoir son dossier qui va qui revient parce qu'il était pas au bon endroit, pas chez le bon interlocuteur.

C'est juste du bon sens. Et ça, c'est cette proximité que le département est tout à fait capable de réaliser parce qu'il est dans cette proximité avec ses maisons départementales de l'autonomie mais aussi avec ses maisons départementales des solidarités réparties dans chacun de nos territoires. Et quand on arrive à cette à cette à ce volume de service proposé à nos publics à nos usagers, ça s'est révélé dans tous ces SDAP, les fameux SDAP qu'on vous a demandé de mettre en place l'État.

Les schémas départementaux d'aide et d'accessibilité au public. Et ben le SDAP révèle aujourd'hui que le département, que les départements sont au rendez-vous dans tous les territoires auprès de tous ces publics. Donc la démonstration n'est plus à faire de l'efficacité et de la proximité des départements dans les territoires, que ce soit sur les solidarités territoriales, sur les solidarités humaines dont je parlais à l'instant concernant les personnes âgées, on pourrait parler aussi des personnes en situation de handicap également des bénéficiaires du RSA.

Ah nous, on a juste à payer le RSA. On le paye pas aux d'ailleurs aux usagers. On le paye à la CAF, on le verse à la CAF.

Mais en même temps, c'est nous, départements, qui avec nos équipes sachons faire dans la dentelle pour accompagner le bénéficiaire du RSA parce que nous le connaissons, parce que nous connaissons où il habite, parce que nous connaissons sa famille, parce que nous avons ce réseau avec les associations, avec les entreprises, avec les chantiers d'insertion qui permettent de l'accompagner. Et on le voit tous les jours. Dès que vous prenez quelqu'un qui arrive au RSA, que vous l'accompagnez, ça marche.

Oui, je sais, il y en a quelques-uns qu'on pourra jamais accompagner parce que ceux-là, on pourra c'est à peu près un tiers. Mais tous les autres, ça marche. Oui, mais alors quand vous voyez arriver France Travail, j'ai rien contre France Travail.

Mais excusez-moi, ça a été un peu un peu compliqué parce que là aussi, c'est euh le comité Théodore, Théodule et on passe notre temps de luxe, un temps de luxe à se réunir tous les acteurs concernés dans ces comités, mais prenons plutôt du temps à accompagner les bénéficiaires les bénéficiaires du RSA. Donc j'ai envie de vous dire que la subsidiarité, c'est aussi c'est aussi ça. La La proximité, certes, mais la simplification.

Et euh Madame Lepoultier le disait tout à l'heure, stop aux appels à projets, stop aux aux aux aux appels à manifestation d'intérêt. Euh et du coup euh regardons de quelle manière cette subsidiarité, je pense qu'elle doit être synonyme de liberté d'agir. Laissez-nous faire.

Mais arrêtez euh du côté de l'État d'avoir cette espèce de défiance de défiance envers les collectivités euh envers les collectivités locales et notamment envers euh les départements. Euh et de voir ce qui s'est passé ces dernières années, mais je pense que mon collègue Jean-Luc Chenut interviendra sur ces aspects financiers, mais priver les départements d'une certaine fiscalité, c'est, je trouve, les rendre complètement euh renfermés sur eux-mêmes, en n'ayant plus les possibilités d'investir. On sait, à nos budgets, 70 % de fonctionnement, notamment sur le social.

Je voudrais pas que demain nous soyons juste l'agence sociale de l'État. C'est pas ça euh le rôle des départements. Et aujourd'hui euh la démonstration, elle est vraiment faite que notre expertise de connaissance, de fine connaissance de tous nos publics, quels qu'ils soient, n'est plus à démontrer.

Et du coup euh je pense que nous sommes même les premiers à révéler de quelle manière la subsidiarité n'est plus seulement un principe, mais c'est une vraie réalité qui s'exprime à l'échelon départemental. [applaudissements] Merci merci beaucoup. Merci aussi euh pour l'énergie dans l'engagement, hein.

Vous avez dû bien bien le le ressentir. Moi, j'ajouterai une chose et l'autre fois, je je l'ai dit ici aussi euh dans le cadre de de la délégation et et et ça il m'a fait repenser parce que vous avez parlé et Mélanie Lepoultier également sur tous ces comités, les appels d'offres et cetera, les conseils ceci et cetera. Du coup euh je suppose que dans vos agendas, vous êtes obligés de faire des choix.

Bah moi personnellement, je fais des choix tous les jours tellement on a on on a des des appels pour aller à diverses réunions. Ces réunions, elles ont lieu aussi dans la journée. Pas le soir.

De plus en plus d'élus ont un travail à côté. On a des jeunes mères qui viennent de d'être d'être élues et qui travaillent. Donc ils pourront pas être présents.

Et du coup, on donne la main à ? Parce que les élus sont de moins en moins là et c'est l'administration qui gère. Et là vraiment, là aussi, il va falloir se réveiller sur ce sujet parce que euh de la simplification ce qu'il y a c'est que moi j'ai toujours peur de ça, moi j'ai travaillé dans le milieu plutôt euh expertise comptable entreprise.

À chaque fois qu'on a simplifié, c'était pire. Donc moi j'ai souvent je dis "Touchez plus à rien, moins on connaît, on va essayer de faire avec." Voilà.

Donc voilà un peu ce que Oui, je suis désolée, moi je suis très concrète aussi, donc donc donc voilà. On vient de de commettre avec deux de mes collègues de la délégation un comment mission flash sur les ARS. Et en fait, globalement, la seule chose qu'il faut retenir c'est qu'en fait, il faut vraiment avoir une ARS qui est dans le département.

Et puis au niveau de la région. Parce que c'est ça la difficulté, en fait, ils sont pas sur le terrain, quand on veut les avoir parce qu'on a une on a un délégué en fait départemental bah ils sont pas là, ils sont à la région, des fois très très éloignés de de nous et de toute façon, avec aucune autonomie, ça fait avoir avec ce le directeur régional. Donc tout ça fait que ça n'avance pas.

Parce que la santé en revanche et donc je je reviens vers vous la santé, c'est Madame le conseiller départemental ou monsieur le conseiller départemental, monsieur le maire ou madame le maire qu'est-ce que vous faites pour ? Moi j'ai pas de médecin traitant, moi je ne trouve pas le spécialiste, j'ai pas de rendez-vous, aidez-moi. Donc voilà le le sujet.

Alors tout ça pour regarder si en Allemagne, c'est beaucoup mieux, si c'est plus facile s'il y a une vraie subsidiarité, donc je vais vous passer la la parole avec plaisir, monsieur Schnabel. Naudigel. Merci madame la vice-présidente, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices, mesdames et messieurs les présidents et élus locaux, chers collègues.

Donc je peux dire en Allemagne, c'est peut-être c'est un peu plus compliqué, je peux dire et c'est un grand honneur pour moi de pouvoir prendre la parole aujourd'hui ici au Sénat français, c'est la deuxième fois et dans un lieu qui représente, je crois, particulièrement la diversité territoriale et l'importance des collectivités territoriales. L'échange entre la France et l'Allemagne sur la subsidiarité et la décentralisation est particulièrement précieux même si nos traditions administratives et institutionnelles sont différentes, nous sommes confrontés à des défis très similaires. Comment organiser un état efficace tout en restant proche des ?

Comment garantir une action publique performante sans prendre sans perdre excuser l'ancrage démocratique ? Et comment préserver la cohésion territoriale dans un contexte de tension financière et sociale ? Je voudrais aujourd'hui vous présenter le fonctionnement j'essaie de présenter le fonctionnement du fédéralisme allemand et plus particulièrement particulièrement aussi le rôle des collectivités locales ainsi que les raisons pour lesquelles nous considérons que des municipalités parfois vous dites des communes je peux dire comme municipalités ou communes c'est par communes aussi oui et des provinces comme les Landkreise des provinces et des communes communes fortes sont je crois une condition essentielle de la confiance de la stabilité et de l'acceptation de l'action publique.

