Le 20h de Ruquier – Darmanin/Benzema: "Je ne suis pas excessif"

on est donc ce soir avec Louis main bienvenue à vous journaliste politique et réalisateur berérénis Levet philosophe et professeur à à l'pec Faculté libre de philosophie bonsoir à vous et puis Louison dessinatrice et autrice et donc notre invité ce soir Laurent monsur qu'on est ravi de garder jusqu'à 21h et quand je vous présente je ne fais pas d'erreur professeur en criminologie spécialiste de la défense de la sécurité du terrorisme j'oublie quelque chose plutôt de l'antiterrorisme en ce qui me concerne je regarde beaucoup les terroristes oui on en parlera évidemment ensemble jusqu'à 21h mais on commence par l'affaire Benzema on vient de l'entendre monsieur darhmana a tenté d'expliquer ses accusations prononcées il y a quelques jours on rappelle le contexte pour ceux qui ont manqué les derniers épisodes c'est donc une phrase prononcée par Gérald armanin lundi et qui prend de l'ampleur cette semaine Karim Benzema est en lien on le sait tous c'est notoire avec les Frères musulmans ça c'est la phrase du ministère du ministre de l'Intérieur réponse de l'avocat du joueur car Benzema n'a jamais eu la moindre relation avec cette organisation il veut porter plainte contre Gérald Darmanin le ministre de l'Intérieur qui était donc sur ce plateau ce soir et qui persiste et signes on peut le dire on on peut dire ça non je ne suis pas excessif il y a des personnes et je pense que les Français voient très bien le danger il y a des personnes notre société qui utilisent malheureusement des proxis des personnes connues qui ont une meilleure image et monsieurzama est un magnifique footballeur personne n'en disconient qui ont une responsabilité très forte quand des millions de personnes le suivent notamment des millions de jeunes et qui sont capables en effet de poser par exemple avec des imams que l'État français soupçonne de radicalisation il y a des perquisitions chez eux de avec des autres champions qui COM qui condamnent pas l'assassinat ou qui s'en réjouissent parfois de d'un professeur je crois que vous devez comprendre qu'il y a en France comme dans toutes les sociétés occidentales un mouvement qui s'appelle Les Frères musulmans et qui utilise des vitrines positives pour pouvoir influencer alors est-ce que Monsieur darmana a su vraiment donner des explications sur ce qu'il a avancé est-ce qu'il n'est pas allé un peu trop loin quand même lundi dernier quand il a affirmé au fond qu'il avait voilà des que tout le monde savait en gros c'est ce qui c'est ce qu'il a dit tout le monde savait que Monsieur Benzema faisait partie de la société des Frères musulmans en tout cas avait des liens avec les Frères musulmans il a pas été très clair au fond le ministre il continue à à à avoir un jugement moral et ça on peut le comprendre sur les déclarations et surtout sur les tweets de Benzema quand à donné des précisions sur ce qu'il a affirmé on a pas beaucoup plus avancé il était un petit peu hésitant tout à l'heure face à l'insistance de de Benjamin duamel et effectivement on se pose la question aujourd'hui esttait-ce un dérapage de Gérald dermanin ou esttait-ce calculé si c'était calculé c'était pas forcément très malin pourquoi je pose la question parce que Darmanin il fait régulièrement des sorties qui sont calculé réfléchies anticipé avec ses équipes des sorties dans les médias pour pouvoir occuper le terrain méque dire ça fait partie de sa campagne déjà présidentielle exactement pour pouvoir occuper le terrain médiatique parce que comme ça tout le monde est obligé de se positionner par rapport à lui et on en parle pendant plusieurs jours voir pendant uneain en l'occurence les accusations sont graves oui mais moi je alors pour aller dans dans le droit chemin de de de Louis main c'est que il faut quand même rappeler quand il il a glissé ça finalement l'affaire de Benzema et le fait que effectivement ce serait notoire que Benzema a des liens avec le les fres musulm et c'est voilà il a dit et puis il a même utilisé le mot notoi c'est aussi une technique pour parce que donc Pascal pro l'interrogeait sur le sentiment d'impuissance et le le constat d'impuissance des politiques et comme toujours et là il a renchéri sur cette autosatisfaction où il nous dresse des des listes de tout ce qu'il fait et entre autres justement il en est venu à Benzema sur lequel de toute façon il enquétait parce que il voulait en