Macron assume, la fronde s'organise #cdanslair 21.12.2023

Bonsoir

à toutes et à tous, bienvenue sur C'est dans l'air. Deux heures pour faire retomber la pression, deux heures pour enjamber une crise dans son camp. Emmanuel Macron, hier soir dans l'émission C'est à vous, a défendu sa loi immigration. Il assure que ce texte est le bouclier qu'il manquait au pays et balaie d'un revers de la main les critiques sur la fin du emmène-temps. Les états d'âme de sa majorité et contestent les leçons de morale de la gauche qui lui reproche quand même d'avoir emprunté les idées de Marine Le Pen.

Alors que la fronde s'organise, une pétition de 150 personnalités qui appelle le président à ne pas promulguer la loi et ses 32 présidents de conseils départementaux qui affirment déjà qu'ils ne l'appliqueront pas. Alors que retenir de l'intervention du président ? A-t-il désamorcé la crise dans son propre camp ? La gauche retrouve-t-elle un espace à la faveur de cette crise politique ? Macron assume la fronde, s'organise, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Louis Ossalter, vous êtes journaliste politique au Figaro. Elle a une de votre journal aujourd'hui. Macron cherche à rassurer sa gauche.

Je cite votre article, Macron assume le compromis sur l'immigration, son camp en plein doute. On y reviendra largement ce soir. Avec nous ce soir, Raphaël Baquet, vous êtes grand reporter au journal Le Monde. Je cite la une du jour, loi immigration, Macron assume son camp, tangue.

Et

puis à retrouver également votre enquête sur Vincent Bolloré, intitulé parrain de la droite et de l'extrême droite. Avec nous ce soir, Anne Rosenchert, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express. Vous êtes également chroniqueuse sur France Inter. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion à l'Institut de sondage IFOP. Votre livre, La France d'après, est publié aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. On va commencer un petit tour de table quand même pour savoir ce que vous avez pensé de cette émission. Deux heures d'Emmanuel Macron qui a quand même tenté de désamorcer.

Est-ce que c'était un exercice réussi ?

C

'était plutôt sur le plan de la pédagogie et de la façon dont il a voulu expliquer cette séquence difficile pour son camp de la loi immigration. J'ai trouvé que c'était plutôt une émission dans laquelle il était à l'aise. Parce qu'il avait du temps, qu'il aime bien s'étendre, on l

'a

bien compris. Et que sur chaque sujet,

il

avait quelque chose à rajouter. Donc c'est un format qui lui convient. Je pense aussi que l'exercice,

c

'était peut-être moins de s'adresser à l'opinion publique en général, même si beaucoup de Français l'ont regardé, près de 3 millions de téléspectateurs. C'était peut-être moins de s'adresser à l'opinion publique qui est en attente d'un durcissement sur la politique migratoire, on en parlera sûrement au cours de l'émission, qu'à rassurer à la fois une frange de l'opinion publique plus réticente, et puis son propre camp, soldé un peu, c'est plusieurs jours de psychodrame, d'embrouillamini, de quiproquo, de démission d'un ministre quand même,

parce qu

'on ne peut pas passer comme ça. Lui, il est passé comme ça. Lui,

il

est passé comme ça, il a tenté de banaliser, mais il y

a

quand même eu une démission d'un ministre, et pas des moindres, le ministre de la Santé, qui était en place depuis à peine plus d'un an, au cours de cet épisode. Donc sur ce plan-là, sur la façon de banaliser, de tenter de passer à autre chose, je trouvais que oui, dans l'exercice, il a été plutôt à l'aise. Raphaël Baquet,

c

'est vrai qu'on avait le sentiment, c'est d'ailleurs à La Tite du Monde aujourd'hui, c'est aussi le titre qu'on a choisi, c'était l'idée de dire, je suis là face à vous ce soir, pour vous dire que j'assume, j'assume tout, et on va vite enjambler cette crise. Est-ce que c'était ça,

à

votre avis, l'objectif qui s'est fixé avec cette émission ?

Oui,

c'est un mot qu'il répète souvent d'ailleurs, j'assume, même quand il a

fait des erreurs, ou quand il est coincé par les

circonstances, il

est toujours en train de dire j'assume.

Là, il est allé même plus loin que le j'assume, puisque alors que Marine Le Pen notamment avait proclamé sa victoire idéologique, il a soutenu l'idée qu'au contraire c'était sa défaite. Donc il est allé très loin dans la défense de cette loi, tout en montrant qu'il espérait que certains de ses aspects, ou certains

de ses articles seraient validés par le Conseil constitutionnel. Ça aussi, on va y revenir dans le détail, on est là autour de cette table depuis trois jours à expliquer que c'est une crise politique, que c'est un moment de bascule pour la Macronie. On n'avait pas du tout l'impression d'avoir un président qui entendait les choses de cette manière-là. Non, mais il est quand même très affaibli.

Il a une forme de superbe et dans la forme, il est très à l'aise. D'ailleurs, il était très bon, c'est vrai, dans la forme. Mais quand on regarde concrètement les choses, il est quand même très affaibli. Il a une partie de sa majorité qui a voté contre son texte. Un ministre a démissionné, au moins deux autres sont très interrogatifs. Il a toujours une majorité relative à l'Assemblée nationale.

Et même s'il change de Premier ministre, ça ne changera pas cet état de fait. Donc il est quand même dans une situation très difficile. Et on apprend à l'instant, puisqu'on parle des ministres et des États d'armes, que Sylvie Retailleau a présenté sa démission hier, mais qu'elle a été refusée. C'est-à

-dire

que celle du ministre de la Santé n

'est

pas refusée ? En fait, une démission, si vous vous partez de... C

'est dans l'air, vous vous posez votre démission,

personne ne peut vous la refuser. Vous partez, vous partez. Donc cette expression qu'on emploie que dans le champ politique est très très étrange. Aurélien Rousseau, lui, a assumé jusqu'au bout. Il a posé sa démission. Et en langage juridique, presque, poser sa démission, ça veut dire partir. C'est une habileté pour dire je ne suis pas d'accord, mais quand même j'ai envie de rester. Dans le cas de Sylvie Retailleau, il y

a

eu en fait un conciliabule avec la première ministre et le président de la République qui lui ont donné des gages quelque part, notamment sur la caution qu'on va demander aux étudiants pour venir en lui expliquant que la caution ne serait pas très élevée, qu'elle sera peut-être censurée, qu'elle va être aménagée, etc. Et donc finalement, ça aboutit à ce fameux refus de démission qui, encore une fois, est une expression qui n'existe que dans le champ politique. Anne Rezanchère, sur la lecture que vous faites de l'exercice, du choix du format et de l'état d'esprit du chef de l'État. Et ensuite, on va rentrer dans le détail, naturellement.

Sur le format, je suis assez d'accord avec Raphaël que c'était plutôt un exercice réussi. Mais enfin, au bout de six ans et demi, on n'en est plus là de savoir si

les

exercices sont réussis ou

pas.

Non, exercis politiquement,

c'est-à-dire, il est dans une phase de

crise,

est-ce que ça lui retient de l'oxygène ?

Alors, ce que je pense, c'est toujours compliqué de voir, on a un peu tous le nez dans le guidon. Nous, comme les citoyens français, c'est toujours compliqué de tirer les leçons d'une période telle que celle que nous vivons. J'ai l'impression qu'hier, il y

a

eu un éclaircissement qui a été fait par le président de la République sur le moment presque institutionnel que nous vivons.

C

'est-à

-dire

que depuis cette situation quand même inédite d'un président réélu, mais qui n'obtient pas de majorité absolue et qu'une majorité relative à l'Assemblée nationale, il n'y avait pas eu vraiment de prise d'acte de ce qui se passait. Hier, il a acté que finalement, il ne pouvait pas mener une politique qui n'est pas majoritaire dans le pays, en tout cas pas de façon assez convaincante pour pouvoir faire passer avec sa majorité relative des lois à l'Assemblée. Et que donc, il n'a pas employé le terme, mais finalement, ce qu'on a vécu ces derniers dix jours, c'est quasiment une cohabitation d'un nouvel ordre, une cohabitation sans majorité alternative. Donc, on est en train...

Moi, c'est là où je trouve quand même que les institutions de la 5e sont assez résilientes au premier sens du terme, c'est-à

-dire

physiques, c'est-à

-dire

qu'il y

a

un choc, mais elles résistent. Et il y a quelque chose qui trouve sa voie dans la démocratie représentative. Après, on peut comprendre que cette loi est faite et ne contente pas tout le monde, mais il me semble que c'est quand même quelque chose dont on peut convenir que ça a été fait selon une règle démocratique, en tout cas institutionnellement, c'est sûr. Juste parce que c'était un moment d'éclaircissement.

