Sarkozy sort de prison, dans quel état sort la démocratie ?

France Culture France Culture, l'esprit public, Astrid De Villene

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, Nicolas Sarkozy sort de prison, comment sort la démocratie ? Et 10 ans des attentats du 13 novembre, après le souvenir où en est la menace et comment la contrer. Nous serons avec Marc Lazare, Magali Lafourcade, Perrine Simonnaoum et Arthur Chevalier. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

Ceux qui me haïssent à ce point pensent m'humilier. Ce qu'ils ont humilié aujourd'hui, c'est la France. C'est l'image de la France. Et si quelqu'un a trahi les Français, ce n'est pas moi. C'est cette injustice invraisemblable auquel vous venez d'assister.

Nicolas Sarkozy, à la sortie du tribunal correctionnel de Paris le 25 septembre dernier, il est condamné en première instance à 5 ans de prison pour association de malfaiteurs dans l'affaire du financement libyen de la campagne de 2007. Il entre à la prison de la santé le jour même et vient d'en sortir lundi 10 novembre, 3 semaines plus tard. La cour d'appel a accepté sa demande de mise en liberté sous contrôle judiciaire et lui interdit d'entrer en contact avec les autres prévenus, le cabinet du garde des Sceaux et le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, qui lui avait rendu visite.

L'ex-président français de 2007 à 2012 a déjà été condamné définitivement en décembre 2024 pour corruption dans l'affaire dite des écoutes. La cour de cassation se prononce le 26 novembre prochain sur l'affaire Big Malion pour laquelle il a été condamné en appel pour financement illégal de sa campagne de 2012. L'intéressé, présumé innocent notamment dans l'affaire libyenne, proclame son innocence et affirme que la fin de l'histoire reste à écrire. Un ancien président de la République en prison, du jamais vu sous la Vème République. Que nous dit cet événement ? Son traitement politico-médiatique et judiciaire de l'État, de notre démocratie. Bonjour Marc Lazard. Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luiz à Rome. Vous venez de faire paraître pour l'amour du peuple, histoire du populisme en France, 19e, 21e siècle, aux éditions Gallimard. Bonjour Magali Lafourcade. Bonjour. Merci d'être là. Magistrate, présidente de l'Institut français des droits et libertés, votre dernier ouvrage, le que sais-je, les droits de l'homme, est disponible aux éditions PUF. Bonjour Périne Simon-Nahum.

Bonjour.

Merci d'être avec nous. Directrice de recherche au CNRS, professeur attaché au département de philosophie de l'école normale supérieure de la rue d'Ulm. Et vous êtes l'autrice de Sagesse du politique, le devenir des démocraties, c'était en 2023, aux éditions de l'Observatoire et de Aron, Critique de Sartre, aux éditions Calman-Lévy en mars dernier. Et bienvenue à vous, Arthur Chevalier.

Bonjour.

Auteur, éditeur, chroniqueur, je cite votre dernier livre, L'histoire à l'épreuve des émotions, aux éditions du Cerf en 2024. Merci à tous les quatre de participer à l'Esprit Public en direct. Et merci à vous de nous écouter en podcast ou, comme tous les dimanches, en direct sur France Culture. Alors une première question pour tous les quatre, est-ce que le placement de Nicolas Sarkozy en détention, sa libération et plus généralement ses affaires représentent une onde de choc bien plus profonde pour la société et la démocratie française que celle que l'on a pu suivre au quotidien ? Magali Laforcrate.

Alors je dirais qu'il y a tout un pays avec cette séquence-là qui s'est interrogé pour la première fois de façon aussi profonde sur qu'est-ce que c'était que les conditions pour incarcérer ? Qu'est-ce que c'était que la dangerosité ? Est-ce que l'association de malfaiteurs, la délinquance en col blanc, est si corrosive pour la société qu'on peut la mettre sur le même plan que d'autres délinquants plus ordinaires ? Qui se sont interrogés aussi sur le fait que finalement en prison, il n'y a pas que des criminels de sang, il y a aussi une autre population qui est bien plus large.

