Russie : les élections et la guerre

France

Culture,

Affaires

étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour

à tous. Vladimir Poutine croit à l'efficacité des rituels. Une conviction qui lui réussit, puisqu'au pouvoir depuis 27 ans, il a remodelé les institutions russes pour s'y maintenir jusqu'en 2030, peut-être au-delà, tout en respectant scrupuleusement le calendrier électoral. Le week-end prochain, les élections législatives auront donc lieu, comme prévu, à l'échelle nationale, pour renouveler la Douma, la Chambre basse du Parlement, et assurer, comme prévu, le triomphe du parti présidentiel Russie-Uni. Le seul petit parti d'opposition, Yabloco, qui risquait d'attirer quelques courageux, a été tout simplement interdit.

Mais le poids de la guerre contre l'Ukraine, quand 4 ans et demi, le Kremlin ne parvient pas à vaincre, les frappes de Kiev dans la profondeur sur les infrastructures logistiques, la distribution d'essence, les plateformes de commerce électronique, les coupures d'Internet et des réseaux sociaux, la crainte au sein même de la population d'une nouvelle mobilisation pour alimenter la boucherie sur le front des combats, la lassitude et l'inquiétude des élites économiques face aux pratiques prédatrices du pouvoir central sont autant de facteurs qui font de ces élections le bon moment pour tenter de comprendre l'état de la société russe et du système Poutine.

Même s'ils participent en ce moment au sommet des BRICS à New Delhi, c'est la bonne occasion de démontrer aux Occidentaux la chaleur de ses relations avec la Chine, l'Inde et l'Iran, le président russe s'est pleinement investi dans cette campagne électorale. Il n'a négligé aucun des leviers lui permettant de s'assurer d'un nouveau plébiscite et de scores triomphants en termes de participation et de nombre de sièges.

Déplacement sur le terrain, sous haute sécurité, discours exaltant patriotisme et pureté idéologique, déni de toute menace de mobilisation, exaltation de la victoire sacrée, au point d'invoquer les manes d'un prince du XIVe siècle dont les ossements viennent d'être envoyés sur le front du Donbass pour aider les soldats à se fortifier spirituellement, paraît-il.

Faut

-il y voir une forme d'inquiétude, une réponse à quelques signes d'érosion du pacte social entre le Kremlin et la population, la baisse de popularité du pouvoir, le pessimisme sur l'avenir, l'appareil répressif s'est encore alourdi. Vladimir Poutine et ses silovicis, ses hommes liges, n'ont-ils d'autre choix que de durcir sans cesse la verticale du pouvoir au risque de compromettre davantage le dynamisme économique ? Comment le personnage Poutine a-t-il évolué ?

Ce modèle de l'homme russe, viril, sportif, infaillible, façonné pour incarner les valeurs d'une civilisation triomphante face à l'Occident décadent, jusqu'où la guerre, quels qu'en soient les revers, sert-elle le maître du Kremlin à conforter ses propres obsessions ? Peut-on croire à une autre issue que l'escalade à l'approche de l'hiver ? Eh bien, c'est ce qu'on va comprendre ce matin grâce à vous. Tatiana Kastoué-Vagent, vous dirigez le Centre Russie-Eurasie à l'Institut français des relations internationales. Pierre Lévy, ambassadeur de France, vous êtes

aujourd

'hui le président du conseil d'administration de l'IHEDN et vous avez représenté la France en Russie de 2020 à 2024.

Julien

Vercueil, professeur des universités en économie, vice-président de l'Institut national des langues et civilisations orientales, et Lucas Aubin, directeur de recherche à l'IRIS et docteur en études slaves. Tatiana, je commence avec vous. Quels sont en fait les objectifs de ces élections

en

pleine guerre, encore une fois, que le Kremlin n'arrive pas à vain, et

qu

'il ne peut plus prétendre autrement

?

Alors, en effet, la semaine prochaine, entre le 18 et le 20 septembre, les élections auront lieu, et il s'agit non seulement des élections parlementaires, les russes et les ronds ont les 450 députés de la neuvième domaine d'État, mais en même temps, il y a aussi des élections au niveau régional, il y a 11 chefs d'État, une quarantaine de parlements régionaux et de nombreux conseils municipaux qui doivent être élus.

Ce

qui est important de comprendre, c'est qu'il s'agit des premières élections législatives depuis le début de la guerre. L'objectif, clairement, est de produire une démonstration de loyauté et d'adhésion, valider la ligne du pouvoir dans la cinquième année d'une guerre de haute intensité, montrer aux élites comme à la société que le système ne connaît pas d'alternatives et fournir une image de normalité institutionnelle. C'est un peu comme la révision de la voiture, vérifier que tout fonctionne pour pouvoir rouler tranquillement pendant les cinq prochaines années.

Il

faut la majorité constitutionnelle parce que, déjà, le résultat ne peut pas être moindre par rapport à la Duma précédente, à la composition de la Duma précédente, mais,

en

même temps, cette nouvelle Duma aura de toute ressemblance à adopter des lois impopulaires, imposées par une guerre qui est installée dans la durée, à commencer par une éventuelle mobilisation que vous avez mentionnée, Christine, dans l'introduction. Élu pour cinq ans, cette Duma siégera jusqu'à 2031, donc, pendant la séquence politique la plus sensible du cycle, la présidentielle de 2030, et d'éventuels arrangements constitutionnels ou successoraux. Le temps nous montrera cela. Et le scrutin,

c

'est aussi un instrument de rotation limitée, contrôlée des élites, avec deux axes. D'une part, l'intégration des vétérans de l'opération militaire spéciale, et à tous les niveaux des élections, il y en a

entre

2,5 et 4 %, à peu près, et un certain rajeunissement technocratique des échelons intermédiaires. Et dernier point dans les objectifs, il y a aussi les élections dans les territoires occupés, les territoires ukrainiens, et ça, c'est un mode de leur intégration dans le champ constitutionnel russe.