La

chose qui a amené de la confusion là-dedans,

c

'est le côté... Alors, si on arrive à la faire passer, la loi, sans les votes du RN, ça va être bon. Mais si c'est le RN qui bascule, on ne la promulguera pas. Comme si, si vous voulez, c'était le vote de certains députés qui allaient qualifier la loi même. De deux choses l'une, soit le président pense que ce texte tel qu'il a été modifié est contraire aux valeurs qu'il porte et aux valeurs de la France et de la République française et il ne le fait pas voter. Soit il considère que c'est conforme modulo peut-être des aménagements du Conseil constitutionnel. Et dans ces cas-là, il accepte que la démocratie représentative avec des élus du peuple français aille jusqu'à son terme.

Ça, j'ai trouvé que par rapport à l'éclaircissement dont je

parlais au tout début, c'était comme un objet de confusion, je pense, chez l'ensemble des Français. Et ça reste confus sur l'utilité qu'il peut donner au Conseil constitutionnel. Est-ce qu

'il

en fait un instrument politique ? C'est ce que lui reproche François Hollande qui s'est exprimé sur ce sujet. Là aussi, on va y revenir. Il s'est beaucoup appuyé sur les Français, au fond. Il savait qu'il avait les sondages derrière lui, Emmanuel Macron, sur ce sujet-là. Et d'ailleurs, cet après-midi, le ministre de l'Intérieur a épinglé le canyon, ce sont ses mots, entre le monde médiatico-parisien, nous, et le pays réel. C'est ça aussi qu'il a joué hier, Emmanuel Macron, en disant très bien, il y

a

un psychodrame politique et politico-médiatique. Les Français sont avec moi, sur le fond. Oui, oui. Alors, il l'a rappelé. Il a également dit que c'était à la fois ce que les Français attendaient et ce dont les autorités avaient besoin

pour

régler un certain nombre de problèmes en matière d'immigration. Et le fait qu'il ait choisi cette émission, où on a abordé ce sujet et beaucoup d'autres, voulaient montrer que non seulement il s'appuyait sur l'opinion publique, mais que du coup, fort de cet appui-là, c'était en fait qu'une petite péripétie parlementaire et qu'on allait refaire le bilan de toute l'année, qu'on allait mettre les choses en perspective et que lui, président de la République, fort du soutien populaire, ne s'en laisserait pas compter

et

qu'il allait poursuivre son chemin.

Enfin,

si c'était arrêté là, on aurait eu cet exercice de clarification, mais on est retombé ensuite en même temps en disant que certaines dispositions ne le faisaient pas sauter au plafond, je cite, et que quelque part, on espérait bien à l'Élysée à Matignon que le Conseil constitutionnel retoque ces mesures comme si le texte, en fait, dans son format global, ne lui convenait qu'à moitié. Il

le

dit sur certaines dispositions, notamment sur la question des étudiants, il dit, bon, je ne

suis

pas pour cette mesure. Oui, tout à fait, et donc on peut s'interroger aussi sur peut-être une espèce de forme de marché de dupe en disant, on va lâcher du lest aux républicains

parce

qu'ils ont besoin de leur totem et donc on va dans la négociation de la fameuse commission mixte paritaire accepter un certain nombre de leurs mesures emblématiques, mais tout ça ne coûte pas très cher parce que derrière,

ce

sera retoqué au Conseil constitutionnel. Donc on voit aussi l'embrouillamini, même si la Ve République a des vertus, de la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui, avec, vous évoquiez les sondages, mais les résultats des votes à l'Assemblée sont aussi très instructifs, c'est-à-dire qu'à une exception près, tous les députés de gauche, toutes sensibilités confondues, ont voté contre,

et

tous les députés LR et RN

ont

voté pour. Et là où ça a tangué, c'est dans le bloc central, où on a eu 27 votes contre et 32 abstentions. Donc il y a une grande clarté politique

sur

quasiment toutes les familles politiques, sauf dans le bloc central qui était très divisé,

et

comme Louis Salter l'indiquait tout à l'heure,

c

'était aussi pour parler

à

ces troupes et aussi à ces électeurs, dont une partie non négligeable provient du centre-gauche, et qui n'était pas du tout à l'aise. Mais

qu'est-ce qu

'il leur a dit hier soir pour les rassurer ?

Qu

'est-ce qu'il leur a dit à cette partie de sa majorité qui considère que ce texte va trop loin, qui ne peuvent pas le voter, ou qu'ils choisissent de s'abstenir à cette partie de son électorat qui ne se retrouve pas dans ce texte-là ? Alors ce n

'est

pas qu'au monde médiatico-politique qu'il a fait la leçon,

c

'est aussi je pense à une partie de son électorat. Vous savez que dans les beaux quartiers, il n'y a pas de sujet. Et donc sous-entendu, il sait aussi que son électorat réside plutôt dans les beaux quartiers, pas que, mais il leur a dit voilà, il faut entendre aussi ce qui se passe dans le pays,

et

donc on a besoin de cette loi, etc. Alors il pêche aussi par le fait que, pendant des années, on n'a pas beaucoup pris à bras le corps cette question de

l

'immigration au Macroni. Le discours des Mureaux est arrivé très tardivement, et donc on a fait une espèce d'écran de fumée. Aujourd'hui, les masques sont tombés, donc il y a eu de la casse à l'arrivée. Donc c'est ça qu'il a essayé de replâtrer comme il a pu le faire. En tout cas, il assume. Fidèle à lui-même, le président n'a pas scié face à la bronca soulevée par la loi immigration, et par la défection notamment d'un ministre et d'une soixantaine de députés qui, on l'a bien compris, avaient des états d'âme sur ce texte. Il assure que cette loi est fidèle ou en même temps qu'elle est attendue par les Français. Deux heures d'explications pour peut-être enjamber la crise.

Juliette Perrault et Nicolas Baudrey-Dasson.

Bonsoir, bienvenue.

Une

fois n'est pas coutume, il a choisi de casser les codes. À un talk show pendant deux heures, à l'Elysée, devant trois millions de téléspectateurs, Emmanuel Macron commence sans surprise par faire le service après-vente de la loi immigration.

Cette

loi, je le disais, c'est pour moi le bouclier qui nous manquait. On peut beaucoup mieux protéger le pays par des choses

qui

peuvent choquer des gens, je l'entends,

mais qui, à mes yeux, sont efficaces parce qu'on lutte contre l'immigration clandestine. En même temps, il permet de régulariser des situations injustes. Moi, je revendique

que

cette loi est due en même temps.

Qu'importe la grogne dans les rangs et la démission du ministre de la Santé, Aurélien Rousseau. On peut tous avoir

des

interrogations. Tous.

La

question,

c

'est de savoir si

ces

interrogations sont de nature à arrêter sa mission ou pas. Je respecte la décision qui a été prise.

Il

a été remplacé.

À

la victoire idéologique revendiquée par Marine Le Pen, Emmanuel Macron oppose une défaite du Rassemblement National.

C

'est une manœuvre de garçon de bain du Rassemblement National. De garçon de bain. Une manœuvre

grossière

pour

nous dire

au

fond, c'était mon texte, on l'emportait parce que c'était dans la confusion. Mais c'est faux. Bien sûr que

c

'est une défaite du Rassemblement National. Quand vous

vivez dans des quartiers populaires

où

vous avez des difficultés de sécurité, parfois une immigration qui n

'est

pas bien contrôlée, dont vous vivez les conséquences, vous êtes pour cette loi. Quand vous vivez dans les beaux quartiers où vous n'avez pas les conséquences de l'immigration clandestine ou d'autres problèmes d'insécurité, je n'avais pas de sujet.

Vous

pouvez dire « Non, ce n

'est

pas bien ». Eh bien moi, j'assume totalement de dire que nos compatriotes attendaient cette loi, que si on veut que le Rassemblement

National

et ses idées n'arrivent pas en responsabilité, il faut traiter les problèmes qui le nourrissent. Grotesque. Rétorque ce matin les troupes de Marine Le Pen. Emmanuel Macron hier a parlé pendant une heure du Rassemblement

National.

Ça démontre premièrement son obsession. Un certain nombre de thèmes mis dans le débat par Marine Le Pen et qui faisaient l'objet de tabous il y a 18 mois sont aujourd'hui au centre du débat.

Un

débat où des lignes rouges ont été franchies

s'indigne la numéro 1 de la CGT. Sophie Binet lance un appel aux Français.

Quand on s'inscrit dans le logiciel de l'extrême droite, quand on raconte des mensonges en faisant croire que l'immigration est la source de nos problèmes et que l'immigration est responsable de l'insécurité, oui, on déroule le tapis rouge à l'extrême droite. La CGT appelle à la désobéissance civile et à la multiplication d'actions de résistance contre cette loi. Emmanuel Macron est bien obligé de le reconnaître. Il y

a

des choses qui me... Je ne

vais

pas vous dire que je saute au plafond que je les trouve formidables.

Mais il a une carte à jouer pour corriger le texte.

Et moi, je le soumettrai au Conseil constitutionnel parce que je pense qu'il

y a

des dispositions qui ne sont pas conformes à notre constitution.