Sur l'état aussi des prisons, ça a été pour la première fois alors qu'on a des alertes qui viennent de partout, donc des professionnels mais aussi des instances internationales, je pense en particulier à la Cour européenne des droits de l'homme qui considèrent que l'état des prisons est déplorable et qu'on a une surpopulation carcérale qui empêche la réinsertion et qui nous met dans une dangerosité collective. Ça, ça a été mis sur la table pour la première fois alors qu'on a depuis longtemps un populisme pénal qui nous dit qu'il faut toujours plus s'incarcérer.

On a aussi eu des discussions très saines sur qu'est-ce que c'était que le droit au recours effectif, en quoi l'exécution provisoire était une atteinte à ce droit au recours, est-ce que la présomption d'innocence est compatible avec la détention provisoire et finalement aussi le principe d'égalité de tous devant la loi et la justice. Ça, ce serait pour le volet positif. Mais maintenant, je voudrais aussi dire qu'on peut voir que dans cette séquence, il y a quand même des digues qui ont rompu. Moi, je considère que 2025, c'est l'année où il y a eu des attaques contre la justice, contre l'institution qui vise à son discrédit général, qui ont été d'une virulence extrême.

On a des attaques contre la justice depuis très longtemps, depuis que la justice s'intéresse, déjà sous la Troisième République, aux affaires de corruption de la politique. On a aussi eu des menaces sur les magistrats. Il n'y a jamais eu autant de magistrats qui craignent pour leur vie. Et ça, c'est une dérive qui est aussi alimentée par la violence des chaînes d'infos en continu et par les réseaux sociaux qui ne se privent pas d'alimenter tout ça. On a vu aussi un certain mépris des responsables politiques pour l'autorité judiciaire, des violations répétées, de la séparation des pouvoirs.

Et dans cette dernière séquence, moi, j'observe un signal désastreux pour la légitimité de la lutte contre la corruption et les atteintes à la probité. Il y a vraiment eu un soutien explicite des autorités les plus élevées de notre pays, dans l'exécutif, pour une série de personnes qui sont soit renvoyées dans le tribunal correctionnel pour des faits de corruption, je pense à Rachida Dati, soit condamnées, présumées innocentes parce qu'il y a un appel en cours, mais condamnées pour des faits qui sont liés à des atteintes à la probité au sens large. Arthur Chevalier.

Oui, ce qui m'a beaucoup frappé dans toute cette séquence, je ne reviendrai pas sur cette décision de justice qui appartient aux juristes, et ils le font très bien, c'est qu'on a d'abord eu un débat d'ordre judiciaire. Les Français se sont fait leur opinion relativement à une décision de justice, ce qui est normal, nous vivons dans un État de droit. Et puis après, très vite, on a eu en fait eu un débat institutionnel. Alors ça, je ne m'y attendais pas du tout. Et c'est cette partie-là qui m'a le plus frappé, c'est qu'on est assez rapidement arrivés, non pas tant sur la question de la justice, encore que, mais sur celle de la fonction de président de la République.

Et on s'est rendu compte, et je pense qu'on ne s'y attendait pas, que ce n'était pas une question réglée en France du tout. Pas du tout, du tout. Vous rappeliez justement, Magali Lafourcade, qu'il y a la question de la délinquance en col blanc, mettre des gens puissants et riches en prison, mais ça, on l'a déjà fait en France. Bernard Tapia était en prison, des gens riches et puissants ont déjà été en prison. Là, on ne parle pas du tout de la même chose. On parle de Nicolas Sarkozy, qui est un ancien président de la République. On pourrait répondre à ça, Nicolas Sarkozy est une personne normale, il est donc normal de le condamner.

Sauf que dans les faits, la fonction présidentielle elle-même n'est pas conçue comme une fonction normale. J'en pense ni bien ni mal, mais c'est la vérité. Les anciens présidents de la République, Nicolas Sarkozy, mais aussi François Hollande et Emmanuel Macron ensuite, ont un statut particulier. Ils ont un statut protocolaire privilégié, ils ont des collaborateurs, ils ont un bureau, ils ont un service de sécurité. Donc, il y a dans la fonction présidentielle l'idée de la continuité. Pourquoi ?

