Comment est-on passé de la France de De Gaulle à celle d'Emmanuel Macron ?

Sud Radio la culture dans tous ces états André berkov céine Alonso la patrie le jour deire est arrivé contre nous de la tyran [Musique] les et oui la Marseillaise sur Sud Radio ce champ de guerre devenu national pardon en 1879 André berkof et ce siècle et bien le 19e figurez-vous qu'il a été vraiment fondamental dans l'épanouissement national et la fabrique de la nation française et c'est d'elle dont on va parler aujourd'hui sur Sud Radio André berkov avec nos invités oui absolument avec nos invités deux invités non des moindres donc erriicsau qui est professeur d'histoire contemporaine l'université de Loren qui est spécialiste histoire politique et sociale de la France qui vient de publier une brillante histoire de nation française du myth des origines à nos jours aux éditions Talandier et avec le dramatur Jean-Marie Bessé qui lui a choisi un chapitre très spécial de cette histoire française c'est une rencontre rêvée entre Macron et de Gaulle Macron dore rêve il lui apparaît le spectre du général ça SJ en ce moment à Paris au Théâtre de jazé et vraiment si vous êtes à Paris et si vous venez visiter Paris allez au théâtre de jazé et allez voir cette cette confrontation Macron et de Gaulle et en fait ça nous ramène effectivement à c'est quoi la France et je dis c'est quoi la France parce que je vis dire quelque chose c'est en ce moment je suis assez frappé de voir dans un certain nombre de fenestrons de médias en disons oui mais c'est quoi être français oh ça veut rien dire oui d'abord il y a pas de quoi être fier fier d'être français ça veut rien dire d'être fier d'être français on entend ça de la part de philosophes de sous-préfecture on entend ça de la part de quelques énergumaines peu importe on va pas s'in là-dessus mais il y a une espèce de doxa qui consiste à dire oui bon la France d'accord d'accord mais enfin écoutez il y a 60 millions d'identité française on va pas faire un plat et bien à la fois le livre d'Eric Anau l'ESS d'Eric enau et la pièce de Jean-Marie B montre que effectivement la France ça compte drôlement aussi bien esthétiquement que le reste on va pas défendre cela mais on va en parler longuement dans cette émission Céline et oui qu'est-ce que la nation fr fr comment la définir quelles sont ses origines doit-on la faire remonter à nos ancêtres les Gaulois André mais a-t-elle encore un avenir et bien on va soulever toutes ces questions avec nos invités dans un instant sur Sud Radio oui jean- ferra qui rend hommage à notre si beau pays André berkov et bien nous aujourd'hui sur Sud Radio c'est la nation française que nous allons célébrer avec nos invités à savoir éic ansau éminent historien auteur d'un livre remarquable sur ce sujet André et Jean-Marie BC célèbre dramaturge qui lui a écrit quatre pièces autour du général de Gaulle alors bonjour à vous deux bonjour alors avant bonjour André bonjour céeonjour Marie DESS je suis désolé de pas être physiquement présent avec vous aujourd'hui mais c'est pour la bonne cause j'avais cours à l'université de Loren ce matin avec des cours sur le Second Empire et les laïcité voyz al écoutez on va pas prant de cela et puis vous êtes là de toute façon Éric en justement avant de parler avec vous des quatrages de notre nation des origines à aujourd'hui parlons du général Jean-Marie Bessé votre nouvelle pièce s'intitule de De Gaulle de Gaulle apparaît en songe à Emmanuel Macron c'est donc une fantaisie politique expliquez-nous pourquoi vous avez tant écrit sur le grand Charles parce que je suis né le 22 novembre comme Charles de gale donc si vous voulez je non on a 69 ans d'écart mais mais mais et en fait je suis tombé je suis un goliste de naissance si vous voulez voilà et en fait euh pourquoi Macron parce que euh il y a un péché originel chez Macron quand il a dit pendant sa première campagne électorale je crois il n'y a pas de culture française ouaisou et ça c'est un c'est un mot qui est un péché originel alors je ne parle pas de ça dans la pièce vraiment parce que euh parce que c'est un songe d'Emmanuel Macron j'ai imaginé qu'un soir à l'Élysée dans un petit salon n'arrivant pas à dormir il allait lire et puis il s'endort et puis la statue le général de Gaulle comme la statue du Commandeur lui apparaît comme ça dans ce songe et donc ne peut pas et il peut pas trop en même temps lui remonter les bretelles le général puisque c'est un songe qui se passe dans la tête d'Emmanuel Macron donc évidemment c'est pour ça qu'il l'angolle pas tellement quoi non non mais le temps est un peu du d'une comédie à la sach guitterie si vous voulez donc je crois qu'il y a de l'humour et puis c'est un compte philosophique un peu à la façon du Songe de cpion de Cicéron voilà tout fait mais la question de Céline aussi c'était pourquoi vous avees tant écrit sur général de GA vous avez fait trois pièces je crois ou quat quatre pièces et c'est vrai que j'ai lu que votre passion en quelque sorte pour ce personnage remonte à votre enfance oui mais je crois quand même que quand on a eu la chance d'être contemporain de cet homme-là finalement je crois que dans l'histoire de France si vous voulez il est légal de des des des deux autres plus grands peut-être que sont Louis XIV et Napoléon donc si vous voulez pour un auteur dramatique c'est quand même peint béni d'avoir été le contemporain de de cette de cet homme-là et et et et et moi je pense qu'il a qu'il a un peu évidemment fermé la porte quoi et oui alors alors que vient faire le