Vous le savez l'Allemagne est l'Allemagne est un état fédéral avec une répartition claire des compétences entre l'état fédéral les Länder et les collectivités locales. Ce système c'est ce système s'est développé historiquement et il est profondément ancré aussi dans notre constitution allemande dans le loi fondamentale. Et le fédéralisme ne vise pas seulement à limiter le pouvoir il doit surtout permettre de prendre de meilleures décisions.

Je suis convaincu des décisions prises aussi près que possible des citoyens. Et le principe de subsidiarité joue ici un rôle central même si ce principe est aujourd'hui souvent évoqué dans le contexte européen, il structure depuis longtemps notre organisation interne. En résumé, cela signifie que le niveau supérieur ne doit intervenir que lorsque le niveau inférieur ne peut pas agir efficacement lui-même.

Ça semble simple. Oui, ça semble simple et ça semble aussi un peu théorique mais je crois les conséquences sont très concrètes dans la pratique administrative quotidienne dans les communes allemandes. De nombreuses compétences qui touchent directement les citoyens relèvent du niveau communal communal en Allemagne.

Les crèches, les garderies, les écoles, l'aide sociale, la protection de l'enfance, les services de santé, les transports publics, la gestion des déchets, l'eau, l'énergie, l'urbanisme ou encore ce qui devient de plus en plus important aussi la protection civile c'est organisé par les communes. Et les provinces allemandes comme les Landkreise comme moi dans le Landkreise de Karlsruhe on a 32 communes, oui, euh nous nous avons souvent les les missions qui sont trop importants pour une seule municipalité mais qui restent trop proches du terrain pour être gérées efficacement au niveau du Land ou de l'État fédéral. Un bon exemple ce sont les c'est la gestion des des déchets.

Oui, c'est c'est organisé par le Landkreis et et bien sûr nous pouvons pas faire ce que nous voulons, il y a un cadre juridique mais dans ce cadre juridique nous sommes libres à organiser la gestion des déchets avec on a une discussion avec le conseil départemental et vous pouvez imaginer, il y a une grande discussion, les Verts ont une autre image peut-être que les socialistes ou que les chrétiens-démocrates, mais c'est organisé après une décision démocratique dans mon conseil euh régional. Euh donc il est également essentiel de souligner que les collectivités locales ne sont pas simplement des subdivisions administratives de l'État, l'autonomie communale béné- bénéficie d'une protection constitution- constitutionnelle forte, j'ai déjà dit, c'est l'article 28 de notre Constitution et cet article garantit aux municipalités, mais aussi aux Landkreise, de régler sous leur propre responsabilité toutes les affaires de la communauté locale. C'est garanti dans notre Constitution.

Et cette place forte des collectivités locales est aujourd'hui vous on a déjà entendu aussi reconnue au niveau européen, c'est l'article 4 paragraphe 2 du traité sur l'Union européenne qui oblige l'Union aussi à respecter l'identité nationale des États membres, y compris leur autonomie régionale et locale. Et cela montre bien aussi que l'auto- l'autonomie locale n'est pas seulement un principe d'organisation nationale, c'est aussi un élément de l'ordre constitutionnel européen. Et cette garantie constitue un élément fondamental de notre démocratie, car la démocratie ne vit pas uniquement dans les parlements nationaux, elle vit aussi à travers la responsabilité directe sur le terrain.

J'ai donné l'exemple comme on a organise par exemple la gestion des déchets et les maires, les présidents des provinces allemandes, les Landräte et aussi les membres des des conseils de ils sont élus directement par les citoyens. Ils disposent donc une forte légitimité démocratique et d'une responsabilité politique politique immédiate vis-à-vis de la population. Et Madame Grünig, vous avez parlé de la confiance et pourquoi pas avoir de confiance à ceux qui possèdent cette légitimation légitimité démocratique.

Il faut avoir vraiment cette confesse et confiance. Il y a une époque où beaucoup de citoyens ressentent une certaine distance vis-à-vis des institutions publiques, c'est un avantage quoi considérable. Pour beaucoup de personnes, c'est la municipalité ou la province qui représente la partie la plus visible et la plus concrète de l'État.

Ce sont les citoyens les citoyens rencontrent souvent l'action publique d'abord à la mairie ou à l'Landratsamt, mais ne pas à Berlin ou à Bruxelles ou pas à Paris. Et cela signifie également que les collectivités locales sont le la véritable cheville ouvrière de la mise en œuvre des politiques publiques. Une grande partie des décisions prises par l'État fédéral ou les Länder, même aussi de l'Europe, est finalement appliquée au niveau communal.

Nous l'avons vu très clairement pendant vu très clairement pendant les crises récentes, pendant la pandémie de Covid, lors de l'accueil et l'intégration des réfugiés ou encore dans le développement développement des énergies renouvelables, ce sont toujours pas seulement souvent, ce sont toujours les municipalités et les provinces qui trouvent qui ont trouvé ou qui trouvent des solutions pragmatiques et rendu possible l'action publique sur le terrain. C'est pourquoi nous considérons qu'il est essentiel aussi que les décisions politiques sur le niveau fédéral prennent en compte très tôt la réalité locale. Des lois qu'ils ne peuvent pas être appliquées concrètement sur le terrain des excusez-moi des lois qui ne peuvent pas être appliquées concrètement sur le terrain risque de fragiliser la confiance des citoyens dans l'action publique.

Mais bien entendu un système fédéral et subsidiaire comporte aussi des défis. C'est compliqué, il implique des besoins de coordination importants des solutions parfois différentes selon les régions et des mécanismes de financement relativement complexe. Donc je veux dire quelques mots aussi comme ça fonctionne avec l'argent parce que l'argent c'est toujours essentiel.

Et les municipalités allemandes disposent traditionnellement des municipalités les communes allemandes disposent traditionnellement des ressources fiscales propres notamment grâce à la taxe professionnelle ainsi qu'une part de l'impôt sur le revenu ou de la TVA TVA. Mais cette autonomie financière conforte leur capacité d'action politique. Les provinces allemandes les Landkreise en revanche ne disposent généralement pas de grands impôts propres.

Elles sont nous sommes particulièrement financées par ce qu'on l'appelle en allemand Kreissumlage c'est une contribution versée par les municipalités membres dans mon dans la région oui pour financer les missions de la province. Donc c'est ce système repose sur une logique de solidarité territoriale. Ce sont les municipalités les communes plus riches qui paient plus et les plus faibles qui paient moins, mais il permet aussi de garantir des services publics sur l'ensemble du territoire, y compris aussi dans les régions plus fragiles.

Mais naturellement naturellement, il y a toujours des discussions et il entraîne aussi des tensions. Les municipalités financièrement financièrement fortes considèrent parfois ces contributions comme une charge importante, tandis que les territoires plus faibles dépendent davantage des mécanismes de solidarité. À cela s'ajoutent les différences parfois très importantes entre les collectivités riches et les collectivités plus fragiles et on a aussi des vraiment des discussions dans le conseil régional parce que c'est le conseil régional qui décide combien les les municipalités doivent payer au Land Kreis.

Oui, c'est aussi une décision démocratique trouvée par le conseil régional. Aujourd'hui, la situation financière de nombreuses collectivités allemandes est sous pression, notamment en raison de l'augmentation des dépenses sociales, des besoins d'investissement et des nouvelles missions transférées par l'État fédéral ou les Länder. Je crois c'est un peu la même situation qu'en France aussi, mais je crois c'est important, c'est pas le problème de la subsidiarité.

C'est le résultat des mauvaises décisions prises au niveau fédéral parce qu'on a décidé quelque chose et n'ont pas trouvé une solution financière et ce sont les communes, les municipalités, les Land Kreise qui le doivent payer. Par exemple, toutes les lois du nouveau toutes les lois lois sociales sont décidées par par le Parlement fédéral, mais ce sont les communes qui le doivent payer et on n'a pas assez d'argent pour les payer. Mais c'est pas le problème du déficit de la subsidiarité.

Et de ce point de vue, la France et l'Allemagne sont confrontées, je crois, à des à des questions assez similaires. Comment garantir garantir la capacité d'action des collectivités ? Comment éviter des déséquilibres territoriaux et comment préserver des marges de manœuvre suffisantes aussi pour la démocratie ?