Tout simplement parce que dans ce pays, depuis la transition entre l'ancien régime et le nouveau régime, évidemment matérialisé par la Révolution française, nous n'avons pas réglé, au sein de notre société, réglé la question du roi et de la République. Nous n'avons pas réglé la question de l'incarnation de l'État. Il n'est pas vrai que la République a mis à mort la question transcendantale du pouvoir.

Donc, ce que j'ai trouvé, moi, passionnant, parce qu'en fait, les gens qui étaient, entre guillemets, d'accord avec les magistrats pour cette décision et ceux qui n'étaient pas d'accord, ils n'ont pas été convaincus par le mois de débat qui a eu lieu sur les plateaux, par les débats entre les journalistes qui ont procédé aux investigations, ils n'ont pas été convaincus. Moi, je n'ai pas vu des gens qui ont changé de position. Les gens sont restés bien campés sur leur position. Et en fait, ils défendaient moins l'innocence de Nicolas Sarkozy que la fonction de chef de l'État. C'est une honte. Voilà ce que les gens disaient. C'est une honte. Parce que c'est un président de la République.

Encore une fois, ici, je ne suis pas là pour dire que c'est bien ou mal, mais je remarque que ce n'est pas une question tranchée. Et je terminerai avec une dernière chose sur Louis XVI, justement. Notre dernier roi de France. Non, non, mais je ne fais pas de comparaison entre Louis XVI et Nicolas Sarkozy. Mais la fin de la monarchie, la fin de l'Ancien Régime se matérialise pour moi le jour de la mort de Louis XVI en janvier 1793. 21 janvier 1793, exactement. Cette condamnation à mort de Louis XVI a eu lieu au terme d'un procès qui déjà a fait beaucoup débat à l'époque. Exactement. C'était une vraie question judiciaire.

Ce procès a été tenu par l'Assemblée nationale qui n'avait pas le pouvoir, c'est Robespierre qui l'a relevé, de condamner à mort le roi qui l'a quand même fait avec des chefs d'inculpation très précis. Ils ont une collaboration avec l'ennemi et d'ailleurs des chefs d'inculpation qui se sont avérés fondés. Mais il n'empêche que c'est un peu plus de 350 individus qui ont décidé d'une rupture civilisationnelle en France. Et après, cette question, elle revient sur la table très régulièrement. Donc je pense que ça nous renvoie 200 ans en arrière. Perrine, Simon Nahum et puis Marc Lazare.

Oui, j'essaierai de prolonger ce que Arthur Chevalier vient de dire avec une grande justesse, c'est-à-dire que effectivement, c'est un symbole très fort et en même temps ambivalent. En France, nous aimons les rois et nous les décapitons. Nous admirons les puissants et nous les haïssons. Et donc, si vous voulez, Nicolas Sarkozy lui-même, d'ailleurs, qui est un excellent communicant, a très bien, s'est très bien saisi de ce symbole, notamment quand il a dit finalement l'histoire n'est pas écrite. Il a mis en scène en quelque sorte les soutiens dont il a bénéficié. Cela dit, n'est pas du mât qui veut, même si celui-ci avait Auguste Maquet pour l'aider.

Ce que je dirais peut-être plus sérieusement, c'est qu'effectivement, comme l'a rappelé Magalila Fourcade, ça nous dit beaucoup de choses de la faiblesse en réalité de notre démocratie. C'est vrai qu'on peut se réjouir de la séparation du pouvoir, de voir finalement des actes de corruption qui soient ainsi sanctionnés.

En réalité, je dirais que d'une part, ça montre la faiblesse des partis politiques dont on sait qu'ils ont toujours été en difficulté dans le régime de la Ve République, notamment dans la Constitution et notamment à travers leur financement et que la loi de 1990 qui devait finalement apurer en quelque sorte ce système de financement des partis politiques n'a pas réglé les choses.