fantôme du général à l'Élysée des critiques des éloges on en parlera en détail dans un instant sur Sud Radio avec vous Jean-Marie BC donnons tout de suite la parole à erriic ansau euh qui publie un livre remarquable l'histoire de la nation fr française paru chez Talandier alors aujourd'hui Eric ce sujet est d'autant plus capital que la France est vraiment mise à mal la nation française sans le souffre dites-vous expliquez-nous pourquoi alors si vous voulez pendant longtemps bon il y a eu des divisions dans notre pays les deux France la gauche la droite mais tout le monde s'accordait autour d'une forme de roman national qui était né sous la 3e république et depuis les années 1960- 1970 se sont imissés dans le débat ce que j'appelleraiis les les déconstructeurs les partisans de la repentance perpétuelle euh le balancier a oscilé de l'un à l'autre et aujourd'hui les deux camps s'affrontent quasiment à armes égales et l'historien que je suis a voulu parce que bien évidemment ni les uns ni les autres ne détiennent la vérité historique l'historien que je suis a voulu essayer de rétablir un certain nombre de de vérité euh alors là je me tresse des louanges vous allez dire mais j'ai j'ai des amis qui ont déj lu le livre et qui m'ont dit ah er ton livre il se lit comme un roman mais j'ai ajouté pas comme un roman national c'est un récit un récit historique oui alors erriic en qu'est-ce que la nation française cette question s'est posée s'est posée à de multiples reprises au cours de l'histoire comment peut-on la définir exactement ah écoutez je partirai peut-être d'abord de d'Ernest Renand le grand Ernest Renand qui avec le général de Gaulle dont parlait à l'instant Jean-Marie Besset j'ai regardé l'index le personnage qui revient le plus dans mon mon Nou ouvrage et hernestronant a fait une très grande conférence sous la 3e république en 1882 mars 1882 dans laquelle il définit la nation et il commence par dire que c'est un sujet extrêmement complexe une idée claire dit-il en apparence mais qui prête en fait au plus dangereux malentendu et il enchaîne en parlant d'un très d'un très riche leg de souvenir en fait euh donc vous voyez une forme d'identité française mais euh la révolution est passée par là et nous avons perdu également en 1870 l'Alsace et la Lorine et il se trouve que si en Alsace et en laorine on avait consulté nos compatriotes hein les Allemands bien évidemment n'ont pas voulu le faire ils auraient voulu rester français et donc Renand ajoute c'est également un plébiscite de tous les jours en d'autres termes pour appartenir à la nation française il faut le le montrer il faut le prouver et euh je dirais que don aussi la définition de l'Académie française elle est elle est très belle elle rejoint celle de Ren l'Académie française dit que la nation c'est une communauté dont les membres sont unis par les sentiment d'une même origine d'une même appartenance et d'une même destinée donc vous voyez il y a à la fois un passé commun un présent partagé et un avenir qu'on espère commun oui alors les origines de la France doit-on les faire remonter à 1789 à la bataille de bouvine au baptême de Clovis comme le disait de Gaulle ou à nos ancêtres les Gaulois bah ça c'est une question très complexe et les lecteurs de mon livre et vos auditeurs aujourd'hui risquent d'être un petit peu déçus parce que si vous voulez j'ai une métaphore géologique dans mon livre je dis que la la nation s'est constituée par sédimentation successive et puis on aura peut-être l'occasion de l'évoquer tout à l'heure il y a eu des moments de très forte cristallisation alors bah le général de Gaulle que j'aime beaucoup comme Jean-Marie Besset faisait remonter en fait la Nation vous l'avez dit au sacre de Clovis au baptême de Clovis pardon euh alors j'aime beaucoup le général de gaauulle mais sur ce point je suis contraint d'affirmer un petit peu ce qu'il dit parce que on a aussi vous savez nos présidents on pensera à Sarkozi qui voulait qu'on réenseigne nos ancêtres les Gaulois à à l'école et on évoquit Macron Macron qui ne cesse de parler des Gaulois réfractaires pour qualifier nos nos compatriotes on se souv viendrait également qu'au moment où le général de Gaulle prend le pouvoir paraî Astérix le Gaulois et que notre premier satellite sera baptisé justement asérix mais en fait quand on reg regarde ch on remonte alors juste Eric en alors pour vous ça remonte à quand en fait et ben voilà on en vient au fait après ce long détours je dirais que la la nation s'est véritablement constituée au Moyen-âge et avec les les monarques capéciens Sioule oui alors quel rôle fondamental justement a joué la monarchie capécienne dans la naissance de la Nation française et pourquoi a-t-elle élaboré aussi un récit national alors elle a élaboré la monarchie capéienne à réit national parce qu'elle en avait besoin elle cherchait à s'affirmer elle était pas encore au 12e 13e siècle très consolidé si vous voulez elle avait plusieurs adversaires je dirais pas ennemis mais pouvoir concurrents on pensera à la papotée la papotée qui empiétait sur le royaume de France puisque le pape levait à l'époque il faut savoir des royaum des des impôts pardon sur le le royaume de France on pensera au Saint-Empire romain germanique il se trouve que les deux étaient en conflit donc le roi de France en a un petit peu profité il y avait également les grands féodaux et puis les nouvelles provinces qui s'agrégeait petit à petit sous Philippe Auguste qui est l'un de nos très grands rois entre 1180 et et 1223 imaginez