Et

cela veut dire, Tatiana, qu'en fait, tout l'appareil du pouvoir

dans

cet immense pays est mobilisé pour être sûr que les scores sont resplendissants. Absolument. Vous savez, ce qui est intéressant, c'est que les objectifs aussi ne sont pas les mêmes, et les perceptions ne sont pas les mêmes. Pour les élites et pour l'appareil technocratique, comme vous dites, c'est un stress test. Il faut montrer les résultats qui sont demandés par l'administration présidentielle, en évitant toutes sortes de problèmes, de protestations, etc. Et par contre, en ce qui concerne la société, c'est très paradoxal, parce que l'ambiance préélectorale, elle combine en fait deux registres contradictoires.

D'une part, c'est une campagne qui est complètement plate, morose, terne, et face à une société qui est une société sous tension, qui sent de plus en plus l'effet de la guerre.

Pierre

Lévy, vous avez publié il y a quelques mois un ouvrage très intéressant sur votre expérience. Vous avez été ambassadeur à Moscou de 2020 à 2024, c'est-à-dire le moment charnière avec le déclenchement de la guerre contre l'Ukraine. Comment analysez-vous l'évolution du système Poutine lui-même ?

Il fut un temps où la Russie cherchait à donner une apparence démocratique un peu à l'occidentale.

Il

y avait une forme de mimétisme. Et puis, ce que j'ai observé au fil de mon séjour à Moscou, c'est que progressivement, ce jeu s'est évaporé. Et la priorité absolue est véritablement le contrôle. On ne laisse aucune fenêtre ouverte pour que l'opposition fût-elle très réduite, ne s'y glisse. Et ce que j'ai observé, c'est justement un processus de radicalisation, je dirais même d'auto-radicalisation, parce qu'il y a tout un discours qui tourne en boucle sur l'hostilité foncière, multiséculaire même, de l'Occident à la Russie, son désir de l'affaiblir, de la détruire. Et c'est ainsi que, progressivement, s'est mis en place cette entreprise guerrière avec une très forte production idéologique.

J'évoquais le thème de la forteresse Russie qui est présente en permanence. et puis aussi le fait de véritablement contrôler tout le système. C'est très frappant. On l'a bien vu avec la manière de recycler, par exemple, les élites, l'incapacité à tirer des leçons d'éventuels échecs. Et en fait, Poutine est vraiment dans une suite en avant. La seule interrogation que j'ai est qu'il passe peut-être d'une situation de démiurge, c'est-à-dire cette vision qu'il a de réinstaller la Russie dans sa puissance et de régler enfin la question ukrainienne, à une phase peut-être de calcul.

Bien évidemment, ce n'est pas un calcul qui est public, qui donne lieu à un débat, mais en tous les cas, d'essayer de réfléchir peut-être aux limites de son entreprise guerrière. Parce qu'à l'évidence, rien ne s'est passé comme prévu. Pour faire de l'humour noir, je dirais que dans une guerre éclair, le plus pénible, ce sont les quatre premières années. Après, on s'y habitue. Sauf que je pense qu'il ne s'y habitue pas, justement.

Parce que la guerre aujourd'hui, et ça, je pense que c'est un élément majeur de l'évolution de ces derniers mois, que je ferai remonter peut-être à la fin de l'année dernière, c'est le fait que la guerre a fait éruption dans le quotidien des Russes dans les grandes villes, à Moscou et à Saint-Pétersbourg, avec bien évidemment les coupures d'Internet, les problèmes d'approvisionnement en essence. Internet et l'essence sont les deux carburants de la vie quotidienne dans la plupart de nos pays modernes.

Et puis, bien évidemment, sur fond de dégradation de la situation économique, et avec ces images dévastatrices qui sont maintenant innombrables depuis les cérémonies du 9 mai qui ont été expédiées en 45 minutes, jusqu'aux frappes sur des raffineries très loin à Homs, que les frappes sur Saint-Pétersbourg au moment du forum économique. Donc, il est obligé à un moment de réfléchir à la suite. C'est pour ça que moi, j'hésite toujours à utiliser le terme de tournant dans une crise. Mais en tous les cas, je pense qu'il est dans une phase d'interrogation et d'infléchissement avec différents choix devant lui.

Et le choix le plus vraisemblable, mais nous en parlerons de manière détaillée, c'est le choix de l'escalade. Et je pense que cette élection, justement, comme le disait Tatiana, de démonstration de loyauté, d'adhésion, est très importante pour nourrir son discours sur les menaces de l'OTAN et la nécessité d'y répondre et de se mobiliser, comme Staline l'avait fait en 1941, en mettant

de côté... Précisément,

Lucas

Aubin... Voilà, certains attributs communistes.

Lucas Aubin, pardon, Pierre, je vous interromps. Lucas, vous venez de faire paraître un ouvrage très original avec un titre, évidemment, accrocheur, le sexe de Poutine, genre, pouvoir et contre-culture en Russie. Mais précisément sur cette idée d'un modèle stalinien imposé à la société russe avec un régime dont on a observé, encore une fois, depuis 26 ans, à quel point la répression se durcit, à quel point ce modèle dit vertical s'est imposé. Comment est-ce que ce modèle social à la Staline a-t-il vraiment imprégné, selon vous, la société russe

? Alors,

c'est une très bonne question et, si vous le permettez, je vais revenir un peu en arrière pour qu

'on

comprenne bien de quoi on parle, parce que, en fait, l'analogie entre Vladimir Poutine et Joseph Staline, elle n'est évidemment pas fortuite et je crois qu'elle est vraiment très intéressante dans ce contexte-là. C'est-à-dire que Vladimir Poutine, quand il arrive au pouvoir en 2000, en fait, il s'inscrit en opposition totale à son prédécesseur Boris Yeltsin. Et Boris Yeltsin, qu'est-ce qu'il incarnait ? Il incarnait une forme de libéralisation de la société russe et la perte, en fait, du pouvoir central sur les régions en Russie. Lui, Joseph Staline, quand il arrive au pouvoir au milieu des années 1920, après Lénine, en fait, il s'inscrit dans une logique aussi de restructuration du pouvoir.

