Climat : la guerre de l'eau est-elle inévitable ?

euh j'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la guerre de l'eau comment partager ce bien précieux entre les usagers agriculteurs industriel consommateur comment la stocker quand elle tombe en abondance comme ces derniers jours sur la France la conférence nationale sur l'eau qui est souhaité par le Premier ministre peut-elle calmer les conflits avant d'en débattre je vous propose un gros plan sur les fuites d'eau gaspillage énorme dans certaines communes comme ici dans le Pas de Calais où les maires de fouflin ricametz et ternas ont décidé de mettre fin au fu c'est un reportage signé Jérôme Rabier en 2020 quand Philippe de place a pris la tête du syndicat qui gère la distribution de l'eau sur deux communes il a découvert une situation qui traînait depuis des années son territoire était un des endroits de France qui gaspillait le plus d'eau en raison de fu massives la situation n'était vraiment pas brillante puisque effectivement on avait quand on pompait 100 m C dans les nappes à à peu près 50 m de profondeur on en on en distribué dans les maisons que 35 %. alors il a engagé de gros travaux principalement dans deux rues de la commune financé à près de 50 % par l'Agence de l'eau qui a débloqué plus de 200000 € on a refait des tranché des nouvelles canalisations pour remplacer celles qui dataient de 1933 donc imaginez-vous les ouvertures pour les maisons tout ça étai plutôt dans un mauvais état avec des fuites un petit peu partout des matériaux bah il y avait encore un peu de tout il y avait du fer il y avait du plomb qu'on a retiré et il y avait aussi des vieux compteurs qui avaient parfois plus de 50 ans ce qui nous permet maintenant d'avoir une réalisation de fu sur le secteur ici avec des études qu' on qui ont montré que les les fuites n'existent plus sur ce trançon aucune des deux communes concernées n'a d'employé communal alors comme souvent dans les petites communes le maire de fouflin a pu s'appuyer sur un habitant d'ffrayer une centaine d'euros par mois pour s'assurer que tout fonctionne bon on a ici les deux villages qui font allez un petit 300 habitants ça fait aussi 150 compteurs donc pensez-vous bien qu'on a pas les moyens on a même plus de comment on appelle ça de d'employer communal donc c'est beaucoup de bénévolat donc heureusement qu'on av qu'on a encore des des personnes comme ça parce queutement je vois pas comment on aurait pu faire avant les travaux les deux hommes sont partis à la chasse aux fuites et ont fini par trouver où disparaissaient des milliers de d'au le branchement de de l'ancienne peinture et ben ça fuyait ça fuyait il y avait combien d'eau qui manquait Jean-Marie par jour en gr 2 m c ça fait à peu près 50 m³ jour ouis voilà donc ça c'était une une fuite très importante et il y en a une qui est à 100 m d'ici qui aussi qui qui était dans un bois et et c'était 90 % des fuites du village ou désormais le problème des fuites est réglé mais les deux hommes restent vigil dans le château d'eau qui alimente les deux communes des outils modernes ont été installés pour vérifier que le gaspillage avait cesséellgestion alors l'ellestion c'est quoi en fait c'est un tout petit ordinateur voilà c'est petit ordinateur qui nous envoie tous les matins les données du château d'au peut dire qu'on est dans un T de perteenviron 15% ce problème résolu ils veulent désormais s'attaquer à l'autre sujet qui inquiète un taux de nitrate qui dépasse régulièrement le seuil fixé par l'Union européenne ici suite au aux élevages du passé au versant au versant font que notre nappe dépasse les seil critique de 50 mg sur les nitrates qui est surtout embêtant pour les femmes enceintes et les bébés voilà le réseau d'eau des deux communes pourrait bientôt être relié à celui d'un autre village où la qualité de l'eau est meilleure alors seulement ce chantier de l'eau sur le territoire sera réglé tant sur la question du gaspillage que de la qualité la guerre de l'eau est-elle inévitable voilà le le titre le thème de notre débat avec Frédéric det bonsoir et bienvenu vous êtes journaliste auteur spécialiste des questions environnementales et chroniqueur à l'hebdomadaire Marianne Hervé Gillet bonsoir bienvenue à vous sénateur socialiste de Gironde rapporteur de la mission d'information pour une politique de l'au ambitieuse responsable et durable et et vice-président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable Esther crrooser Delbourg bonsoir et bienvenue vous êtes économiste de l'eau fondatrice de waterweiser qui aide les entreprises à la gestion des ressources en eau et Sophie dravinel évidemment est rester à mes côtés éditorialiste politique je reste on va revenir à la question générale mais sur les fuites où est-ce qu'on trouve les pires fuites en France Frédéric danhé alors de mémoire les PIR fuites on les trouve en zon en certaines zones rurales et surtout en zon de montagne typiquement les stations de ski n'ont pas fait beaucoup d'efforts voilà pour des raisons X ou Y elles n'ont pas fait beaucoup d'efforts pour pour gérer les fuites il y a des stations de ski qui en sont à 40 50 60 % de taux de fuite alors que les communes de la vallée avec lesquelles elles sont souvent associées en intercommunalité d'ù quelques ralleries les communes de Vallé en sont entre 15 et 20 % euh les fuites c'est quoi c'est un réseau qu'on a établi à un moment