il a régé 4 décennies hein il faut savoir que la Normandie que la miénois que l'Auvergne que l'Anjou la Touren ou le compté de Toulouse ou le langdoc sont agrégés au royaume mais bien évidemment tout ça ne fait pas encore nation donc c'est pour ça que nos rois en s'appuyant un petit peu sur l'église sur un certain nombre de récits sur la loi vont par l'histoire essayer de constituer cette nation on pensera par exemple au rôle de de laabille de SaintDenis avec sujet he c'est un c'est tout à fait un moment clé et Philippe Lebel qui a vraiment uvré pour le récit national ah Philippe LEB B c'est l'un de nos très très grands rois alors à chaque fois que que vous m'invitez André et Céline vous m'aviez invité pour la laïcité les élites à chaque fois ben je vous parle de Philippe Lebelle on rappellera à vos auditeurs que il règne de 1285 à 1314 donc là aussi c'est un très long règne he TR trois décennies c'est le le bâtisseur de notre état il s'appuie sur des laïques qui sont les légistesin on donnera par exemple le nom de de Guillaume de Nogaret et c'est un jalon très très important pour notre histoire parce que c'est le créateur du Grand Conseil euh du Parlement de la Chambre des comptes et des États généraux alors pourquoi j'évoque les États généraux on va parler juste parce que je crois que Jean-Marie Bessé voulait intervenir là-dessus avec Éric h oui oui moi j'ai été très intéressé en lisant votre livre parce que vous vous parlez à un moment donné sous les Gaulois donc d'une réunion des druides qui est très importante et et et ensuite il y a une réunion des évêques donc on voit bien que le pays la nation se fonde aussi sur sa religion c'est-à-dire la la la christianisation de la France comme si les druides étaient devenus des évêques si vous voulez quelques siècles plus tard et en fait c'est cette église sur laquelle l'Église de France quoi qui va être parce que jusqu'à de Gaulle si vous voulez ce qui est très frappant chez De Gaulle contrairement à Macron peut-être c'est qu'il est persuader euh de la destinée chrétienne de la France que la France a un destin quand il dit la France sera à la France où je me fais une certaine idée de la France et la France est vraiment presque sous la sous la protection de Notre-Dame de Paris pour pour le général de gourle enfin voilà pr de l'église oui Erric en oui et d'ailleurs pour prolonger ce que dit très justement Jean-Marie Besset je rappellerai que la carte des peuples gaulois il y a des continuités hein c'est quasiment la carte des évéchés après sous la monarchie capécienne donc vous voyez une autre forme ici de de continuité oui et puis donc les États généraux c'est la vox populi donc d'une certaine façon c'est fait rappel au clerger à la noblesse aux tiers états hein donc 1312 les premiers et les actes royaux qui commencent à être rédigés en français donc on aura peut-être l'occasion de parler de la langue française c'est bien évidemment le fait que elle va s'affirmer un des firements essentiel de la aussi qui écrit en langue française c'est vrai je voudrais juste dire un mot par rapport à à vous deux et ce qui se passe moi encore une fois je reviens là-dessus c'est hallucinant de voir que des gens y compris enfin des Français qui soi de souche ou pas de souche aucune espèce d'importance mais qui nie qui nie cette cette espèce de spécificité qu'elle soit de de la culture ou du passé ou des valeurs c'est quand même assez hallucinant de voir ça et se développer mais on en reparlera à ça et oui tout à l'heure Éric an vous avez évoquer effectivement des moments forts de cristallisation pendant l'histoire effectivement il y a eu effectivement les guerres notamment cette guerre de 100 ans vous dites qu'elle a été une étape paradoxale de la construction nationale en quoi l'a-t-elle été raconté nous ben c'est ce que montre Colette bone qui est une éminente médiéviste elle a elle a publié un livre voilà 40 ans sur le sujet donc je me suis beaucoup inspiré ici de son travail je suis 19e is comme vous le savez d'un mal en fait est sorti un bien alors le conflit dynastique hein entre la la dynastie des plantagenis anglaises et et les Valois jeune dynastie française pas consolidé encore en 1328 une série de défaites dramatiqu on rappellera les batailles perdues à pr à 1346 à Poitier à azincou en 1415 le traité de 3 qui manque de démanteler le royaume le la guerre civile ça tourne à la guerre civile entre Armagnac et et bourguignonour et là-dedans un sentiment national qui commence à s'affirmer alors d'une part par l'anglophobie hein les Anglais ont fait des choses pas très belles aussi je pense au massacre de Limoge c'est le premier qui me vient à l'esprit en 1370 et ce royaume qui a failli disparaître va va se consolidé et cette nation se constituait avec de grandes figures on évoquera Bertrand du guclin on évoquera le grand Ferret on évoquera bien évidemment Jean d'c et le gentil dauphin figurez-vous le dauphin Charles le futur Charles 7 il est replié sur bourge et donc sur la moitié sud de son royaume et les gens du Sud n'avaient jamais vu le roi et bien dans cette période de rétractation il va aller au contact des population et ça ça va être très très important parce que les Sudistes si j'ose ce terme sur une radio qui s'appelle Sud Radio et bien vont voir le roi et ça va consolider ce sentiment national également au sud ah oui mais autre épreuve on peut dire encore plus périlleuse que cette guerre de 100 ans il y a eu les fameuses guerres de religion qui ont vraiment failli éclater faire éclater la