L'invité d'Apolline Matin : Dette/Budget, alerte rouge sur les finances publiques - 28/10

Vous

écoutez

RMC.

C'est votre proposition Charles de Courson, bonjour. Vous êtes député, député Eliott de la Marne, vous êtes grand spécialiste des questions budgétaires, ancien rapporteur du budget. Avec votre groupe parlementaire, vous proposez que les Français puissent investir dans la dette française,

que

l'on prête à l'État, un placement qui rapporterait aux épargnants et à l'État. Comment ça se mettrait en place

?

Vous savez que c

'est

le gouvernement qui en décidera. Mais nous, ce que nous proposons, c'est qu'on fasse un appel à l'épargne directe des Français. Les Français font partie des peuples qui épargnent le plus en Europe. On est à plus de 17% de taux d'épargne. Et ce taux d'épargne, grosso modo, a plutôt tendance à augmenter et qu'à diminuer. On était historiquement autour de 14,5%. Donc il y a beaucoup d'argent, ne serait-ce que sur les comptes bancaires. On est presque à 500 milliards sur les comptes bancaires. Sur les livrets A et les LDD, on dépasse les 650 milliards de mémoire. Donc nous, notre idée, c'est de lancer un emprunt. Un

grand emprunt national.

Un grand

emprunt national en demandant aux Français de venir souscrire à une dette avec un taux d'intérêt fixe. Un emprunt sur 10 ans

à

3,5%. Je rappelle qu'actuellement, l'État s'endette à 10 ans. Les OAT à 10 ans viennent de dépasser les 5%. Donc ça fait une économie du différentiel. Mais défiscalisé. Voilà. Les

3

,5% de taux de rémunération de cet emprunt, pour les Français qui prêteraient, c'est bien mieux que le livret A qui est aujourd'hui à 1,7%. Bien sûr.

C

'est intéressant.

Il est aussi défiscalisé, donc c'est neutre de ce point de vue-là. Et donc certains disent, oui, mais il y aura un coût pour l'État de perte de recettes fiscales. Mais je dis, ça dépend. Si c'est une partie du livret A, du LDD ou des dépôts...

De

l'argent qui dort. De l'argent qui dort, enfin qui dort. Il dort pas pour les banques, mais il dort pour l'intéressé.

C

'est-à

-dire

qu

'ils

ne

sont

pas rémunérés. Ça me paraît intéressant.

Charles

de Courson, si on ne le fait pas, au fond, on est dans un moment où, autour de la dette, il y a à la fois un vrai débat politique, avec une partie de la classe politique, notamment LFI, Jean-Luc Mélenchon, qui dit qu'on pourrait brûler une partie de la dette. Mais il y a aussi une question qui est, au fond, si on ne le fait pas, et qu

'on

se retrouvait sous la tutelle de la BCE, du FMI, qui est aussi une menace qui plane, à ce moment-là, il est possible aussi que l'épargne des Français soit pris, tout simplement réquisitionné.

Non.

Non ? Non, non, non. Ça, c'est des rumeurs qui existent. Vous savez, quand mes électeurs me disent, mais qui détient cette dette, cette énorme dette de l'État

? Eh

bien, j'ai dit, mais t'en détiens une partie. Comment ?

Tu

n

'as

pas un contrat d'assurance-vie

?

Il me dit, si, j'en ai un. Eh bien, tu as regardé la composante ? Vous savez qu'on a à peu près un quart de la dette de l'État français qui est dans les contrats d'assurance-vie,

tout

simplement. Voilà. Et l'intérêt, si vous voulez, de notre idée, elle est double. La première, c'est de sensibiliser les Français et qu'ils se rendent compte de la

dette.

Oui, mais en même temps, sensibiliser les Français, là, ça serait demandé aux Français.

Et

la question qui est posée, c'est seront-ils intéressés ? On leur dit, finalement, les députés votent un budget en déséquilibre, ça depuis une trentaine d'années, une quarantaine d'années. On a un déficit qui ne cesse d'augmenter. On a une dette qui ne cesse d'augmenter. Et que vont faire les Français ? Vous allez participer à ce déficit. On pourrait plutôt demander aux députés, aux élus, de voter un budget à l'équilibre, plutôt que de demander directement aux Français. C

'est pas faux de l'avoir déjà demandé, Charles de Courson. Financer

la dette. D'ailleurs, vous avez parlé du livret A. Le livret A finance des investissements publics. Là, ici, votre livret D, ça serait simplement financer le déficit voté tous les ans

par les députés. Oui, mais actuellement, à travers les contrats d'assurance-vie, à peu près le quart de la dette publique française est financée par les Français, qui ne s'en rendent d'ailleurs souvent pas compte. Et donc, c'est un emprunt volontaire, ce n

'est

pas un emprunt forcé. Et donc, je pense que c'est important de sensibiliser les Français et qu'ils puissent directement financer la dette pour qu

'ils

se rendent compte. Vous voyez, il y

a

un aspect aussi psychologique. Tous les plans de redressement...

Participer. Gérard nous appelle au 32

-16. Gérard, qui est chauffeur VTC à Nice. Est-ce que, Gérard, vous seriez prêt à prêter à l'État ?

Non, pas du tout. Non ? Pourquoi ? Non, pas du tout. Aujourd'hui, l'État, comme tout le monde le sait, qu'on fasse de la politique ou pas, on sait que l'État est très endetté. Du coup, qu'est-ce qu'on a comme garantie d'un retour de cet argent ? Puisque, de toute façon, si un gouffre se fait, l'État doit de l'argent à tout le monde. Moi, j'ai déjà même entendu des sociétés auxquelles l'État doit de l'argent et qu

'ils

ne le donnent pas.