C

'est-à-dire que Lénine avait, dans une certaine mesure, non pas libéralisé la société soviétique, c'est pas ça, mais en tout cas, avait fait la part belle à une forme d'ouverture des mœurs, à une forme de façon de repenser la société soviétique, de la penser, de créer l'homme nouveau, en fait, l'homo sovieticus. Et en fait, Staline, comme Vladimir Poutine, sont arrivés au même constat. Des individus qui sont dans un idéal de révolution permanente, peuvent finalement faire valoir leur individualité, etc., sont des individus difficiles

à

contrôler. Et donc, ce qui est intéressant,

c

'est que, et Staline, et Poutine vont remettre en avant la question de la famille traditionnelle nucléaire. Les minorités de genre, évidemment, vont être réprimées. A fortiori, ça,

c

'est extrêmement visible, bien sûr, dans la réussite de Vladimir Poutine aujourd'hui. Et en fait, ce qu'on observe, finalement, depuis 2022 et le début de la guerre en Ukraine, c'est une espèce de paradoxe entre un Vladimir Poutine qui, jusqu'à présent, se mettait en scène en tant qu'homme fort, en pratiquant des dizaines de sports différents dans les médias, il était fringant, etc. Aujourd'hui, on le voit beaucoup moins dans ce contexte-là. Il

a vieilli. Il a vieilli.

Il a vieilli, bien sûr. Par contre, les lois

et

les décrets qui sont passés depuis le 24 février 2022 contre ce qu'on appelle en Russie maintenant le mouvement LGBT international, etc., qui n'existe pas d'ailleurs, sont des lois qui qualifient, en fait, tout individu qui, par exemple, porterait, arborerait dans la rue à Moscou, à Saint-Pétersbourg, un drapeau aux couleurs de l'arc-en-ciel pro-LGBT à un individu dit extrémiste, en réalité. Et donc, il y a des cas assez étonnants. Je vous citerai juste ce cas-là avant de céder la parole à mes camarades. C'est le fait qu'une jeune femme s'est faite arrêter en Russie parce qu'elle portait des boucles d'oreilles en forme de grenouille aux couleurs du drapeau arc-en-ciel.

Elle s'est faite arrêter et elle a pris cinq jours d'emprisonnement. Ce qui vous donne une idée, en fait, de cette verticalisation du régime russe et de la façon dont ça se diffuse à l'ensemble de la société. parce qu'aujourd'hui, pour Vladimir Poutine, en fait, ce mouvement LGBT international, plus largement les féminismes, plus largement les corps individualisés qui seraient indépendants de l'État, en fait, ce sont des allégories pour lui, je crois, de l'Occident qu'il faut évidemment combattre.

De

l'Occident décadent. Et il est intéressant de rappeler quand même qu'en 2017, je crois, une loi a été adoptée au Parlement russe pour dépénaliser les violences conjugales. Donc, c'est bien

ce

modèle masculiniste, viriliste que Vladimir Poutine, évidemment, met en place et qu'il continue d'incarner. Julien Vercueil, si l'on en reste à cette notion d'une société en guerre, une guerre désormais évidente, évidente aux stations d'essence, évidente

quand

les Russes essayent de se connecter sur Internet aux différents réseaux sociaux qui sont encore autorisés et souvent interrompus, comment est-ce que cette économie de guerre profite en fait

au

système Poutine ? Et ça, non pas depuis 2024, 2025, mais depuis 2022, dans l'évolution des prix. C'est le premier indicateur. L'inflation qui a subi une très très forte inflexion, une très très forte accélération à partir de mars 2022, ça s'est traduit très très directement dans la capacité des ménages à accéder à des biens de première nécessité, à des prix abordables.

Donc, on a des éléments qui sont plus récents, qui sont liés à la morosité, à la stagnation économique que l'on connaît depuis 2025 avec une croissance qui a été divisée par plus de 4, mais on a aussi des éléments un peu plus de long terme qui sont ces tensions inflationnistes qui se traduisent dans des anticipations, on reviendra peut-être sur les questions psychologiques qui touchent la société russe et qui ont des incidences économiques, mais qui se traduisent par des anticipations tout à fait élevées d'inflation de la part des ménages qui ne font pas tellement confiance dans la capacité des autorités à maintenir les prix à des niveaux acceptables.

Alors, pour ce qui est de cette question du rapport des élites économiques et de l'État à l'économie, on peut peut-être là aussi revenir à la conception poutinienne du rôle économique de l'État. On pourrait dire qu'il y

a

un double sens dans cette souveraineté économique qui avait été brandie par Vladimir Poutine au sortir des périodes Helsines où on avait l'influence prédominante du Fonds Monétaire National, on avait un État qui était extrêmement faible. Il a juré qu'il ferait de la Russie une puissance économique indépendante et souveraine et dans les années 2000, il a réussi à désendetter la Russie et à faire en sorte qu'elle puisse ne plus aller demander des fonds au guichet du Fonds Monétaire International. Mais il

y

a un deuxième sens dans cette idée de souveraineté économique qui est justement l'économie du souverain d'une certaine manière. C'est-à-dire comment l'élite politique qui s'est mise en place autour de Vladimir Poutine s'est constituée en parrain littéralement au sens mafieux du terme de l'économie en se repartageant des actifs qui avaient été déjà largement l'objet de prédation dans les périodes de Sine et en utilisant ce repartage et ces leviers de décision pour réaliser une double régulation.