nation Éric bah oui le choc entre protestant et catholique et là on évoquera simplement le le massacre de de d'assint-barteli en 572 hein alors là aussi c'est très très important parce que à à la faveur des des guerres de religion vous avez un courant qui s'affirme qu'on appelle les politiques qui sont véritablement des hommes d'État Michel de l'Hospital Jean Baudin et cetera et il voit bien que d'une part il y a une guerre civile et là encore il y a une intervention des étrangers figurez-vous hein les Espagnols du côté des catholiques hein et du côté des des protestants les Anglais et les Hollandais et donc ils vont encourager le roi et ça va être henricade qui va le faire à transformer la monarchie pour en faire une monarchie absolue de droit divin qui s'appuiera sur la nation très intéressant ce ce moment oui qui Jean-Marie Bessé oui Henri I justement qui qui a qui s'est donc converti au catholicisme puisque puisque il a dit cette chose parivau bien une messe contrairement si vous voulez au au au au au Premier ministre anglais qui était qui était musulman et qui a qui a demandé à à à prêter serment sur le sur le Coran si vous voulez je crois parle du oui de Sadik le maire de Londres le ma de lond le maire de londr alors c'était c'était quand même une chose incroyable dans un pays euh qui est une monarchie euh anglicane anglicane et ù où le roi et le chef de l'Église anglicane mais mais le ce que je veux dire c'est que Henri par exemple c'est lui qui a qui a donné cette cette cette cette abaye au Vatican et ce qui fait que depuis euh le le roi de France est chanoine de Saint-Jean de laran et donc Saint-Jean de laatan c'est c'est le général de Gaulle qui qui a qui a repris cette cette cette habitude d'aller à Rome à Saint-Jean de la Tran donc le président de la République est chanoine de Saint-Jean de la Tran et Macron lui aussi et chanine deint de Saint-Jean de oui oui il est allé contrairement à d'autres comme Pompidou qui n'y est pas allé lui et et et aussi mitteran qui n'y est pas allé non plus mais donc ça fait un point commun ils sont tous de chanoin de Saint-Jean de la TR et oui et c'est vraiment après HRY C erriic Anau que le sentiment national a vraiment émergé dans toutes les couches de la population progressivement oui bah c'est la monarchie absolue droit divin qui se met en place alors Henri Louis XI Louis XIV quelques petits éléments factuels qui intéresseront je pense vos vos auditeurs euh le fait que Ben Louis XI avec Richelieu va créer l'Académie française donc ça ça nous ramène ici à la langue une langue qu'on veut normer euh et qu'on veut étendre également à tout le pays les intendants hein qui ont été mis en place à partir de 1634 et qui vont se développer sous Louis XIV et puis Louis XIV qui est en difficulté et qui va au moment de la guerre de Succession d'Espagne lancer un appel à tous les Français dans lequel il crée une proximité avec les Français et c'est un élément clé me semble-t-il de la construction de la nation il utilise le jeu et il dit français j'ai besoin de vous et ce message sera diffusé dans les 40000 paroiss de France nous sommes en 1709 c'est drôle parce que c'est exactement ce que de GA a dit au moment de la guerre d'Algérie Françis j'ai besoin de vous il a apployé exactement les mêmes termes c'est tout à fait et oui mais c'est vrai que le rôle de la langue vous parlez de la de de de de l'Académie française Éric Anau mais avant 100 ans avant il y a la playéade et il y a le l'idée de Ronsard quand même et de dubellet et des poètes de la playéade de de créer une une une Franciade en quelque sorte enfin de de créer un un roman de de qui qui qui qui rejoint presque les néid enfin l'idée de de l'idée que les Romains descendaient des Grecs et de et oui ERC en revenons à cette monarchie absolue de droit divins elle sera remise en cause par les lumières comment les élites de l'époque ont-elles vraiment réussi à ébranler cet édifice mais si vous voulez les lumières ne veulent pas entendre parler beaucoup de de d'hommes des lumières sont des monarchistesin Antoine Lilti du Collège de France a montré que les Lumières c'est pour pas les essentialiser c'est très complexe mais par contre ils sont contre alors là ils sont tous contre la monarchie absolue de droit divin et ils ont un levier pour lutter contre ça c'est la nation donc alors que le roi faisait corps pendant la monarchie absolue de droit divin avec la nation eux ils vont détacher l'un de l'autre et ils vont faire adevenir la nation politique on pense par exemple à Jean-Jacques Rousseau hein il met en avant la souveraineté populaire et la souveraineté nationale et donc ça ça va à l'encontre si vous voulez de la toutepuissance de la toute-puissance du du roi hein Rousseau il est grand patriote il est grand partisan de la nation mais une nation émancipée du roi et oui Voltaire ne partagera pas ses points de vue il est plus cosmopolite he Voltaire vous savez que c'est les frères ennemis des lumières d'ailleurs c'est assez rigolo parce qu'au Panthéon ils se font face pour l'éternité mais ils s'entendaient pas très bien Rousseau et vol et oui en tout cas il faut rappeler que les Lumières ont inventé les droits de l'homme et que il faut préciser André que c'est la révolution qui a mis en application les grandes idées des Lumières on en parlera dans un instant sur ch radio avec vous ériic ansau on continuera aussi de parler avec vous Jean-Marie Bess de de GA et Macron coraurz penser le grand Charles de notre président actuel vous nous direz tout dans