Le Canada "membre associé" de l'Union européenne, "enthousiasmant" ou "une formidable hypocrisie" ?

8h23, c'est même mieux. C'est devenu notre rendez-vous du samedi, donc à 8h23. Le grand débat de la matinale, un échange constructif et intelligent entre Emmanuel Mignon, avocat et ancien haut fonctionnaire, et Gilles Fickenstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Bonjour à tous les deux.

Bonjour.

Jeudi, le Premier ministre canadien, Marc Carnet, était à Strasbourg dans l'enceinte du Parlement européen, s'exprimant devant les députés. Il a salué la proposition du Ursula von der Leyen. En fait, la veille, la présidente de la Commission européenne avait suggéré que le Canada devienne le premier membre associé de l'Union européenne. Alors, à quoi pourrait ressembler cette nouvelle relation ? Comment les États-Unis ont réagi à cette annonce ? Et l'Union européenne a-t-elle raison de se tourner vers le Canada ? Emmanuel Mignon, l'Union européenne s'arrêterait-elle désormais à Vancouver

? Je

ne crois pas que c'est l'Union européenne qui se tourne vers le Canada. Je crois que dans l'historique de cette proposition,

c

'est plutôt le Canada qui s'est tourné vers l'Union européenne en raison des très grandes difficultés qu'ils ont avec les États-Unis. Sur le papier, c'est une idée très intéressante, très enthousiasmante. On voit bien tout ce qu'on peut développer avec le Canada et puis la perspective d'avoir la libre circulation au Canada ou d'étendre Erasmus pour nos jeunes au Canada, c'est formidable. Mais sur le papier seulement

?

C'est-à-dire que dans la réalité, c'est quelque chose qui va être extrêmement laborieux à mettre en place. D'abord, on ne sait pas du tout à quoi ça ressemble. Membres associés,

c

'est quelque chose qui pour l'instant n'existe pas dans le droit de l'Union européenne. Il y a une formidable hypocrisie. Ça veut dire des partenariats renforcés sur un certain nombre de sujets et ça, c'est très intéressant. Et en même temps, on a dix pays de l'Union européenne qui n'ont toujours pas ratifié le CETA. Qui

est l'accord de libre-échange

avec

le Canada.

Donc, il

y

a beaucoup d'hypocrisie et de manque de franchise à l'égard des ressortissants européens. Donc, ce sera long à mettre en place. Long, laborieux, même hypocrite. Est-ce que vous partagez ces qualificatifs, Gilles ? Alors, moi, je suis

assez

enthousiaste sur l'ambition et circonspect sur la formulation. L'ambition de renforcer les relations entre l'Union européenne et le Canada, je pense que c'est une très bonne idée. Ça s'inscrit dans quelque chose de plus large. Pendant des décennies, l'Union européenne s'est pensée par rapport à elle-même.

Et

il y a ce pivot à opérer de se penser par rapport au monde. C'est la question de la souveraineté européenne,

c

'est la question des alliances. Et dans ce cadre-là, se tourner vers le Canada, se tourner davantage vers le Canada, me semble être une bonne idée. A la fois pour des raisons structurelles, parce que c'est un des pays hors Union européenne avec lequel nous partageons le plus de valeurs. Et pour des raisons conjoncturelles qu'a évoquées Emmanuel à l'instant, il y a une opportunité liée à la dégradation des relations entre les Etats-Unis et le Canada. Je pense que d'ici, on ne mesure pas le traumatisme pour les Canadiens de ce qui s'est passé dès le lendemain de l'élection, de l'investiture de Donald Trump, puisque une de ses premières décisions a été l'augmentation des droits de douane.

Et une de ses premières déclarations a été de faire du Canada le 51e État des Etats-Unis. Donc, il y avait cette opportunité,

il

y avait déjà un partenariat commercial. L'idée, c'est d'aller plus loin. Donc, voilà pourquoi, enthousiasme sur l'ambition, circonspection sur la formulation, parce que c'est un peu étrange de proposer quelque chose qui n'existe pas à quelqu'un qui n'en veut pas. Parce que Marc Carnet, le Premier ministre canadien, n'a pas vraiment repris cette formule de membres associés. Emmanuel Mignon disait l'inverse. Emmanuel Mignon disait à l'instant, c'est une démarche du Canada que de se tourner vers l'Union européenne. Il y

a

bien une volonté quand même de rapprochement côté canadien.

Il

y a sans aucun doute une volonté de rapprochement. Il n'y a pas d'enthousiasme sur la formule du membre associé.