Mais malgré nos différences, je suis convaincu que nos deux pays peuvent apprendre l'un de l'autre. L'Allemagne montre peut-être les avantages d'une forte autonomie locale et d'un ancrage démocratique très direct. Mais la France, de son côté, possède une grande expérience en matière de cohérence territoriale et de pilotage stratégique de l'action publique.

Au fond, je crois, la question essentielle n'est pas celle de l'architecture institutionnelle parfaite. L'essentiel est de savoir si les citoyens perçoivent l'État comme efficace, juste et accessible. Et c'est précisément là que réside, selon moi, la véritable force des structures décentralisées et subsidiaires.

Elles créent la proximité, la responsabilité et de l'adhésion. Et pour conclure, je voudrais dire quelques mots aussi sur la dimension européenne, je suis aussi coprésident du CCRE. Au niveau européen aussi, la question de la subsidiarité devient de plus en plus importante.

L'Union européenne ne pourra conserver durablement la confiance des citoyens que si les décisions européennes restent compréhensibles, proportionnées et applicables dans la pratique sur le terrain. Et les collectivités locales et régionales jouent ici un rôle clé. Elles mettent en œuvre une grande partie du droit européen, c'est la même chose que avec le droit fédéral, et souvent sans avoir mais sous ans souvent sans avoir été suffisamment associées en amont à son élaboration.

Et c'est précisément pour cette raison que le Conseil des communes et le Région Europe et le CCRE, on a on a travaillé ensemble aussi avec Lepoultier soutient depuis plusieurs années le concept de la subsidiarité active. L'objectif est d'associer davantage les collectivités locales et régionales dès les premières phases de l'élaboration de la législation européenne. Nous nous avons fait des propositions pour une subsidiarité active parce que nous pensons que les collectivités locales ne sont pas simplement des partenaires parties prenantes.

Nous sommes des véritables partenaires centraux dans la mise en œuvre des politiques européennes. Et nous devons encore renforcer notre présence et notre capacité d'influencer auprès des des institutions européennes. C'est précisément ce que nous sommes en train de construire ensemble aussi avec avec Mélanie mais aussi avec mon cher collègue très apprécié le coprésident du CCRE Philippe Laurent.

Et la Commission européenne elle-même a également lancé plusieurs initiatives importantes dans ce domaine. Elle reconnaît [grognement] de plus en plus la nécessité de mieux prendre en compte les collectivités territoriales dans ces procédures procédures législatives européennes et d'évaluer plus précisément les impacts territoriaux des politiques européennes. Ce sont des premiers premiers the first steps, le premier euh les premières étapes et mais je pense sincèrement que ça c'est une bonne direction.

Les collectivités locales et régionales fortes ne sont pas un obstacle à la capacité d'action européenne. Elles sont une condition, je crois, c'est très important à savoir. La décentralisation ne crée pas seulement de la proximité avec les citoyens, elle renforce aussi la résilience de nos sociétés et nos nos États deviennent plus solides lorsque les responsabilités sont partagées entre plusieurs niveaux et lorsque les solutions peuvent émerger là où les problèmes apparaissent concrètement.

Ou pour le dire autrement, l'Europe serait et c'est aussi la France et je crois aussi l'Allemagne sera forte si ses municipalités, ses communes, ses villes, ses départements et ses provi- provinces restent fortes. Je remercie chaleureusement pour votre attention. Merci beaucoup. [applaudissements] Alors, merci beaucoup pour pour ce par- partage, cet éclairage.

Alors, c'est vrai qu'on vous envie justement cette autonomie plus proche en fait du du terrain et surtout en proximité de du citoyen et vous l'avez rappelé plusieurs fois, c'est vrai qu'il faut davantage de visibilité pour le citoyen, mais la visibilité, c'est s'il le voit dans son quotidien en fait. Et aujourd'hui, on voit bien que c'est compliqué et que les les les citoyens, on le voit nous en France et le résultat est dans les urnes avec un vote de colère. C'est ça en fait, hein, c'est et notamment dans la ruralité.

Il y a un sujet dont on Oui Oui oui mais oui oui oui on regarde aussi. Oui. Et chez nous dans la ruralité, voyez, c'est la mobilité.

Voilà, ça c'est vraiment le le premier un des premiers sujets. Voilà, voilà. Euh la santé.

Voilà, mais de toute façon si on n'a pas la mobilité, on n'a pas l'accès au médecin parce qu'on aura pas un médecin dans chaque commune. Donc la mobilité, elle répond à tout, c'est pareil pour le travail, c'est pareil pour les gardes d'enfants et cetera. Et et ça de plus en plus en fait, on on a finalement pas donné les moyens pour accompagner.

Et ce que vous avez évoqué sur le financement en fait des des collectivités totalement différent chez nous. Je sais pas si si c'est mieux. Mais euh mais en tout cas euh moi je pense que l'autonomie s'il y a pas une autonomie financière au moins en partie, on a vu que vous avez quand même la taxe professionnelle qui qui vous reste.

Si on n'a pas ça, si on n'a pas cette autonomie financière, on avancera pas. On avancera pas. Voilà.

Voilà, donc que voilà. Mais merci merci beaucoup et justement pour les financements, je vais passer la parole à Monsieur Jean-Luc Chenut. Donc je rappelle un président de du conseil départemental d'Ille-et-Vilaine.

Donc vous allez peut-être essayer de nous répondre à cette question. Merci en tout cas pour votre présence. Madame la présidente, mesdames, messieurs, bonjour à toutes et toutes.

Madame la présidente, merci de nous avoir autorisé dans votre propos introductif à mettre les les mains dans le cambouis parce que pour les opérateurs d'action publique locale que nous sommes, cela permet de baisser un petit peu la tension car les universitaires avaient porté le débat à un niveau qui nous semblait peut-être difficilement accessible dans toutes ces ces ces dimensions et et toute sa sa profondeur. Alors, j'irai subsidiarité, pour moi, c'est un bon principe. Mais il ne faut pas lui donner aussi des vertus auxquelles il n'a pas vocation à à répondre.

C'est un principe de clarté, de visibilité, de clarification des couloirs d'intervention respectives des uns et des autres, mais c'est aussi quelque chose qui doit s'appréhender avec pragmatisme et intelligence parce qu'on sait que les politiques publiques, c'est justement ce n'est pas des dizaines de couloirs les uns à côté des autres, mais la qualité des politiques publiques, c'est la capacité à les mettre en relation les unes avec les autres et c'est aussi peut-être la la limite de ce concept. Et puis peut-être ne pas considérer que la subsidiarité parfois dans des débats et notamment souvent je je réagis à des des propos de de médias qui nous disent que notre organi- sation, elle est quasiment incompréhensible et que la difficulté finalement, ce ne sont pas les politiques en elles-mêmes, c'est l'organisation trop de strates, trop d'élus et finalement le problème, ce serait plutôt les les élus que le fond des dossiers. Or, l'on sait que derrière ces visions-là, ça peut être un profond recul démocratique et que bien sûr, le complément de la subsidiarité, c'est la capacité à à collaborer et le mot a été utilisé à se faire confiance.

Alors, si on regarde sur une période relativement récente, alors à l'échelle d'une vie humaine, 20 ans, c'est déjà long, à l'échelle des institutions, c'est plutôt du temps court. Donc, projetons-nous en 2003-2004. On a souvent parlé à ce moment-là de l'acte 2 de la décentralisation.

Moi, je ne pense pas que c'était un acte de décentralisation. C'était d'abord des actes de transfert fort de politique publique notamment sociale dont je pense que l'État subodorait dans sa sagesse qu'elle serait de plus en plus coûteuse et difficile. Il suffisait déjà d'anticiper par exemple des questions relatives à la démographie.

L'APA La PCH, ce n'est pas que la démographie, ce n'est pas que le vieillissement, mais au même moment sortait la grande loi sur le handicap. On sort la loi, mais on organise aussitôt le transfert vers qui sera en charge de la mettre en œuvre et aujourd'hui, les mêmes pourront nous dire et bien on le compte n'y est toujours pas. Mais on peut s'interroger, c'est aussi l'année de l'émergence du RSA qui faisait suite au au RMI et là principalement, je considère qu'on est dans des transferts de composantes qui relèvent quand même de la solidarité nationale avec la nécessité d'avoir un tronc commun minimal républicain qui garantissent sur le territoire national une égalité minimale et après la capacité ici ou là d'innover, d'expérimenter, d'apporter tel ou tel complément à ces politiques publiques.