un instant sur Sud Radio après cette petite pause Sud Radio la culture dans en tous ses états Andr berkov cine Alonso 300 ans qui nous Prom va nous culte chanson culte et interprète culsim P sur Sud Radio é an 1789 et l'an 1 de la souveraineté nationale c'est ce que vous racontez dans votre liv l'histoire de la nation française paru aux éditions Talandier quelle nation nouvelle voit le jour cette année-là racontez-nous ben je consacre un chapitre entier dans mon livre à la révolution c'est le chapitre central le chapitre pivotal vive la nation c'est c'est le CR de raliment des soldats français à la bataille de valmi en 1792 et et gut qui était présent l'Allemand qui dira de ce jour né une nouvelle époque de l'histoire de de l'humanité en fait c'est en fait la nation politique était dans les esprits des philosophes des Lumières qui devient une réalité au moment de 1789 quand les États généraux convoqué par le roi deviennent l'Assemblée nationale qu'ils élabore la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen où se trouve la souveraineté nationale à la place de la souveraineté royale hein et tout devient national à l'époque l'armée la garde nationale le crédit et même imaginez l'impôt qu'on se met à appeler contribution nationale et oui oui rappelons effectivement important le rôle de la 3e république à cette époque Éric Anau he ah bah alors là on fait un grand bond dans le temps al la 3è République oui après le 19e siècle qui a joué un très très grand rôle je dirais je pense c'est un personnage comme guiso qui a créé le musée de l'Histoire de France hein euh qui a également Ré à l'Institut la loi guiso sur l'enseignement mais la 3è République c'est un moment clé parce que on sort comme on le disait tout à l'heure de la guerre de 1800 70 il faut tout reconstruire et on va le faire par l'armée une armée qui est de il y a eu le service militaire qui a été mise en place par la révolution mais une armée qui devient plus je dirais nationale il y a il y a moins d'exemption hein sous la la 3è République et l'école la fameuse école de la République les hard noir de la République c'est c'est guiso qui a qui a inventé le le l'instituteur laïque en fait ou c'était pas encore obligatoire mais c'était lui qui l'a inventé obligatoire ouis c'est passionnant ça et avec Victor Hugo Éric anon on peut dire c'est vraiment l'apothéose de la nation républcaine B en quelque sorte Hugo qui avait beaucoup divisé les Français dans le passé qui s'était heé sous le Second Empire à Napoléon I mais qui après avait essayé de réconcilier tout le monde en fait il meurt en 1885 il a le droit à des funérailles nationales imaginez que le l'avenue qu'il habitait a été débaptisé de son vivant pour prendre son nom c'est quand même un car rarissime et on le panthéonise et alors le Panthéon bien évidemment c'est c'est le haut lieu de la nation hein même si aux grands hommes la patrie et pas la nation reconnaissante mais en fait c'est la nation he reconnaissante et c'est là qu'on y met tous nos grands hommes Victor Hugo il a eu droit en 1885 avec un cortège qui est parti figurez-vous de l'arc de triomp pour aller jusqu'au pantéon qui traversé 1 million de personnes sur le cortège oui une question à poser d'ailleurs à tous les deux à à Éric Anau et et Jean-Marie Bess est-ce que c'est parce que on se dit ils sont les grands hommes vous dites vous même été panthéonisé est-ce que c'est de Gaulle qui a refusé le Panthéon est-ce qu'on a pensé à le panthéoniser et et et la question jeis poser à Jean-Marie B est-ce qu'il aurait mérité d'être pantéonisé à votre avis éic Anau oui alors il aurait mérité effectivement d'être pantthéonisé parce que je veux pas faire un classement mais et parmi les personnes qui sont au pantthéon il y a des personnes qui ont moins mérité de la patrie de la nation que le général de Gaulle il y aurait sa place mais il voulait être enterré assez modestement à Colombé les deux églises auprès de sa fille de sa chère petite fille Anne d'aurs vous en parlez dans votre pièce Jean-Marie B oui oui oui oui dit laissez-moi tranquille parce qu'il dit à Macron Macron dit ah j'ai pas pensez à vous mettre au Panthéon alors de Gou dit à moins que vous ne songiez à me mettre aux Invalides avec l'empereur dans un ton dans un tambau de porphy et donc il dit NON NON laissez-moi tranquille je préfère êtreou d'aurs vous parlez juste àot de sa chapelle aussi enfin bon il était c'est très drôle est-ce que le catholicisme en fait je pose la question à tous les deux mais c'est intéressant parce que ce catholicisme qui a imprégé la France filleînée de l'église est-ce que c'est Eric an c'est c'est la révolution qui a fait que enfin la lité ensuite 1905 mais cette séparation de l'Église des L elle a commencé avant 1905 quand même ah bah il y a une première séparation c'est ce que je disais mes étudiants aujourd'hui en [Musique] 1795 simplement sous la Révolution c'est un grand laboratoire il y a de grandes divisions et finalement Napoléon Bonaparte avec le Concordat va établir une autre forme de laïcité un autre seil de laïcité donc c'est c'est radicalement différent faudra attendre la 3è République les grandes difficultés al on n' pas le temps de développer ici mais euh cette loi préparation n'intervient pas je dirais dans un contexte neutre c'est-à-dire qu'on en avait besoin alors il y a eu de grandes turbulences après il y a eu la cœurel des inventaires mais elle a elle a fini par pacifier les choses jusqu'à ce que surgisse on l'évoquait l'islam politique dans les années 