Hervé Marseille : « Si Sébastien Lecornu échoue, que peut-on faire après ? »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour. Merci d'être notre invité pour cet entretien. Vous êtes sénateur de Haute-Seine, président du groupe unioncentriste au Sénat et président de l'UDI.

C'est la matinée Haute-Seine, là.

C'est la matinée Haute-Seine, exactement. Dernière journée de consultation avec les oppositions pour Sébastien Lecornu. Est-ce qu'il peut échapper à la censure ?

J'espère. Vous y croyez encore ? Écoutez, on sait que c'est compliqué, puisqu'il y a trois blocs à l'Assemblée nationale qui sont difficilement conciliables, entre le bloc de droite radical, la gauche et puis le bloc central. Il fait tout ce qu'il peut, le malheureux, pour essayer de séduire. Bon, mais c'est compliqué. Voilà, il y a des drapeaux partout. Il est sur la piste noire et il faut qu'il évite les bosses et de chuter. Parce que s'il va trop à gauche, il y a sa droite qui lui dit non, ça ne va pas du tout. S'il reste un peu trop à droite, on dit ça, il faut de la rupture, etc. Donc, il fait ce qu'il peut.

Après Michel Barnier et François Bayrou, il faut le rappeler, qui, malheureusement, n'ont pas réussi l'exercice.

Est-ce que vous l'avez vu, vous, récemment, Sébastien Lecornu ? Qu'est-ce qu'il vous a dit ? Qu'est-ce qu'il est prêt à faire comme concession ?

Justement, nous, il ne nous dit pas grand-chose. Il reste assez discret sur ses intentions, parce qu'il sait que tout ce qu'il pourra dire va être retenu contre lui. Donc, il marche.

Même à son socle commun, il ne dit rien.

C'est à la fois quelque chose qu'on peut comprendre, parce qu'il fait très attention. Il lâche des pierres. Vous avez vu un interview. Hier, il a fait une communication sur des pistes sur le plan social. Donc, il essaie d'avancer, j'allais dire, de façon extrêmement prudente et pragmatique. Puis, de l'autre côté, il faut dire qu'au sein du socle, on voit que la tension commence un peu à monter, parce que, faute d'informations précises, il y a une forme d'inquiétude qui commence à naître.

La tension, elle monte notamment du côté des LR. Ce matin, dans le Figaro, Bruno Retailleau fait une interview. Il dit, à ce stade, la participation des LR au gouvernement n'est pas acquise du tout. Vous comprenez sa position ?

C'est-à-dire que les Républicains voulaient un contrat de gouvernement. Et le Premier ministre leur a dit, ne bougez pas, ça arrive. Au bout d'un moment, comme on arrive maintenant au bout du bout des auditions, des consultations, des discussions, il va falloir bien déposer un projet de budget.

Mais il a raison de faire monter les enchères, Bruno Retailleau ?

Écoutez, moi, je ne suis pas Républicain, ça ne me regarde pas. Quelque chose me dit…

Non, mais vous faites une majorité ensemble ici au Sénat.

Quelque chose me dit que la situation va forcément trouver un épilogue. Parce que mathématiquement, plutôt arithmétiquement, si vous retirez 47 députés LR à l'Assemblée nationale, ça veut dire que c'est la gauche qui est majoritaire. Or, si les Républicains sont rentrés… Oui, 50, pardon, mais tout augmente. Et si les Républicains sont rentrés dans le soutien à un gouvernement, tout en disant, nous, on n'est pas dans la majorité macroniste… D'ailleurs, ça fait partie de leur demande, c'est de dire, nous, on est différents. C'est parce que leur contribution permet de ne pas avoir un gouvernement de gauche. Donc, s'ils se retiraient… Et ils ont justifié leur présence par cela.

Donc, s'ils se retiraient, ça veut dire que c'est la gauche qui viendrait gouverner. Je ne vois pas les choses comme ça. Donc, je pense qu'il y a maintenant une petite montée de tensions pour exiger un certain nombre de choses en disant, écoutez, c'est bien que le gouvernement travaille avec les socialistes pour éviter une nouvelle censure. En revanche, nous aussi, on a des demandes.