D'ailleurs, ce qui m'a frappée, c'est que cette loi a été plusieurs fois revue, notamment en 2018 où on avait eu l'idée de faire ce qu'on a appelé la banque de la démocratie et finalement cette idée a été abandonnée mais il faut quand même rappeler que la loi stipule qu'aucun état étranger ne peut prêter de l'argent à un parti français de même qu'aucune banque extra-européenne. La deuxième chose, c'est finalement la confrontation et là encore Magali Lafourcade vous l'avez rappelé à laquelle on assiste depuis maintenant plusieurs années entre le politique et le judiciaire.

Et ça, évidemment, je crois que ça montre au-delà des institutions françaises proprement dites le problème de notre société, la manière dont nous avons du mal finalement à concevoir la séparation du pouvoir. Et puis, je dirais que le fonctionnement des institutions n'est sans doute pas le seul en cause qu'il y a d'abord et avant tout l'état d'indigence de notre service public est d'abord de la justice et il me semble que la méfiance vient tout autant je dirais de la politisation finalement de certaines instances on se souvient le mur des cons etc.

en 2013 que des difficultés de fonctionnement et de la frustration je dirais même du ressentiment professionnel vous le direz mieux que moi je pense ressenti par des juges des avocats des personnels de justice qui ont le sentiment finalement de ne pas pouvoir exercer leur fonction à hauteur de leur vocation et là il y a vraiment ce que j'appellerais un ressentiment professionnel auquel on doit être sensible d'abord parce qu'en tant que citoyen nous pouvons chacun d'entre nous à un moment ou à un autre de notre vie avoir affaire à la justice mais aussi parce que l'état de la justice dit l'état d'une société Marc Lazard je vais prolonger un peu ce qui a déjà été dit sur la question de l'effet politique de tout ça je pense que les décisions de justice qui ont été prises contre Nicolas Sarkozy sont du coup affectent encore plus la représentation qu'ont une majorité de nos citoyens actuellement de la politique c'est à dire si quelqu'un comme Nicolas Sarkozy a pu être condamné pour les raisons alors en considérant que ces décisions sont justes pour les positions qu'il a prises pour les actes qu'il a fait évidemment tout ce que l'on a comme enquête sur la défiance à l'égard des responsables politiques ne fait que s'accroître incontestablement mais effectivement je suis très intéressé par ce que vous avez dit Arthur parce que moi j'étais en Italie au moment où cette décision a été prise et c'était la stupeur en Italie aussi bien des gens de gauche que de droite mais comment avez-vous pu mettre votre président de la république en prison il était absolument considéré pourtant ils ont eu beaucoup d'affaires de corruption alors oui mais jamais un président de la république y compris un le président Léon et qui avait dû démissionner à l'issue d'un gros scandale et donc ça ça m'a beaucoup frappé parce que je crois que d'une certaine façon c'est une forme d'affaiblissement aussi de l'institution présidentielle et cette institution présidentielle de fait de facto et de ce point de vue là ça arrive à un moment donné où beaucoup de gens cherchent à affaiblir ou affaiblissent l'institution présidentielle la France insoumise demande en permanence la démission d'Emmanuel Macron et même des responsables de droite Jean-François Copé et même un ancien premier ministre Edouard Philippe qui explique qu'il faut que le président de la république démissionne que lui n'a jamais rien demandé mais qu'on était venu le chercher ce