1980 sauf sur la querelle de l'école on parlait plus de laïcité moi quand j'étais à l'école primaire par exemple ou au collège ou au lycée mes professeurs ne me parlaient pas de laïcité tout était tout était pacifié c'est vrai on on on l'évoquait même pas justement dans votre pièce vous l'évoquez Jean-Marie Bess l'islamisme oui oui bien sûr j'évoque l'islam mais enfin je je voulais revenir sur ce que vous disiez par rapport au christianisme aussi et enfin pour pour parler des des des de la chose enfin de de cette idée de nation de langue et de et de tel qu'elle se pose aujourd'hui finalement pour pour vos auditeurs de 2025 et et le problème si vous voulez ce qui ce qui sépare de Gaulle même de Macron c'est que nous sommes entrés dans une réalité virtuelle aujourd'hui beaucoup de gens vivent vivent par les écrans sur leur smartphon sur leur ordinateur sur leur télévision et cetera or or si vous voulez ce qui est intéressant c'est ce que disait Eric tout à l'heure sur la révolution c'est la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen l'homme et le citoyen c'est pas il n'y a pas d'intelligence véritable sans le corps humain voilà c'est-à-dire que le corps et le cerveau humain c'est de là que ça vient parce que chaque mot les Anglais avant avant la Révolution française ils ont donné laabéas corpus que tu es un corps le corps Berkson qui était le le le le philosophe préféré du général de Gaul Berkson a dit le présent il définit le présent il définit l'actualité le présent c'est ce qui arrive à mon corps et en fait l'urgence c'est ce qui menace mon corps c'est pour çaorporalisé on s'est c'est décorporalisé et si vous voulez et le christianisme c'est justement le corps c'est la célébration du corps je veux dire oui c'est l'incarnation le corps du Christ est véritablement présent dans l'osti et c'est une c'est une religion du corps et de l'individu Jésus ne parle jamais à des à des masses il parle toujours à un individu il ne parle pas de la de de la condition sociale des Samaritains il s'adresse à la Samaritaine alors justement est-ce que Eric h est-ce que la France est décorporalist de ce point de vue-là oui d'une certaine façon enfin c'est une question un petit peu complexe parce que effectivement maintenant nous sommes dans un régime de laïcité la laïcité est là pour pacifier les les les relations religieuses et des excès qui pourraient apparaître dans la la société euh sous la sous la 3è République en fait il y a cinq piliers on évoquait tout à l'heure l'école il y a la démocratie il y a la société il y a l'armée il y a la laïcité et désormais elle est inscrite dans notre Constitution depuis 1946 là tout faittion mais vous n'avez pas l'impression er pardon Éric vous n'avez pas l'impression que la laïcité au contraire euh en fait en sauvage la société plutôt qu'elle la qu'elle la paèise comme faisait la religion moi je pense que je pense que il faut être plus proactif en terme de laïcité mais je pense que bah dans la société telle que l'on vit aujourd'hui malheureusement on va être pas en accord ici euh bon on a on a des gens de toutes origines on a bien évidemment énormément daté d'agnostique on a aussi une très forte communauté musulmane et il faut faire nation tous ensemble et donc c'est très compliqué hein j'en suis bien conscient et la laïcité une laïcité ferme bien sûr c'est ce qui nous le permet Éric Aude en 30 secondes selon vous la nation française quel est son avenir et en a-t-elle un alors moi je crois si vous voulez c'est tout à fait fondamental ça nous ramène à la laïcité il faut que nous ayons des politiques qui se projettent plus et qui projettent et qui donnent un horizon en fait à nos compatriotes et pour faire nation parce que le problème est là on a des politiques qui vivent à la petite semaine très éloigné alors là pour le coup du général de Gaulle et dans la définition que je donnais j'ai démarré avec elle de l'Académie française il y a le présent il y a bien évidemment le passé fondamental mais il y a aussi l'avenir il ne faut surtout pas l'oublier là le président Macron il est beaucoup dans la commémoration parce que c'est le le roi est nuU en fait hein il a quasiment tout perdu il a plus de pouvoir et moi j'aspire à ce qu'on est un grand politique ou des grands politiques ou une grande politique pourquoi pas une femme mais qui redonne un horizon à notre nation merci Éric ano d'être intervenu sur Sud Radio je rappelle que votre livre Histoire de la nation française est paru chez Talandier Jean-Marie Bessé dans un instant sur Sud Radio et bien vous nous direz tout sur votre pièce de Gaulle qui apparaît en songe à Emmanuel Macron qui se joue actuellement à Paris au Théâtre de jazé courez-y voir cette piège chers auditeurs le jeune président mon Général suon dit de Jul César qu'il était le mari de toutes les femmes et la femme de tous les maris il per deoupard par son propre fils ma femme c'est ce qu'il y a de mieux chez moi cela nous fait un point commun moi j'ai la première car mondiale j'ai la ensite j'ai d régler les guerres de la décolonisation de no territoir j'ai eu à faire face à une épidémie d'amplitude mondiale un mouvement de révolte populaire une jacerie des gilets jaunes il voulait venir me chercher ici vous cherchez ici fallaitil que vous lesiez excité oui je leur avais dit si vous n'êtes pas content venez me chercher c une phrase malheureuse extrait de la pièce de Gaulle apparaît en songe à Emmanuel Macron qui se joue actuellement à Paris au Théâtre de André berkov cette pièce est signée