savoir plus sur et donc si vous voulez fin vra question c'est est-ce que estce que ou à surill ben il mieux surveiller la famille la famille cela dit il a raison Laurent sur une chose et il l'a dit tout à l'heure c'est que Benzema c'est un symbole extrêmement important pour les jeunes aujourd'hui il y a beaucoup de jeunes qui s'identifient à Benzema et forcément quand on voit effectivement la réaction le de poid de mesure qu'il a lui-même rappelé tout à l'heure par ailleurs des liens puisque il dit voilà tout le monde sait c'est bien que Benzema a des liens notoires hein c'est sa phrase mais des liens ça peut être des liens idéologiques c'est pas forcément des liens relationnel il n'a pas dit qu'il appartenait à la Société des frères quand même c'est simplement un tweet euh suite à l'attaque du Hamas contre Israël voilà ce tweet toutes ces prières pour les habitants de Gaza victimes une fois de plus de ces bombardements injustes qui n'épargneent ni femmes ni enfant voilà ce le tweet de de Karim benzem on va donner la parole à Louison parce qu'il faut faire parler tout le monde mais d'abord monsieur Bauer aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon il est allé lui aussi de son tweet sur cette affaire Jean-Luc Mélenchon a tweeté monsieur Benzema il s'adressait direct au footbalur à Monsieur Benzema je ne vous connais pas et je ne sais rien du foot bon voilà il est pas vraiment doué en football dit-il Mélanchon mais le gouvernement et ses amis ont choisi de vous diaboliser il vous traite de entre guillemets français de papier avec de tels ennemis qui parlent avec de tels mot vous devez être une personne remarquable sans haine ethnique ou religieuse là il va peut-être un peu vite aussi en besogne Mélanchon n'en sait rien petit fils de gens traité aussi de français de papier par les péténistes qui retiraient leur papier à ceux qui étaient français depuis moins de 10 ans je sais que la France appartient à tous ceux qui la choisissent ceux qui nous insultent ne la mérite pas du Mélenchon dans le texte est-ce que vous avez un avis sur cette affaire alors d'abord je commande jamais les déclarations politiciennes et je pense pas qu'on est dans un concours de doctorat de philosophie donc on va essayer de de passer autre chose je pense que tout ça n'a aucun intérêt fondamentalement sauf que c'est le ministre de l'Intérieur qui a léire j'entends bien je pense que le le débat n'a pas d'intérêt d'abord parce que personne ne sait ce que pense vraiment monsieur Benzema et que le jour où il nous le dira on le saura il y a Benzema démon oui j'ai bien ENF lui non son avocat oui euh c'est pas la même chose j'ai curieusement la précision n'est pas secondaire sur les affaires juridicoterroristes donc lui je ne sais pas ce qu'il pense j'ai vu le tweet qui sur la question de ce qui se passe à Gaza n'est pas un sujet en soi voilà il y a pas d'équilibre dans le tweet sur ce qui s'est passé avant Gaza c'est peut-être la seule chose qu'on pourrait lui reprocher de même qu'à un autre FOB déclaration à géométrie pour moi pour moi un un mort est un mort un enfant mort est un enfant mort il y a pas une hiérarchie un civil mort est un civil exactement donc en la matière j'ai pas de discussion à avoir je regrette le déséquilibre c'est-à-dire la capacité à leillre ou à l'impossibilité de voir la réalité dans son ensemble mais mais ça on peut comprendre que le ministre de l'Intérieur le lui reproche pourquoi pas c'est effectivement vous avez le problème c'est le côté excessif de d'aller jus c'est une posture morale l'avocat de Monsieur Benzema a dit qu'il estit en justice la justice fera son travail c'està-dire le tri entre ce qui est connu ce qui est connu mais qu'on ne peut pas dire et ce qui relève comme ceci a été très bien expliqué euh pas de une sorte d'agitation politique sur un sujet particulier en plus dans le cadre d'une interview qui portait sur autre chose enfin qui portait sur beaucoup de choses et s c'est arrivé en plein milieu et on sait que dans ce type de d'exercice euh on peut assez rapidement aller de l'hypothèse à ou même si là ce soir il persiste et signe et il dit d'ailleurs je suis prêt à retirer mes propos à une condition on écoute à nouveau géralde armanan ce soir sur BFM TV mais monsieur Benzema il est français mais j'ai pas de problème avec ça simplement j'ai le droit de combattre l'idée que quand on twite sur les civils palestiniens et je