qui est ce que disent les enfants dans une cour d'école quand ils sont allés taper leurs camarades et qui me fait penser à ce que disait un grand patron dont je ne citerai pas le nom avec cette formule formidable qu'il avait que la reconnaissance est la maladie du chien non transmissible à l'homme bon véritablement et donc c'est vrai que ça affecte beaucoup la présidence de la république la deuxième chose c'est que c'est vrai qu'on a de plus en plus mais pas simplement en France c'est sur ce point que je voudrais insister une confrontation avec l'état de droit et avec ce qu'on appelle maintenant le pouvoir des juges c'est pas uniquement français Magali Lafourcane je sais que vous le savez vous avez insisté sur le cas français mais dans tous les pays européens et aux Etats-Unis actuellement on voit cette confrontation entre le politique et en tout cas un certain type de politique et le pouvoir judiciaire et ce qui est frappant c'est qu'au départ c'est parti des nationaux populistes qu'ils soient de droite ou de gauche on cite souvent le rassemblement national en France mais enfin rappelons-nous de Jean-Luc Mélenchon la République c'est moi face au pouvoir des juges qui était en train effectivement d'enquêter sur lui-même sur son parti et ça contamine maintenant toute une partie du reste de la classe politique en particulier à droite donc là on a un élément très important il faudrait essayer de comprendre pourquoi est-ce que c'est dû justement à une forme de politisation de la justice c'est par exemple une accusation très fréquente en Italie depuis Silvio Berlusconi contre ce qu'il appelait les juges rouges est-ce que c'est ce point-là qui est en cause est-ce que c'est lié à une forme d'affaiblissement du pouvoir politique lui-même et qui a du coup l'impression que d'autres pouvoirs s'étendent c'est une question très importante aujourd'hui dans nos démocraties la perte du pouvoir du politique d'influence de ses capacités d'action en tout cas là il y a une question très importante or moi ce qui me frappe c'est que non seulement il y a ces critiques contre l'état de droit mais d'une certaine façon ça a un écho dans l'opinion publique ça n'a pas un écho sur l'affaire Sarkozy je regardais les enquêtes d'opinion 6 français sur 10 considèrent que la condamnation de Nicolas Sarkozy est une décision impartiale 6 sur 10 aussi que l'exécution provisoire est une mesure juste donc on pourrait se dire ils approuvent complètement mais au même moment il y a une critique du fonctionnement quotidien de la justice 1 français sur 2 considère que la justice fonctionne mal et donc ce type d'attaque contre l'état de droit contre le pouvoir judiciaire trouve une oreille attentive auprès d'une partie des français parce que eux ils voient les difficultés de la justice et là je crois qu'il y a quelque chose de très important et j'aime bien faire le détour italien comme vous le savez il va y avoir un référendum en Italie sur la réforme de la justice proposée par le gouvernement actuel qui entre autres propose une séparation des carrières sur le modèle français ça divise en fait l'opposition il y a une opposition forte mais il y a beaucoup de gens de gauche qui ont dit qu'ils voteraient en faveur de cette mesure et vraisemblablement le référendum va être gagné pour la première fois depuis très longtemps sur une question pareille et c'est lié entre autres à l'exaspération des Italiens face aux difficultés et au dysfonctionnement de la justice donc je me demande si tout ça n'est pas mêlé en tout cas je le mets au coeur de notre débat ce matin