et puis on a laissé faire on a oublié qu'il fallait entretenir qu'il fallait comme on vient de le voir dans ce reportage sonder régulièrement on envoie des petits échosonnards et puis on écoute là où ça fait bloup bloup bloup c'est qu' y a une fuite c'est qu' y a une fuite bon ça fait bloup c'est qu'il y a une fuite en général Thomas voilà mais c'est un vrai souci hein le taux de fuite moyen je crois que c'est 20 % en France bah ça fait beaucoup à force alors on pourrait dire ça fuit ça retombe dans le milieu naturel oui sauf que bah ça coûte tout ça c'est de l'eau qui est perdue entre guillemets qui est pas perdu pour le milieu naturel mais c'est de l'eau qu'il faut remettre si je dire dans le réseau et donc qui coûte le le réseau de canalisation d'eau français RV gilet il est à quel point il est trop vieux vous vous l'avez évalué étudié ça dans le cadre de votre mission d'information oui il faudrait le renouveler tous les 60 ans à peu près et à l'UR actuelle on le renouvelle tous les 120 ans donc ça ça vous met en perspective un peu l'effort qu'il faudrait faire on parle carrément d'un plan Marshal aujourd'hui si on voudrait vraiment remettre à niveau l'ensemble de de nos réseaux et donc on est effectivement assez en retard et notamment comme vous l'indiquiez il y a des il y a des réseaux ultra fuyard pourrait-on dire ce fut l'objet donc d'une des mesures prioritaires du plan ha et on vient de voir le reportage c'est là-dessus sans doute qu'ils ont adossé effectivement leur financement mais c'est sur les réseaux vraiment très fuyard sur lequel il y a eu une intervention une enveloppe spécifique aujourd'hui ça repose sur les politiques des syndicats d'eau et d'assaainissement avec le cas échéant mais pas toujours un appui des agences de l'eau oui puisque là dans le reportage qu'on avait en ouverture il perdait 65 % de de de de de l'eau ça ça suppose des des investissements considérables c'est de ça dont dont on parle restons sur ce thème des des fuites ester cro absolument on parle d'un plan Marchal c'est qu'on parle de plusieurs en tout cas des centaines de millions d'euros nécessaires pour commencer déjà à comprendre où sont ces fuites souvent effectivement elles sont plus forte en milieu rural parce qu'elles sont plus difficiles à regarder à distinguer et puis surtout à détecter on sait qu'en milieu urbain ça va plus vite même si on a tous eu des fuites chez nous et que le premier réflexe qu'on se dit c'est est-ce que je fais quelque chose ou est-ce que ce petit Plou Plou je peux le laisser continuer parce que j'ai peur du plombier parce que je sais pas combien ça va me coûter et ça c'est dramatique aussi bien pour les canalisations que pour les assurances derrière qui après ont du mal à suivre et cetera donc effectivement il faut faire quelque chose et vous l'avez dit cette eau bah une fois qu'elle tombe ça dépend à quel moment elle est tombé elle est tombé peut-être avant d'avoir été nettoyé donc ça veut dire qu'elle contient encore peut-être des bah des restes de pollution et cetera ou alors elle est tombée après de passer par une station d'épuration et donc là c'est de l'eau qu'on a nettoyé pour rien parce qu'effectivement elle revient on ne sait pas trop où elle a ruisselé et cetera donc ça veut dire qu'il y a tout cet effort énergétique qui a été mis en plus et qui ne finalement nous servira à rien oui c'est de l'argent perdu on l'a bien on l'a bien compris hier devant le Sénat le Premier ministre a pris l'engagement qu'il aurait pas de trans faire obligatoire de la compétence haut et assaainissement des communes vers les intercommunalités on rentre un peu dans le détail mais je pense que c'est c'est assez passionnant et essentiel bonne ou mauvaise nouvelle d'après vous fréric je pense que c'est une mauvaise nouvelle parce que bah les communes sont confronté à un mur d'argent à dépenser pour résorber les fuites et puis surtout pour assurer la potabilisation de l'eau alors même qu'on mesure de plus en plus de molécul et qu'on abaisse de plus en plus les seuils donc la potabilisation coûte de plus en plus cher face à ça la loi nôre a dit bon on va mutualiser l'argent vous allez vous vous mettre ensemble et puis vous allez partager les dépenses par exemple pour adosser à la centrale dépuration existante le petit truc qui va permettre de de détruire les microolluants comme comme les piaces les fameux PIAC on parler tout à l'heure donc a priori c'est très bien sauf qu'il y a des communes notamment à montagne j'ai cité l'exemple tout à l'heure à dessin qui disent oui mais nous commune de Vallé euh on a tout fait bien et là on se retrouve à devoir être à nous associer avec des communes à ski qui elles ne font rien donc pourquoi nous euh de on a été vertuueux on va devoir dépenser des sous pour pour les autres d'où ben manifestement Michel Barnier les a entendu il a alors j'ai regardé le le la proposition de loi c'est assez ambigu c'est assez ambigu a priori c'est pour les communes qui ne se sont toujours pas regroupé en collectivité en en communauté de communes pardon sauf que manifestement bah ça pourrait rêtroactive dès lors que 50 % des communes dirait oui bon on y passe pas 15 minutes mais jeux bien vous entend là-dessus parce que ça a été un combat des sénateurs oui de répondre à cette demande des des des communes de ne pas délaisser ce cette compétence vers les pouroi tout à fait une partie