suis évidemment le premier choqué de ce qui se passe pour les civils palestiniens c'est extrêmement étonnant je trouve de pas tweeter sur les 1300 morts du Hamas islamiste en Israël et de pas tweiter pour l'assassinat du professeur il y a des gens qui choisissent de pas tuité du tout je je on respecte ce silence après tout quand on fait du sport quand on fait de la musique on n'est pas obligé de donner son avis sur tout mais vous constaterz que c'est une sélectivité qui pose question quand on a une parole aussi forte alors qu'il est déjà connu vous le savez bien pour un islam extrêmement rigoriste à des liens et malheureusement avec des personnes qui se sont parfois réjouis l'assassinat de Samuel pati par exemple je souhaite que si jamais ces ces propos devaient être corrigés qu' puissent montrer que voilà quand on tweite et c'est normal je peux le comprendre d'ailleurs sur les populations civiles de Palestine on puisse pas avoir une indignation sélective c'était chez Yve CVI tout à l'heure qu'est-ce que vous en penser Louis von moi je pense que ce qu'on peut enfin les accusations du ministre ou c'est c'est notoire on dit il faut enfin faut effectivement peut-être pas tomber dans le piège de cet écran de fumée que Darmanin peut-être a tendance un tout petit peu à faire en revanche il y a quelque chose qui est qui en fait c'est que Karin Benzema est parti en Arabie Saoudite qui fait la promotion massive de ce p pays et que sauf si ça a changé dans les 10 dernières minutes c'est un pays dans lequel les droits de l'homme et les droits des femmes sont dans un état catastrophique mais qui considère les Frères musulmans comme une organisation ça ça c'est retombé dans le truc de Dar moi mon problème c'est que Benzema et et la popularité qu'il a fait d'un pays comme l'Arabie Saoudite un pays normal où c'est c'est normal de de d'appliquer une charia ça normal que les femmes n'aient pas le droit de de d'avoir les cheveux enfin ça qui me gêne le plus sur Benzema qui reste c'est c'est ça cette affaire au fond effectivement elle est vraiment anecdotique par rapport à ce qu'on vit actuellement chez nous en France c'est peut-être ça qu'on peut reprocher au ministre de l'intérieurs monsieur et après je vous redonne la parole à tous les deux pas d'accord avec ça non non non non non je participe pas au concours de c'est bien c'est mal je suis pas professeur de morale he je suis professeur de criminologie la criminologie c'est c'est un activité clinique on fait un diagnostique sur des faits ensuite on établit un pronosticque et éventuellement on propose une thérapeutique là j'ai ni diagnostique ni pronosti thérapeutique donc je vais je vais m'abstenir et je pense pas que ce qui se passe de plus grave soit ce qui se passe en France ce qui se passe le plus grave c'est ce qui s'est passé en Israël et ce qui se passe actuellement à Gaza et alors par rapport par rapport au au concours de il a dit il a fait ou il m'a volé mes billes hein ce qui est à peu près le le niveau du du débat pour l'instant j'inclus tous les intervenants dans le débat ceux qui tweet qui retweet et cetera non j'ai un point de vue qui est en toute chose l'équilibre est extrêmement utile et de ce point de vuel le déséquilibre nuit et donc quand on est dans une logique où on oublie un massacre terroriste c'est c'est valable aussi pour ceux qui arrivent pas à dire le mot he je veux dire voilà un acte terroriste un crime peut être un acte terroriste qui peut se transformer en crime de guerre ou en crime contre l'humanité on peut simplement faire le dérouler tranquillement en oubliant aucun des termes du débat on va demander son avis à mour bal qu'on va avoir en ligne dans un instant mais qu'on a aussi les images de ce qu'a dit Eric Zemour aujourd'huis réagirur après est-ce qu'il joue pas un peu le jeu de l'extrême droite Eric Zemmour s'est empressé de réagir c'était chez nos confrères de Télématin ce matin donc on écoute la réaction de d'Eric Zemour pour moi Karim Benzema est un islamiste je ne sais pas ce que c'est qu'un islamiste moi ce que je sais c'est que c'est un musulman qui veut appliquer la charia et que la charia prévoit le djihad et que le djihad ça veut dire tuer Dominique Bernard ça veut dire tuer Sam vous rendez vous faites un lien entre Karim Benzema qui a ses opinions qui peuvent être contesté contestablebl on peut être d'accord pas d'accord et l'assassin du professeur de français vous