Magali Lafourcade surtout en tant que magistrate j'imagine que vous avez beaucoup de réactions et j'aimerais peut-être aussi rajouter dans le débat cette information qui est importante quand la cour d'appel accepte la libération de Nicolas Sarkozy elle lui demande elle lui interdit d'entrer en contact avec le garde des Sceaux Gérald Darmanin c'est quand même pas anodin cette information là

ah oui ça c'était totalement ça c'est sans précédent bon de toute façon on est dans le sans précédent partout et si vous me permettez Astrid avant d'aller sur justement ce point pour dire ce qu'il y a dans la décision pour l'éclairer un petit peu je voudrais rebondir sur deux éléments très intéressants qu'a apporté Marc Lazard d'abord donc sur cette attaque un peu généralisée contre les magistrats pour mieux attaquer l'état de droit parce qu'en fait derrière c'est la remise en cause de l'ordre constitutionnel sur lequel il y avait un consensus après la seconde guerre mondiale dans la constitution de 46 puis de 58 sur l'idée que la loi votée n'exprime la volonté générale que dans le respect de la constitution donc on a la séparation des pouvoirs et le juge interprète la loi et surtout il vérifie sa conformité par rapport à des normes supralégislatives c'est-à-dire constitutionnelles et conventionnelles et là il y a l'idée qu'en fait on est en train de dire que les magistrats n'ont pas le droit de juger les politiques et donc ne serait que pour moi ce qui abîme la fonction ce qui abîme l'image des politiques c'est avant tout les actes qu'ils ont commis en violation de la loi pénale c'est après que le juge puisse s'en saisir heureusement qu'il y a ce garde-fou là parce que la justice est aussi un contre-pouvoir donc on est dans un révisionnisme d'ambiance juridique dans plein de pays qui attaquent du coup les juges pour obtenir ce but là et c'est là où on voit l'évolution dans une période récente affaire Fillon 2017 il sort le cabinet noir complotisme il attaque les juges et à ce moment là la classe politique en particulier à droite se désolidarise de lui en néssiement qu'un homme qui porte les questions de probité d'autorité et qui veut être président de la république ne peut pas abîmer autant les institutions 2024 les réquisitions sur l'affaire du RN contre Marine Le Pen 2025 la condamnation de Marine Le Pen en premier instant je rappelle qu'elle est présumée innocente le renvoi de Rachida Dahati elle est présumée innocente et Nicolas Sarkozy qui lui aussi ayant fait appel est présumée innocente à ce moment là la classe politique même non alliée de ces personnes là se solidarise pas toute la classe politique mais une grande partie et attaque de manière frontale les juges donc on voit à quel point cette incarnation du pouvoir vous l'avez rappelé avec la république c'est moi on a aussi Nicolas Sarkozy qui dit la France est humiliée voilà et alors sur la critique de la justice donc c'était le deuxième point que Marc a développé que je trouve passionnant quand on regarde les études précises sur ce que les justiciables les français d'abord il n'y en a pas beaucoup c'est pas un service public de proximité la justice vous avez affaire de temps en temps dans votre vie mais pas tous les 4 matins c'est pas comme l'hôpital ou l'école ils disent qu'ils reprochent la lenteur ils reprochent le langage abscond la complexité du système tous les magistrats sont d'accord avec ça ça c'est la clochardisation de la justice on ne peut pas ne pas être d'accord par contre quand on regarde les études et qu'on demande aux gens s'ils ont eu une expérience judiciaire dans les 10 dernières années là les scores sont bien plus élevés de satisfaction donc il y a une image projetée de la justice sur laquelle on peut tous être d'accord le diagnostic est posé et ça c'est aussi lié au fait que le politique c'est-à-dire l'exécutif et le législatif ne lui donnent pas les moyens et du coup il y a des vrais dysfonctionnements qu'on regrette tous et qui nourrissent cette défiance vis-à-vis de la justice et je rejoins Marc sur le fait que la défiance elle va surtout abîmer les politiques dans cette période-là c'est pas la justice qui va en sortir abîmée dans quelques années quand on revisitera cette période on verra tous ces politiques qui se sont solidarisées dans une affaire qui est certainement une des plus graves de la 5ème République Allez-y, Arthur Chevalier Oui, c'est intéressant parce qu'en fait la lutte des classes elle se décline dans la politique c'est-à-dire que vous parliez très justement Maïa Lafourcade de cette alliance qu'il y a entre les représentants du pouvoir exécutif contre la justice qui existe il y a une solidarité mais elle n'est pas du tout neuve c'est-à-dire que croire qu'il y a une stabilité possible entre la coexistence des pouvoirs une sorte de paix ça n'existe pas la tension est permanente elle est quasiment organique en fait il n'y a pas de société sans tension entre les pouvoirs qu'il organise et d'ailleurs je vais donner deux exemples très rapides et qui seront assez parlants Roosevelt qui est un président démocrate aux Etats-Unis réélu 4 fois et donc a gagné la seconde guerre mondiale a passé son temps à mettre en accusation la justice c'était son mantra numéro 1 et dès qu'une chose ne fonctionnait pas c'était soit la faute de la justice soit c'était la faute d'ailleurs du congrès américain et il s'était rendu très populaire en faisant de la faisabilité c'est-à-dire moi je fais la justice m'empêche et quand je fais c'est parce que j'ai gagné contre la justice il faut réécouter ces causeries au coin du feu qu'il faisait à la radio justement c'était le premier chef d'Etat à faire ça et il en parle beaucoup comme d'habitude les magistrats chers américains voilà c'était vous voyez c'était un président démocrate donc c'est pas un truc réservé ni à la droite ni à l'extrême droite le général de Gaulle lui-même n'a pas voulu faire de la justice un pouvoir au sens où Montesquieu l'entend d'eux je veux dire il a voulu en faire une autorité c'est-à-dire que lui-même se méfiait beaucoup de la justice et quand vous lisez plusieurs témoignages de de Gaulle qui parlent de la justice il est pour un Etat de droit bien entendu mais vous voyez bien qu'il représente le pouvoir exécutif et c'est-à-dire si vous voulez qu'on travaille sérieusement et qu'on puisse avancer les juges il va aussi falloir leur laisser une place particulière donc on voit bien que la tension entre ces pouvoirs elle existe et donc la solidarité dont vous parlez à juste titre entre les ministres les anciens chez l'Etat