des sénateurs hein bien sûr sans doute une majorité aujourd'hui mais on s'aperçoit d'ailleurs que dans n'importe quel groupe politique il y a des nuances justement sur le sujet hein pour le coup moi je suis assez d'accord avec vous pourquoi parce que le le coup a été lancé aussi à l'heure actuelle 76 % des collectivités aujourd'hui sont dans un cadre intercommunal et donc d' intégration sur ce qu'on appelle aussi une base et une assiette on va dire fiscale et une assiette d'usager qui est beaucoup plus large et ça c'est important c'est-à-dire que demain et après-demain elles vont devoir ses maîtrises d'ouvrage faire face à des coûts malheureusement de plus en plus élevés de traitement d'amélioration des réseaux et cetera et quand vous avez une base et une assiette qui est faible c'est difficile d'arriver à financer effectivement les investissements ceci dit il peut y avoir dans certaines zones de montagne et cetera quelques exceptions qui sont louables effectivement parce qu'il y a pas forcément ok allez je reprends le thème général euh sur cette guerre de l'eau est-elle inévitable évidemment on a choisi un titre un peu choc et je vais commencer par un un un constat qui consomme le plus d'eau en France regardez les chiffres du commissariat général au développement durable alors il s'agit de la consommation d'eau c'est-à-dire la partie de l'eau prélevée et non restituée au milieu aquatique et là c'est l'agriculture de très très loin 58 % 26 % production d'eau potable 12 % refroidissement des centrales électriques 4 % usage industriel et autres euh les agriculteurs je rentre dans le vif du sujet pourrai-ils consommer moins d'eau estther croiser d'b alors déjà intéressant de rappeler que la consommation c'est quand on prend de l'eau et qu'elle n'est pas restituée au milieu naturel il y a deux façons de consommer soit c'est absorbé par la plante ou parce qu'on parce que parce qu'on en train de cultiver soit c'est évaporé dans l'air quand c'est évaporé dans l'air ça va à un moment donné revenir dans l'atmosphère puis ça va retomber sur de pluie et cetera et euh le prélèvement c'est je prends de l'au et je le rends immédiatement comme une centrale nucléaire je la rends polluée attention au dégradé parce qu'elle est chauffé h donc c'est pas non plus neutre pour les agriculteurs évidemment alors il y a un vrai souci c'est que ils ont besoin d'eau pour exister pour produire et on les a mis dans un cycle infernal de production depuis les années 80 où ça doit être intensif où ça doit être rentable ils ont une concurrence étrangère folle sur les prix et donc c'est un des métiers aujourd'hui les plus difficiles qui existe au monde et en France en particulier donc il leur faut de l'eau en revanche comme on n jamais compté l'eau on na jamais mesurer l'eau comme on contrait par exemple le pétrole ou le gaz et bien du coup on en a toujours un peu surutilisé ce qui fait c'est qu'aujourd'hui on le sait elle coûte pas assez cher alors le problème du prix est encore autre mais simplement il y a pas de compteur c'est que imaginez je vais donner un exemple très loin mais quand vous arroser votre jardin il vaut mieux toujours arroser un peu plus que pas arroser assez attention je dis pas que les agriculteurs gagent de l'eau simplement on la compte pas c'est pas que mais très peu de personnes la compte dans le monde entier ce qui fait que aujourd'hui on pense qu'on pourrait facilement produire pareil avec 30 % d'eau en moins ok autre point est-ce que on peut interroger je me tourne vers vous dans le Sud-Ouest sur ce qui est cul par les agriculteurs est-ce qu'il peut y avoir une question posée sur par exemple maïs dans le sud-ouest avec évidemment une évolution du climat et un changement alors évidemment vous parliez de la pression qui est effectuée mais est-ce qu'il y a pas aussi de la part des agriculteurs du monde agricole évidemment des syndicats et autres une question posée sur ce qui est je pense pas au sorgo forcément j'en ai vu pas mal dans Gers du SOR est-ce qu'on peut pas changer un peu aussi les pratiques ça fait partie du sujet c'estàd on change les seulement le type effectivement de de culture mais moi je pense que tout ça doit s'inscrire dans une approche globale et il faut effectivement contractualiser avec les filières se définir des objectifs communs et voir comment on peut y parvenir et aussi les accompagner une bonne irrigation avec des nouveaux process aujourd'hui permet de gagner 20 30 voire même à 40 % sur la consommation d'eau alors bien sûr tout le monde peut pas se payer euh c'est un investissement voà investissement mais si on embarque pas tout le monde par exemple les régions la région Aquitaine la nouvelle qui c'est le cas mobilise des fonds européens pour accompagner effectivement l'amélioration des process vous voyez mais il faut embarquer véritablement avec une contractualisation j'aura peut-être l'occasion d'y revenir ouais guerre de l'eau Frédéric d est-ce que qu'est-ce que vous pensez du travail des agences de l'eau qui sont finalement au cœur de ce qui pourrait être ou pas un conflit d'ailleurs peut-être que vous dites il y a pas de de guerre de l'au il y a pas de guerre de l'eau et il y en aurait peut-être d'ailleurs dans le monde dans l'histoire il y a quasiment jamais eu de guerre de l'eau on s'est Jama on s'est toujours entendu même entre Israéliens jordaniens syriens irakien sur l'eau