Est

-ce que parce qu'il y avait des articles qui n'étaient pas conformes à notre constitution, il fallait dire qu

'on

ne fait pas d'accord ? Et donc, il n

'y a

pas de texte.

Ma

réponse est non

parce

que ça aurait été l'impuissance.

Le

patron des Républicains dénonce une énième manœuvre politique.

On

voit bien qu'il y a une envie du président de la République que le Conseil constitutionnel se substitue au Parlement. Attention à ce que le Conseil constitutionnel ne redevienne pas, ne devienne pas une instance politique.

Emmanuel Macron, lui, persiste et signe avec un message pour la suite.

Je

n

'ai

pas fini le travail parce que je tiens à vous rassurer, j

'ai

encore trois ans et demi devant moi. Et je veux aussi vous rassurer, je ne compte pas m'arrêter.

Je

ne

compte

pas m'arrêter, dit le président de

la

République. On va voir s'il a fixé un cap pour les années à venir. Mais d'abord, cette question de Vincent en Moselle. Donc, selon Emmanuel Macron, pour ne pas avoir le RN au pouvoir, il faut appliquer le programme du RN. C'est la reproche. C'est le reproche. Vous savez qu'on a fait à la social-démocratie danoise qui a appliqué dans son pays

des préconisations sur l'immigration qui

étaient extrêmement sévères, beaucoup plus sévères. Et franchement, je pense qu'en France, ce serait heureusement pas

applicable.

Mais ce qui est vrai, c'est que ça a complètement fait baisser l'extrême-droite

danoise. La question est de savoir qu

'est

-ce qui est pire, en fait ? Est-ce que c'était vraiment la même chose

que ce que préconisaient les gens d'extrême-droite là-bas ? Les gens qui connaissent bien disent que non. Mais après, peut-être qu

'on

peut considérer qu'il y a trop de... C'est un débat sans fin, si vous voulez. Mais là où on peut rejoindre Emmanuel

Macron,

c'est que moi, mon sentiment est plutôt que l'extrême-droite et le Rassemblement national avaient intérêt à ce qu'il n

'y

ait pas de loi promulguée. Ça, je pense

que

leur discours qui consiste à dire que les autres ne font rien et qu'il n

'y

a qu'eux qui pourront arriver à faire quoi que ce soit, c'est quand même ce qui les pousse depuis longtemps. Maintenant, est-ce que le prix à payer est trop lourd ? Ça, c'est encore un autre débat. Mais je ne suis pas sûre

que stratégiquement, là, l'extrême-droite est en gagné que ça. Voilà.

Si

on ne veut pas que le RN arrive au pouvoir, il faut traiter les problèmes qui le nourrissent. Donc du coup, voilà ce que dit Emmanuel Macron, reprenant sans doute, alors vous allez dire si c'est de la préférence nationale ou pas, parce que c'est devenu le débat, on a l'impression que chacun a sa lecture des faits, c'est la stratégie défendue par Emmanuel Macron qui assume en disant oui, bien sûr, il faut aussi aller sur ces thématiques-là pour tarir la dynamique du Rassemblement national. Oui,

c

'est ce qu

'il

considère et d'ailleurs, l'argument soumis par le téléspectateur qui est d'appliquer le programme du RN, bon, moi, j'ai suivi le RN pendant plusieurs années, je ne suis pas le seul sur ce plateau. Une loi immigration faite par le Rassemblement national, ce ne serait pas ça. Ce

n'est

pas ça. c'est beaucoup plus ferme et puis ce n

'est

pas des mesures comme la régularisation de travailleurs, comme l'interdiction d'enfermer des mineurs dans des centres de rétention. Voilà, ça va beaucoup plus loin que ça et il n

'y

a aucun aspect en même temps dans une loi si on prend la peine de lire le programme du Rassemblement national. Après, oui, Emmanuel Macron, il ne considérait peut-être pas ça avant d'être président de la République parce qu'il y

a

quand même une grande différence entre le Macron de 2016 qui salue Angela Merkel pour avoir accueilli des centaines de milliers de réfugiés et dire qu'elle sauvait l'honneur de l'Europe. Alors, non seulement, il n

'a

pas redit ça quand il était au pouvoir mais en plus, il a fait un lien lui-même entre sécurité et immigration dans les grandes villes. Il a fait le discours des Mureaux sur l'islam politique. Il a énormément durci sa ligne là-dessus sur un sujet sur lequel soit qu'il contournait en considérant qu'en fait, ce sont les réponses économiques qui allaient apporter des solutions à la ghettoisation de certains quartiers, aux échecs de l'intégration. C'était le discours qu'il tenait en 2017. C'est un discours qu'il a un petit peu atténué et il est allé quand même sur un discours régalien un petit peu plus dur. Le problème,

c

'est sa majorité. Effectivement, toute une partie de sa majorité et une petite partie de son électorat ne le suit pas complètement là-dessus. Et je pense que

c

'est un des malentendus initiaux du macronisme.

C

'est que cette question-là, en fait, contrairement aux questions économiques comme on l

'a

vu avec la réforme des retraites où la majorité était derrière lui, il n

'y a

pas eu d'ambiguïté, sur les questions telles que l'immigration et la sécurité, il n

'y a

pas de majorité homogène derrière lui en réalité. Il a répondu sur les accusations concernant la préférence nationale. Vous dites le programme du Rassemblement national. Olivier Faure a fait ce travail de comparaison. Il a quand même retrouvé quelques mesures qui ressemblent curieusement à ce qui est dans cette loi, notamment l'idée qu'il faut avoir travaillé cinq ans pour bénéficier des prestations sociales. Ça figurait dans le programme clairement de Marine Le Pen et pas dans celui d'Emmanuel Macron.

En

fait, je pense que pour le RN, elle parle de victoire idéologique. En tout

cas, c'est quand même une petite victoire politique parce que d'abord, elle amène la droite à s'allier avec elle. Donc, ce qui peut préfigurer une victoire future aux présidentielles et une alliance de gouvernement. Donc, c'est quand même ça son problème à Marine Le Pen.

C

'est que tout le monde se dit bon, elle, elle peut gagner mais

quelles

sont ses équipes ? On dit que l'idée d'avoir justement les républicains et le RN qui imaginent une loi qu'il impose au fond à tous les deux, ça, c'est sa victoire. Et elle rassure d'une certaine façon parce qu

'elle montre que voilà, ça peut passer

à l'Assemblée nationale.

Ça peut

être

mis

en œuvre. Mais Raphaël Baquet, est-ce qu'il a tort lorsqu'il dit à un moment donné qu'il faut résoudre les problèmes sur lesquels prospère le Rassemblement national

? Oui,

mais est-ce que ça les résoudra ? On le voit

bien, on a une autre, on a une leader d'extrême-droite qui aujourd'hui est au pouvoir, Georgia Meloni, elle a fait, sa victoire s'est bâtie en grande partie sur des thèses anti-immigrés et elle est en train de régulariser 500 000 travailleurs émigrés parce qu'elle en a besoin. Personne n'a entendu d'ailleurs que le patron du MEDEF avant-hier a dit on va avoir besoin de plus de 3 millions d'immigrés. Donc le patron du MEDEF il n

'est

pas un gauchiste. Donc si vous voulez, il y a la réalité aussi. On peut faire campagne évidemment contre les immigrés et il y a certainement des choses qui sont

à régler. Mais

on

en a besoin quand même dans l'économie. Et d'ailleurs sur cet aspect-là des régularisations, c'est sa jambe gauche, vous avez cité les deux mesures sur lesquelles s'appelait le gouvernement. Donc la régularisation encadrée par les préfets et puis la non-rétention des mineurs dans les centres de rétention. Sur la question des chiffres, c'est très étonnant parce que sur le nombre de régularisations, au début, quand il fallait parler à la droite,

c

'était pas grand-chose, c'est 7 000. Et aujourd'hui, on est passé de 10 000 à 20 000. Est-ce que ça, c'est un problème dans le débat public qu'on ne sache pas concrètement à quoi ça correspond ? C'est la porte ouverte à toutes les manipulations, les fantasmes. Là en plus, vous savez, c'est des modélisations. C'est-à-dire, on estime que compte tenu des critères, on va en avoir. Mais donc, on parle de quoi ? On parle de gens qui sont régularisés.

Donc

ils sont clandestins. Donc ils ne sont pas très bien tracés, etc. Donc on peut avoir des marges de manœuvre qui sont importantes. sur laquelle... Et donc ça aussi, ça participe

à

installer l'idée qu'on ne maîtrise rien. C'est-à-dire, on ne connaît même pas les chiffres, on ne sait pas combien ils sont, on sait bien combien il y en a qui rentrent chaque année. Selon les sources à laquelle vous faites référence, ça ne

va

pas être les mêmes données, etc. Même le gouvernement ne donne pas les mêmes chiffres. Oui, ça peut bouger. Juste pour redonner un ordre de grandeur, les demandeurs d'asile en 2022, c'est 130 000 personnes sur une année, donc c'est l'équivalent de la ville d'Amiens. Voilà. Et l'immigration pour raison familiale, c'est 90 000 individus, c'est la ville de Poitiers. Voilà. Donc ça, ça donne ça. Et pour les demandeurs d'asile, donc il

y a

une partie qui va obtenir le droit d'asile, mais ceux qui n'obtiennent pas le droit d'asile,

tout

le monde sait qu

'ils

ne repartent pas puisque les OQTF, les fameuses obligations de quitter le territoire national, c'est 10% à peine d'application. Et donc c'est là-dessus aussi que les politiques seront jugées.