Mais à part la question des transferts des personnels, des routes et des collèges qui là donnaient des moyens de mettre en œuvre les politiques pour les départements, le reste c'était quand même principalement des transferts qui ont été financés à l'instant T mais dont on sait aujourd'hui à l'échelle nationale que sur ces trois seules compétences APA, RSA, PCH, c'est au moins 12 milliards d'euros de reste à charge que les départements ont financé donc sur fonds propres parce que les recettes qui avaient été mises en face n'ont pas du tout connu la même dynamique de progression que que les dépenses qui elles ont été transférées. Donc 12 milliards, si on prend je crois que le total des budgets des départements, je parle sous le contrôle de Jean-Léonce, mais si je dis 65 milliards, je dois pas être trop loin, et bien 12 sur 65, c'est pas loin de 20 % quand même, qui sont absorbés par le reste à charge de financement de politiques de solidarité qui relèvent quand même de composantes euh sur le fond et qui sont d'ailleurs normées au niveau national pour beaucoup d'entre elles, même si les déclinaisons locales se font avec des établissements locaux. 2009, autre étape importante.

Alors, il y a eu des points de comparaison qu'on a pu faire avec 2022-23 parce qu'on avait à la fois la conjonction d'une crise économique majeure, une crise financière, les subprimes, et et une réforme fiscale de très grande envergure. La suppression de la taxe d'habitation, mais qui ce n'était pas que ça, c'était aussi la suppression de la part départementale de la taxe d'habitation. Moi, j'ai regardé ce qu'était la structure du budget de l'Ille-et-Vilaine, mais elle est elle est pas très différente des ratios nationaux.

Euh en 2009, les droits de mutation, recette très volatile, et il y avait eu un effondrement de ces droits, mais ils ne pesaient que 10 % de nos recettes réelles. Aujourd'hui, quand il y a eu la seconde crise, c'était 22 % en moyenne et certains 25 voire plus. Et les recettes sur lesquelles on avait un pouvoir de taux, 2009, dernière année où on votait quatre taux, commune commune, foncier bâti, foncier non bâti, taxe d'habitation, taxe professionnelle.

Et bien, ces recettes représentaient 45 % des recettes réelles d'un département comme l'Ille-et-Vilaine. Donc, en situation de crise, nous avions des capacités, alors, de le faire à à des intensités variables et ça, c'est la démocratie, c'est les choix, soit on supprime, mais la possibilité, elle existait et elle a été en général mobilisée à des niveaux divers selon les départements et les priorités. Certains ont fait le choix plutôt d'économies fortes, d'autres d'accompagner, de maintenir les services, mais c'était un exercice en tout cas démocratique et de responsabilité. 2009, c'est pas si vieux que ça.

Et pourtant, aujourd'hui, on se dit que c'est une époque qu'on a oubliée. Alors, le second coup de l'âme, si je peux dire, est là aussi dans un contexte où alors certes, quand la réforme a été adoptée, on ne pouvait pas sans doute prévoir ce que serait l'étendue de l'effondrement des droits de mutation, les fameux frais de de notaire. Mais 2022, conséquence de la suppression de la taxe d'habitation et aussi de la CVAE.

Ce sont à peu près 35 milliards d'euros qui sont sortis de la chaîne de financement de l'action publique. Je dis pas que c'est 35 milliards qui ont été ponctionnés sur les départements, il y a eu des mécanismes de compensation, mais pour compenser, l'État a alimenté les budgets départementaux par de la TVA que jusque-là, il gardait pour ses propres politiques. Et donc, cette mesure, eh bien, ça s'est traduit par deux choses, des réductions de la capacité d'intervention de l'État qui s'est désaisi d'une part importante.

Et puis, euh, sur euh, le le le second point, une perte d'autonomie considérable pour les départements parce que TVA, nous n'en avions pas dans nos budgets avant. Aujourd'hui, c'est notre première recette de fonctionnement. Entre 30 et 35 % des ressources des départements, c'est de la TVA qui compense de la CVAE qui était territorialisée et du foncier bâti qui était territorialisée, robuste, revalorisée chaque année et avec un pouvoir de taux.

Donc là, on est perdant sur les deux leviers parce que à côté de ça, la dynamique des dépenses à caractère social normées et obligatoires, eh bien, elle est constante. 3, 4, 5 % sur les panels nationaux que l'on peut regarder. et du coup si on se compare avant il y a une vingtaine d'années, il restait des volumes de capacité d'action.

Alors j'aime pas le mot compétence facultative parce que quand on dit c'est facultatif et qu'on est en difficulté, la première réponse qu'on nous fait ben si c'est facultatif, faut supprimer. Bon, or le facultatif, moi je préfère parler de compétences partagées et c'est bien comme ça qu'elles sont décrites par les textes compétences partagées dans le domaine du sport, de l'éducation populaire, de la culture, du tourisme, on est dans des domaines de compétences partagées. Or aujourd'hui nos capacités pour les exercer y compris dans ce principe de subsidiarité, bien elles ont fondu comme neige au soleil.

J'ai j'ai participé avec quelques collègues et et et avec Jean-Léonce Dupont à une série de rencontres avec le ministère à l'époque c'était encore François Rebsamen euh collectivités locales notamment. On a eu une trois trois sessions des après-midi complets avec direction du Trésor, du Budget, de la Compta publique, DGCL. Il y avait vraiment tout le monde.

Et et on nous a sorti des des tableaux qui montraient que désormais les politiques publiques sur lesquelles les départements avaient véritablement une autonomie complète de décision en gros faire ou ne pas faire ou faire à tel ou tel niveau et bien euh c'était à peu près 3 et demi à 4 %. Et bien le constat de nos interlocuteurs c'était pas du tout de dire c'est très peu, c'est de dire mais il vous reste encore des marges considérables et on n'a pas été au bout sans doute de ce que l'on peut faire et c'était d'ailleurs relayé aussi, je le regrette, mais par le rapporteur général du budget à l'assemblée de de l'époque. Bon, ce qui veut dire qu'on n'était pas forcément aidé non plus par la représentation nationale dans ce type de de de commentaires.

Donc c'était bien cela ces 3 et demi, ces 4 % qui étaient pointés finalement comme encore des capacités euh d'ajustement. Or on sait parfaitement que les choses ne fonctionnent pas comme cela. Et y compris le 1er l'État lui-même dans sa sagesse quand il propose des contrats de régionaux et CPER, il autorise tout type d'intervention et de contribution des collectivités locales indépendamment de leurs compétences propres.

Là, quand il s'agit d'abonder les alors qu'il s'agisse d'enseignement supérieur, qu'il s'agisse de d'hôpital, on est autorisé à participer au tour de table. Il y a des sujets locaux sur lequel tout à l'heure Gérard La Elle est qui a porté ce projet à la région Bretagne pendant des années quand il a fallu financer la LGV Ouest, ce qui me permettra de faire une assemblée générale à 16h cet après-midi parce que en 1h25 et bien on peut retrouver ça sa base arrière et bien s'il n'y avait pas eu un tour de table générale des collectivités qui ont apporté un tiers d'un financement à plus de 3 milliards, la région, les quatre départements bretons 45 millions d'euros chacun, les 62 intercommunalités de Bretagne chacun en fonction de sa taille, de son périmètre, de son potentiel. Alors ça va de Rennes Métropole à des intercommunalités de 15 ou 16000 habitants.

Ça a permis de faire les choses. Alors sinon à quelle échéance et comment que c'est les tournures compris les événements après, peut-être que ce projet ne serait jamais sorti s'il n'avait pas été porté, diligenté le très haut débit un groupement d'intérêt régional Mégalys, la région, les quatre départements bretons, les quatre départements consensus politique pour dire il y a un enjeu majeur d'aménagement du territoire, on apporte entre 40 et 45 millions dans ce projet et on bouclera ce dispositif a priori fin 2026 mais les derniers raccordements, la dernière cour de ferme parce que on sait que c'est les deux derniers pourcentages qui sont les plus durs et les plus coûteux et les plus longs. Donc c'est bien aussi cette capacité à faire les choses.