toujours qu de de de de sécheresse il y en a une c'était quand dernière 2022 comment ça s'est passé et ben ça s'est plutôt bien passé en tout cas moins mal que ce qu'on aurait pu imaginer s'il y avait pas cette gouvernance de l'eau très française c'est le issu la loi de 64 qui est un des rares biens qu'on exporte encore avec le Rafal et les sacs à main donc c'estd qu'on est copié sur les agences de ét copié notamment en Corée au Japon et cetera les agences de l'eau les en gros l'eau est une forme de démocratie où les usages ù le la politique de l'eau elle est ciidé par les représentants des usagers et par les élus et mine de rien ça fonctionne en 2022 j'étais sur le terrain ça a fonctionné notamment dans le Tarne il y avait un conflit qui aurait pu être violent entre des agriculteurs qui disaient je veux mon eau et on leur a répondu un syndicat leur leur a répondu un syndicat de distribution leura répondu ah bah non vous avez pas de compteur et et finalement le préfet s'est rangé à l'avis général développé par le syndicat pour dire ben non on va faire on va respecter la hiérarchie des usages de l'eau enfin tout ça pour dire que globalement ça se passe bien les conflits se gèrent à peu près bien sauf que ça va être de plus en plus difficile à mesure que la ressource deviendra rare quand tout le monde en aura beso international si je peux me permettre vous parlez de la Jordanie d'Israël et autres il y a quand même des phénomènes de migration prouvés par des problèmes par des chocs hydriques à l'international enfin c'est oui mais aucun pays n'a fait la guerre à un autre pour conquérir une ressource à priori non je pense que la précision rapporter c'est qu'on va pas se battre sur l'eau comme sur le pétrole parce qu'on peut pas alors on peut mettre des barrages on peut dévier des lacs mais c'est vrai qu'on va pas aller récupérer l'eau il en faut trop c'est trop cher tens très très fortes quand même sur le sujet pardon je reprends la main parce que pour revenir en France parce que nous on a aussi choisi ce titre alors peut-être que c'est le prisme médiatique quand on voit les les les conflits les manifestations parfois violente autour des méga bassines évidemment alors ça on a ce sentiment que là on est face à une une guerre de l'eau il a un exemple manifestation dans les de Sèvres c'était en en 2023 et on a la députée LFI Clémence guetté qui dénonce les méga bassines elle dit c'est une structure qui profite à une minorité écoutons ça a été dit avant moi mais ces bassines elles vont profiter à une minorité au détriment de la majorité au détriment de nous toutes et tous et je ne voudrais pas qu'on se réveille dans quelques dizaines d'années en se disant mince c'était vraiment une grosse connerie on a détruit les nappes il y a plus d'eau il y a plus d'agriculture il y a plus moyen de se nourrir donc c'est pour ça aujourd'hui qu'on lutte c'est pour les années à venir Hervé gilet est-ce que là on peut parler unee guerre de l'eau alors guerre ou de très grandes tension des rapports de force qui posent la question d'ailleurs de la qualité des médiations comment on va essayer de créer des médiations et des médiations de qualité et on voit bien que sur sansoli nous sommes rendus sur place he au travers du du boulot qu'on a pu faire et de ce rapport et on a pu faire quelques constats si vous me permettez je vais aller assez vite d'abord la question qui est un peu soulevée c'est monousousage multi-usage ça c'est une notion très très important c'est est-ce qu'on construit une méga bassine pour un seul usage c'est ça voilà et plutôt on voit bien qu'aujourd'hui les projets les plus vertueux sont plutôt les projets mono plus multi-usage excusez-moi et donc il faut penser aussi ces projet là dans ce sens-là la question du portage du portage politique est aussi important entre un portage aussi privé public et quand on y regarde d'un peu plus près sur le parc au niveau vendé1 du Maré pois de vin il y a eu des solutions qu'on pu trouver négocier parce qu'on était sur du multi-usage sur un portage public au démarrage qui ensuite s'est diversifié mais on avait aussi des aménités si vous voulez qui ont permis de sauver le Marie pois de vin grâce à des solutions qu'on a pu trouver sasoline malheureusement c'était pas dans cette dimension là avec certaines limites au niveau du financement puisque quand même saint-soline on atteint 72 à 73 % de financement public sur saint-soline et un prix au m CUB qui sort presque qui profite à qui qui est un peu à la limite alors qui profite à différents agriculteurs regroupés en groupement alors il faut faire attention parce que ils sont rentrés malgré tout dans un cadre contractuel en essayant d'améliorer leurs assolement à terme et cetera mais tel que le projet s'est développé ben malheureusement il a provoqué du rapport de force de la cristallisation et on a beaucoup de mal à sortir par le haut de ce type de projet un tout petit peu de pédagogie Frédéric dan méabassine ça veut dire quoi c'est on pompe dans la nappe fréatique pour les alimentés pas que saintsoline c'est particulier parce que la nappe elle est afflorante en gros vous mettez une paille il y a de l'eau qui sort quand il y a de l'eau dans le sol le problème c'est que ça été dimensionné à une époque où le la quantité d'eau disponible était prévisible on pouvait prévoir d'une anal ce qu' avoir dans la nappe aujourd'hui c'est plus le