– Vous, vous en avez, vous à l'UDI, où, vous, votre participation à ce contrat de gouvernement, voire au gouvernement, est acquise ?

– Écoutez, nous, on soutient le gouvernement, bien entendu. Pour autant, on a aussi… Ce n'est pas aveugle, on a aussi des demandes. La première, c'est sur le pouvoir d'achat, essentiellement, parce que vous avez, notamment la droite, avec les Républicains qui réclament un certain nombre de garanties sur le régalien, migration, sécurité, AME, etc. Vous avez un certain nombre de demandes sur la fin de vie, GPA, etc., etc., peut-être. Et puis, nous, au centre, on est tenté de dire, il y a un problème de pouvoir d'achat. Il faut travailler ce problème. Et le second sujet, c'est la fraude. Donc, sur ces deux points, le gouvernement, dans ce que j'ai entendu, a commencé à répondre.

Puisque les textes concernant la fraude, et Nathalie Goulet, chez nous, y travaille beaucoup, elle a largement contribué à élaborer ces textes. Et sur le pouvoir d'achat, nous considérons que c'est le logement qui constitue un des points les plus importants. Parce qu'on peut travailler à donner un peu plus aux gens, mais ça ne peut pas aller très loin, parce que ça coûte des fortunes. J'entends qu'on veut toucher à la CSG, pourquoi pas ? Mais la CSG, ça coûte extrêmement cher.

– Mais juste, avec l'interview de Bruno Retailleau ce matin, est-ce qu'aujourd'hui, quand il rencontre le Parti socialiste et aussi les communistes et les écologistes, Bruno Retailleau, Sébastien Lecornu, il peut faire de vraies concessions à la gauche ? Est-ce qu'il doit en faire ?

– Non, mais attendez, ce qui est formidable, on l'a vu d'ailleurs avec le gouvernement de François Bayrou, c'est qu'on fait le débat avant le débat. Je me permets de rappeler que la session ordinaire, elle a commencé le 1er octobre. Et le Parlement, au-delà de tout ce qu'on peut se dire, lire ou entendre, il va se prononcer, il va voter. Donc, pardon, mais à un moment donné, laissons aux parlementaires le soin de voter.

– Donc vous dites aux socialistes, ce n'est pas ce matin à Matignon qu'il faut aller négocier, c'est après dans l'hémicycle ?

– Qu'on discute sur des pistes plutôt que sur d'autres, c'est-à-dire que le projet de budget tel qu'il va être présenté par le Premier ministre, et il devrait, comment dire, arriver, puisqu'il faut le présenter d'abord au Conseil d'État et au Conseil pour les finances publiques, c'est un préalable. La Constitution prévoit, je le rappelle, que normalement il doit être déposé le 1er mardi d'octobre, ça ne sera pas le cas. Et ensuite, il y a ce qu'on appelle les annexes à l'Assemblée, et il y a 70 jours pour voter, avec la navette entre l'Assemblée et le Sénat.

Bon, alors on peut avoir des pistes qu'on inscrit dans le projet de budget, mais ce projet, il est discuté d'abord à l'Assemblée, puis par nous, PLFSS et PLF.

– Mais donc, ce n'est pas ce matin. En fait, les socialistes qui disent si on n'a pas de réponse aujourd'hui, on censurera dès le discours de politique général, vous fustigez un peu la méthode et la stratégie ?

– Écoutez, je suis un peu étonné qu'on arrête le débat avant le débat. Je veux dire, qu'on convienne d'un certain nombre d'irritants, bien sûr, le gouvernement dit « Ah non, on ne touche à rien, on ne veut rien faire, etc. » Bien sûr qu'à ce moment-là, les partis peuvent dire « Moi, ça ne me convient pas. » mais laissons le soin au Parlement de faire son métier, c'est-à-dire d'examiner. C'est l'acte le plus important, le projet de budget. Et donc, qu'on laisse aux parlementaires le soin de juger. Et on verra bien ce qui se passe à l'Assemblée et au Sénat.