Et dans le sens inverse, une capacité à intervenir en direction du bloc local, parce que on oublie aussi souvent que la solidarité territoriale fait partie de nos missions et de nos compétences. Et moi, je pratiquement partout, quand je participe à des inaugurations d'équipements communaux, eh bien, le département est souvent au-dessus de l'État, mais en tout cas, si on fait un bilan sur une année, on est au même niveau d'engagement que l'État, en comptant tout, la DETR, le fond vert, la Désil, et le département sans cela ses projets. Si on est à 5 % le projet, il peut se faire sans nous.

Si on est à 20 ou 25 % il se fait pas. C'est ça permet pas au bloc local de porter son son projet. Donc, ce sont quand même des des enjeux majeurs sur lequel nous avons bien sûr volonté de continuer à agir, mais simplement pour pouvoir le faire, eh bien, il y a la question du delta euh quand on est plus qu'à 3 ou 4 % de capacité d'action non pré-fléchée sur des compétences à caractère obligatoire, là on a un véritable enjeu.

Donc, au-delà de la subsidiarité, la question de de disposer de ressources adaptées à l'exercice des missions qu'on nous confie, c'est un enjeu majeur. Le vieillissement de la population est bien identifié, mais je pense qu'on n'a pas encore pris la mesure complète de l'autre impact, qui est vraiment, je crois que les démographes disent dans l'historique, l'effondrement de la natalité, mais dans des proportions inconnues au moins pratiquement, il faut remonter sans doute au lendemain de la Première Guerre mondiale, mais c'était pour d'autres raisons, notamment bien les hommes de 18 à 40 ans dont les populations avaient été décimées, mais aujourd'hui, depuis 2022-2023, c'est un véritable effondrement, savoir des questions extrêmement fortes sur les équilibres scolaires, les écoles en milieu rural, les collèges, les équipements petite enfance, l'emploi des assistantes maternelles, tout ceci est aussi de devant nous. Donc, voilà toute une série un petit peu d'éléments relativement concrets et puis l'expression d'une préoccupation parce que certes il y a ce projet de loi dont on ne dit plus d'ailleurs qu'il est de décentralisation, c'est déjà heureux d'avoir retiré ce mot-là, c'est le constat de la lucidité probablement mais n'empêche qu'il n'en demeure pas moins et moi je connais bien la ministre qui le porte, ministre bretilienne ancienne présidente de la mission relation.

Alors je sais bien que les fonctions peuvent changer et amener parfois à adapter les les discours qu'il faut porter mais néanmoins notamment cette généralisation des capacités de substitution des préfets sans qu'on en définisse les contours, c'est profondément quand même contre-décentralisateur y compris cette notion de préfet chef de file pour l'ensemble des dispositifs de soutien au territoire. Qu'il soit chef de file des propres services de l'État ça ça ne nous pose pas de difficulté et je crois qu'on y verrait qu'avantage mais par contre de dire qu'on devrait rentrer dans des tours de table avec la notion de priorisation sur lequel on n'aura pas la main bien sûr on sera plutôt en abonnement de ce que l'État ne veut pas faire en direct lui-même va quand même poser un certain nombre de questions. Donc bien sûr le débat parlementaire il viendra ici et à l'Assemblée mais on on a préparé une adresse avec l'association des des départements de France.

Il est vrai qu'il n'y a pas beaucoup d'articles qui ont passé l'examen qu'on a été essayer de faire et pourtant en toute impartialité et de façon extrêmement transpartisane parce que là je crois qu'il y a eu des consensus qui se sont dégagés pour dire qu'il y avait vraiment une vigilance maximale et que cette position a été entérinée par notre dernière commission exécutive aussi parce que je crois qu'on fait un petit peu fausse route dans ce ce projet et qu'il est très certainement urgent d'attendre de réfléchir et je donnerai un dernier exemple de ce qu'il ne faut pas faire la réforme en profondeur de la taxe d'aménagement c'est quelque chose qui marchait. Je ne sais pas pourquoi il a été convenu qu'il fallait changer. Ça passait par les directions départementales des territoires et de la mer, le fait générateur c'était l'ouverture de chantier.

On a pensé que Bercy était sans doute plus compétent avec les DRFIP pour collecter la ressource. C'est un fiasco, on nous a d'abord dit que c'était des problèmes de logiciel, mais fondamentalement le vrai problème c'est que le fait générateur a changé. Maintenant c'est la déclaration d'achèvement et on sait qu'il y a un taux énorme de chantier qui se termine sans déclaration d'achèvement et sans déclaration pas de fait générateur.

Pour les départements, c'est plus de 75 % de perte de la taxe d'aménagement en 2 ans. Donc c'est une catastrophe administrative dont tout nous a dit qu'elle était stoppée, mais l'hémorragie se poursuit en 2026. Donc quand ça fonctionne, si on pouvait éviter ça existe, de pas y toucher et se concentrer plutôt sur ce les nombreux sujets où des remédiations sont attendues et espérées.

Merci. Merci beaucoup. Si tu le permets madame la présidente.

Mais bien entendu. Sur le dernier point évoqué par Jean-Luc. Ce qui est saisissant c'est qu'il y a aucune responsabilité.

On n'est pas capable de vous dire qui a pris la décision. On n'est pas capable de vous dire comment on peut corriger cette mauvaise décision. Personne n'est responsable.

Et quand on appelait tout à l'heure à la prise en compte de la responsabilité de l'ensemble des autorités publiques, on a là effectivement un exemple typique de ce qu'il faut pas faire. Ben merci beaucoup. C'est c'est aussi très très précis.

Merci monsieur monsieur Chenu pour tout ce que vous avez pu apporter. Moi je je je retenu à un moment donné vous avez dit l'organisation est trop compliquée euh et donc pas de pas de visibilité. Moi je vais vous dire il y a quelque chose moi qui m'importe et alors souvent c'est plutôt quand on fait la campagne pour être des des départementales en fait on s'aperçoit que le citoyen ne sait absolument pas ce qu'on fait.

Et quand on dit par exemple qu'on s'occupe des collèges ben pour les citoyens le collège mais c'est l'éducation nationale c'est pas nous. Et c'est peut-être aussi parfois un peu de notre faute de pas communiquer suffisamment correctement auprès de la la population qui aujourd'hui je conçois hein s'informe difficilement aussi. Donc donc c'est toujours compliqué mais en tout cas c'est très difficile d'amener cette visibilité alors que dans toute leur vie chaque jour en fait ils ont besoin du du département.

De plus en plus je dirais. La la commune aussi mais aussi ça. Moi pour vous donner un exemple aussi sur sur les ressources propres chez moi en matière de DMTO moi c'est pas une question de taux.

Moi je vais vous dire j'ai pas un chiffre moyen de d'une vente de maison chez moi mais c'était il y a il y a 4 ans 80000 euros et c'est encore à peu près ça. Donc ça veut dire c'est très faible voilà et en plus les gens ils restent. Donc ça veut dire qu'on a pas le turnover.

Vous savez il y a des endroits où les people achètent très jolie maison à prix défiant toute concurrence et au bout de 3 ans ils en ont marre ou 2 ans et ils s'en vont et donc il y a une nouvelle vente et tout ça dans les DMTO c'est c'est quand même intéressant. Pour ça que mon président actuel du département a dû souvent vous solliciter pour de la péréquation. ?

Voilà, c'est je le dis, oui, voilà. [rires] Voilà. Des fois, je lui dis aussi que à un moment donné, il y a des limites aussi parce que il y a des politiques justement qui sont engagées dans chaque département.

Donc voilà ce que je voulais ajouter. En tout cas, merci beaucoup. Je pense qu'on a un éclairage vraiment complet sur la subsidiarité, à la fois voilà, une belle ouverture d'esprit pour nous avec nos universitaires.