cas donc il est devenu obsolè ça fait partie de ces grands projets obsolèes qui met 10 ans 20 ans 30 ans à accoucher donc cette grande bassine là oui mais alors de le risque c'est quoi si on globalise sortons de saint-seline le risque c'est quoi c'est un bien commun accaparé par quelques-uns parce que c'est c'est ça peut être ça la critique ou reprends les termes de ceux quique habitu la critique elle est un peu facile parce que sur l'eau on cristallise plein de débats une opposition très maniquain entre les gentils paysans forcément maréchés puis les méchants industriels c'est pas vrai d'ailleurs les bénéficiaires de sainseline pour beaucoup étaient des maréchés et même certains en bio puis moi qui fait ma petite enquête pour Marianne derrière il y a beaucoup de d'agriculteurs en bio ils étaient pas pour saintsoline mais en même temps ça les embête qui plus de bassine derrière qui aura peut-être plus de bassine de main parce qu'ils s'aperçoivent très bien que sur leur terre un peu séchante il va y avoir un un besoin en eau mais comme en Occitanie en ocitanie d'ailleurs c'est dans le programme de l'Agence de l'Eau développer des petites retenu collinaires alors des microbassines à l'échelle de quelques parcell c'est pas tout à fait la même chose une retenue collinaire et une B une mégabassine ou une bassine qui va pomper dans lafratique c'est pas exactement mais justement c'est intéressant parce qu'on a ce débat qui peut être un peu contreintuitif on a ce débat alors qu'on vient de de de subir le la la tempête ou la dépression cœur que il y a encore certains de nos consulttoyens qui nous regardent qui sont en train de de pomper l'eau dans leur cave et qui ont subi des inondations majeur et c'est pas c'est pas les premières si je pense à la à la scènemarne sauf que euh donc ce qui veut dire que justement comme vous nous disiez cette ressource en eau elle est moins prévisible elle est moins régulière elle peut être très forte pendant 3 jours et puis ensuite on a plus on va avoir plus rien pendant 3 mois ça veut dire ça veut dire qu'on est obligé d'avoir des systèmes de retenu appelons ça comme vous voulez retenu cinaire bassine sûrement pas méga bassine parce que c'est devenu un gros mot mais ça c'est une obligation aujourd'hui oui en fait il faut s'adapter à un nouveau cycle de l'eau qu'on a nous-même perturbé he le déréglement climatique c'est simplement toutes les variables très stables qu'on connaissait depuis bah des milliers d'années qui commencent à s'affoler et nous il faut qu'on s'y fasse donc ça veut dire queon va avoir des événements de plus en plus fréquents et intenses donc il fait davantage chaud donc ça veut dire que les mais comme la peau va transpirer davantage donc les sols vont se vider de leur eau ce qui fait davantage de vapeur d'eau dans l'atmosphère donc quand il pleut et çaet tombe bah il pleut plus ça c'est la partie trop d'eau et puis à l'inverse finalement comme il fait davantage chaud les sols se gorgent et comme on a cassé ce cycle de l'eau et ben il sassèche donc ça nous fait des périodes effectivement très sèches et en plus quand la pluie tombe dessus bah elle rentre même plus donc c'est pour ça qu'on a des concomitances de trop d'eau et pas assez d'eau dans certains endroits c'est complètement lié et ça va nous toucher de façon complètement équitable sur le territoire il y en a qui vont toujours avoir trop d'eau il y en a qui vont toujours pas en avoir assez donc il faut s'habituer à ça ça veut dire quand on a trop d'eau qu'est-ce qu'il faut faire bah effectivement faut se protéger les retenu collinaires c'est une partie de la retenue de pluie c'est pour ça que c'est très bien pour l'agriculture parce qu'on prend quelque chose qui est gratuit qui nous a donné quoi qu'il arrive c'est dommage quand on voit les trompes d'eau qui sont tombées sur la France dans les derniers jours même dans Paris c'est une quantité d'eau gâaché qu'on ne récupère pas d'ailleurs elle inonde partout elle est sale elle récupère la pollution du béton c'est dommage qu'on en fasse pas quelque chose et c'est pareil pour les culteur à côté effectivement prendre l'eau des nappes fratiques ce n'est pas une solution parce que ces pauvres nappes et ben elles arrivent pas à se recharger même même si on vient de de de vivre une période quoi de de 10 mois qui on permis de recharger Elena à peu près partout sauf autour de Perpignan ou dans dans cette zoneel les nApp plutôt en surface pas les nappes profondes pas les nappes profondes c'est toujours important d'être d'être précis alors ce qui nous a donné envie de d'organiser ce débat c'est l'engagement pris par le Premier ministre lors de son discours de politique général de d'organiser une conférence nationale sur l'eau on écoute Michel Barnier la question de l'eau sécheresse ou inondation conflit des usages pollution des napes fréatiqu envoler des prix nous sommes 60 ans àprès la toute première loi sur l'eau de 1963 et je pense que en prenant en compte les travaux et les réflexions engagé C dernières années le moment est venu de consacrer aux enjeux stratégiques liés à l'eau une grande conférence nationale pour agir Sophie dravinel ça c'est plutôt une bonne nouvelle pour les écologistes à priori oui a priori oui parce que surtout que c'était une des quasi seulle grande annonce de ce discours hein du 1er octobre et que ce soit sous forme d'un Grenelle de l'eau