D'abord, une régulation de type politique avec un système de punition et de récompense pour ceux qui n'atteindraient pas les objectifs qu'ils soient chefs d'entreprise ou gouverneurs de régions récompense pour ceux qui obtiennent des résultats demandés par l'administration et qui font allégeance et on voit ici depuis le début de la guerre ce système fonctionner par le biais des nationalisations et reprivatisations qui touchent quand même en cumulé des actifs qui représentent entre 3 et 6% du protéorien intérieur brut donc il y

a

eu une redistribution assez massive des richesses en faveur de la très haute élite et de la très haute nomenclatura poutinienne et puis une deuxième régulation qui est une régulation plus économique où là on va procéder par un couple non plus punition récompense mais réquisition secours on réquisitionne le système bancaire pour réaliser des prêts subventionnés aux entreprises du complexe militaire industriel qui ne pourraient pas rembourser des prêts au taux d'intérêt très élevés que la banque centrale réalise on réquisitionne aussi les fonds des régions qui doivent abonder dans les bonus de recrutement pour les conscrits mais en revanche on peut aussi donner un certain nombre de secours c'est la fameuse régulation manuelle le pilotage manuel de l'économie pour par exemple les régions annexées qui ont besoin de soutien et de subvention plus important donc on voit que là aussi on a un rôle de l'état mais qui va bien au-delà du rôle institutionnel classique qu'un état peut jouer dans des économies de type normalisé mais qui joue ici le rôle de parrain de patron dans des relations clientélistes qui peuvent atteindre des niveaux tout à fait inédits dans le cadre d'une économie qui a été mobilisée assez largement par la guerre Tatiana Castoué-Vagent dans un tel contexte comment mesurer analyser

les

réactions de ce qu'il faut quand même appeler l'opinion publique en Russie

alors

l'opinion publique évidemment on l'a dit est touchée et percutée par l'ambiance qui comporte la pénurie de carburant les frappes ukrainiennes et les coupures d'internet et la campagne qui est menée c'est une campagne très clairement qui porte la guerre la seule voie anti-guerre c'est-à-dire le parti Yabloco après l'enregistrement initial et l'autorisation de participer aux élections a été finalement évincée de la course électorale et c'est intéressant ce qui s'est passé entre les deux il y a eu une montée évidemment pas fulgurante mais une montée de la popularité de ce parti quelques adhésions des membres supplémentaires plus de recherches sur Google sur ce parti et l'agenda qu'ils portent et évidemment l'administration présidentielle a bien capté tous ces signaux et je pense qu'ils savent que l'opinion publique est demandeuse de l'arrêt de cette guerre il y a deux tiers des personnes dans les sondages qui disent qu'ils souhaiteraient la négociation et la fin de la guerre après c'est un autre débat quelles conditions de fin de guerre pour moi l'opinion publique n'est pas prête à des concessions et à des compromis face à l'Ukraine mais

il y a une guerre que la guerre s'arrête

oui que la guerre s'arrête mais il y a certainement une dimension patriotique nationaliste qui est exploitée amplifiée incarnée par Vladimir Poutine lui-même bien sûr cette dimension elle est présente et elle est très liée aussi à l'anti-occidentalisme qui est développé dans la société russe par la propagande même la chef de la commission centrale électorale a dit que ces élections-là allaient avoir lieu dans les conditions extrêmes mais selon telles ces conditions extrêmes sont créées par l'action hostile de l'Occident donc la fibre patriotique la fibre nationaliste elle est vraiment jouée mais en même temps ce que cherchent en fait les ingrédients qui feront gagner à la Russie Unie ces élections c'est plutôt aussi l'apathie qui est cultivée c'est pour ça que je disais au début la campagne elle est très ternes et morose les débats ont lieu ou dans la semaine ou tard dans la soirée il y a des images qui circulent des plateaux télé où le débat est censé se dérouler mais les plateaux sont vides les candidats même ne viennent pas donc le but c'est d'obtenir le taux de participation faible mais en même temps profiter du vote administré de ce qu'on appelle les budgets ethniques et personnes qui travaillent dans les établissements d'État et qui votent beaucoup le vendredi par exemple le vote depuis le Covid je disais est étalé sur trois jours ils votent vendredi sous le contrôle des chefs des supérieurs il y a aussi le troisième ingrédient qui permettra de gagner c'est le DEG le vote électronique qui est absolument impossible à contrôler ce n'est pas encore propagé dans toutes les régions mais dans les grandes agglomérations urbaines on notera d'ailleurs le paradoxe parce que d'une part il y a des coupures d'Internet et d'autre part on bascule sur le vote électronique donc c'est quand même assez intéressant et révélateur du contexte il n'y a plus d'observation parce que la dernière association des observateurs indépendants Golos ses coprésidents ont été emprisonnés donc très difficile de contrôler et voilà tout cela fait que la Russie Unie va gagner quoi qu'elle en suit et les protestations sociales à part probablement quelques endroits localisés ou dans quelques régions où les candidats seront évancés de la course électorale au dernier moment mais il est difficile de prévoir des protestations de masse et il n'y a plus personne pour les encadrer les chefs de l'opposition non systémique libérale sont en exil ou disparus des circuits d'une manière ou d'une autre en prison ou assassinés comme Alexei Navalny et avec le vote électronique les falsifications en fait ne sont pas visibles or ce qui fait descendre les gens dans la rue et on a vu aussi cela en 2011 et 2012 c'est quand la falsification comme le bourrage des urnes ou les carousels les mêmes personnes qui votent plusieurs fois dans le même bureau quand c'est très visible c'est là où les gens descendent dans les rues et aujourd'hui c'est très difficile et en plus on sait que le système est répressif on peut se retrouver en prison perdre son travail être éventuellement envoyé au front etc donc les protestations ne sont pas possibles et en fait l'inquiétude de la société russe aujourd'hui elle est ailleurs elle n'est pas tellement sur quel score fera quel parti mais qu'est-ce qui va advenir après les élections est-ce que c'est la route ouverte ensuite pour le gel voire la confiscation des actifs de l'épargne russe ou à une nouvelle mobilisation partielle c'est ça les questions que se posent aujourd'hui les russes

et

Vladimir Poutine dans les quelques discours électoraux de ces deux dernières semaines il a évidemment nié toute perspective de mobilisation Lucas Aubin quel est le rôle de l'église orthodoxe on sait sa richesse on sait sa puissance on sait le personnage Kyril le patriarche de Moscou

est

-ce que le mysticisme est aussi une dimension qui est exploitée entretenue dans le système Poutine

oui

tout à fait disons qu'il y

a

une forme de synchronie entre l'église orthodoxe russe et Vladimir Poutine les uns répondent aux autres et selon les moments les périodes effectivement on peut observer justement une forme de mano a mano concrètement depuis 2012 et ça s'est accentué année après année jusqu'à jusqu'à aujourd'hui ce que l'on observe de la part de l'église orthodoxe russe c'est qu'il y a cette idée que la Russie se présente comme un territoire un pays gardien des valeurs traditionnelles historiques civilisationnelles face à justement ce qu'on disait tout à l'heure un Occident décadent au sein au