je précise quand même pardonnez-moi pour le débat qu'il y a aussi beaucoup de gens qui se réjouissent de l'arrivée c'est parfois même un peu surprenant à gauche 6 sur 10 non mais je veux dire dans la classe politique on a vu François Ruffin nous dire par exemple qu'il devait retourner en prison tout le monde n'est pas aligné non plus j'aimerais bien qu'on ne laisse pas quand même penser que la classe politique se soude derrière Nicolas Sarkozy il y a quand même des nuances pardonnez-moi

la seule chose que je voulais formuler à la suite de ce qui a été dit c'est qu'il y a une tension permanente entre ces deux pouvoirs et qu'il n'y a pas de paix des braves possible je pense

Périne Simon-Nahoum et peut-être pour préciser ce que vous disiez tout à l'heure je comprenais comme s'il n'y avait peut-être pas assez d'aide pour les politiques à faire campagne parce que c'est vrai que Nicolas Sarkozy a dépassé les montants par exemple pour la campagne de 2012 c'est l'affaire Big Malion celle-ci on verra ce qu'en dit le procès en appel pour l'affaire Libyanne de 2007 mais il y a quand même des candidats à la présidentielle qui réussissent à gagner en restant dans les clous

Sûrement mais le problème je dirais ne tient pas seulement dans les institutions mais dans la société pour revenir sur ce que disait Arthur Chevalier quand on relit bien Montesquieu on voit que ça n'est pas du tout la théorie de séparation des pouvoirs telle qu'on a tendance à le dire trop rapidement c'est-à-dire comme aux Etats-Unis check and balances à savoir pouvoir contre pouvoir là où Montesquieu est beaucoup plus subtil c'est qu'à l'intérieur de chacun des trois pouvoirs il instille un contre-pouvoir c'est-à-dire que chacun de ses pouvoirs est limité à l'intérieur de ce qu'on pourrait appeler son domaine réservé et évidemment c'est ça qu'on a beaucoup de mal à mettre en place maintenant il y a un second problème qui est le problème de savoir me semble-t-il aujourd'hui qui dit l'état de droit et je ferai un parallèle entre l'économie et la justice depuis la mondialisation nous avons été acculturés à l'économie nous avons appris de l'économie je crois pas que nous ayons beaucoup appris de droit constitutionnel ou de justice et là encore je crois qu'il y a d'une certaine façon on attend peut-être un peu trop de ces affaires certes elles doivent réguler le monde politique mais elles ne peuvent pas suffire à éduquer le citoyen je crois que ce que nous devons retenir de la période que nous vivons et parce que nous voulons des politiques qui soient les meilleures possibles et que soumis non seulement à la pression de l'opinion mais à la pression de la justice moi je n'oublie pas par exemple le cas de Dominique Baudis qui a été sali une fois que vous êtes atteint par je dirais ce type de défiance vous ne vous en remettez jamais or lequel d'entre nous est à l'abri d'une erreur judiciaire personne c'est ce qui s'est passé pour Baudis ça lui a coûté sa carrière et je pense qu'après ça lui a coûté la vie donc si vous voulez il y a toute une éducation à faire du citoyen sur les questions judiciaires sur les questions me semble-t-il institutionnelles avec l'idée qu'il y a peut-être et il y a sûrement des excès du côté des politiques mais que pour avoir les politiques les meilleures possibles d'une certaine façon il faut aussi pouvoir leur garantir je dirais un exercice qui soit un exercice le plus harmonieux possible d'une certaine façon je dirais le plus tranquille possible des fonctions qu'ils doivent exercer et la justice doit là être un appui du politique et non pas évidemment un ennemi du politique dans l'affaire Baudis il n'a pas du tout été condamné il n'a pas été condamné mais les médias ont été lancés voilà mais ce n'est pas une erreur judiciaire au sens où il n'y a pas de poursuite contre lui pardon je rectifie vous avez tout à fait raison de la rumeur ce n'était pas une erreur judiciaire mais on sait que la rumeur tue et en l'occurrence je crois que c'est ce qui est arrivé peut-être un dernier mot