d'une conférence nationale d'une convention citoyenne les mots se divergent peu importe en fait il faut ouvrir le dossier sur l'eau et le poser sur à la table en invitant les acteurs et ça ne peut que réjouir les écologistes à priori d'ailleurs l'écologiste Delphine bateau député des de sèvr Ben un département particulièrement touché par la question des tensions autour de l'eau des conflits d'usage entre écologistes donc et agriculteurs a répondu dans la presse par un chiche à Michel Barnier signe d'espoir partagé par nombre de ses camarades il y a aussi un mai seulement ouais et c'est un mai et si vous me permettez un peu cette facilité d'expression il y a une douche froide parce que dans le même discours et oui Michel Barnier a envoyé un mauvais signal aux écologistes euh en parlant de la nécessité aussi ailleurs dans son discours du logement social il a dit pour construire il faut du foncier et donc il s'est engagé là à ce moment-là à faire évoluer de façon pragmatique et différencier la réglementation autour de la zéro artificialisation nette et donc cette fameuse zan qui a été incluse dans le inclus dans la loi climat et résilience de 2021 elle avait pour objectif de diviser par deux Thomas les nouvelles surfaces urbanisé entre 2021 et 2031 et de les stopper d'ici 2050 et oui etffiner éventuellement cet objectif c'est devenu c'est un irritant pour les écologistes absolument un geste hostile car la fin de l'artificialisation des sols est un combat fort pour les écologistes car un sol artificiel empêche l'eau de pénétrer et de rejoindre donc les nappes fréatiques et C règle déjà a été écornée en juillet dernier par l'ancien ministre de la transition écologique donc Christophe Béchu et j'ai entendu cyiel châelin qui est à la tête du groupe ELV à l'assemblée qui me dit Michel Barnier a conscience d'un enjeu sur lequel il y a une attente sociétale très forte mais les mesures techniques viennent à contrecourant c'est un peu comme finalement euh les élus locaux eux de leur côté les maires les petites moyennes communes ils sont plutôt satisfaits hein de cette de ce retrait de duusan mais c'est un peu comme les impôts ou les autoroutes et bien Thomas on a conscience que c'est important mais on préfère que ça passe chez le voisin effectivement merci beaucoup Sophie allez cette conférence nationale à quoi ça peut servir RV gilet donner un cap peut-être pour les pour les 10 20 prochaines années oui mais donner un cap mais il faut maintenant une boîte à outils pour décliner d'une manière concrète parce qu'on a eu les assises le Varine de l'eau on a eu le plan haut et on a vu quand on a eu la crise agricole des arbitrages au dernier dans le cadre du PLF sur une fiscalité nationale qui devait alimenter les agences de l'eau pour financer effectivement le plan haut donc là il y a la véritable question de savoir où on va et comment on y va de manière effective ceci étant c'est très bien qu'à un moment donné on se retrouve autour de la table pour relancer effectivement le dossier moi ça m'intéresse particulièrement effectivement de le suivre mais dans ce souci d'efficacité et de déclinaison sur ce que vous venez de dire curieusement il y a une liaison entre zan aménagement foncier et l'eau quelque part plus ça va on a une logique de bassin versant à l'échelle des agences de l'eau mais il faut intégrer maintenant la gestion de l'eau dans ce qu'on appelle les politiques d'urbanisme à l'échelle des Scotts Schéma de Cohérence d'orientation territoriale les plui également pour mieux gérer l'eau le fil de l'eau dans les territoires et donc derrière c'est donc c'est très local en fait c'est chaque bassin versant qui doit avoir peut-être que c'est déjà un peu le cas d'ailleurs vous avez raison qui se décline parce que c'est aussi une gestion locale maintenant on relâchit l'eau pluviale vous savez on la Canalis de plus en plus parfois c'est utile mais parfois vaut mieux la relâcher dans la nature parce queà ce moment-là on entretient des zones humides et cetera on a bonne gestion si je peux me permettre le le choix de certains élus locaux qui voudraiit que ce soit les préfets qui gèrent ça directement sur le territoire à savoir si oui ou non ils peuvent construire leur frontière on on a déjà beaucoup parlé de de d'artificialisation des sols hier puce qu'on avait un débat sur le sur les les inondations les les les le changement climatique et cetera et donc on va pas refaire cette partie mais je voudrais revenir peut-être euh sur la question des euh des des conflits et de ce que on doit peut-être changer dans notre manière de de penser par exemple les agriculteurs Frédéric danhé euh c'est compliqué hein ce que je vais dire mais peuvent-ils accepter que ils ne soi pas les seul à décider de ce qu'ils font sur leurs parcelles vous voyez ce que je veux dire parce que si on est dans une logique de partage de l'eau ils sont obligés aujourd'hui enfin pour la gestion de l'eau alors je connais bien le bassin à d'ourgaron la région ocitanie ils sont obligés un agriculteur ne serait-ce qu'un chez biion neorural qui coche toutes les cases et cetera qui un moment parce que ça m'a été dit enfin en interview ah bah oui on a besoin d'eau il faut l'irrigation donc j'aurais besoin d'une petite retenue cinaire et on revient ils ont beau cocher toutes les cases de l'écologie c'est ben ils en revient une vision extrêmement personnel très narcissique