– Est-ce que vous avez l'impression que Sébastien Lecormu, il est plus en train de miser sur l'abstention du RN que sur le ralliement des socialistes ?

– Écoutez, il ne me donne pas cette impression-là. Je crois qu'il parle avec tout le monde. Parce que, voilà, quand on est dans cette configuration, on parle avec tout le monde. Et on regarde ce qu'il est possible de faire ou de ne pas faire. Bon, y compris à l'intérieur de ce qu'on appelle, ce n'est pas un très joli mot, le socle. C'est-à-dire, en gros, la coalition qui soutient le gouvernement. Il faut prendre soin de tout le monde. Il faut s'occuper à gauche du Parti Socialiste. Il faut s'occuper à droite de ceux qui ont des réclamations. Et puis, dans le Bloc central, il faut prendre en considération les demandes des uns et des autres.

– Est-ce que c'est possible de s'occuper de tout le monde ? – L'expérience montre que c'est très compliqué. Mais, bon, voilà, moi, je souhaite qu'on trouve des solutions. Parce qu'au-delà de tout ça, le problème, ce n'est pas de savoir si on fait plaisir au Parti Socialiste, à LR ou à je ne sais qui. Derrière tout ça, il y a un pays, il y a des entreprises qui ont besoin de stabilité. Et puis, quand on ouvre la fenêtre et qu'on regarde à l'extérieur, on voit qu'on a la guerre en Ukraine. On voit bien que tout ça ne sent pas très bon, avec ces histoires de drones. Et les taquineries que les Russes font vis-à-vis de l'OTAN pour voir comment tout ça réagit. Les droits de douane avec M.

Trump, la Chine. Donc, est-ce qu'on a les moyens de se payer des crises du style, retenez-moi où je fais un malheur, parce qu'il n'y a pas ça dans le budget ? Bon, c'est légitime que chacun réclame ce qui fait son identité et ce pourquoi il est là. Mais, quelque part, on devrait prendre en considération aussi l'intérêt du pays. Je veux dire, il faut que chacun y mette du sien, tout le monde doit avancer d'un pas pour trouver des solutions, parce que, de toute façon, nous sommes condamnés à faire ça. Parce que si Sébastien Lecornu échoue à son tour, on fait quoi après ? On va nommer un énième gouvernement ? Et il faudra bien trouver des solutions.

– Parmi les mesures réclamées, vous l'avez dit, il y a une volonté de plus de justice fiscale. Est-ce que vous pensez que la droite acceptera une forme de taxation des plus riches ?

– Non, mais d'abord, pardon, mais il y a toujours une grosse dette et il faut qu'on fasse des économies. Pour l'instant, je n'en vois pas le chemin. – Pas assez ? – François Bayrou avait quand même beaucoup insisté, il a payé cher pour montrer qu'on était endetté, on s'est encore endetté un peu plus depuis qu'il est parti, de quelques milliards, et il faut bien commencer à faire des économies puisqu'il y a une trajectoire de retour. – Et vous dites, Sébastien Lecornu, il n'est pas assez sur cette ligne ? – Pour l'instant, je ne vois pas. Je vois beaucoup de dépenses, mais je ne vois pas beaucoup d'économies.

– François Bayrou, il était à un chiffre de 44 milliards, il doit être à combien ?

– Il n'y arrivera pas, je ne sais pas. On devait être à 4,7, voire… – C'est l'objectif qui fait, 4,7. – Là, on va être à pas loin de 5.

– Il ne pourra pas tenir l'objectif de 4,7 ?

– Quand je lis ce que je lis, je ne vois pas comment on fait. Après, on verra pendant le débat budgétaire. Bon, il y a le problème des économies. Après, il y a le problème de ce qu'on appelle l'équité fiscale, c'est-à-dire les mesures symboliques et économiques qui montrent que tout le monde participe à l'effort. On doit faire des efforts, tout le monde doit participer. D'où la nécessité de montrer que ceux qui ont le plus payent plus, tout. Et donc les propositions de mesures pour taxer les holdings, aggraver les prélèvements sur les plus fortunés, etc., etc. Bon, il y a différentes pistes, elles ont été annoncées. C'est au Parlement maintenant de décider.