Parce qu'on ne sait pas ce que c

'est,

on ne comprend pas. L

'architecture institutionnelle de l'Union européenne est déjà extrêmement complexe. Je ne suis pas sûr que l'urgence soit de rajouter un statut supplémentaire. En revanche, débattre concrètement sujet par sujet de là où on peut approfondir nos relations, ça, ça me semble une très bonne idée. Pour tenter, Emmanuel Mignon, de tempérer votre pessimisme quant à ce rapprochement, est-ce qu'il n'y

a

pas quand même un intérêt politique, un intérêt pour les Européens de se rapprocher du Canada, de former une espèce d'alliance anti-Trump tout de même, de trouver des alliés en somme

?

Non,

mais

moi, je partage totalement l'avis de Gilles. C'est-à-dire que c'est intéressant, enthousiasmant, et que les choses qu'on peut faire ensemble sont évidentes. Mais il faut faire très attention à ne

pas

verser dans le lyrisme. Voilà, ce sera comme tout ce qu'on fait dans l'Union européenne aujourd'hui, ce sera très compliqué. Et il y a un peu un paradoxe, enfin, c'est un paradoxe positif, mais il y

a

un peu un paradoxe de voir le Canada vouloir se rapprocher de l'Union européenne, alors qu'à l'intérieur même de l'Union européenne, on est plutôt sur des tendances à vouloir rejeter l'Union européenne. On trouve qu'elle a trop de normes,

on

trouve qu'elle ne sait pas gérer la pression migratoire. Et donc, le paradoxe, c'est la force de cette proposition, et en même temps, le discours sur l'état de l'Union européenne de Wanderleyen mercredi, qui honnêtement, dans lequel il n

'y

avait pas grand-chose, et d'une certaine manière, heureusement qu'il y avait ça, parce qu'à côté de ça,

il

n'y

avait

pas grand-chose. L'Union européenne a beaucoup de défis à relever, qu'elle relève très lentement, voire pas du tout, et voilà, donc le projet canadien ne peut pas se substituer aux difficultés que l'Union européenne doit par ailleurs relever. Est-ce qu'en retour, Gilles, l'Union européenne ne prend pas trop de risques en se rapprochant du Canada

?

On sait que Donald Trump a menacé d'augmenter plus encore les droits de douane, bref, créer une alliance dans l'alliance. Est-ce que ce n

'est

pas risqué pour les Européens

? Tout

est risqué. On est dans un monde qui est un monde risqué. Je pense que c'est un meilleur risque à prendre que de ne rien faire. Emmanuel Mignon disait que le discours d'Ursula Wanderleyen était un peu vide. Celui de Marc Cartney, le premier ministre canadien, devant le Parlement européen à Strasbourg, jeudi, est formidable. J'invite vraiment les auditeurs à passer dix minutes à le lire.

C

'est un discours vraiment remarquable. Ça montre aussi que l'Union européenne, après le référendum islandais, reste attractive pour les pays qui n'y sont pas. Et il y a des domaines, notamment dans tout ce qui est stratégique, militaire, énergétique, sur lesquels il peut y avoir des intérêts communs entre le Canada et l'Union européenne pour se rapprocher.

Je

trouve que tout ça, ce sont de bons sujets pour la campagne présidentielle, dont on parle trop peu. Depuis le début, on parle de débats qui sont un peu, je l'avais dit, des débats fictifs. Voilà encore un bon débat réel, notamment la question de la ratification du CETA.

Dans

les dix pays qui n'ont pas ratifié, il y en a un qui s'appelle la France. Le texte a été ratifié par l'Assemblée nationale, rejeté par le Sénat en 2024. Voilà de bonnes questions à poser pour les candidats.

Vous êtes en train de dire qu

'on

va revenir sur ce dossier du Canada, je pense, au fur et à mesure de la saison. Je vous propose de revenir en France et d'aborder notre deuxième sujet.

La campagne pour l'élection présidentielle est une chance, une responsabilité grave pour les pays.

Et

il me semble que la spiritualité doit contribuer, ou les religions doivent contribuer à leur place, évidemment. On est un régime de laïcité, donc on respecte la laïcité, mais contribuer à bâtir des valeurs

qu

'au lieu d'inquiéter, rassurent, relancent. Je pense qu'il faut revenir aux fondamentaux, comme de la vie publique et de la vie sociale. Revenir aux fondamentaux.