de leur métier c'est-à-dire j'ai besoin d'eau moi sur ma parcelle bah non il faut réfléchir ça dans le micro bassin verersant qui va alimenter euh dont vous allez dépendre qui va alimenter cette retenue cinaire donc donc certes la gestion de l'eau va dépendre d'abord de votre travail du sol de votre conduite de culture parce que ça a été dit le sol est le premier réservoir à la première bassine d'eau dans le monde donc vous avez besoin d'eau certes mais on va interroger votre conduite de culture on va interroger votre façon de gérer le sol et si vous avez besoin d'une retenue collinaire on va la réfléchir à l'échelle de vos voisins sous la supervision de l'Agence de l'eau ou de la commission locale de l'eau et en définitive oui c'est peut-être le préfet qui donnera alors ce que je veux dire par là c'est que cette gestion là mais comme pour l'énergie comme pour la buuma ça ne peut être que local on a toutes les structures qui existent pour ça comité de bassin commission locale de l'eau et je vois pas à ce stade l'intérêt d'une è conférence nationale ça ça on verra bien est-ce que la la question on on l'a évoqué mon peut-être un peu trop vite à mon goût est-ce que la question du coût du prix de l'eau la croisère d'bourg est-ce que elle est c'est horrible que je ve dire mais est-ce que c'est c'est c'est pas assez cher quoi que vous dites on consomme on n pas de compteur on fait à peine attention et puis ça nous coûte pas si cher que ça quoi il faut faire attention alors il y a deux types d'eau on va dire il y a l'eau domestique celle dont on a besoin tous les jours pour vivre en France on en consomme environ 150 l par jour l'au pour cuisiner pour se doucher pour tirer la chasse d'eau et cette eau c'est presque un c'est un droit humain donc ça veut dire c'est elle doit conserver un prix accessible pour tous il y a des tentatives de prix progressif pour pour distinguer l'eau utile de l'eau de confort la baignoire la piscine et cetera bon mais il faut quand même que ça reste abordable on peut pas rentrer dans une France inégale là-dessus comme on peut le voir par exemple notamment aux états un en Australie ça serait très grave en revanche après il y a le coût de l'eau économique c'est-à-dire celle qui va servir à produire des biens industriels énergétique alimentaire et là on a effectivement un problème elle est pas assez chè attention pour les agriculteurs oui parce qu'ils ils ont déjà une marge qui qui est microscopique inf filme donc si on leur augmente le prix de l'eau mais c'est pour ça qu'il faut il faut leur trouver des solutions dire un agriculteur tu utilises trop d'eau tu dois changer du maïs aux oliviers ça marche pas du jour au lendemain donc il y aura deux temps il y a le temps de l'action immédiate comment je fais parce que que pendant qu'on parle bah il y a des agriculteurs qui ont besoin de vivre ça met 3 ans de transition il y a eu s me semble bien des évolutions très positives du côté de l'industrie sur l'usage de l'eau l'industrie ça se mesure beaucoup plus facilement et puis a des règles qui sont gérées par les directeurs industrie P cher son eau il va la payer de plus en plus cher donc la FA un mot rapide parce qu'on a un dernier chapitre passionnant rester avec nous c'est la qualité de l'eau eut du robinet et puis eau en bouteille mais je voudrais quand même vous entendre sur le prix de l'eau sénateur le prix de l'eau en France moyen à l'heure actuelle ass ni il est de 4,3 peu prs pour sit on est plutôt dans une moyenne un peu basse au niveau européen faut dire les choses m le M Cu hein faut dire les choses comme elles sont malheureusement effectivement ce qui est devant nous on va vers un prix de l'eau qui va augmenter parce que les les process les traitements vont être de plus en plus coûteux effectivement et quand vous allez parler de la qualité d'ailleurs on va aborder effectivement ces sujets là donc c'est vraiment important et donc la connaissance de l'ensemble des prélèvements de la manière dont on opère ces prélèvements est fondamentale aujourd'hui vous avez raison tout à l'heure faut améliorer le système même si il commence à s'améliorer on a de plus en plus de compteurs mais il y a encore des trous dans la raquette il faut vraiment comme je disais préalablement embarquer l'ensemble des usagers dans un objectif commun parce que demain on aura des allocations de ressources et tout modèle sera dépendant de ces allocations de ressources donc on auront besoin de faire des efforts collectifs alors la qualité de l'eau faut-il consommer de l'eau du robinet ou de l'eau en bouteille on va en débattre mais pour commencer je commence à je propose à Samia dechir de de nous rejoindre et on on va parler de l'eau du robinet pour pour démarrer rebonsoir Samia puisque il y a il y a plusieurs études qui ont révélé cette année la la présence de polluants éternels dans cette eau du robinet oui Thomas les pipaces per et polyfluoroalchylés sont des molécules chimiques potentiellement cancérigènes et puis dangereuses aussi he pour notre organisme parce qu'elles y restent des années et qu'elles sont potentiellement problématiques pour notre système immunitaire pour notre fertilité et qu'elles sont potentiellement cancérigènes alors on en trouve dans les emballages alimentaires on en trouve dans les ensiles de cuisine et puis aussi dans notre eau du robinet en juillet les associations du réseau d'action