Et puis, il y a cette affaire de pouvoir d'achat parce qu'on voit bien que beaucoup de gens ont du mal à finir le mois et que moi, cet été, en vacances, je lisais la presse, j'écoutais les reportages et les restaurateurs se plaignaient en disant qu'il y a moins de monde chez nous. Ça ne veut pas dire qu'il y avait moins de gens en vacances. Déjà, il y a en gros beaucoup de Français déjà qui ne prennent pas de vacances, mais ceux qui prennent des vacances, ils faisaient très attention.

Alors, il y a ceux qui économisent, mais il y a aussi ceux qui étaient très attentifs parce que ça coûte cher avec des enfants d'aller en vacances et quand on n'a pas des revenus importants, on est obligé de faire attention. Et le pouvoir d'achat depuis la Covid, c'est un sujet qu'on a un peu laissé de côté. Il faut absolument y revenir.

Alors, hier, il a annoncé des mesures, Sébastien Lecornu, justement, en faveur du pouvoir d'achat, rétablir la prime Macron, baisser l'impôt sur le revenu pour les couples qui sont un petit peu au-dessus du SMIC ou défiscaliser les heures supplémentaires. Ce sont les bonnes mesures pour vous ?

C'est mieux que rien, mais en vrai, ça ne va pas très loin. On sait que ça coûte cher. Si vous retirez de la CSG, il faut compenser puisque l'État doit quand même continuer à vivre. Donc, on sait que ça coûte des dizaines.

Mais quand vous dites que ça ne va pas très loin, vous, vous attendez quoi comme mesure ?

Nous, encore une fois, nous mettons l'accent sur les problèmes du logement. Pourquoi ? Parce que le poste le plus important chez les Français, c'est le logement. C'est 40% de la dépense. Donc, il faut mettre le paquet sur le logement social et sur le logement intermédiaire. Aujourd'hui, les moteurs sont à l'arrêt. On ne construit plus depuis des années.

Et pas sur la fiche de paye ?

La fiche de paye, OK, vous allez avoir 50 ou 60 euros, etc. Bon, c'est bien. Mais avec l'inflation qui peut remonter, avec le coût de la vie, ce n'est pas ça qui fait la différence. Il vaut mieux avoir, me semble-t-il, des choses pérennes. Si vous payez un loyer moins important tous les mois, c'est quand même mieux que d'avoir quelques dizaines d'euros de plus. Parce que la compensation pour trouver cet argent sur la fiche de paye, c'est très cher. La CSG, c'est 150 milliards, je crois. Et donc, c'est très coûteux.

Sébastien Lecornu qui a également annoncé une revalorisation des pensions de retraite pour les mères de famille dans le budget de la Sécurité sociale à venir. Est-ce que là, c'est la bonne mesure ? Est-ce qu'il faut aller encore plus loin sur ce sujet ?

Sur ? Sur ce sujet des retraites. Les retraites, on sait qu'il y avait un conclave qui a donné des résultats. Et on pourrait opportunément, et je crois qu'il y a une très large majorité, pour prendre en considération le résultat de ce qui a été fait avec les partenaires sociaux, c'est-à-dire, par exemple, le travail des femmes, la pénibilité, le travail des seniors. Il y a des pistes. Et en travaillant avec les syndicats, je crois qu'on peut trouver des solutions qui améliorent ce qui a été fait en matière de retraite.

– Brigitte Bourguignon, qui est une ancienne ministre et qui a rejoint récemment votre groupe, a dit sur notre antenne, l'âge a été un casus belli, il faut qu'on revienne là-dessus. Comment vous avez accueilli cette déclaration ?

– Vous savez, chez nous, il y a une grande liberté de réflexion, de vote et d'intention. Donc, Brigitte, mais ça se dit, tout se discute, c'est pas la majorité…

– Il y concret l'âge ?