faites un lien entre les deux absolument je fais un lien direct voilà les déclarations matinales d'Éric Zemour voudrais faire réagir Mourat boudgelal qui nous entend sûrement ex-président de club du rugby de Toulon de football de hier bonsoir Mourat boudelal vous voulez défendre erriic ben plutôt Karim Benzema pardon je confond Erric Zemour et Karim Benzema c'est pas tout à fait la même chose vous voulez défendre Karim Benzema le footballeur écoutez moi j'ai j'ai vu les images de des actes terroristes du du Hamas et de l'horreur qui qui a eu lieu en Israël et je me suis dit même la mort de milliers de Palestiniens en S Jordanie dans la bande de Gaza avant ces actes ne peuvent les justifier ensuite quand je vois les images des enfants palestiniens dans la bande de Gaza bombardé aujourd'hui je me dis que rien peut justifier aussi que rien ne peut justifier la mort d'innocent contre la mort d'autres innocents dans tous les cas il n'y avait que des innocents donc quand on parle le ministre alors moi j'ai je pense pas qu'on puisse me soupçonner d'avoir d'avoir des liens avec les Frères musulmans quand le ministre parle de propose à Karim Benzema d'envoyer un tweet pour pour défendre ce professeur qui a été qui a été lâchement assassiné par quelqu'un qui à mon avis relève plus de la psychiatrie que de la religion et pour défendre pour pour soutenir les Israéliens face face à l'atrocité des terroristes du Hamas j'ai envie de lu dire mais lui aussi qui tweete pourquoi est-ce qu'il a pas tweeté pour défendre les milliers de Palestiniens qui ont été tués dans les territoires occupés des enfants palestiniens qui ont été tués il y a pas un crime qui en justifie un autre et on peut il faut arrêter cette escalade c'est pas parce que on est indigné aujourd'hui de voir un hôpital palestinien qui alors d'après d'après les Américains c'est pas c'est pas les Israéliens c'est les mêmes américain qui annoncé qu'il y avait des armes de destruction massiv en Irak euh c'est pas parce qu'on a indigné que ça veut dire qu'on est pour le Hamas et contre et qu'on est contre l'État d'Israël il faut arrêter de faire cette espèce d'escalade de de de de de mettre de concurrencer les morts et de justifieral je suis pas sûr que vous défendiez très bien Karim benzemar pardon de vous le dire parce que ne serait-ce que de dire à propos de l'agresseur du professeur de français d'aras Monsieur Dominique Bernard ne serait-ce que de dire qu'il relève plus de la psychiatrie que de la religion moi ça me dérange que pardon hein je suis souvent d'accord avec vous mais ça me dérange parce que c'est quand même manifestement la religion qu'il a emporté sur sur peut-être son son état de santé mental mais quand même c'est avant tout un acte religieux chez cet homme oui mais c'est aussi un acte psychiatrique moi je pense qu'il y a une certaine folie à un moment dans dans dans dans ces actes religieux j'en suis désolé et désolé si nous sommes pas d'accord c'est je mais c'est ce crois c'est ce que je crois réellement ça dépasse la religion terroristes sont des actes de folie donc non je pense je pense que c'est non non on est a que celui-là d'accord lev oui non mais c'est c'est pareil c'est c'est vraiment une façon de d'exonérer leur responsabilité les coupable de de ces actes on doit les mettre face et et d'ailleurs il revendique personne ne là en l'occurrence il ne réclame pas d'être connu malade ou ayant perdu ou étant enfin ses facultés ayant été abolieset qui peut vous intéresser monsieur ber justement la folie là-dedans ou la religion non mais la folie est un sujet extrêmement malléable puisque il est très difficile de distinguer ce qui est la folie le DSM qui était l'outil qui était donné par les psychiatrre aux juristes parce que les psychiatres américains aident beaucoup les juristes à déterminer ce qui est la folie ou pas il le DSM1 devait être grand comme ça le DSM1 le dsm5 est grand comme ça donc nous avons une liste invraisemblable mais démontré par ceux dont c'est le métier et donc il faut les respecter pour cela d'explication d'explication ça n'entraîne pas de manière systématique la non punition mais ça donne des outils de compréhension et donc clairement la folie est un acte médical qui est géré plus par des psychiatres que des psychologues là l'explication qui est donnée elle est donnée de l'extérieur je n'ai pas encore vu l'analyse psychiatrique de l'intéressé l'intéressé lui-même