Le

cardinal François Bustio, évêque d'Ajaccio, au micro de Benjamin Duhamel, c'était jeudi. Vous l'avez compris, notre deuxième sujet concerne les catholiques et la politique à quelques jours de l'arrivée en France du pape Léon XIV. Avec cette question, les catholiques pèseront-ils électoralement et sur le plan des idées pendant la campagne présidentielle ? Gilles, une première question qui paraît très simple, mais est-ce qu'il existe un vote catholique

? Si j'essaie de résumer ma réponse à votre question, je dirais les catholiques pèsent beaucoup, le catholicisme pèse peu. Les catholiques pèsent beaucoup d'abord par leur nombre. Il y a évidemment le nombre de catholiques pratiquants à diminuer, c'est aujourd'hui aux alentours de 15%, et celui surtout des pratiquants réguliers à davantage diminuer encore, c'est aux alentours de 5%.

Comment vous le définissez les pratiquants réguliers ? C'est-à-dire aller à la messe par exemple une fois par mois ?

Je pense que ça va être une fois par semaine,

mais je ne suis pas...

Les

chiffres n'ont pas d

'accord entre eux. Mais, certes aussi, le nombre de Français qui se disent catholiques a diminué considérablement par rapport à ce qu'il était, même dans les années 60, où 90% des Français se disaient catholiques, on est aux alentours de 30%, mais 30%, ça pèse beaucoup. Donc ils sont nombreux, et

plus

important, ils pèsent aussi par leur vote. Je regardais dans l'enquête que nous avons publiée la semaine dernière avec la Fondation Jean Jaurès et ses partenaires, le panel électoral, la manière, quelles étaient les intentions de vote des catholiques, eh bien, ils se distinguent dans leur intention de vote un peu du reste de la population. On voit que Bruno Retailleau, notamment pour le coup chez les catholiques pratiquants réguliers, obtient un score très supérieur à ce qu'il obtient dans le reste de la population, 20% contre 8%, et que dans leur ensemble, les catholiques votent davantage pour Marine Le Pen que le reste de la population. On est à 40% au premier tour. Donc,

il

pèse et il compte. La question, c'est est-ce qu'il compte en tant que catholique ? Est-ce qu'il vote en tant que catholique ? Et là, j'en suis moins certain. Emmanuel Mignon, sur la réalité ou non d'un vote catholique en France, votre analyse

? Bon,

je ne crois pas qu'il

y ait

un vote catholique.

Ça

a existé, évidemment, pendant tout le XIXe, le début du XXe, c'était une opposition au régime, et puis ensuite, quand toute la IVe République a eu un vote, les catholiques se reconnaissaient bien dans le MRP. Ce vote catholique n'existe plus depuis la fin des années 60, d'abord à cause de l'affaissement du catholicisme, et puis ensuite parce que les parties de droite, qui étaient le réceptacle de ce vote catholique, ont un peu abandonné, je dirais, les catholiques sur les questions des mœurs, avec la pilule d'abord, l'IVG ensuite.

Ce qu'on note depuis une quinzaine d'années, ce qui a été beaucoup commenté, c'est d'abord, j'ai la raison de distinguer les catholiques, ceux qui se disent catholiques, donc moins de 50% de la population, mais qui sont de culture catholique, qui ont grandi dans des familles catholiques, et puis ceux qui sont vraiment des pratiquants réguliers. Et ce qu'on constate depuis une quinzaine d'années, c'est une droitisation de cet électorat, alors d'abord, moins à gauche, puisque en gros, sur les pratiquants réguliers, on est passé de 35% à 25%, et puis effectivement, une percée du rassemblement national.

Ce qui est intéressant, c'est que, autant le rassemblement national perce chez les catholiques, je dirais, identitaires, c'est-à-dire ceux qui disent je suis de culture catholique, et qui sont préoccupés par ce qu'ils considèrent être une perte des valeurs chrétiennes et de la civilisation chrétienne, les catholiques réguliers, les pratiquants réguliers, eux,

se

tournent un peu vers cette offre politique, mais quand même résistent assez bien, et pour une raison assez simple, c'est qu'on ne peut pas à la fois aller à la messe tous les dimanches et entendre une phrase sur deux dans laquelle on vous dit que celui qui doit être accueilli,

c

'est l'étranger, et en même temps avoir un vote sur le rassemblement national. C'est cela qui est intéressant, Gilles. Longtemps, beaucoup de catholiques se sont tenus à distance du rassemblement national, parce qu'effectivement, certaines valeurs catholiques semblaient entrer en contradiction avec certains discours tenus par les représentants de ce parti.