Je trouve ça très intéressant, votre message, Gérard, votre appel, parce qu'on a de nombreux messages qui vont aussi dans ce sens-là. Charles de Courson, quelle garantie ? Il y a déjà eu le fameux emprunt russe où on a perdu de l'argent quand il y a eu un changement de régime. Est-ce que ceux qui prêtent auront la garantie de retrouver l'argent ?

Quand vous regardez le projet de budget pour 2027, l'État français doit se ré-endetter de 340 milliards.

C

'est ça, les estimations actuelles. 340 milliards. C'est le plus grand emprunteur européen. Voilà. Et on rembourse. On a toujours remboursé la dette française en se ré-endettant. C'est-à-dire, on rembourse 150 milliards et on se ré-endette de 340 milliards.

On a un bon emprunteur.

Voilà la situation. Donc, il n

'y

a aucun risque de ce point de vue-là. Bien entendu. Aucun

risque, dites-vous. Charles Lecourson, j'ai une autre question sur le contexte actuel. On est en pleine discussion du budget. Et honnêtement, ça va dans tous les sens. On a l'impression que chacun y va de son idée, de son amendement. La présidente de l'Assemblée nationale dit au fond, arrêtons. De toute façon, on sait que ça va se finir par un 49-3, cette histoire. Donc, autant l'avancer et ne pas avoir ces débats qui sont en réalité des débats pour du beurre puisqu'on sait qu'à la fin, ce sera un 49-3. Qu'est-ce que vous dites

?

Mais c'est pire que ce que vous dites puisque comme tout le monde sait, que la première partie de la loi de finances sera repoussée, ça pousse à l'irresponsabilité. Puisque si on vote contre la première partie, la partie recette, on n'attaque pas la partie dépense. Et donc, le texte, il est transmis en l'État au Sénat. Donc, voilà où on en

est.

Avec

juste la partie dépense. Ça

facilite l'irresponsabilité. C'est ce qui est en train de se passer sur la loi de financement et la

société

sociale puisque le Parlement, l'Assemblée nationale, a repoussé

la partie recette. On est

dans le grand n'importe

quoi.

Mais bien sûr. Et donc, c'est un chaos complet.

Je vous donne les chiffres. Mais

alors, pourquoi laisser ce temps d'un faux débat où chacun y va de son...

Je vous donne les chiffres.

En

dépense,

on

est en train d'examiner l'émission. En commission des finances. On en est déjà à 27 milliards supplémentaires.

Et

sur les recettes, grosso modo, on a baissé les recettes de 7 milliards et on les a augmentées on prétend de 17 milliards. Vous voyez ? 12 milliards supplémentaires. Mais c'est n'importe quoi. Ça part dans tous les sens. Il n'y a aucune cohérence

des votes. Mais du coup, je vous repose la question. Charles de Courson, est-ce qu'il ne

vaut

pas mieux le sortir tout de suite le 49-3

?

Le gouvernement pourrait aussi faire un vote bloqué pour arrêter, si vous voulez, ce chaos. Vous

parlez

d

'un chaos à l'Assemblée nationale en ce moment-là.

Oui,

c'est un chaos complet.

Arthur

?

Oui, moi, je trouve qu'il y a un problème de cohésion nationale par rapport à votre proposition en général. D'ailleurs, ça rejoint au fond la question de l'adhésion des Français à l'État et à l'argent que l'État est en train de dépenser. En 1993, qui était le dernier grand emprunt, ça n'avait pas été une grosse réussite économique pour l'État. Mais en revanche, ça avait créé un moment. Un moment français, effectivement, on avait éclaté tous les objectifs parce qu'il y

avait

une campagne de promotion formidable. Ça avait resserré le lien entre les Français et l'État. Est-ce que vous ne croyez pas que d'une façon ou d'une autre, il faudrait, alors un grand emprunt, c'est une idée, mais trouver quelque chose comme ça, rapprocher les gens de ce qu'on vote par rapport aux dépenses qu

'on

fait

avec leur argent ? Il y avait

adhésion à l'État. Adhésion, oui. Charles de Courson.

Parce que je rappelle quand même que

ça

n

'a

pas été une grosse, grosse, grosse réussite le grand emprunt de 1993.

Grosse réussite pour l'État, vous voulez dire.

Mais en revanche, les

Français ont

adhéré.

Un grand succès au sens que beaucoup de Français ont soumissionné. Mais cet emprunt national, il faut l'intégrer dans un plan de redressement des finances publiques. Car le problème central des finances publiques

c'est de réduire la

dépense publique. Et si on était une démocratie mature, on se mettrait autour de la table, on ferait la liste des grands axes des possibilités de réduction et on dirait quelles sont celles sur lesquelles une majorité peut se dégager. Mais actuellement, tout ça part dans tous les sens, donnant d'ailleurs à l'international une image catastrophique. D'ailleurs, si les taux d'intérêt français flambent, c'est tout simplement parce que les observateurs étrangers disent mais qu'est-ce que c'est que cette France qui a un Parlement incapable de redresser les finances publiques ?

Merci beaucoup. Merci Charles de Courson d'avoir répondu à nos questions

ce matin. Vous êtes député Eliott

de la Marne.