Euh ensuite, le concret, l'exemple de de l'Allemagne, enfin tout du moins à à se comparer, l'Europe ici, bien entendu, le département. Et je vais quand même proposer s'il y a des questions qui peuvent être à la fois sur la la deuxième table ronde ou la première. Est-ce que vous avez euh une ?

Mademoiselle. Merci. Euh donc moi, c'était euh justement pour rejoindre votre propos.

Euh entre zéro artificiel artificialisation nette, euh les obligations de rénovation énergétique, les mises aux normes imposées, euh et les coûts croissants des travaux et la TVA, est-ce qu'on risque pas justement de rendre presque impossible la reprise de commerce euh ou de logement dans les communes qui perdent déjà des ? Et c'est vrai que c'est c'est assez ça se rejoint en fait. Tu tu veux Alors, si vous voulez le Oui, c'est c'est c'est c'est peut-être un tout petit peu euh à côté de de ce sujet.

Euh la question que vous posez en réalité, c'est quelquefois la recherche d'objectifs contradictoires. Et donc effectivement euh avec des bonnes intentions d'ailleurs sur l'ensemble des objectifs poursuivis. Sur le zéro artificialisation nette, là si on rentre dans ce débat, je pense que ça peut nous mener assez loin.

Donc je peux vous donner que que un avis un peu personnel. J'ai le sentiment que c'est la belle illustration d'une caractéristique française qui est passé qui est de passer souvent d'un extrême à l'autre. C'est-à-dire qu'on passe d'une situation où en réalité il y avait une telle liberté qu'on avait des aberrations et des mauvaises actions de mise en œuvre à un cadre juridique tellement encadré que le chemin pour ici euh réaliser toujours à coût raisonnable des implantations d'entreprises là de développer ce qu'on appelle une réindustrialisation réindustrialisation de la France est quelque chose d'extrêmement complexe.

Et me semble-t-il parfois contradictoire. Donc c'est c'est les quelques propos que m'inspire votre question et je suis sûr que j'ai très mal répondu. Jean-Luc va compléter.

Jean-Luc. Non, juste pour dire sur la problématique notamment réinstallation de de commerce, en général cette problématique elle se pose non pas dans des secteurs en tension mais dans des secteurs en dévitalisation où il y a beaucoup de vacances. Donc la question c'est plutôt la capacité à restructurer de l'habitat existant et les les départements sont en général très soutenants dans des dispositifs de reconfiguration, renouvellement urbain mais il y a pas la la contrainte forte n'est pas la contrainte de type ZAN ou artificialisation consommation, il y a de la potentialité à utiliser.

Et juste je voulais préciser quand il était dit j'ai évoqué la complexité mais pas forcément pour la reprendre complètement à mon compte, c'était plutôt de dire je pense que les notamment les médias il y a euh on peut sortir de l'école de journalisme sans savoir ce qu'est l'organisation territoriale. On peut sortir d'un master de sciences politiques sans avoir d'idées très précises sur qui fait quoi, même en droit. Alors euh là, j'osais pas le dire, mais euh donc vous me le permettez, mais je pense que ce là, il y a un vrai sujet de compréhension de ce qu'est l'organisation territoriale de notre pays, à la fois sur le plan pédagogique euh les je veux dire, je veux pas dire c'était mieux avant, mais bon, quand on était il y a quelques décennies on connaissait le maire et la commune.

Et puis les choses ont évolué, mais ça n'a pas été traité, enseigné, il y a pas de cours d'instruction civique ni au collège ni au lycée ni même quand on prend des formations de type sciences politiques ou droit, on peut aller très loin dans la formation sans savoir ces sujets-là, donc c'est plutôt un un appel à la réflexion, mais je pense qu'en tout cas on a des sûrement des marges de progrès, j'en suis convaincu. Et les journalistes également. Merci.

Marie-Agnès Petit. Oui madame la présidente, euh la question me fait penser à deux choses et notamment à la clause de compétence générale dont vous parliez euh ce matin Benjamin Morel, qui pour vous peut être un des piliers de la subsidiarité comme vous l'avez évoqué. Euh et la clause de compétence générale, quand on parle de ses commerces ou de ses centres-bourgs à revitaliser, effectivement on l'a pas.

On l'a perdu notre clause de compétence générale. En tout cas, je trouve qu'elle peut être synonyme de cette proximité et de cette efficacité qui est aujourd'hui démontrée par les départements. Tout comme d'ailleurs le rôle des départements en terme de coordonnateur, de fédérateur et de chef de file.

Je voudrais prendre l'exemple de l'eau. L'eau qu'on a transférée aux com-com. Bah !

On aurait plutôt dû la à à un bassin à un un bassin Et du coup, je trouve que chef de file sur les réseaux d'eau d'électricité, de numérique dont tu parlais à l'instant pourrait être un sujet sur lesquels nous devrions nous pencher. Avec euh en même temps bien sûr ce besoin de retrouver un tant soit peu d'autonomie fiscale mais en tout cas euh ça permettrait de prendre de la hauteur et d'avoir l'efficacité nécessaire dans ces domaines tant de la sécurité civile à laquelle on pourrait penser à l'instant mais aussi notamment sur l'eau, c'est l'enjeu de demain. Et quand on pourrait parler euh d'interconnexion ou de péréquation de l'eau hein, ceux qui en ont pourraient en donner à ceux qui n'en ont pas, ça peut être aussi un espèce de de de de d'une espèce de mission plutôt interdépartementale parce qu'on sait bien que les sources là où elles sont peuvent effectivement irriguer différents bassins-versants qu'ils soient sur un département ou pas.

Donc là, il faudra aussi faire preuve un peu de de savoir passer au-delà des limites administratives que peut être une commune, un syndicat des eaux, un canton, un département, peut-être même une région. Oui, merci beaucoup. Ici c'est un c'est aussi un un sujet euh euh qu'on dont on débat euh beaucoup et et justement sur le fait que le département est certainement euh le le bon niveau avec bien entendu les les histoires de frontières.

Les histoires de frontières, elles sont partout hein. Donc à tous les niveaux. Mélanie Lepoutier.

Oui, merci. Euh deux deux petits points totalement euh différents peut-être pour pour répondre à à monsieur Chenu sur enfin pour répondre non mais pour en tout cas corroborer, c'est vrai qu'il y a un vrai enjeu de euh de pédagogie et de de de de transmission. Je pense que je pense que Euh, je ne m'abuse, c'est encore dans les programmes euh, en tout cas, je l'espère.

Euh, l'enseignante que que j'étais, euh, euh, euh, je crois le sait, le problème aussi, et et c'est toute la la question aussi de la schizophrénie, peut-être, c'est que, euh, la l'information, en tout cas, ce qui est enseigné est aujourd'hui pléthorique. On veut enseigner énormément de choses et du coup, euh, les choses sont très diffuses et et et peut-être qu'on il y a un sens des priorités, euh, à à revoir. On on en parlait hier soir, euh, avec le sénateur Chéhu, avec mes collègues de la AFCCRE, on a jamais fait autant pour enseigner la démocratie et la démocratie locale à à à nos jeunes et à nos élèves.

Et pourtant, j'ai l'impression que ça marche de moins en moins bien. Donc, euh, euh, je ne vous apporterai pas de solution ce matin, mais en tout cas, c'est une véritable interrogation que je nourris. Et puis un un autre point qui n'a absolument rien à voir, dont on n'a pas parlé ce matin, mais je trouve qui est un exemple très probant, c'est celui de la GEMAPI.