sein

duquel en réalité il n'y aurait plus d'ordre moral il n'y aurait plus d'ordre tout court et la démocratie ne fonctionnerait pas etc etc et donc ces deux individus si on peut dire Kirill de Moscou d'un côté et Vladimir Poutine de l'autre en fait utilisent ce discours là pour permettre au régime russe actuel donc Vladimir Poutine et son élite de conserver le pouvoir et d'essayer de faire en sorte que la Russie revienne sur le devant de la scène internationale et ce depuis 2012 comme je le disais alors

il y a eu

Lucas pardon il y a eu un épisode quand même tout à fait surprenant enfin surprenant je crois pour la plupart d'entre nous où on a vu le président Poutine présider une cérémonie au Kremlin

dans

la cathédrale qui est à l'intérieur du Kremlin en l'honneur d'un prince du XIVe siècle Donskoy celui qui avait vaincu la horde d'or Tartare et oui c'est ça Tartare je crois donc XIVe siècle et mardi dernier

le

Kremlin a annoncé qu'une arche contenant le bras droit de ce prince Donskoy qui est un saint et qui est d'ailleurs je crois le saint patron de l'armée russe et bien une arche contenant son bras droit est envoyée sur le front pour soutenir spirituellement les soldats

est

-ce que cette imagerie

puisque

tout ça évidemment est mise en scène glorifiée est-ce que cette imagerie pénètre véritablement l'âme de la population russe

alors

l'âme russe je dirais que c'est très difficile de le dire à

ce stade

bien sûr par contre ce qui est intéressant c'est qu'effectivement dans l'imagerie utilisée par Vladimir Poutine et par son équipe disons médiatique on s'aperçoit qu'on est véritablement rentré dans une forme de croisade en fait de la part de la Russie contre l'Ukraine mais surtout contre ce qu'on appelle aujourd'hui en Russie l'Occident collectif et c'est toujours intéressant d'ailleurs quand on analyse les discours des officiels russes aujourd'hui de se rendre compte qu'effectivement on est en opération militaire spéciale en Ukraine ça c'est une chose mais on est en guerre politique contre l'Occident et en fait les mots évidemment ont un sens ça suppose quoi ça suppose que si finalement cette opération militaire spéciale avance qu'à un qu'à un en Ukraine mais qu'elle n'atteint pas ses buts ça n'est pas parce que l'armée russe n'est pas suffisamment préparée ça n'est pas parce que la puissance de son armée n

'est

pas assez moderne etc c'est plutôt parce que face à cet Occident collectif une victoire à la pierre russe ou une défaite finalement est acceptable parce qu'on est dans un conflit civil national et religieux et c'est là que c'est intéressant

depuis

2020 la constitution russe a été modifiée il faut se souvenir que la constitution russe c'est une constitution laïque mais le mot dieu a été inscrit dans cette constitution à partir de 2020 donc jusqu'à aujourd'hui et

dans

cette constitution on explique désormais qu'il faut protéger les territoires historiques de la Russie donc ce qui suppose que ces territoires historiques en fait il renvoie à la rousse de Kiev du début du premier millénaire de la fin du premier millénaire du début et jusqu'à aujourd'hui de la fédération de Russie et que donc le combat que mène la Russie aujourd'hui en Ukraine c'est un combat finalement civilisationnel religieux et qui suppose un don de la part de l'ensemble de la population russe donc un don de la part des hommes qui partent au front et un don de la part des femmes qui sont censées rester en arrière et qui doivent soutenir les soldats qui reviennent ou qui partent et évidemment procréer enfanter pour pouvoir justement organiser préparer la suite de ce combat

Pierre

Lévy Vladimir Poutine est en ce moment même à New Delhi

où

le président indien Modi

qui

a réuni les chefs d'État et de gouvernement de ce qu'il est convenu d'appeler les BRICS

donc

il y a le président iranien qui vient de déclarer que le Moyen-Orient n'a pas besoin de protection américaine il y a le président Xi Jinping et il y a Vladimir Poutine Vladimir Poutine qui avant de partir a déclaré je le cite que le déploiement de troupes européennes en Ukraine voudrait dire en fait une guerre contre la Russie donc on voit bien qu'il y a à la fois l'affiche d'un autre ordre que l'ordre occidental et ce sera mis en scène en ce moment à New Delhi et d'autre part toujours le même refrain et les mêmes menaces

à

l'égard des Européens

oui

il est clair d'abord que ce conflit va bien au-delà de la guerre contre l'Ukraine et puis de la guerre contre l'OTAN et l'Union Européenne

mais

c'est véritablement la volonté l'ambition de mettre en oeuvre un ordre un nouvel ordre mondial désoccidentalisé un ordre multipolaire c'est-à-dire quand on traduit un ordre de sphère d'influence

et

Vladimir Poutine a toujours cette ambition en fait d'abord de montrer qu'il n'est pas isolé et qu'il a le sud global avec lui et puis deuxièmement d'instrumentaliser ses instances pour porter son discours anti-occidental alors on l'a bien vu au sommet des BRICS qui était une très très grande qui a donné lieu à une très grande mobilisation russe en octobre 2024 à Kazan et on peut dire que c'était véritablement un succès personnel pour lui il y avait une cinquantaine de chefs d'état et de gouvernement même le secrétaire général de l'ONU était là mais ce qui m'a ce qui m'a frappé c'est que cette dynamique ne s'est pas poursuivie ensuite comme la Russie l'aurait souhaité en d'autres termes bien sûr beaucoup de pays se retrouvent là mais chacun avec sa vision des choses moi je parlais à certains collègues ambassadeurs de l'Inde ou du Brésil qui me disaient que la vision occidentale la croisade occidentale de la Russie leur pays n'y adhérait pas ils ont une stratégie opportuniste vous savez on parle beaucoup aujourd'hui de multi-alignement encore plus à un moment où il y a des interrogations sur la solidité de l'alliance avec les Etats-Unis mais on a bien vu qu'en fait en termes de résultats Moscou a des raisons de ne pas être satisfait il y a quand même beaucoup de prises de distance alors bien évidemment les images resteront de Poutine entouré par ses chefs d'État de gouvernement qui ont aussi intérêt dans une certaine mesure à montrer qu'ils sont là et qu'ils pèsent mais je crois qu'il y a des limites dans cette approche et je vois une limite