Qu

'est-ce qui a changé justement au cours des 5, 10, 15 dernières années pour les catholiques et ce lien qu'ils entretiennent avec le rassemblement national d'abord et l'extrême droite en général ? Mon sentiment, pour le coup, ce n'est pas documenté, c'est que, c'est pour ça que je disais qu'ils ne votent pas en tant que catholiques, c'est que la religion est de moins en moins un élément déterminant dans ce qui caractérise votre identité individuelle. On avait posé

en

2023 dans une enquête qui s'appelle les fractures françaises une question sur qu'est-ce qui est déterminant dans votre identité et on avait proposé aux personnes interrogées 11 caractéristiques.

Alors,

c'était le genre, les opinions politiques, la nationalité, l'origine géographique, vos amis, votre génération et les convictions religieuses. Et chacun pouvait citer trois éléments. Et ce qui m'avait beaucoup frappé, c'est que la religion était onzième sur onze et que même chez les catholiques pratiquants, c'était 20% seulement qui citaient la religion dans les trois éléments caractéristiques de leur identité. Donc, sans doute, c'est le fait que la religion ait été reléguée à quelque chose de moins important dans ce qui constitue l'identité de chacun.

Emmanuel Mignon, est-ce que vous pensez que ça a du sens de catégoriser politiquement les papes par exemple de dire que Léon XIV serait plutôt de gauche ou de droite

?

Je crois qu'il faut plutôt les caractériser par rapport à leur spiritualité. Je pense que c'est plus intéressant. Dire, comme on le disait du pape François, qu'il avait des valeurs de gauche, dire que le pape actuel Léon XIV a lui peut-être d'autres valeurs, même s'il s'inscrit dans la même lignée,

ça

n'a pas beaucoup de sens justement de vouloir les inscrire dans cette matrice

politique

? Moi, pour la formule que je préfère et qui n'a rien à voir avec la politique,

c

'est de dire Jean-Paul II est le pape de l'espérance, Benoît XVI était le pape de la foi, François était le pape de la charité, et Léon XIV est peut-être une synthèse des trois. Ah oui.

J'ai une question

sur ce sujet. J'avais été frappé à la mort du pape François que ce débat-là sur comment on le caractérise politiquement ou idéologiquement a été beaucoup une grille de lecture sur le bilan, et en fait on s'apercevait, je trouve, assez rapidement des limites de cette grille de lecture, parce qu'il y avait à la fois, disons, des choses qui pouvaient ressembler à la gauche sur les inégalités, sur les étrangers, des choses qui pouvaient ressembler plus à la droite sur les questions de société,

et

à la fin, en fait, c'est sans doute pas le bon prisme pour analyser, je crois, le pape.

Avant

de vous laisser repartir, je voulais vous demander si vous aviez repéré une info dans l'actualité qui vous a fait réagir. Je vous laisse la parole, Gilles Fickenstein.

Alors, une chose, nous avons jusqu'à lundi, nous, Français, et nous, Européens, nous avons jusqu'à lundi pour voter

dans

une consultation pour les futurs euros. On va changer les euros, et nous pouvons choisir le graphisme des futurs euros. Et ce n

'est

pas seulement une question politique, derrière,

il

y

a

aussi une question esthétique, il

y

a aussi une question politique, celle de la participation des citoyens et celle de l'incarnation de l'Europe, parce qu'on a le choix entre deux univers, la culture européenne, et les fleurs et les oiseaux. Allez sur Internet...

Vous avez choisi quoi ? C'est ça, qu'est-ce que vous avez choisi ?

Pour chacune de ces univers, il y avait plusieurs graphismes, mais dans l'univers, j'ai choisi la culture européenne.

Merci

beaucoup.

Gilles-Emmanuel Mignon, qu'est-ce que vous avez repéré dans l'actualité ? Bon, on a beaucoup parlé la semaine dernière, et c'est normal, des 25 ans du 11 septembre, mais il y

a

eu un anniversaire dont on a beaucoup moins parlé, qui s'est passé quelques jours auparavant, c'était les 5 ans du retour des talibans en Afghanistan, et moi je voudrais parler de l'incroyable reportage qui a été fait par Annick Cogent sur les femmes afghanes qui a été publié dans Le Monde dans le courant du mois d'août, qui est un reportage courageux, et on est édifié de la situation qui est faite aux femmes afghanes.

Il y a des choses qui sont faites aujourd'hui pour faire reconnaître ça comme un crime contre l'humanité, pour faire définir la notion d'apartheid de genre, et donc à défaut de pouvoir faire quelque chose, au moins lisons et répondons ce qui se passe en Afghanistan, parce que c'est absolument terrible.

Merci beaucoup. Merci Emmanuel Mignon. Merci Gilles Wittgenstein. On se retrouve la semaine prochaine, évidemment, pour d'autres débats. Très bonne journée à tous les deux.