Marc Lantard avec vous c'est aussi le pouvoir législatif les politiques eux-mêmes qui ont fait toutes ces lois de plus en plus difficiles sur l'exécution provisoire sur la corruption politique la probité etc elles ne viennent pas de nulle part c'était aussi une demande des citoyens

oui c'est vrai et c'est vrai ce que dit Périne c'est tout à fait important on manque de culture institutionnelle en France et on le voit même chez les étudiants qui sont supposés avoir un minimum de connaissances de ces sujets-là mais je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Arthur Chevalier parce que je pense que c'est tout à fait important cette idée de la tension entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir politique au sens large parce que moi il me semble qu'on est rentré dans une autre phase justement c'est-à-dire qu'actuellement on a une tension fondamentale autour de deux conceptions de la démocratie c'est très clair maintenant et cette guerre moi j'emploie un terme très fort je dis qu'on est au bord d'un schisme politique comme il y a eu un schisme religieux entre catholiques et protestants et c'est quoi cet affrontement c'est notamment ceux qui sont en train d'expliquer que la souveraineté populaire est son limite et c'est cette raison pour laquelle j'ai été élu et donc moi j'ai plus de légitimité que toi qui n'as pas été élu en l'occurrence les magistrats m'obligent et me permettent de te critiquer en permanence et ça c'est quelque chose qui est maintenant théorisé et c'est théorisé par un certain nombre d'acteurs politiques moi ce que j'appelle les nationaux populistes mais surtout c'est maintenant théorisé aux Etats-Unis c'est le fameux discours de Vance le vice-président américain en février 2025 à Munich où il explique exactement ça et c'est-à-dire c'est la raison pour laquelle puisque nous avons été élus d'une certaine façon alors là je vais faire un raccourcer Périne va me fusiller que dans la conception tockvillienne de la tyrannie de la majorité c'est d'après moi ce qu'on est en train de voir aux Etats-Unis et puisque nous avons gagné les élections nous incarnons le peuple et donc effectivement on a le droit de faire ce que l'on veut notamment de réduire au strict minimum le pouvoir de ceux qui n'ont pas eu la légitimité du suffrage universel j'aime bien l'expression qu'emploie Pierre Rosan Vallon l'onction du suffrage universel et donc ça c'est une transformation complète et on voit que maintenant c'est au coeur de l'Europe et c'est la raison pour laquelle il y a de plus en plus d'affrontements entre certains politiques et justement le pouvoir judiciaire et au-delà de ça c'est l'affrontement entre deux conceptions de la démocratie c'est la démocratie pour aller vite libérale et représentative d'un côté et la démocratie illibérale qui est actuellement en cours mais leur force d'argumentaire c'est de se présenter eux comme les meilleurs démocrates parce qu'ils disent nous sommes justement l'expression du peuple et on voit très bien ce que voulait dire Wands quand il disait l'expression du peuple parce que quand il décide de rencontrer un même une personne qui justement serait l'expression du peuple allemand qu'est-ce qu'il va voir non pas le chancelier qui a gagné les élections mais le leader de l'AFD le parti d'extrême droite allemand

et bien merci à tous les quatre pour cette première partie de l'esprit public Marc Lazard Magali Lafourcade Arthur Chevalier Périne Simon Naoum restez avec nous dans un instant 10 ans des attentats du 13 novembre où en est la menace que reste-t-il à faire pour la contrer