Jean-Marie Bess qui est notre invité jusqu'à 14h en direct sur Sud Radio Jean-Marie comment avez-vous eu l'idée de ce dialogue imaginaire entre eux et bien un jour que je je déjeunais avec Philippe Tesson il m'a dit tu n'écris pas assez de théâtre politique et alors donc je lui ai dit mais j'ai cette idée mais on va attendre que peut-être parce que c'était juste avant la la la seconde campagne de second mandat présidentielou je lu dit si si Macron est réélu je vais écrire une pièce je voudrais écrire une pièce sur de GA apparît en songe à Emmanuel Macron et donc j'ai j'ai imaginé donc il m'a dit banco je te je t'en passe commande et c'est comme ça que ça s'est fait notre cher Philippe Tesson comme oui et il y a il y a une réplique qui définit votre pièce de Goldi à Macron vous êtes un homme du changement alors que moi je suis frappé par la permanence des choses selon vous est-ce que c'est ça la grande différence entre eux euh c'est une des grandes différences mais je crois que il y en a beaucoup hein il y a beaucoup il y en a beaucoup mais enfin je crois que si vous voulez la la première phrase que vous venez de cité là à l'antenne je précise que c'est Nicolas Vial qui joue Macron et qui il est formidable en plus incroyable de ressemblance en plus avec l'original et puis aussi c'est Fandos qui joue de gaoule mais la première phrase a donné le ton de la pièce c'est-à-dire alors c'est vous le jeune président et en fait je pense que le le si vous voulez le tous les problèmes qu'à rencontré Emmanuel Macron sont liés à sa jeunesse vous rendez compte qu'on a élu un homme de 39 ans président de ce pays et alors depuis maintenant on fait machine arrière je pense que si on avait élu monsieur Fillon le sort de la France aurait été différent ces dernières années mais là maintenant on a pris un homme beaucoup plus mû Monsieur François Baayou après avoir pris des premiers de la classe et je crois que les les premiers de la classe les les les jeunes gens en costume cravate que nous avons eu les uns après les autres si vous voulez non non'ont pas tout à fait convaincu les Français voilà et oui et de Gaul dit à Macron dans votre pièce vous semblez effectivement bien adolescent dans ce palais dont l'emphase si est mieux à des hommes d'une certaine trempe et Macron lui lui répond donc n'en croyez rien je vieillis à un rythme de chien et de GO le rajoute en disant à votre âge et bien on prenait pour unberlu voilà oui oui oui ben c'est-à-dire c'est c'est c'est la jeunesse je crois qui qui moi moi si j'essaie de me reporter à comment j'étais quand j'avais 39 ans je me vois pas tout à fait à la tête de de la France si vous voulez parce que une carrière comme ça c'est en général des généraux ou des gens enfin Alexandre le grandr Napoléon Bonapart enfin des gens qui ont qui ont qui ont conquis des des des territoires qui on qui ont qui ont gagné des batailles puisque oui mais est-ce que alors tout le problème est là mais est-ce que si si on ne choisit que c'est très bien je crois que c'est pas une question d'âge mais si on choisit que des chevaux de retour qui ont déjà tout accepté est-ce que c'est ce qu'il nous faut pour un pays comme le nôtre Mo je vous rappelle que le général de Gaulle a été élu pour la première fois 70 ans hein qu c'est vrai enfin cétait un homme de résistance hein depuis longtemps oui certes mais les Français ne l'ont élu vraiment qu'en 70 ans parce que parce qu'avant ça si vous voulez il il a il a pris le pouvoir suite à la geste extraordinaire de la résistance de Londres du coup de poker qu'il a fait avec Churchill qui lui a laissé par qu' a laissé parler à la radio de Londres donc il quand même il doit tout parce que il arrive il arrive à Londres il n'est rien il dit la France c'est moi essay essayez de faire ça dire c'est incroyable quand même enfin oui il faut avir il faut avoir le tempérement de faire ça et la volonté de faire ça mais mais ça venait de loin de dire ça venait de loin et et là je je viens d'écrire une une 4è pièce alors un alexandrin qui va paraître bientôt à l'avant scène théâtre et qui et qui qui s'appelle Hélène et qui revient sur les journées de Bordeaux qui sont la fin de la France où de Gaulle s'oppose au maréchal Pétin puisque peu de Français le savent mais de Gaul et Pétin ont fait partie du même gouvernement pendant 15 jours le dernier gouvernement de la de la ngre entre guillemets enfin il a écrit certains des livres de Pétin je crois ou et du coup Pétin lui a voulu parce que parce qu'en fait Pétin lui a dit mais c'est moi qui vous avais donné l'idée je vous ai pas donné l'autorisation de publ ça et C enfin bon ça c'est mais ça c'est autre chose mais Jean-Marie Bess pourquoi vous avez choisi jeour alors justement c'est intéressant vous avez donc Macron est là il som no on le voit la pièce c'est vrai que la ressemblance est extraordinaire avec avec Macron le l'acteur Nicolas Vial ou Nicolas Vial effectivement et apparaît le général et et en fait c'est c'est très frappant quand même ils appartiennent à deux planètes différentes en dehors même de la de l'âge et autres oui et pourtant ils sont dans le même lieu moi je crois beaucoup au lieu voilà je pense qu'il y a des lieux dans dans ma première pièce villa luuco où je confrontais de GA et le maréchal Pétin euh euh Pétin lui demandait dans son dans sa cellule de la prison de l'île dieieu il lui demandait pourquoi vous êtes venu me voir et parce que et deg lui répond il n'y a pas que des moments il y a des lieux où l'histoire Renda des compte je crois et les