bien

évidemment sans illusion qui concerne la relation entre la Chine et la Russie il y a une différence fondamentale entre ces deux pays

d

'un côté vous avez une Russie qui n'est pas dans la globalisation qui est bien évidemment un pays exportateur de matières premières de produits énergétiques d'armement mais elle n'est pas comme la Chine au coeur de la globalisation des chaînes de valeur des chaînes d'approvisionnement et c'est là je crois où la stratégie russe de chaos dans le monde fondamentalement parce que la Russie ne propose rien en termes d'ordre international mais elle a plutôt une approche en termes de politique de nuisance que j'appelle dans mon livre la bardakisation du monde bardak veut dire désordre voire un autre terme en russe et alors que la Chine n'a pas intérêt à ce qu'il y ait un désordre généralisé compte tenu de l'importance qu'elle attache aux marchés occidentaux et puis également à la protection des chaînes de valeur cela étant il ne

faut

pas avoir d'illusions sur notre capacité à séparer la Chine de la Russie mais je crois que la stratégie de Poutine porte beaucoup plus de limites qu'il n'y paraît

je n'y

ai

pas je

n'y ai pas

je n

'y

ai pas je n

'y ai pas je n'y

ai pas

je n'y

ai

pas je n'y

ai

pas

à New Delhi sera aussi mise en scène la volonté d'un certain nombre des pays participants d'échapper à l'emprise du dollar

et on

sait que quelle que soit la multiplication des sanctions occidentales et notamment européennes en fait l'économie russe

a

pu mettre en place un système de contournement si j'ai bien compris

surtout

avec ses partenaires asiatiques

oui

c'est une des raisons du rebond en fait de l'économie de la Russie en 2023 et 2024 c'est sa capacité à réorienter très fortement ses exportations mais aussi ses importations vers de nouveaux partenaires puisque on a connu un effondrement des échanges aussi bien d'importation que d'exportation de services que de marchandises entre la Russie et l'Europe à partir de 2022 et on a vu une envolée de ces échanges avec l'Asie en général et la Chine en particulier l'Inde arrivant assez près et puis d'autres pays qui jouaient le rôle d'intermédiaires comme la Turquie par exemple et des pays de moindre importance du point de vue économique mais qui ont monté en puissance très très rapidement en Asie centrale et dans le Caucase et par exemple en Asie du Sud-Est donc la question de la monnaie dans laquelle les échanges se font est une question absolument centrale pour la Russie et aussi pour la Chine parce que c'est aussi l'un des ciments des BRICS la contestation de la domination du dollar dans les échanges internationaux cette contestation n'est pas l'apanage des BRICS les français la portaient dans les années 60 mais elle a été reprise comme un leitmotiv à partir de 2009 les premiers sommets des BRICS ont pointé ce privilège exorbitant pour reprendre une vieille expression que le dollar confère aux Etats-Unis mais l'argument s'est renforcé à partir du moment où des sanctions ont été prononcées d'abord d'ailleurs contre des banques occidentales et puis ensuite petit à petit contre des entités commerçants avec la Russie voire même avec la Chine au titre de la fameuse extraterritorialité du dollar alors la Russie aurait bien voulu disons donner un petit peu sa propre perspective sur le sujet mais le rouble n'est pas une monnaie qui est fortement demandée dans le reste du monde donc elle a dû se contenter de suivre les propositions de la Chine et la Chine a rapidement mis en place un système de certification des échanges interbancaires basé sur le système SWIFT dont la Russie a été exclue mais pouvant bien assurer une certaine forme de continuité entre les échanges pour les échanges entre les entreprises russes et les entreprises chinoises et donc ça a permis rapidement de sécuriser les relations entre la Russie et la Chine et c'est l'une des explications de la montée très très rapide des échanges entre la Chine et la Russie on estime aujourd'hui que la Chine représente 50% des importations russes et 30% de ses exportations donc vous voyez que c'est quand même un partenaire absolument central et il y a une surdépendance aujourd'hui de la Russie vis-à-vis de la Chine mais il n'y a pas que cela évidemment vous avez aussi l'Inde qui réalise des échanges et parfois des échanges en monnaie locale ce qui lorsque les échanges sont déséquilibrés pose un problème parce que cela accumule des réserves de devises faiblement convertibles comme la Rupi ou peu convertibles aussi comme le Yuan le Renminbi dans les caisses russes et il faut trouver les moyens d'investir ces sommes-là autrement parce que sinon ce sont des réserves qui ne sont pas utilisables rapidement par la Banque centrale russe donc effectivement cette question de comment trouver une unité de compte si ce

n

'est une monnaie qui puisse servir des échanges qui puisse être autre chose que des échanges bilatéraux parce que pour l'instant c'est surtout des échanges bilatéraux au sein des BRICS et bien c'est une question assez cruciale mais qui pose une autre question qui est tout aussi cruciale qui est celle de la fameuse souveraineté monétaire c'est-à