C

'est

-à

-dire que ce n

'est

pas uniquement est-ce que j'ai repris le concept, est-ce qu'on a une loi qui tranche, c'est est-ce que concrètement les choses avancent. On a une jurisprudence vis-à-vis du Front National et de l'attitude des autres politiques, c'est Nicolas Sarkozy

en

2007.

Il

a parlé

en

partie comme le Front National et il a dégonflé

très

significativement le vote en faveur du Front National puisque Jean-Marie Le Pen était tombé à 10%

au

premier tour. Vous vous souvenez, c'était les années du Percher, etc. Et donc ce n'était pas que l'immigration, c'était aussi la sécurité. Et les problèmes auxquels il contesse ou il avait dit qu'il s'attaquerait manifestement aux yeux des Français n'ont pas été réglés. Et cinq ans plus tard,

on

a eu le retour de Boomerang. C'est-à-dire que si vous décidez d'aller sur ces terrains

-là... Il

faut des résultats. Il faut des résultats. Parce qu'à mon avis, rien n'est pire que d'en parler

et

donc on installe les thématiques et de ne pas traiter derrière.

Et

donc du coup, le RN arrive en disant « Mais en fait, vous voyez, on vous a raconté des salades et il n

'y a

que nous qui pourrons réellement faire le job. »

On

saura juste après si ça marche.

C'est

ça que vous l'avez expliqué. Il faut que derrière ça déroule.

La

stratégie est claire mais il va falloir obtenir des résultats. Voilà, il ne faut pas que... Le président a dit « C'est le bouclier dont nous avons besoin » et Gérald Darmanin avait dit « Les OQTF, etc., etc., moi je ne peux pas les appliquer et j'ai besoin de ce texte.

»

Et donc on va voir si avec ce texte, on a des résultats concrets qui sont observés. Je me mets à la place des gens qui ont suivi ces derniers jours les émissions de débat, qui ont regardé le président de la République, qui entendent des gens de gauche, des gens de droite, des gens du gouvernement et à qui on dit « Préférence nationale ou pas préférence nationale ? » Est-ce que ce débat-là, il a du sens ? Alors, les Français sont majoritairement favorables à cette idée-là, désormais, dans les enquêtes d'opinion.

Ça

fait longtemps, sur... On entend le président qui dit « Ah ben non, pas du tout, c'est pas du tout de la préférence nationale

»

et d'un autre côté, on a des gens de gauche qui sont dans le débat en disant « C'est une bascule de nos valeurs, c'est un tabou qui est en train de sauter. »

Je

me mets à la place des gens qui suivent ces débats-là. Qui croit ? On croit en fonction de ces convictions politiques ? En partie. Et puis, quand on dit « C'est une grande bascule, c'est un précédent »,

il

y

a

quand même un fait majeur, c'est pour rentrer dans la fonction publique en France, 5 millions de fonctionnaires, il faut que vous ayez la nationalité française. Donc, si c'est pas de la préférence nationale au sens où certains l'appellent, je ne sais pas ce que c'est. Et donc, manifestement, jusqu'à présent, cette mesure-là, encore une fois, c'est pas quelques milliers d'individus, mis en question partielle du droit du sol en disant « Quelqu'un qui est né de parents étrangers en France, normalement, du fait du droit du sol, devrait avoir l'acquisition de la nationalité. Et là, aujourd'hui, il faudrait qu'on lui demande, que lui-même la demande entre 16 et 18 ans.

» Ce

qui a existé déjà dans les années pascois et quelque part, on revient à tout ça.

C

'est-à-dire que M. Marlech s'a dit «

C

'est le retour de la droite

pascois. » Oui, c

'est ça. En disant « Voilà, on refait quelque chose qui est dur. » Et tout de suite, on va en parler, les pétitions à gauche, la sécurité qui monte au créneau. Et donc, il y a aussi quelque chose, j'allais dire, de très confortable intellectuellement

pour

la droite et la gauche. C'est-à-dire qu'on le connaît par cœur.

On

retrouve un clivage qu

'on connaît.

Voilà. Effectivement, vous parliez du droit du sol. Là aussi, il assume et il dit l'intégration, ça doit être un pacte. Oui. Sur la préférence nationale, on peut aussi citer le droit de vote, par exemple. Ça distingue les Français des étrangers. D'ailleurs, ça permet à Emmanuel Macron effectivement de se défendre, non seulement en citant

a

été une distinction entre les Français et les étrangers. Il y a des choses auxquelles les Français ont droit sur le territoire national et auxquelles les étrangers n'ont pas le droit. Et je crois qu'en fait, Marine Le Pen a réussi à enfumer à peu près toute la classe politique en disant c'est une victoire idéologique et c'est la victoire de la préférence nationale. Ce qu'elle n'a pas dit, c'est que déjà, ça existe déjà pour certaines mesures et qu'on franchit juste un cran pour certaines prestations sociales en distinguant effectivement les étrangers qui auront à attendre un certain nombre, une certaine présence sur le territoire national. Donc Emmanuel Macron, se défend en disant ça.

Marine Le Pen, elle, peut en tirer avantage parce qu'effectivement, en remettant ce concept dans le débat et en disant que c'est ces idées qui s'appliquent, la gauche se précipite dessus comme l'a dit Jérôme Fouquet parce que c'est un chiffon rouge qu'on a agité à ses yeux et le camp macroniste est mal à l'aise et comme vous le dites, Emmanuel Macron est obligé de se justifier parce que là aussi, ça a marché. Le

fait d'agiter ce chiffon rouge a

marché. Ça veut dire qu'ils sont tombés dans le panneau, les élus de la majorité ? Quand on entend Gilles Le Gendre,

qui

était patron du groupe Renaissance, qui dit c'est une triple défaite symbolique, politique et morale, il s'est fait enfumer comme vous dites par Marine Le Pen qui parle de victoire idéologique ? Je crois qu'ils ont paniqué. En fait, quel est le vrai déclic dans la journée de mardi ? Celle où le vote se dessine le soir à l'Assemblée nationale et le doute s'empare heure après heure du camp présidentiel. Le déclic, ce n

'est

pas le fond du texte qu'est le guiseur de la commission mixte paritaire. C'est le moment où Marine Le Pen arrive salle des 4 colonnes à l'Assemblée

et dit

ce texte me va finalement et nous allons le voter. Et là, je peux vous dire que c'est à ce moment-là que la panique commence à s'installer dans toutes les troupes présidentielles. Et ça,

c

'est très intéressant psychologiquement parce que ça veut dire que

ce

n

'est

pas tant les mesures même si effectivement certains

étaient sincèrement c

'est un texte de compromis comme l

'a

dit Emmanuel Macron. C'est-à-dire qu'ils ont assumé le fait d'avoir associé les Républicains à leur texte et qu'ils le transforment.

Et

ensuite, dans une manœuvre politique un peu discutable, ils demandent au Conseil constitutionnel de jouer la voiture balai. Mais psychologiquement et politiquement, c'est la décision de Marine Le Pen qui les fait paniquer pour de bon. Et c'est là qu'Emmanuel Macron doit sortir les rames et convoquer une réunion d'urgence et ensuite expliquer le tout aux Français pour dire non, ce texte est certes très à droite, tout ne me plaît pas, mais ça n'est pas en texte le pénis. Tout ne me plaît pas, c'est quand même curieux quand on est président aux responsabilités comme formule, non ? C'est la majorité relative qui veut ça. C'est-à

-dire

que

je

suis obligée de composer, y compris avec des mesures que je n

'ai

pas souhaitées. Jusqu'ici, il pensait composer seulement avec les Républicains ou avec une partie de la droite.

Là,

il

se retrouve avec droite et extrême droite. Ce n

'est

pas pareil. Vous voyez ? Puisque là, il pensait être maître du jeu et prendre un petit peu à droite les voix qui manquaient, avoir de temps en temps un peu de la gauche. Bref, avec des LR qui sont en position de force et qui font une alliance de circonstances avec le RN. Ce n

'est

pas du tout la même chose.

Quand il dit « on verra au Conseil constitutionnel

»

ce que vous avez évoqué les uns et les autres parce que c'est un des points importants au fond de cette émission d'hier soir. Vous disiez tout à

l

'heure que ça ajoute de la confusion. Quels sont les points fragiles de ce texte ? Quels sont les points qui pourraient être censurés par le Conseil constitutionnel dans des dispositions qui sont là aussi soutenues par les Français ?