Parce que la GEMAPI, euh, on est quand même dans l'archétype d'une décision qui, euh, n'a pas du tout sur laquelle on ne s'est pas questionné du niveau le plus adéquat pour remplir ses missions, euh, transférées aux EPCI qui se retrouvent face à des montagnes d'investissements, euh, et d'ingénierie, parce que au-delà de l'investissement, il y a une vraie question d'ingénierie, euh, sur le territoire sur lequel je suis élu, nous avons décidé de le porter à l'échelle d'un syndicat qui regroupe trois intercommunalités, qui est une expé Là aussi, où il a fallu beaucoup convaincre les services de l'État de l'opportunité de le faire à ce à à l'échelle de ce syndicat, parce que c'était une sorte d'ovni territorial pour gérer cette compétence GEMAPI, mais qui se retrouve bien qu'en étant la le regroupement de trois intercommunalités sur un bassin relativement cohérent, a des difficultés très pragmatiques, assurantielles notamment, euh, euh, donc on imagine que si c'est le cas à l'échelle de trois intercommunalités réunies au sein d'un inter syndicat, qu'en est-il à l'échelle d'une ? Vous en parliez de 15000, 18000 ou 20000 habitants. Là, on est vraiment dans dans dans l'exemple absolu, je crois en tout cas de ma de mon expérience assez récente d'élus locaux de de prise de décision avec une consultation à mon avis assez faible des des autorités locales.

Sinon évidemment, je crois qu'elles auraient toutes d'emblée signalé le fait que que que que que c'était un mur qui se dressait devant elles et et on va au devant que ce soit en terme de lutte contre les inondations, d'érosion littorale, enfin voilà et et et et la problématique ne fera malheureusement que s'accroître. Bonjour, Elior Cholet, étudiant. Merci pour vos interventions respectives.

Une question générale qui m'est venue après l'intervention de Monsieur Chenu, je me permets de vous poser, c'est que si on comprend bien la tragédie qui résulte de ce qui est peut-être qualifié comme un effet ciseau en fait entre les dépenses et les recettes des départements, c'est qu'aujourd'hui les départements n'ont aucune incitation à étendre l'exercice de leurs compétences propres ou partagées. C'est-à-dire quelle incitation aujourd'hui un département a à lutter contre le non recours par exemple dès lors que ça va induire plus de de dépenses et pas de recettes supplémentaires. Ma question est la suivante, sans relancer le le colloque pour 2h supplémentaires, comment la subsidiarité peut-elle permettre de répondre à à cette tragédie locale ?

Et peut-être à travers la mobilisation d'un levier dont on n'a pas parlé ou peu, qui est la société civile, les la chute du taux de syndicalisation en France aussi est une forme de perte ou de démission de la démocratie sociale et par là de la démocratie territoriale. Et donc comment ce levier peut-être mobilisé à cette fin. Merci beaucoup.

Oui alors la réponse peut-être partagée parce qu'elle peut aussi être un petit peu plurielle selon nos nos sensibilités. Euh bon, moi je suis de de ceux qui en cohérence disent que une politique publique, elle a un coût. Ce coût, il est en général porté par un usager ou par un contribuable ou par un mélange des deux et que à chaque ambition de politique publique, il faut une étude d'impact qui dise combien ça coûtera et comment on financera.

Après, le débat il est ouvert entre ceux qui pensent qu'il faut plus ou moins de politiques publiques, plus ou moins de fiscalité et là on peut avoir on est dans la pluralité euh d'opinions mais je pense que l'entrée en tout cas dans ces discussions, c'est ne jamais faire l'impasse sur cela. Le le dernier exemple qu'on a eu enfin particulièrement impactant, une évolution dont on a même pas pu bien identifier où ont été prises les décisions, euh l'élargissement de la prestation de compensation du handicap à l'ensemble du de la sphère des du handicap psychique et des maladies neurodégénératives. Personne ne peut être contre cette avancée.

Par contre, il y a eu zéro étude d'impact et dès la première année de mise en œuvre en 2025 en Ile-et-Vilaine, c'est 15 % d'augmentation de PCH, c'est plusieurs milliers de dossiers en plus à instruire à la MDPH et c'est globalement une 6 à 7 millions d'euros en plus sans qu'en face il y a eu la question comment on finance une mesure de cette nature. Donc sur l'ensemble des des sujets que vous portez, c'est bien en tout cas l'approche, la méthode, ça doit être celle-là. Une ambition, un débat quel mode de financement et là il y a pluralité d'approches possibles.

Oui, peut-être tout à fait dans le sens des propos de Jean-Luc vous d'abord et ayant été parlementaire pendant de nombreuses années c'est quelque chose que j'ai constaté. Je pense que on nous dit sur un certain nombre de décisions qu'il y a des études d'impact. Il y a peu, pas ou beaucoup de mauvaises études d'impact.

Et sur certains textes même très importants ces ces dernières années on a prétendu y compris devant le Conseil constitutionnel qu'il y avait des études d'impact. Si j'avais eu à noter la qualité de l'étude d'impact je pense que j'aurais été plus près de zéro. Et donc le législateur est amené à prendre un certain nombre de décisions avec une absence réelle intelligible d'études d'impact.

Et donc on prend des décisions sur lesquelles n'ayant pas ces études, on ne voit jamais les conséquences. Sur le champ euh qu'indiquait Jean-Luc sur l'extension par exemple de la problématique du handicap je peux vous dire qu'à aucun moment n'a été identifié le coût et qui devait prendre en charge. C'est-à-dire qu'en réalité, c'est ?

Je décide au niveau national et vous au niveau local, vous vous débrouillerez pour payer. Sur la GEMAPI, je veux pas rebondir mais enfin écoutez, excusez-moi mais inondations, trait de côte et cetera, s'il y a bien un domaine qui n'est pas de l'ultra-local mais comme ça a été dit par Marie-Agnès, plutôt de l'interdépartemental parce que les rivières il faut un périmètre suffisant pour pouvoir péréquater et agir et et les rivières, elles ont pas une limite territoriale. Donc le vrai sujet, c'est de l'intelligence de la coopération interdépartementale.

Mais non, il a été décidé sans aucune étude d'impact qu'effectivement ce serait fixé au local. Et naturellement transfert de la compétence entre guillemets, sans aucun moyen. Alors là-dessus, l'État généreux a autorisé les intercommunalités à prélever des taxes spécifiques complémentaires.

Mais ça en dit long quand même sur la méthode. Moi, je beaucoup m'ont souvent entendu intervenir, je demande Pascal l'application de ce que j'appelle l'article 40. Sur l'ensemble des décisions, vous savez ici au Parlement, quand un parlementaire créatif pose un amendement qui entraîne une dépense supplémentaire, s'il n'a s'il ne s'est pas assuré du financement de cette dépense supplémentaire, article 40, il ne peut même pas présenter son amendement.

Je demande l'équivalent d'un article 40 pour toute décision nouvelle de dépense décidée à un niveau national, mais évidemment, correspondant à des activités des collectivités locales et en particulier pour la strate départementale. Et quelquefois, je suis excessif, je demanderais, au conditionnel presque également, un article 40 sur la parole gouvernementale et présidentielle. C'est vous dire comme je suis osé.

En ce qui concerne l'effet ciseau que vous indiquez pour la strate départementale, soyons clairs, si dans les 3 ans qui viennent, il n'y a pas un changement du paradigme budgétaire et financier, l'ensemble des départements seront, à terme, sur un rythme un peu décalé des uns par rapport aux autres, mais tous seront dans un état d'impasse budgétaire. Donc comment arriver à cette réintroduction d'une autonomie ? Je pense que il est impossible d'imaginer qu'on va recréer une taxe d'habitation.

Je pense donc avec beaucoup de mes collègues, je crois, qu'il faut s'intéresser à des partialisations de ressources nationales avec une possibilité d'une petite marge de liberté au niveau local. Exemple pour nous, il ne serait pas anachronique que la CSG qui touche la solidarité finance la solidarité et il ne serait pas incohérent de penser que sur des taux de CSG, les départements puissent avoir une part de liberté. Et je vais directement, malheureusement, à la conclusion de l'instant, c'est une hypothèse que Bercy refuse catégoriquement.

Vous voyez donc que le chemin à venir est long et que les échéances à venir peuvent être extrêmement importantes. Mais merci merci beaucoup. Mais sur sur Bercy, ça, moi je suis bien d'accord.

Et là, actuellement, avec l'Union européenne, on a euh parfois des soucis aussi sur ce qui va arriver dans la nouvelle politique agricole commune qui va être de plus en plus renationalisée. Et dernièrement, j'ai posé une question au gouvernement euh sur ce sujet parce que il y avait euh un un fond dédié à l'agriculture bio qui n'a pas été utilisé parce que malheureusement, il y a pas le marché bio. Et ce fond-là euh enfin cette cette somme, hein, qui représente des millions d'euros, j'ai plus exactement en tête, euh Bercy, en fait, voudrait se la récupérer pour le budget général.