– Non, mais chez nous, c'est pas la majorité du groupe qui pense ça. Elle a le droit de le penser, on peut le discuter. Mais globalement, dans la majorité sénatoriale, on ne touche pas à l'âge de la retraite. Pourquoi ? Parce qu'on sait très bien qu'on n'a pas les moyens. C'est pas d'en faire un veau sacré en disant on ne touche à rien. On n'est pas dans la croyance, on est dans le fait que s'il y a eu cette réforme des retraites, c'est parce que le système n'est pas soutenable. On a une démographie en berne. C'est ceux qui travaillent qui payent la retraite de ceux qui sont en retraite. Bon, donc comme il y a de moins en moins de gens…

– Ça veut dire qu'elle n'est pas la seule à le penser dans votre groupe ?

– Non, mais il peut y avoir, même chez LR. Il y a eu des gens qui l'ont dit. On a le droit d'en discuter. Bon, pour autant, aujourd'hui, dans la majorité sénatoriale, il y a une ligne majoritaire qui pense qu'on ne touche pas à l'âge de la retraite. Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas les moyens. Je veux dire, si aujourd'hui vous allez… L'âge pivot, c'est 64 ans en 2030. C'est la cible. Bon, si on s'arrête en cours de route, évidemment ça va coûter fort cher. C'est des milliards, encore une fois, qu'on n'a pas les moyens de payer. Qui paye à la place ? Parce qu'il va falloir les payer, ces retraites. Bon, qu'est-ce qu'on trouve à la place ?

Bon, on a demandé aux partenaires sociaux de donner des idées, des réflexions et des pistes. Pour l'instant, on n'en a pas vu beaucoup. Parce que, encore une fois, on a maintenant plus de décès que de naissances. Bon, comme ça. C'est partout en Europe d'ailleurs. Le problème, il n'est pas que chez nous. Donc, à un moment donné, le modèle, il ne tient plus. Il faut trouver d'autres solutions.

Sur l'immigration, ça fait aussi partie, évidemment, des demandes de Bruno Retailleau. Sébastien Lecornu, il dit qu'il faut examiner l'évolution de certains critères de l'aide médicale d'État. Vous êtes favorable ?

Ça fait des années qu'on travaille au panier. Donc, on peut y retravailler à nouveau. On sait très bien qu'à un moment donné, il y a peut-être des critères qu'il faut éliminer. Moi, j'entends qu'on dit la balnéothérapie. Je n'en sais rien. Je n'ai pas vérifié. Ça me paraît bizarre.

C'est ce que disait François Bayreau. C'est un peu plus compliqué que ça. C'est un peu plus restreint que la samba balnéothérapie.

Je crois qu'il y a encore peut-être des critères qu'on peut réduire. Bon, pourquoi pas ? Ça se discute et ça se travaille. Moi, je ne suis pas opposé à ce qu'on regarde tout ça. On sait très bien que, de toute façon, il faudra garder une forme d'AME parce qu'on sait qu'il y a des gens qui arrivent chez nous qui sont malades et qu'il faut se couvrir.

Mais en réduisant le panier de soins ?

Il faut regarder précisément. On ne peut pas en parler comme ça de façon générale. Moi, je crois que les problèmes d'immigration, encore une fois, sont des problèmes avant tout européens. Il faut qu'on trouve des solutions européennes. L'Italie, qui a beaucoup travaillé avec Mme Méloni sur le sujet, avec les pays du Maghreb en particulier, utilise beaucoup l'Europe pour payer les pays. On donne déjà beaucoup d'argent à la Turquie pour qu'elle retienne beaucoup de gens sur son territoire.

L'Italie, d'ici 2028, ce sera un million d'étrangers non communautaires qui seront venus parce que Georgia Méloni dit que l'économie en a besoin.

Bien sûr, elle régularise beaucoup.

C'est ce qui va arriver aussi en France ?