Ça

peut poser un problème vis-à-vis de l'opinion là de dire « on vous a promis qu'on durcissait les règles » finalement on ne

peut

pas le faire. Quota de voter par le Parlement discuté par le Parlement pour limiter l'immigration. La déchéance de nationalité en tant que telle. Et en fait toutes sortes de mesures qui

soit

sont inconstitutionnelles parce qu'elles contreviendraient à des droits fondamentaux qui sont inscrits dans ce qu'on appelle le bloc de constitutionnalité. Donc ça remonte à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Ce sont des textes qui sont interprétées par le Conseil constitutionnel pour dire alors là effectivement on est vraiment dans un domaine d'interprétation très large. Ça donne d'énormes pouvoirs à

l

'institution présidée par Laurent Fabius soit au motif que ce sont des cavaliers législatifs et donc ça n'a pas de rapport avec l'objet initial du texte. Là aussi ça donne une certaine marge d'interprétation au Conseil mais c'est un motif de censure pour le Conseil constitutionnel le fait que certaines mesures ne

sont

manifestement pas du tout en rapport avec ce sur quoi porte le texte initial. Le Conseil constitutionnel fera-t-il de la politique Anne Rosancher ? C'est ce qu

'on

se demande à chaque fois mais je pense qu'il est quand même tenu par une

certaine rigueur. On s'était déjà posé la question pendant les retraites souvenez-vous finalement il n'avait pas vraiment fait de la

politique. Non mais juste sur un point parce que vous évoquiez la confusion contre cette question

de

préférence nationale. Moi je pense qu'il y

a

un point de confusion qui est dû au macronisme lui-même.

C

'est-à-dire que pendant la campagne présidentielle sur ces sujets-là ils n'étaient pas les derniers à dire que le

programme de toute préférence de ce type était d'extrême droite et contraire

à toutes nos valeurs. Donc c'est compliqué pour des gens qui ont entendu ça répété pendant toute une campagne de la part parfois du candidat lui-même d'aujourd'hui qu'on lui dise bah non regardez il y a aussi le RSA qui est pareillement conditionné à un certain temps il y a aussi la prime d'activité mais alors dans ces cas-là il fallait le dire dès la campagne. Je pense que c'est vraiment tout ça c'est-à-dire que tout ça peut se débattre mais la confusion générale dans laquelle on a l'impression que finalement tout

ça n'était que des postures ça c'est assez dommageable je pense.

Sur

la confusion on a compris que c'était compliqué la majorité relative je crois que maintenant c'est clair pour tout le monde mais que peut retenir l'opinion quand on dit je suis président j'assume c'est moi le patron mais bon ce texte-là il y

a

des trucs que je n'aime pas mais on verra plus tard ou on verra si le conseil constitutionnel c'est-à

-dire

ce législateur à qui on n'a pas donné finalement le temps du débat s

'est

pas pris les pieds dans le tapis

que

retiennent-ils à votre avis Jean-Pourquet ? Effectivement qu'on est dans une période de confusion qu'il y a un grand brouillage sur la ligne qu'on n'assume pas forcément tout qu'il y

a

peut-être des billards à trois bandes qui se sont joués et puis si jamais le conseil constitutionnel quelque part décide d'invalider un certain nombre de mesures et bien on peut se dire à son tour on a une institution qui fait de la politique

et

donc on va renclencher le discours sur le gouvernement des juges

alors

même que les sondages divers et variés qui sont réalisés sur l'immigration en général parce que les français n'ont pas dans leur majorité lu tous les alinéas du projet de loi et quand on les met sur la route si je puis dire en leur disant voilà il y a telle et telle mesure il y a une adhésion qui est très forte

à

ces mesures et donc si jamais c

'est

j'allais dire cassé par le conseil constitutionnel ça va être compliqué donc c'est assez dangereux je pense pour un président de la république de jouer cette carte là

parce

que quelque part on va mettre

une

institution de la république en porte-à-faux après c'est pas la première fois qu'on aura un président de la république qui

se

défausserait un peu vous vous rappelez au moment du CPE la loi avait été votée et Jacques Chirac ne l'avait pas promulguée

contre

la première embauche

voilà

mais donc ça avait fait beaucoup de bruit à l'époque on se demande mais qu'est-ce que c'est que cette façon de faire et effectivement certains l'appellent déjà à ne pas promulguer cette loi 150 personnalités de gauche lui demandent de ne pas aller au bout de cette démarche depuis hier aussi des élus locaux se dressent carrément contre le texte et 32 présidents de région ont déjà annoncé qu'ils n'appliqueront pas la loi avec ce texte Emmanuel Macron laisse un espace politique à gauche et il y en a un qu'il a bien compris c'est François Hollande Barbara Aztec et Aurélie Sanner François Hollande un ancien président très présent interview dans les colonnes du monde

au

micro de

France Inter

à la

fois commentateur

et

acteur politique

interrogé ce matin sur l'échec de la gauche et la montée du rassemblement national l'ancien président ne s'avoue pas vaincu

moi je ne crois pas du tout que ce soit fatal d'avoir l'extrême droite au pouvoir en France

c

'est un risque c'est vrai mais ce

n

'est pas fatal quand

on

regarde les

sondages

ça ne dépend pas du rassemblement national

ça

dépend de nous donc l'enjeu c'est de reconstituer le clivage gauche-droite tel qu'il existait avec des formes différentes avec des parties sans doute différentes de reconstituer une force pardon de le dire une force socialiste ou sociale-démocrate parce que c'est elle qui peut être motrice et de rassembler toute la gauche et je n'en carte aucune

mais

alors qui pour rassembler toute la gauche reconstituer une force sociale démocrate

François

Hollande n'a pas dû boudé son plaisir en découvrant le dernier classement des personnalités politiques préférées des français

selon

un sondage IFOP l'ancien président arrive 3ème sur le podium avec 47% de bonnes opinions

la

gauche qui n'a pas attendu les ordres d'un chef pour rentrer en résistance contre la loi immigration

le

président du département du Lot a été le premier à dégainer opposé aux nouvelles conditions d'octroi de l'APA pour les étrangers une allocation d'autonomie

quand

je parle de l'APA ce sont des personnes âgées dépendantes des personnes âgées qui ont besoin qu'on aille s'occuper d'eux les nourrir les laver les lever les coucher c'est de ça qu'il s'agit dans le réel dans le concret et là on exclurait ces gens là parce qu'il n

'y

a pas 5 ans qu'ils sont en France il

n'y aurait

que 4 ans et demi et de là on dirait non on ne s'en occupe pas les laisse c'est pas un temps d'impôt

au

total une trentaine de départements ont annoncé leur intention de ne pas obéir à la loi

une

gauche ulcérée par Emmanuel Macron et cette loi immigration

quand l'extrême droite la famille Le Pen et tous ces sbires se répandent sur les plateaux pour dire qu'il s'agit bien d'une victoire idéologique de l'extrême droite parce que la préférence nationale c

'est

le fond de commerce de la famille Le Pen depuis 50 ans dans ce pays et donc quand eux-mêmes disent que c'est une victoire idéologique le président de la République fait fausse route

à

Paris la mer a rejoint la fronde Anne Hidalgo veut peser sur le débat elle présentera demain des mesures pour contourner la loi

à

la gauche de la gauche et les filles tendent la main à ses ex-alliés Manuel Bompard appelle à ressusciter la NUPES

je

pense que c'est important de reprendre le chemin de la NUPES qui est le chemin qu'on a construit ensemble aux élections législatives il y

a

un an et demi qui je le rappelle quand même a permis à la NUPES de finir en tête du premier tour des élections législatives nous a permis d'élire 151 députés à l'Assemblée nationale de faire de la NUPES numériquement la première opposition à l'Assemblée nationale et je dis que dans un moment aussi grave que celui qu'on est en train de vivre je pense que notre devoir et notre responsabilité c'est justement de faire en sorte de continuer sur cette voie

continuer sur cette voie reconquérir l'Elysée la gauche commencerait elle à y croire elle qui est absente des derniers tours des deux dernières élections présidentielles

et

on le voit avec Jérôme Gage à l'antenne là ils ont retrouvé de la voix ils ont retrouvé un sujet sur lequel en tout cas un espace politique libéré par le président de

la

République oui mais comme Jérôme Foucault le disait c'est aussi parce que la chorégraphie est parfaitement connue on retourne au clivage droite-gauche sur ce thème de l'immigration par excellence que ce soit à l'extérieur ou même à l'intérieur de la majorité présidentielle parce que ce qui se passe aussi en Macronie c'est aussi l'aile droite contre l'aile gauche ça se reforme à tous les niveaux donc la gauche est très à l'aise pour protester péditionner et faire la désobéissance civile comme on l

'a

vu avec les départements pour l'instant pour moi on en parlera peut-être mais ça ne dit pas quelle offre politique elle soumet aux Français sur la question de

l

'immigration on voit que l'opinion est très triste et sur la majorité je ne

sais

pas si c

'est

une fracture une rupture vous choisirez le mot que vous voulez ce schisme au sein de la Macronie entre l'aile droite et l'aile gauche est-ce que ça peut aller au-delà est-ce qu'on est à la veille d'une forme de clarification est-ce que c'est la fin de cette composition du en même temps pour ma part je ne crois pas de ce que j'observe en fait souvent dans cette majorité où les députés doivent beaucoup leur élection à Emmanuel Macron dès que le grand chef parle et bien en fait ils se sentent rassérénés considérés

ils sont tous rentrés

dans

le rang là ? pas

tous il y en a qui ont des états d'âme mais on n'a pas vu par exemple la création d'un groupe dissident alors que si vous prenez le nombre de députés qui sont abstenus qui ont voté contre il y

aurait

par exemple de quoi faire un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale de la loi Collomb souvenez-vous sur l'Asie d'immigration ça avait fracturé la majorité pendant mais en fait ça a été sans lendemain il n'y

a

pas eu de constitution d'un groupe de gauche structuré ensuite donc pour l'instant à ce salle je n'y crois pas trop Cette question de Françoise dans les Pyrénées-Atlantiques les élus de gauche ne vont pas obéir est-ce un exemple à suivre ? Peut-on féliciter quelqu'un qui ne respecte pas une loi

?