-dire

qui acceptera la dévolution de compétences nécessaires pour ces autorités monétaires à la mise en place d'une véritable unité de compte voire même au-delà un instrument d'échange commun je pense que du point de vue technique on arrivera et on est arrivé à des solutions qui commencent à être acceptables ensuite la question de créer des mécanismes de clearing plurilatéraux à l'intérieur des pays des BRICS c'est une question qui demandera une coordination et des négociations qui seront redoutables pour les participants

une

question encore Julien sur l'emprise en fait de la Chine sur l'économie russe en tout cas sur les échanges comme vous venez de nous l'expliquer que sait-on des investissements chinois

en

Russie et notamment sur les gisements de matières premières dont la Chine évidemment que la Chine utilise dans ses rapports de force avec les Etats-Unis

alors

ce qui est frappant c'est qu'il y a finalement autant une envolée des échanges commerciaux autant il y a finalement une très faible croissance des investissements directs classiques d'entreprises chinoises en Russie on en trouve on en trouve quelques-uns notamment dans le secteur de

l

'automobile on peut trouver aussi les financements liés à des grands projets de matières premières mais de manière globale on a un effondrement en fait des investissements directs étrangers en Russie et cet effondrement il n'est pas compensé par une hausse des investissements chinois je pense que la Chine joue le temps long elle préfère mettre en place des accords de livraison de long terme on voit à quel point la volonté russe de sécuriser un nouveau gazoduc d'approvisionnement de la Chine en provenance des gisements de Sibérie occidentale met du temps à trouver sa concrétisation avec un véritable accord en dur et non pas simplement un protocole d'accord avec la Chine donc la Chine fait durer parce que elle a bien vu ce qui était advenu des investissements directs étrangers occidentaux en Russie qui ont été dépecés tout simplement à la faveur de 2022 et de la suite et donc elle préfère s'engager dans une mesure qui lui permettra éventuellement de retirer ses avoirs si elle le peut donc des financements mais peu d'investissements sur le long terme pour l'instant Tatiana à

partir

des études que vous maîtrisez depuis longtemps maintenant

où

en est la Kremlinologie on se souvient de ce terme utilisé au moment de l'Union soviétique où on s'interrogeait sur ce qui pouvait se passer tout au sommet du pouvoir est-ce qu'on en sait un peu plus sur ce qui se passe aujourd'hui au sommet du pouvoir avec un Vladimir Poutine que l'on dit

en

fait isolé des réalités et en particulier des réalités de la guerre par un premier cercle qui contribuerait à une sorte d'enfermement du maître suprême

Je

dirais que la Kremlinologie est aujourd'hui presque plus difficile qu'à l'époque soviétique le système russe est un système très vertical et c'est vraiment Vladimir Poutine en tête

qui

dit-on et en fait c'est lui-même qui dit qu'il ne consulte pas Internet qui s'informe via les papiers que les différents services spéciaux lui amènent on se pose la question sur la juste information du chef de l'État parce que parfois il dit par exemple que l'armée russe a pris telle ou telle localité en Ukraine et les ukrainiens les chefs ukrainiens apparaissent tout de suite dans cette localité pour expliquer que non non c'est à l'arrière du front ukrainien et pas du tout entre les mains des russes les blogueurs les blogueurs militaires sur les chaînes télégramme abondent un exemple de ce type-là qui démontre que le chef de l'État soit cherche à présenter une image plus optimiste qu'elle ne l'est soit il y a des failles dans la qualité de l'information etc.

Ensuite ce qui se passe autour de lui on se pose aussi la question si l'entourage proche est bien informé de ce qu'il y a dans la tête de Vladimir Poutine on a vu avec le début de la guerre et cette séance diffusée du conseil de sécurité qui était filmée exceptionnellement et tout le monde l'a vu plusieurs personnes n'étaient pas informées de ce qui allait se passer et tâtonnées sans savoir vraiment ce qu'il fallait qu'ils répondent la reconnaissance de l'indépendance des régions de Donetsk et de Lugansk ou l'annexion on voyait que même le chef de SOR du service extérieur de contre-espionnage a été vacillant dans cette séance-là et aujourd'hui je vous dirais que quand on peut discuter avec les gouverneurs ou avec les chefs économiques je ne suis pas certaine qu'ils sachent exactement ce qu'il y a dans la tête de Vladimir Poutine y aura-t-il une mobilisation ou pas

ils

ne sont pas certains j'avais lu cet été une excellente investigation de deux médias indépendants et histoire importante qui ont parlé à huit personnes dans l'administration présidentielle et ces huit sources disaient que le plan de mobilisation est sur la table c'est l'un des scénarios possibles mais ce n'est pas le seul scénario d'autres scénarios comme la rotation des réservistes peut être choisie en fonction de ce que Vladimir Poutine a en tête et de l'évaluation qu'il fait du rapport des forces sur le terrain du rapport avec Donald Trump du déroulé des élections dans les pays européens etc donc le système tente de deviner

et

par exemple il se prépare clairement à la mobilisation il y a et ça je peux énumérer plusieurs mesures qui vont dans ce sens pour ne pas se laisser prendre au dépourvu comme c'était le cas en septembre 2022 donc il se prépare mais ce n'est pas sûr que c'est vraiment le scénario qui aura lieu donc c'est très difficile aujourd'hui même pour les électruses qui vivent dans les conditions de tension et de stress depuis le début de la guerre et qui s'inquiètent énormément pour la suite et notamment pour les conséquences économiques dont parlait Julien Vercueil et on peut trouver dans l'espace public les personnes très haut placées qui vont vraiment formuler des inquiétudes et d'une manière extrêmement forte le maire Sebanin par exemple avait dit on a parlé de la Chine que les Chinois mènent à la Russie une véritable guerre commerciale ne laissent pas arriver les exportateurs russes sur leur propre marché etc récemment il y a eu un expert économique très connu Andrei Klepach qui a été renvoyé parce que semble-t-il dans une réunion fermée au mois de mai il avait énoncé beaucoup de craintes et de réticences par rapport à ce qui va suivre économiquement même dans les candidats on a parlé de l'éviction de Yabloco je reviens aux élections qui auront lieu la semaine prochaine mais il faut savoir aussi que même certains candidats communistes ont été évancés de la course pour avoir dit dans l'espace public que la Russie ne tiendra pas dans la durée dans cette guerre d'attrition économiquement ou que le pays est au bord de l'explosion sociale comme c'était le cas en 1917 donc tout le monde s'adapte tout le monde met en place des stratégies de survie etc sans savoir exactement ce que demain le réserve et ce qu'il y a dans la tête de Vladimir Poutine