Alors que nous, ce qu'on demande, c'est que ça reste dans le budget agricole. Et donc, voilà, donc Bercy veut tout prendre et après donnera. Mais en revanche, ceux qui seront sur le terrain et face aux citoyens, ça restera toujours les les mêmes.

Ce qui me permet de répondre au au jeune homme sur le non-recours. Moi, sincèrement, ça m'attriste que des gens en fait ne viennent pas demander l'aide dont ils ont a priori besoin. Donc franchement quand on est un élu, je vous espérais aussi que les élus encore ça en tête, on est là quand même pour le citoyen.

Pour améliorer sa qualité de vie, pour répondre à ses à ses besoins. Donc du coup, c'est pas de dire j'ai pas beaucoup de de financement, j'ai pas beaucoup de recettes donc pourvu qu'on me demande rien et donc tant pis si finalement la personne est dans le besoin. C'est quand même j'espère pas ça qui nous guide, pas du pas du tout.

Oui, j'espère vraiment. Et on a plutôt et pour vous dire moi j'ai j'ai cet exemple là, c'est qu'en fait moi je je crois que c'est 2015 et 2016, on est allé vraiment frapper à la porte de l'Élysée parce que à partir du mois de novembre, on ne savait plus payer nos agents. Donc ce que tu expliques en disant qu'à un moment donné on pourra plus faire mais en fait nous on l'a déjà vu.

Voilà. Et l'année dernière, on a même présenté un pré-budget euh en déficit ce qui est interdit. Mais pour bien démontrer que on peut plus continuer comme ça et que malheureusement on doit répondre à énormément de sollicitations, le grand âge dont vous avez parlé Marie-Agnès Petit tout à l'heure.

Le grand âge. Moi ça fait 20 ans que je suis parlementaire. J'ai vu beaucoup de rapports passer, énormément.

J'ai on a prévu la loi grand âge avec Catherine Vautrin qui était à l'époque ministre pas des armées. Voilà. Voilà.

Un peu désarmé mais Oui, désarmé mais pas des désarmés. Voilà. On l'a pas parce qu'on a pas les moyens financiers.

Le grand âge, c'est financier. Donc à chaque fois ben nous chez ma collègue Émilie El Pomerol qui est qui est ici euh Emilienne combien de textes combien de textes voilà pareil pour la santé pour les médecins et cetera sans arrêt sans arrêt on a des propositions de loi parce que il y a la demande sur le terrain on essaie d'y répondre et on a pas donc donc voilà c'était pour répondre aux jeunes hommes. Oui il y a une question avant allez-y mademoiselle.

Moi j'ai une question je suis Anaïs étudiante à 3A et chargée de solidarité internationale à la ville de Montreuil c'est du coup par rapport aux coopérations décentralisées j'avais une question sur le fait de comment savoir le que comment savoir enfin comment le principe de subsidiarité peut permettre aux villes jumelées de pouvoir mettre en place des marges de manœuvre permettant une continuité des projets dans le cadre des coopérations décentralisées qui sont suspendues à l'heure actuelle quelles sont les marges de manœuvre qui peuvent être mises en place dans ce contexte là. Pardon. Simplement vous dire que la coopération décentralisée c'est en réalité l'exercice effectivement de d'une décision dans dans un cadre de subsidiarité mais que le vrai problème d'aujourd'hui c'est la problème c'est la problématique budgétaire.

Je pense que c'est vrai pour le bloc communal comme pour les strates départementales et régionales et donc penser que on va pouvoir développer à court terme un certain nombre de coopération soit existant dans la pérennité soit nouvelle est quelque chose qui va être très difficile c'est la réponse que je peux vous faire mais. Je vais prendre la dernière question de ma collègue Emilienne Poumirol. Non c'était pas c'était pas une question c'était plutôt faire un constat de tout ce qui a été dit ce matin et qui bon, et qui était particulièrement sur la subsidiarité et et sur le fait j'allais dire quelque part de définir euh ce qui est régalien de ce qui ne l'est pas, mais on voit bien qu'au fur à mesure que les échanges ont été lancés, je suis aussi conseillère départementale, je représente d'ailleurs le président de mon département, la Euh on on on voit bien quand même que tous ces problèmes-là reviennent en fait à un problème budgétaire et financier, et que le nœud du problème, il est bien l'autonomie financière des départements.

On connaît tous l'effet ciseau, vous venez de rappeler que beaucoup de départements sont déjà en très grande difficulté et que d'ici 3 ans, euh je sais pas quel est le département qui va arriver à à à faire un budget euh ou alors il va plus investir du tout, ce qui quand même est particulièrement dommage, surtout quand on a euh des charges, j'allais dire euh je suis dans un département où il y a une augmentation démographique extrêmement importante, donc on construisait jusqu'à maintenant deux trois collèges par an parce qu'il y a besoin de deux ou trois collèges par an, et là on est obligé de freiner parce que bon, il y a il y a certes la la baisse de natalité qui nous fait faire aussi euh mettre un frein, mais tant qu'on aura pas euh vraiment une redéfinition de la [grognement] fiscalité euh qui doit permettre une autonomie je le dis pour les départements, mais c'est aussi vrai pour les régions, hein, qui ont le développement économique en charge avec euh quasiment zéro. Donc c'est quand même compliqué qu'elles puissent exercer vraiment leurs compétences. Mais tant qu'on n'aura pas une véritable autonomie financière, en tout cas une marge de manœuvre, c'est on n'y arrivera pas et c'est trop facile effectivement aujourd'hui d'avoir un transfert, vous avez donné euh stock un stock d'exemples, mais je pourrais donner aussi l'exemple de la prime Ségur, je décide, tu payes.

C'est très facile. Euh ça tout le monde sait le faire. Donc on prend des décisions au niveau gouvernemental non seulement sans regarder l'impact mais en se disant bien qu'il y a effectivement un impact parce que bon la prime Ségur on savait bien l'impact que ça allait que ça allait avoir sur tous les établissements médico-sociaux et cetera et cetera.

Mais en s'en satisfaisant parce que c'est pas l'État qui va payer, ce sont les départements qui vont payer. Et donc tant qu'on aura cette j'allais dire cette hypocrisie euh parce que c'est une véritable hypocrisie euh de l'État disant je je transfère des compétences, allez je transfère, c'est gentil. Mais tant qu'on ne transfère pas les finances qui vont avec, on arrivera pas à quelque chose et je crois que quelque part la véritable révolution entre guillemets euh ce serait de faire sauter le mur de Bercy déjà serait quelque chose de de majeur à mon sens.

Voilà. Et ben monsieur Schnaudigel Permettez-moi très bref parce que cette discussion pour moi c'était comme déjà vu. C'est la même discussion qu'on a en Allemagne avec les problèmes financiers, oui.

Mais quand même quand même je suis convaincu avec la avec un outil de subsidiarité, c'est moins cher parce qu'on trouve des solutions qui sont plus adaptées à la réalité sur le terrain. C'est seulement ce que je veux dire, oui mais les problèmes et nous avons aussi les mêmes problèmes mais peut-être on a un peu des outils qui nous permettent de trouver des solutions plus adaptées. Merci beaucoup.

Merci. Merci vraiment pour cette cette conclusion et je pense que vous avez tout à fait raison. Moi je voulais vraiment euh remercier nos intervenants, monsieur Morel, monsieur Pasquier Marie-Agnès ma chère Marie-Agnès Petit, monsieur Chenu, monsieur Schnaudigel mes coprésident de cette de cette table Mélanie Lepoultier et Jean-Léonce Dupont et puis vous tous élus, on a eu plusieurs collègues sénateurs mais le jeudi il y a après les trains et cetera pour repartir.

Mais vous pouvez suivre aussi sur sur le site du Sénat. Merci aussi aux étudiants qui sont à chaque fois nombreux pour accompagner aussi nos nos travaux. Voilà, vraiment un grand merci à tous.