Alors on va voir là parce que pour l'instant ils indiquent qu'ils ne

vont

pas le faire il faut d'abord que encore une fois le Conseil constitutionnel donne son avis que la loi soit promulguée et donc vous verrez ce qu'il en reste de cette loi que les décrets d'application soient aussi promulgués avec tel ou tel comment dire détail parce que là encore on peut jouer sur la durée de présence nécessaire etc. donc il va se passer encore beaucoup de choses et là pour l'instant c'est une décision politique qui est forte c'est une posture mais on va voir comment les choses C'est quand même assez inhabituel ça aussi enfin je ne

sais

pas des patrons de départements qui disent très bien vous faites ce que vous voulez mais nous on a la main sur l'allocation personnalisée d'autonomie et on ne changera pas les règles du jeu on va contourner l'obstacle la maire de Paris fait une conférence de presse demain pour expliquer qu'elle veut au fond contourner cette règle là et elle dit elle veut que Paris reste une terre de résistance démocratique et humaniste

oui

alors on a de l'autre côté de l'échiquier politique Laurent Wauquiez qui a dit le zéro artificialisation nette

on

ne l'appliquera pas dans notre région Auvergne ou en Alpes donc chacun

aujourd

'hui s'affiche j'allais dire cette bonne guerre C'est une bonne guerre pas plus que ça Jérôme Bourquet parce qu

'on a beaucoup de questions dans

cette tonalité ce soir de gens de français qui sont choqués que des élus disent on n'appliquera pas la loi C'est ce qu

'on

disait tout à

l

'heure sur le conseil constitutionnel c'est à dire que nos institutions sont solides mais elles sont quand même lézardées et donc il faut faire attention avec cela sachant qu'en plus on peut se payer de posture à bon compte quand on est président d'un exécutif local mais le jour où vous allez appliquer ça vous êtes attaqué tout de suite par le préfet et qui vous traîne au tribunal administratif

En vérité la gauche espère que le conseil constitutionnel invalidera ces mesures et comme ça elle pourra dire sa victoire parce qu'elle a un petit reproche à se faire quand même elle a voté avec le Rassemblement National et les Républicains cette motion de

rejet

Le

président l'a rappelé

hier soir Oui mais c'est vrai c'est vrai et le texte qui est revenu est plus dur que ce qu'elle avait voulu contre lequel elle s'était opposée

donc c'est compliqué quand même alors peut-être que les électeurs ne l

'ont

pas vue mais

elle n

'est pas

complètement blanc bleu dans cette histoire Si les électeurs l'ont vue Anne Rezanchère en tout cas on voit bien qu'on parlait de François Hollande qui était très présent dans votre journal Le Monde mais aussi sur France Inter ce matin et qui dit la Macronie se lève à gauche et se couche à droite sous-entendu on va retrouver l'espace politique à gauche qu'Emmanuel Macron nous avait subtilisé

Est-ce

que c'est crédible comme démarche est-ce que c'est une gauche qui se retrouve qui retrouve ses

valeurs C'est

compliqué de faire du pronostic comme ça on verra Moi ce que je pense c'est que je ne dénie bien sûr pas à certaines politiques de gauche l'émotion sincère que certains manifestent j'ai parlé avec certains d'entre eux les points qu'ils soulèvent c'est tout à fait entendable etc mais ce qu'il faut dire c'est que je

pense la gauche est devenue un peu inaudible aux oreilles de beaucoup de Français sur cette question-là parce que quelque part il y

a

un moment où elle l'a rompue avec son héritage parce que ce n'était pas une question tabou à gauche l'immigration pendant longtemps je renvoie au discours de Mendès France en 57 je renvoie mais même plus récemment Moroy Chevènement Debray pour les intellectuels qui a écrit son éloge de la frontière qui ne voulait pas dire qu'il fallait arrêter tout le monde mais expliquer que si les frontières disparaissaient alors les murs intérieurs réapparaissaient tout ça a été abandonné et pour caricaturer si vous voulez alors qu'il y avait une politique de gauche à porter sur pour le coup le contrôle des flux et l'intégration à fond l'abandonner pour caricaturer un petit peu le débat si vous voulez en gros si vous vous préoccupez d'immigration c'est que vous êtes raciste en gros ça a été un petit peu la doxa à un moment à gauche qui a eu pour effet non seulement de leur faire prête des électeurs quand même qui jadis votaient pour eux parce qu'ils en avaient marre de se faire traiter de raciste quand même et par ailleurs je pense ça a créé un climat un peu d'intimidation dans le débat public quand même il faut savoir que quand vous êtes un homme ou une femme politique de gauche quand vous êtes un éditorialiste un journaliste qui n

'est

pas franchement marqué à droite et que vous il faut s'y coller parce que non mais c'est pas évident on n'a pas envie de malentendus on n

'a

pas envie de se faire regarder de façon suspecte juste parce que on va dire il y a ces questions qui se posent nous c'est ce qui nous remonte comment est-ce qu'on éventuellement les met sur la table de façon dépassionnée sans justement agiter le racisme et la xénophobie et le problème c'est que c'est tellement intimidant et comme si vous voulez nous on n

'a

pas des sociologies qui globalement ont à si vous voulez avoir maille à partir parfois avec la concentration de l'immigration dans certains quartiers paupérisés qui a été une inconséquence pour tout le monde les premiers pour les émigrés et bien finalement la tentation est forte de mettre le truc sous le tapis puisque personnellement on n'a pas forcément le

besoin de représenter ceux qui ont des préoccupations sur ce sujet et en tout cas il les a renvoyés dans leur but hier soir Emmanuel Macron et il s'est adressé à tous ces gens qui ont gouverné le pays pendant 40 ans et qui ont fait quoi a-t-il posé la question en tout cas sans doute pas réglé les questions d'immigration juste un mot quand même sur François Hollande donc qui est très exposé en tant qu'ancien chef de l'État il est troisième dans les personnalités politiques préférées des Français derrière Edouard Philippe Gabriel Attal il y

a

une remontada de François Hollande oui alors en fan de football il appréciera l'expression et il est peut-être exposé mais il s'expose également c'est-à-dire que c'est un bon client et il est très présent il joue si on parle de football tous les ballons et là cette remontée s'explique aussi par son statut qui a pu être comparable à celui de Jacques Chirac à un moment c'est-à-dire toujours être un peu dans le jeu tout en étant retiré mais on sent bien qu'en bon politique

ils pensent

qu'il

y a

un espace voilà ils pensent qu'il y a un espace et quelque part il y

a

aussi des comptes à régler avec Emmanuel Macron parce que là c'est la revanche de l'ancien monde c'est ça en disant voilà on va payer et vous voyez que l'EPS s'est appuyé typiquement sur l'ancien monde c'est-à-dire les fiefs locaux dont il dispose encore c'est les présidents de départements qui sont montés au créneau et LFI n'a pas d'implantation locale et donc là c'est un moment alors est-ce que ça va durer c'était la question que je voulais vous poser est-ce que après ce qui s'est passé hier soir au regard qui se passe depuis ce matin cette fronde d'une certaine manière organisée par certains élus est-ce que la crise est derrière Emmanuel Macron est-ce que cet exercice-là lui a permis à la veille des fêtes de fin

d'année des fêtes

de Noël de surmonter cette crise c'était son but c'était clairement son but est-ce que c