à juste titre ne dit pas grand-chose d'ailleurs à juste prononcer ou aurait prononcé le fameux allah akbar et quelques phrases que et est revendiqué dans une vidéo précédente donc avec une préméditation qui est très loin de l'acte de folie supposé ou du coup deé la vidéo il faudra qu'elle soit largement expertisé ça deviendra peut-être un instrument de défense au moment adéquat je vous rappelle que aussi que il est toujours présumé innocent n'oubliez jamais hein c'est quoi qu'il disent quoi qu'il fasse avant le dernier de ses recours il est selon le droit français qui n'est pas plus ma du monde de ce point de vue là présumé innocent mais dans la réalité rien n'indique aujourd'hui la dimension psychiatrique de cet acte Louison vouz ajouter quelque chose sur cette affaire je pense que ce que voulaz dire notre invité qui est pas en plateau hlas c'est que on on essaie de s'expliquer aussi ce ce ce passage à l'acte par un passage dans une autre réalité qui est celle de la folie ça veut pas dire que c'est pas une excuse en soi c'est que ces gens basculent dans quelque chose qui n'est plus la réité on va aller tuer un enfant une femme n'importe qui et que tout un coup on est dans un état mental qui n'est plus celui de la raison je pense que c'est ça qu'il voulait dire et je je je ne parle pas en tant que fille d'une longue ligée de psychiatre quelqu'un mais je pense que c'est ça qu'il a voulu expliquer peut-être qu'il pourra le le R direire de oui mais là là ça donne raison en revanche à à à à Géral Darmanin quand il invoque le le le djihadisme d'atmosphère c'est que à ce moment-là ils ont basculé dans une autre réalité en vivant en effet dans ce monde qui leur tient un discours et en plus Gilles kppel parce que bon il n'y a pas simplement cette formule il faut le lire g Kepel il parle bien d'entrepreneurs de colère qui vont désigner leur cimes donc entrepreneurs de colère c'est c'est cela donc vivre dans une réalité parallèle c'est le propre aussi de toutes les idéologies on peut dire que les gens de LFI aussi vivent dans une réalité parallèle ils ont une idéologie qui leur sert d'écran à qui fait écran à la réalité le diadisme d'atmosphère c'est vous êtes d'accord avec cette expression je très bonne relation depuis longtemps avec Gill Capel je pense simplement que il y a un débat important entre lui et un de ses collègues sur deux notions qui ne sont jamais arrivées à se rencontrer et nous essayons de faire en sorte qu'il prennent en compte d'abord la nature profondément volontaire du djihad individuel qui n'a pas besoin du djihadisme d'atmosphère mais qui est renforcé par celui-ci et d'un dihadisme d'atmosphère qui permet une l salafisation de la société tous les salafistes qui sont les rigoristes que vous traitiez tout à l'heure ne sont pas des terroristes mais ça aide à le devenir ça aide à passer à l'acte ça encourage le passage à l'acte et de ce point de vue-là ce qui se passe sur les réseaux sociaux notamment non seulement en quotidien mais aussi particulièrement quand vous êtes dans les images de décapitation et de l'horreur j'ai déjà eu l'occasion de dire que rarement j'avais vu des images au sigigor la médecine légale euh l'institut médico-légal j'ai déjà eu droit depuis très longtemps y compris dans des endroits où il y avait des charniers mais là on est dans quelque chose d'une autre nature d'une autre dimension process donc oui le la djihadisation est une réalité sociale c'est une réalité politique et ça peut pousser il arrive que ça pousse d'ailleurs a une pratique très rigorise de l'islam qui ne passe pas par le djihad de l'épée il y en a cinq djihad hein donc il faut aussi résumer tout djihad n'est pas le n'est pas pire mais le 5e celui qui pousse à la violence à la colère et aussi parfois à ce qu'une partie d'une population plutôt criminalo délinquante utilise l'enrobage du djihad pour justifier un certain nombre d'actes parce que c'est quand même mieux d'être croyant que militant ou délinquant est un problème qu'il faut prendre en considération le changement de nature des djihadistes la le leur passage de militant de la politique ou de la foi à criminel se payant une rédemption est un sujet qu'on a vu arriver chez nous depuis 1995 et qui se poursuit de manière assez régulière en fait la France a inventé le motterorisme le concept on a tout expérimenté on a tout exporté et malheureusement on est en train d'en récupérer un gros morceau