Pierre

Lévy on arrive à la conclusion extrêmement provisoire de cette conversation mais cette idée en fait d'un tsar enfin l'image est facile pardon mais en fait enfermé dans ses propres obsessions dans sa propre son propre mysticisme aussi cette idée de rétablir la grande Russie et de vaincre l'Occident on sait qu'il y a eu un coup de téléphone d'une heure mardi dernier avec Donald Trump on ne sait pas qui a déclenché cet appel semble-t-il mais comment peut-on imaginer que Donald Trump et ses deux émissaires favoris Whitcoff et son gendre Kushner qui sont des professionnels de l'immobilier comprennent

la

mentalité d'un Vladimir Poutine pour aboutir à autre chose qu'une escalade dans cette guerre à la veille de l'hiver

d

'une manière générale ça ne s'applique pas uniquement à la relation avec les Etats-Unis je crois que ce qu'il faut toujours bien l'intégrer c'est la différence de logiciel stratégique

entre

Poutine la Paris russe et nous c'est clair nous en avons parlé c'est ce côté visionnaire alors là c'est encore plus éclatant parce que vous avez d'un côté Vladimir Poutine qui se croit fort de sa patience stratégique

qui

est absolument persuadé que l'Occident les Etats-Unis vont s'épuiser que le temps joue pour lui qu'il va matraquer l'Ukraine dans ce nouvel hiver et puis d'un autre côté vous avez un président américain qui a besoin d'un deal qui est impatient qui est fébrile qui est enlisé dans le golfe et puis vous avez une approche avec ces émissaires

qui

me semble extrêmement dysfonctionnelle par rapport à l'appareil diplomatique américain quand on voit il y

a

eu la visite de Radcliffe

qui

a délivré des messages apparemment assez durs assez clairs et puis ensuite il y a cette visite des deux émissaires à Moscou qui était plutôt bonne au sens où ils sont ensuite allés à Kiev bien sûr mais pour

la première fois

voilà pour la première fois et puis il

y a

eu ce contact avec les Européens mais je crois vraiment que Poutine est allé trop loin pour ne pas aller plus loin j'en suis convaincu et qu'il est dans une logique d'escalade et que tout se met en place justement pour pour pour en quelque sorte donner obtenir une victoire décisive peut-être l'année prochaine il y a un autre il y a une autre option qui est qui est possible mais qui à mon sens est moins moins vraisemblable selon laquelle il ferait une ouverture cosmétique à une négociation pour en quelque sorte offrir un cadeau à Donald Trump avant les mid-terms mais j'y crois très peu d'abord parce que sur le fond les positions russes n'ont pas évolué d'un poil depuis le début de la guerre il faut vraiment se référer au discours de Vladimir Poutine aux affaires étrangères le 14 juin 2024 dans lequel la position est détaillée et surtout garder à l'esprit que pour les russes il y a d'abord un accord global sur le retrait des forces ukrainiennes des territoires annexés notamment et ensuite un cessez-le-feu alors que nous nous voulons exactement l'inverse donc il ne peut accepter un cessez-le-feu et une vraie négociation une vraie pause supposerait un cessez-le-feu les russes demanderont un moratoire sur les livraisons d'armement ils n'ont aucune envie que l'Ukraine se renforce à cette occasion donc les perspectives sont très inquiétantes il faut voir jusqu'où la partie russe va réussir en quelque sorte à instrumentaliser à manipuler la partie la partie américaine parce que même s'il y a eu des évolutions positives après le sommet du G7 vous avez vu le communiqué qui montrait une forme d'alignement entre les positions américaines et européennes tout ça est extrêmement fragile et nul ne sait qu'elle va être véritablement la réaction américaine une fois qu'ils reviendront dans le jeu à supposer qu'ils reviennent d'ailleurs parce qu'on peut tout à fait imaginer que Donald Trump s'en lasse et laisse les européens en première ligne donc je pense que Poutine est dans une impasse parce que d'un côté une victoire décisive est hors de portée et d'un autre côté une négociation sincère n'est pas acceptable pour lui

et

donc la grande question est de savoir comment sur quoi tout cela va déboucher sachant aussi que nous avons

des

élections en France et aussi dans d'autres pays européens je ne dirai jamais bien sûr que la démocratie est une faiblesse mais en tous les cas elle est perçue comme telle par le Kremlin et donc il faut vraiment s'attendre à ce que les efforts se poursuivent sur le terrain que deuxièmement les frappes visant à casser l'Ukraine et le moral de la population également s'intensifient et que troisièmement ce que l'on appelle communément les actions hybrides se multiplient pour affaiblir notre capacité collective à résister pour provoquer le réflexe de ce que j'appellerais une analyse sommaire du rapport de force avec un discours non plus ouvertement poutinien que celui de certains partis c'est plus difficile à tenir mais du type ces Ukrainiens sont formidables ont beaucoup de courage pour faire regarder le rapport de force est déséquilibré ça n'a pas de sens on va pas faire une troisième guerre mondiale essayons maintenant d'arrêter les choses et ça je crois que c

'est

très dangereux parce que nous l'avons bien dit au cours de nos échanges ça va bien au-delà

du

sort de l'Ukraine

et

du Donbass mais c'est véritablement

l

'ordre international et la sécurité européenne qui est en jeu

merci

merci à vous quatre Pierre Lévy je rappelle votre ouvrage Au cœur de la Russie en guerre paru en dernier aux éditions Thalandier Julien Vercueil vous avez publié un papier très intéressant dans la vie des idées sur la résilience de l'économie russe Lucas Aubin votre ouvrage Le sexe de Poutine genre pouvoir et contre-culture en Russie c'est sorti il y a quelques jours aux éditions textuelles et je n'oublie pas évidemment Tatiana votre contribution au RAMSES 2027 de l'IFRI donc le rapport annuel de l'IFRI votre papier sur l'Union européenne vue de Moscou méprisé et redouté

voilà

je remercie bien sûr ce matin Luc-Jean Reynaud à la réalisation Ludovic Auger à la technique Théa Corler m'a aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France et voici nous sommes samedi les carnets de santé de Marina Cavernan-Causs

bon

week-end et à samedi prochain

bon

week-end

bon week

-end

et à samedi