'est

le cas

à votre avis

? je ne peux pas encore vous le dire ça

va dépendre de l'application

de la loi s'il l'applique entièrement et là le diable est dans les détails dans les décrets dans les guichets des départements il faudra suivre ça de près pendant plusieurs mois et il a profité de cette soirée pour ouvrir un autre front alors certains y voient un contre-feu hier soir Emmanuel Macron en apportant son soutien à l'acteur Gérard Depardieu et en dénonçant une chasse à l'homme a déclenché une nouvelle polémique les associations féministes s'indignent et la ministre de la Culture qui avait évoqué un temps un retrait de la Légion d'honneur de l'acteur est renvoyée dans les cordes Magali Lacroze et Christophe Roquet

Peut-on vraiment

vraiment dissocier l'homme de son oeuvre quoi qu'il en

coûte

hier soir sur France 5 Emmanuel Macron choisit l'acteur

Moi

je suis un grand admirateur de Gérard Depardieu

il

a fait connaître la France nos grands auteurs nos grands personnages dans le monde entier et je le dis en tant que président de la République mais aussi en tant que citoyen il rend fier la France

Gérard Depardieu mis en examen pour viol et agression sexuelle mis en cause par une dizaine de femmes relativement absents des écrans ces dernières années le voilà de nouveau sous le feu des projecteurs dans un documentaire où des femmes racontent leurs agressions où l'on le voit tenir des propos

sexistes et violents lors d'un voyage en Corée

à

la télévision la ministre de la Culture évoque déjà une procédure disciplinaire il

se passe quelque chose là qui est vraiment d'un retentissement absolument planétaire parce que ce sont des attitudes des mots d'une violence d'une brutalité d'une indignité intolérable pour ce qui est de sa Légion d'honneur

une

Légion d'honneur ça distingue

un

homme un artiste et une attitude des valeurs c'est tout ça à la fois une Légion d'honneur donc il se trouve que j'ai échangé avec le grand chancelier de la Légion d'honneur ça relève de lui le général Lecointre et il

y a

un conseil de l'ordre de la Légion d'honneur qui va se réunir et qui va engager une procédure disciplinaire

hier

soir le grand maître de la Légion d'honneur n'était pas du tout du même avis

la

question c'est est

-ce

que je vais commencer à retirer

la

Légion d'honneur à des artistes ou des responsables

quand ils disent des choses qui me choquent

la

réponse est non et je vous le dis tout de suite parce que ça n'est pas un ordre moral et je n'ai pas envie que ce le soit

donc vous venez

mais non

mais il continuera à y avoir

des gens transgressifs

c'est avancé

oui

je le confirme un peu trop dans nos valeurs il y

a

la présomption d'innocence

et

on ne

peut

pas commencer à dire que n'importe qui sera au tribunal public

il

y a une chose

dans

lesquelles

vous

ne me verrez jamais sont les chasses à l'homme

pour François Hollande un président n'aurait pas dû dire ça

il a parlé de Gérard Depardieu de son talent

et

de la présomption d'innocence moi je vais vous parler des 14 femmes agressées je vais vous parler des femmes humiliées je vais vous parler des femmes bouleversées par les images qu'elles ont vues je vais vous parler de toutes ces femmes qui au travers de Gérard Depardieu voient à chaque fois ce qui peut être la violence la domination le mépris c'est ça qui était attendu

du

président de la république c'est de parler des femmes

on

a bien compris c'était une diversion par rapport au sujet de la loi immigration de la même manière qu'il a sorti la

constitutionnalisation un

contrefeu évidemment ça n'empêche que nous devons réagir parce que c'est gravissime mais c'est un contrefeu c'est une émulation pour sa ministre

que

reste-t-il à l'étranger de cette image flamboyante et française de l'acteur louée par le président hier soir

Gérard

Depardieu

finalement il a été radié des rangs de l'ordre national du Québec

et

à la frontière franco-belge dans ce petit village où l'acteur avait ses habitudes et ses admirateurs le bourgmestre vient de l'annoncer en direct à la télévision Gérard Depardieu

perd son

titre de citoyen d'honneur d'Estampouille

les

valeurs véhiculées par monsieur Depardieu n'étaient plus en adéquation avec notre véhicule

jeudi dernier une nouvelle plainte pour viol a été déposée contre Gérard Depardieu par une journaliste espagnole les faits auraient eu lieu en 1995 à l'occasion d'une interview en France Raphaël Baquet votre réaction

c

'est plus qu'un contre-feu

ah

oui

c

'est plus que ça parce que ce qui est intéressant c'est que non seulement il n'a pas un mot effectivement pour les femmes qui témoignent et les deux femmes qui ont porté plainte Gérard Depardieu est quand même mis en examen pour viol mais il y a quelques années d'ailleurs d'être élu Emmanuel Macron avait demandé qu'on retire la Légion d'honneur d 'Harvey Weinstein qui était ce producteur dont les plaintes ont lancé le mouvement MeToo donc et c'était avant qu'Harvey Weinstein ne soit condamné donc il bénéficiait de la présomption d'innocence si on peut dire même s'il y avait une abondance de témoignages contre lui donc là ce qui est frappant c'est que sur Gérard Depardieu après tout il pouvait dire j'ai admiré l'acteur mais je pense que vu les témoignages il faut que justice passe à vrai dire il aurait dit ça et tout allait bien là il n'a pas un mot pour les femmes et même il dit plus que ça il dit Depardieu est l 'honneur de la France

alors

évidemment là c'est comme s'il il niait absolument tout ce qui est en cours et en cause et puis enfin il reprend aussi une

thématique très curieuse qui est il laisse supposer qu'il y

a

une forme de complot ou en tout cas de manipulation des images de complément

d'enquête d'abord c'est pas seulement sur les images de complément d'enquête qu'il y

a

un problème il y

a

quand même des plaintes encore une fois mais il reprend un argumentaire que la famille de Gérard Depardieu a lancé et qui est tournant en boucle notamment sur CNews ou chez Cyril Hanouna donc c'est vraiment très étonnant de nier une forme de réalité quand même

Jean

Fourquet

sur

ce sujet là qu'est-ce que on a bien compris la démonstration de Raphaël Baquet c'est-à-dire sur Harvey Weinstein c'était pas du tout la

même logique de

la présomption d'innocent non non alors il y a peut-être une préférence nationale puisque Gérard Depardieu est français Harvey Weinstein ne l'est pas je pense qu'au-delà du contre-feu il y a aussi la volonté de s'adresser à une partie de l'électorat et donc ça pourrait être vu par certains comme une preuve supplémentaire du glissement à droite même si toute la droite ne soutient pas bien évidemment Gérard Depardieu mais toute chose étant égale par ailleurs ça me fait penser aussi à des propos que le président a pu avoir par exemple

sur

le vin

vous

vous

souvenez ?

il faut qu'on arrête d'emmerder les français d'une espèce d'ordre moral et moi j'en bois le midi et le soir et donc en disant voilà il y

a

une espèce de prête à penser une doxa qui s'impose comme

il avait

moqué les amis sur l'écologie voilà ça fait de mal à

personne

qu'ils boivent un verre de vin à midi et le

soir non non mais ce que je disais le côté

les associations de lutte contre l'alcoolisme ont dit si on est plus au sommet de

l

'état on ne montre pas l'exemple et donc c'est cette volonté il a dit moi j'aime pas qu'on donne la leçon qu'on fasse la morale etc etc même si derrière il y a bien évidemment ce calcul qui est fait et la preuve on en parle ce soir et c'est pas pour rien non plus je pense qu'il est allé dans cette émission hier parce qu'il savait que ce sujet reviendrait sur la table ce qui n'aurait peut-être pas été le cas dans une émission strictement politique où vos collègues l'auraient surtout interrogé je pense sur le contenu de la loi et voilà donc c'était bien pensé de ce point de vue là

il

y

a

aussi une petite affaire dans l'affaire quand même c'est Gérard Depardieu à la Légion d'honneur Emmanuel Macron est le grand maître de l'ordre de la Légion d'honneur il y a aussi un chancelier qui gère les affaires de la Légion d'honneur au quotidien qui est le général François Le Cointre ancien chef d'état-major des armées et c'est lui qui a engagé une procédure disciplinaire contre Gérard Depardieu selon le code de la Légion d'honneur ça peut être engagé pour atteinte à l'honneur c'est une dénomination assez floue mais il a estimé donc le grand chancelier qu'il pouvait engager une procédure disciplinaire à ce titre et puis après il y

a

toute une procédure avec le conseil de l'ordre qui se réunit et qui soumet une décision au grand maître c'est-à-dire au président de la République et ce qui a prodigieusement premier ministre de la Culture qu'une procédure avait été ouverte contre Gérard Depardieu sans qu'il soit au courant donc sa charge d'hier est évidemment contre sa propre ministre qui a payé cher en étant désavouée publiquement mais aussi