Parce qu'électoralement, elle explique... Moi, je ne suis pas défavorable à ça. Elle explique qu'elle est hostile à l'immigration, elle le combat, mais elle agit. Parce qu'en vrai, derrière, qu'est-ce qu'elle fait ? Elle travaille avec les pays du Maghreb et elle fait payer l'Europe. Et donc, il faut transformer la méthode Méloni en France ? Elle fait travailler les étrangers dans les champs, parce que, comme chez nous, il y a besoin de bras, et dans les industries, parce que là aussi, on manque de monde. Il faut se poser des questions.

Il faut transposer cette méthode Méloni en France ?

En tous les cas, il faut regarder comment ça marche, étudier les choses et regarder. L'Allemagne a fait la même chose. Après, il faut essayer de ne pas dépasser un certain seuil. Et c'est peut-être là où le problème s'est posé en Allemagne en particulier.

– En cas d'échec de Sébastien Lecornu, est-ce qu'Emmanuel Macron, il aura d'autres choix que la démission ou la dissolution ? Est-ce qu'il peut renommer encore un quatrième Premier ministre de son camp ?

– Oui.

– Donc, pour vous, il ne sera pas obligé de dissoudre ou de partir ?

– Il y a ceux qui aimeraient bien qu'on le dissolve. Il y a ceux qui aimeraient bien qu'il parte. Mais je crois que le Président de la République, il l'a dit à de nombreuses reprises, il est élu jusqu'en 2027, il a déjà fait une dissolution qu'on lui a reprochée. Et donc, pourquoi voulez-vous qu'il dissolve à nouveau ? Pour avoir le même résultat en pire. Parce qu'on sait très bien, vous avez vu toutes les intentions de vote, on sait très bien ce que ça donne. Ce n'est pas une clarification, c'est une aggravation, parce qu'il y aurait beaucoup plus de députés du RN, un peu moins du Bloc central et un peu moins de gauche. Est-ce que vous croyez que ça arrange des choses ?

Donc, le Président de la République, il dit, écoutez, vous avez été élu, débrouillez-vous. Et je pense qu'il continuera à dire ça, parce qu'il sait très bien que s'il y a une dissolution, ça sera pire.

– Un sondage au Doxa pour le Figaro, publié hier soir, montre que le Front anti-républicain contre l'FI est plus fort que celui contre le Rassemblement national. Ça vous étonne ?

– Non.

– Est-ce que, comme Roger Carouti, vous aussi, vous voteriez sans état d'âme pour Marine Le Pen contre Jean-Luc Mélenchon ?

– Ça dépend dans quelle configuration, ce n'est pas un principe général.

– Marine Le Pen contre Jean-Luc Mélenchon ?

– J'avoue que je serais très ennuyé. Mais je pense que l'FI a été tellement dans l'outrance, comme Mme Bonneau dit, du Hamas, que ce sont des résistants, on a du mal à suivre, à l'évidence, à l'évidence LFI, c'est quand même très maléfique. Et donc, voilà, spontanément, il y a beaucoup de Français qui s'insurgent quand ils ont à faire des choix. Pour autant, il y a une clientèle et des électeurs pour LFI, et malheureusement, il faut en tenir compte dans ce qui se passe.

– Un dernier mot, puisqu'on apprend que Sébastien Lecornu s'exprimera dans quelques instants, juste avant de commencer à recevoir les oppositions. Qu'est-ce que vous attendez ? Quel message il doit faire passer avant le début de ces consultations ?

– Je crois qu'il faut qu'il soit un peu plus éclairant sur les pistes, parce qu'il y a une forme d'inquiétude à ne pas savoir ce qui va se passer. Et c'est pour ça qu'à commencer par ceux qui le soutiennent, ils aimeraient avoir davantage d'éclairage pour savoir où on va. – Même vous, vous ne savez pas où il va, et vous attendez de savoir où il va. – Encore une fois, je comprends qu'il soit discret, mais il faut un peu de piste, parce que l'opacité crée une forme d'inquiétude.

– Merci Hervé Marseille, merci, et on suivra bien sûr dans quelques instants cette déclaration de Sébastien Lecornu. – Merci. – Merci d'avoir été avec nous. – Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.