lieux sur voilà par exemple dans la la pièce à un moment donné de GO le plaisante et dit dit à Macron mais vous savez il m'arrive de me promener au cremmelin parce que parce que ah bon lui dit Macron et pourquoi au cremelin ben parce que on le sait pas toujours dit De Gaulle mais il est arrivé que Napoléon quand il quand il était en Russie tienne son conseil des ministres au kremelin et et donc c'est un peu chez nous c'est un peu la France donc il y a eu plusieurs conseils des ministres au crremelin c'est-à-dire enfin vu aujourd'hui ça paraît incroyable si vous voulez parce que vu ce qui se passe en plus oui en tout cas effectivement dans votre pièce il faut le stipuler il y a vraiment des scènes cocasses notamment quand de Gaulle demande des comptes sur l'état de notre pays à Macron il lui fait donc plusieurs reproches et il y a un reproche effectivement que j'ai retenu c'est surtout celui sur la le fait que la France est perdue sa souveraineté technologique ça il le il le vit mal il est vraiment en colère dans votre pièce ah bah oui parce qu'il dit je vous avis je vous avis je vous avais laissé tous les instruments quen avez-vous fait le Plan Calcul il lu dit c'est moi donc dit De Gaulle mais mais alors et la compagnie internationale de l'informatique alors de Gaulle lui dit c'est de Z ah bah ça été racheté par les Américains c'est devenu onwel Bull puisw puis puis rien du tout et en fait aujourd'hui non mais moi j'appartiens à une génération si vous voulez où le slogan c'était en France on a pas de pétrole mais on a des idées alors le président Trump lui dans son discours il a dit qu'il avait du pétrole et du gaz à non plus finir et donc tout allait bien mais nous nous n'avons toujours pas de pétrole mais nous n'avons plus non plus d'idée parce que il y a aucune raison que les Français ne soient pas capables d'avoir d'avoir eu la technologie pour faire les téléphones portables et et les ordinateurs qui sont les biens les plus les plus prisés aujourd'hui c'est c'est-à-dire les puces elles sont fabriquées à Taïwan et et en Corée et et donc comment se fait-il que notre que notre pays avec tous nos ingénieurs comme dit de GA là oui tous ces ingénieurs les centraliens les poltechniciens ces jeunes gens fringan en costard et aux lunettes fines donc comment comment se fait-il que qu'ils aient tout abandonné et et Macron lui dit ah oui je suis de votre avis je veux rétablir la souveraineté nationale d'ailleurs on on fait des semionducteurs comme on fait des choses encore on fait des sommets sur l'intelligence artificielle aussi voilà alors ça c'est c'est c'est c'est terrible ça selon vous est-ce que Macron est obsédé par De Gaulle comme le sont la plupart des hommes politiques à un moment dans votre pièce il dit depuis que vous êtes parti nous sommes tous là à vous scruter ouais oui moi j'ai été frappé il y a il y a plusieurs photographes photographies de la de la de la photographe officielle d'Emmanuel Macron est Lisée et et il y a notamment une une photo où on le voit descendre de l'escalier là à l'Élysée et et et et et dans l'ombre il y a le portrait le grand portrait du général de Gaulle au-dessus de sa tête et je crois qu'en effet de Gaulle obsède vraiment le général de Gaulle d'ailleurs à un moment donné de Gaulle lui dit tenez vous me rappelez moulin il était comme vous il était jeune il était moderne il avait l'air de tout vouloir réconcilier de brouiller les idéologies ou de concilier l'inconciliable l'éconcilier inconciliable et en fait Macron lui répond ah mais non je serais plutôt comme vous puisque moi moulin il est mort tandis que vous vous avez présidé au destiné français alors bon voilà donc et et de GA lui dit ah bon euh oui oui d'accord je vois vous serez plutôt comme moi quoi vous êtes aujourd'hui ce que trre foois je F mais il est il est dans votre pièce il est assez indulgant envers Macron de Gaulle quand même parce que ça se passe dans la tête de Macron ce so vrai c'est vrai c'estta l'inverse qu' aurait fallu faire remarque ben mais on parlait du corps tout à l'heure je crois que le théâtre le théâtre c'est génial de ce point de vue-là et le théâtre déjazé où se joue la pièce est un théâtre totalement hanté place de la République je le rappelle non oui boulevard du Temple c'est le seul c'est le seul théâtre qui reste du boulevard du crime c'est c'est le théâtre où ont été où ont été tourné les scènes d'intérieur des Enfants du Paradis le meilleur le merveilleux film mais ce théâtre figurez-vous été construit comme un jeu de paume au départ par le comte d'Artois le futur Charles X et donc la reine marie-anttoinette qui était sa belle sœur a donc fait la fête là-bas elle a dansé en perdre la tête si j'ose dire c'est le plus vieux théâtre de Paris oui c'est un des plus vieux Paris 1770 et en fait si vous voulez c'est c'est le théâtre a ça de génial que c'est le corps de l'acteur qui est là présent devant nous je crois que pour je crois qu'un jour peut-être le cinéma tel qu'on le connaît n'existera plus je crois que la télévision peut-être telle qu'on la connaît n'existera plus mais je crois que le théâtre existera toujours ça fait déjà 2500 ans que ça du ainsi soit-il et oui Jean-Marie Bess merci d'être venu sur Sud Radio je rappelle que votre pièce de GA appar à Emmanuel Macron se joue au théâtre de jazer à Paris du mardi au samedi à 20h30 et à 16h le samedi et le dimanche chers auditeurs si vous êtes de passages à Paris ne ratez pas ce rendez-vous et si vous êtes parisien aussi pour une expérience réelle exactement