Elle n'a pas présenté

sa démission Non non non et puis là on essaye un peu de rabibocher les choses elle fait profil bas elle n'a pas réagi je crois qu'elle ne compte pas réagir dans les médias mais sa charge faisait aussi en sous-jacent le grand chancelier de la Légion d'honneur le général François Le Cointre pour avoir pris cette décision sans l'informer alors lui-même qu'il a rappelé du haut de sa stature présidentielle c'est lui le grand maître de la Légion d'honneur et d'ailleurs si Gérard Depardieu est sanctionné c'est-à-dire qu'on le suspend on lui donne un blâme ou qu'on l'exclut carrément de l'ordre de la Légion d'honneur c'est une décision qui ressortira d'Emmanuel Macron c'est lui qui tranche à la fin le Conseil ne fait que donner un avis et c'est le grand maître donc le président de

la

République qui décide de l'exclusion ou pas de l'intéressé de l'ordre de la Légion d'honneur c'est quand même intéressant Merci pour cette précision une dernière question avant d'aller aux questions des téléspectateurs l'avenir on l'a entendu tout à l'heure dire en gros je continue je vais continuer à réformer que ça vous plaise ou non j'assume ma méthode cette majorité relative etc. Est-ce que vous avez vu le début d'un cap il y

a

un rendez-vous qui est pris malgré les efforts d'un Elisabeth Lemoyne on n'a pas su ce qu'il voulait faire au mois de janvier la question lui

a

été posée à plusieurs reprises on n

'a

pas eu la réponse il dit vous verrez bien en janvier et après y a-t-il un cap y a-t-il une feuille de route

Alors

là c'était en termes de rendez-vous médiatique de prise de parole en tout cas sur le plan politique il y aura le projet de loi sur la fin de vie Oui il a donné le sentiment qu'il avait le temps Voilà mais il en a reparlé et on disait tout à l'heure vous interrogiez tout à l'heure sur est-ce qu'on a une fracture entre frondeur et le reste de la majorité présidentielle on pense que typiquement sur un sujet sociétal comme celui-ci là il peut rassembler largement sa majorité sur la question de la fin de vie donc ça peut lui donner un peu d'oxygène après je ne

sais

pas si ça nourrit tout un premier semestre d'activité présidentielle Anne Rosancher On est quand même nombreux à avoir remarqué qu'on ne sait jamais vraiment à quoi s'attendre c'est-à-dire que non non mais Ah vous avez remarqué Mais le en même temps il a quand même été parfois un petit peu aussi des sinusioïdes dans le temps donc est-ce que ce qu'il a fait ce qu'il a fait hier qui était une espèce de oui comme disait Jérôme qui est les masques qui tombaient un petit peu un éclaircissement une sortie de l'ambiguïté sur un certain nombre

de sujets quitte un peu à se fâcher avec la sociologie de son électorat est-ce que c'est quelque chose dans lequel il veut continuer ou au contraire est-ce que dans un mois on va avoir le virage à 90 degrés pour essayer de rattraper ce qu'il aurait perdu en fait on

ne sait jamais On dise Il improvise beaucoup Il improvise beaucoup parce qu'il n

'a

pas le choix Oui parce qu'il est dans une

situation tellement fragile au fond tellement incertaine puisqu'il n

'a

pas cette majorité donc il est obligé il est obligé à l'improvisation

Et nous revenons maintenant à vos questions

Cette

question de Patrick en Meurthe-et-Moselle Pour une fois qu'une loi répond aux attentes de 70% des Français pourquoi tant de commentaires négatifs

?

Jean-Bourquet

Alors

effectivement Anne Rosancher a parlé tout à l'heure de la position de la gauche en général sur ce sujet là qui parle à son électorat mais qui est minoritaire très largement sur cette question là et ça nous renvoie aussi au Conseil constitutionnel

dire

que Laurent Fabius aussi va se dire si on invalide un certain nombre de décisions on peut être accusé de jouer un rôle politique alors qu'on a ce soutien qui est assez fort Emmanuel Macron pense-t-il vraiment que revendiquer ces mesures est la bonne manière de lutter contre le Rassemblement National ?

Louis Salter Oui je crois qu'il est plutôt sincère là-dessus d'autant plus que si le Rassemblement National et Marine Le Pen arrivent au pouvoir en 2027 c'est lui qui passe pour celui qui a laissé la place et les images de la passation de pouvoir seront très dures à avaler pour lui pour son camp pour son héritage l'héritage qu'il veut laisser et il considère comme il l'a expliqué hier qu'il faut traiter les problèmes plutôt que les laisser prospérer en les camouflant un peu sous le tapis comme le dénonçait très justement Anne voilà la question en fait c

'est

les résultats c'est est

-ce

que ça se voit d'ici à 2027 et l'autre question c'est que ça ne dépend pas que de lui cette semaine il y

a

eu cet accord sur le pacte migratoire européen qui était en discussion depuis des années je pense qu'on est sur une échelle qui est beaucoup plus importante notamment dans la gestion des flux migratoires parce que la loi d'Armanin elle s'occupe surtout du stock pardonnez-moi ces termes c'est-à-dire d'expulser des gens qui n

'ont

rien à faire sur le territoire national mais le pacte européen lui s'occupe du contrôle aux frontières extérieures de l'espace Schengen cette question de Bernard un texte dur pour capter les voies de la droite et de l'extrême droite et laisser au conseil constitutionnel le soin de l'adoucir c'était ça l'idée

? c

'était pas l'idée de départ non

c

'est contraire pas le goulant contraire

et

forcer c'est l'espoir la stratégie de repli bon allez quels articles de la loi les sages pourraient-ils rejeter dans quel délai ? vous avez évoqué les articles le délai ? un mois le conseil constitutionnel

c'est un mois un

mois et doit examiner l'ensemble du texte pendant la période des fêtes donc ils n

'ont

peut-être pas beaucoup de vacances ça veut dire que la décision ce sera ? ça

peut être jusqu'à fin janvier

jusqu'à fin

janvier 8

janvier si même des élus veulent contester la loi immigration c'est que la France est décidément ingouvernable non se demande Catherine au Côte d'Or non non non mais ça fait partie du débat on verra aussi ce

qui

en reste après justement le passage du conseil constitutionnel pour l'instant on est dans la réaction un peu épidermique sur l'immigration c'est toujours épidermique donc il faut attendre

aussi un petit peu de voir quel est l'étiage réel de cette crise Franck en Seine-et-Marne François Hollande qu'on entend beaucoup cherche-t-il à revenir sur le devant de la scène politique c'est la question que

je

ne vous ai pas posée je ne sais pas si les gens se la posent c'est l'éternel espoir des anciens présidents tous autant qu

'il soit

Valéry Giscard d'Estaing Nicolas Sarkozy François Hollande tous les trois espéraient revenir au pouvoir en

vain

donc ils espèrent Adrienne dans le Nord ne pensez-vous pas que beaucoup d'électeurs de la gauche l'ont quitté à cause de son angélisme face à l'immigration ou l'islamisme

? alors

on le voit effectivement dans certains territoires où le Rassemblement National a prospéré qui étaient des anciennes terres de gauche et donc c'est à la fois sur des questions économiques et sociales tournant de la rigueur mais également sur ces sujets-là comme Anne Rosincher l'a rappelé tout à l'heure Gilets jaunes retraite répression d'écologistes loi sur l'immigration que retiendra-t-on des mandats d'Emmanuel Macron

?

si pendant le deuxième mandat de Jacques Chirac on avait su à l'époque on allait retenir le plan cancer la sécurité

routière

et l'opposition à la guerre en Irak on ne

l

'aurait pas cru sur le moment donc en fait on

ne sait rien on ne

saura pas la postérité on ne peut pas écrire le livre d'histoire maintenant c'est parfaitement impossible en cas de remaniement qui pourrait remplacer Elisabeth Borne et Gérald Darmanin ? Déjà sont-ils sur le départ

?

Non ? Alors peut-être qu'une des choses qu'il va essayer de faire pour donner le coup de talon

pour

avoir un semblant de dynamique c'est en effet faire un remaniement ça fait partie des cartes qui sont sur les tables après vraiment jouer aux pronostics

sur

les petits ça ne changera pas sa majorité

? Non ça ne changera rien sa majorité Jusqu'où Emmanuel Macron va-t-il glisser à droite

?

Là ce que disait Anne Rosinger tout à l'heure c'est qu'à tous les coups en janvier on va avoir une mesure ou une annonce

qui

va s'adresser à l'électorat de gauche pour dire

qu'on

continue en même temps Merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous de retour de l'Elysée au programme ce soir Anne-Elisabeth Bonsoir Caroline Gérard Depardieu est une fierté pour la France et victime d'une chasse à l'homme les mots d'Emmanuel Macron hier soir ne passent pas non nous ne sommes pas fiers répond François Hollande c'est une insulte au mouvement de libération de la parole des victimes de violences sexuelles à tanser de son côté Sandrine Rousseau et bien on en parle on y revient avec l'avocate Julia Minkowski et avec le sociologue Jean Viard qui eux défendent l'importance de la présomption d'innocence Bonne émission demain vous retrouvez Axel Detarlet en direct pour C'est dans l'air dès 17h30 et n'oubliez pas que vous pouvez nous retrouver quand vous le souhaitez y compris pendant les fêtes en replay et en podcast Belle soirée