contre les pesticides Paneurope ont fait tester 36 prélèvements dans 11 pays européens et dans 14 94 % d'entre eux on trouve dans l'eau du robinet ce fameux acide trifluoroacétique j'ai réussi à le dire c'est un polluant éternel qui n'est pas réglementé et qui n'est donc pas surveillé et parmi toutes ville testé par le réseau européen et bien je dois signaler que Paris a l'un des taux les plus élevés en acide trifluoroacétique alors on voit pas les 36 villes ici sur le classement parce que ça ferait quelque choseassez lisible mais il faut savoir que sur les 36 villes Paris arrive presque en tête du classement dans les villes qui ont un taux de ce polluant éternel le plus élevé et ça concerne essentiellement l'est de la capitale ça ne fait ça fait des années que je ne bois que de l'eau du robinet ici à Paris comment vous dire que ce vous venez de me dire ma folle mais bref on va discuter dans dans le débat Paris c'est pas la seule ville de France où on trouve des des polluents éternels dans l'eau du robinet non en septembre la cellule investigation de Radio France a révélé les résultats d'une autre enquête en partenariat avec le réseau francebleleue la radio a réalisé 89 tests sur des échantillons d'eau potable prélevé un peu partout en France métropolitaine et dans 43 % des cas cette fois on y a détecté la présence de Pace alors parfois en faible quantité comme à Valence ou encore à Moussac plus au sud mais dans d'autres villes on trouve des polluants éternels cancérogènes et interdits même parfois en quantité importantes on peut citer lîle ou osser par exemple et dans trois cas ce sont les cas que vous voyez en noir sur cette carte on en trouve en quantité trop élevée c'est-à-dire que on dépasse la limite autorisée c'est le cas à Cognac à Saint syymphorien d'zon et à Mart Tolosane alors explication comment on peut trouver autant de de polluant éternelles dans les eaux françaises alors ça s'explique souvent Thomas par la proximité d'industrie à proximité des captage pour reprendre l'exemple de Cognac par exemple en amont du fleuve on a une papéterie puis on a aussi une caserne de pompiers qui est pas très loin et qui utilise des mousses anti-incendie qui sont très chargé en piface et il faut savoir que la la surveillance de ces polluants éternels dans l'eau elle ne sera obligatoire qu'en 2026 à partir de cette date les collectivités elles devront réaliser des tests sur 20 pifac et s'il y a despassement des seuils et bien elles devront informer les habitants et agir mais pour l'instant ce n'est pas encore obligatoire alors évidemment question est-ce qu'on peut continuer à boire l'eau du robinet alors j'ai pas vraiment la réponse tout faite en tout cas les autorités elles se veulent plutôt rassurante puisque dans la plupart des cas qu'on vient de citer on reste quand même sous les seuils qui sont autorisés en tout cas ce qui est vrai c'est qu'il y a certains Français qui ne veulent plus boire l'eau du robinet sauf que malheureusement et bien on a aussi trouvé des polluants éternels dans l'eau en bouteille al manger on peut plus rien boire si on peut on peut on peut aussi choisir de la traiter soi-même il y a une étude américaine qui a montré que les Caraf qui sont équipé d'un filtre à charbon actif ça réduirait de moitié la présence de polluant éternel dans l'eau mais malheureusement ça n'élimine pas tout donc le le meilleur moyen serait quand même encore de trouver des solutions collectives merci beaucoup pour pour toutes ces informations Samia vous en pensez quoi de cette enquête Frédéric dan je commence avec vous sur sur les lots du robinet tiens pour commencer bah c'est la meilleure façon de faire peur au gens c'est pas parce qu'on trouve un produit cancérigène qu'on va avoir un cancer de main enfin si l'au était cancérigène on serait il y aurit personne autour du plateau là aujourd'hui c'est pas parce qu' produit est présent qui représente un danger parce que ce produit est toxique que le risque est considérable tout dépend de enfin ça dépend de de de plein de choses et puis on se focalise sur l'eau parce que l'eau est censé être pure comme le lait mais le principal les principals agents contaminants auxquel nous sommes confrontter c'est pas l'eau c'est les produits cosmétiques c'est le gel douche ce sont nos médicaments et c'est comme le quotidien Le Monde l'a montré avanttiier les bouquets de fleurs par exemple c'est des bougies parfumées c'est l'air intérieur de nos maisons donc si vraiment on veut tirer le file jusqu'au bout voulons-nous un air pur une vie parfaitement pure bah je sais pas comment on va faire l'au pur c'est un fantasme c'est c'est un fantasme absolu l'eau est le reflet de toute l'histoire économique d'un pays les piaces qui sont là moi je travaillais là-dessus déjà en fac il y a 30 ans c'est pour vous dire bon très bien je vais continuer de boire de l'eau du robinet mais quand même c'est c'est un vrai enjeu de de santé publique et pour les collectivités locales hervgil c'estdire que ces polluents éternels peut-être qu'on les connaissait moins bien peut-être que nos seuils ne sont pas tout à fait adaptés à ce qu'on en sait aujourd'hui qu'est-ce que vous en pensez oui bien sûr on a toujours ce problème vous voyez vous parliez de despipaces 20 familles de piipace vont être examiné après on a ce qu'on appelle les métabolite c'est-à-dire vous avez une mollécule qui se casse et ensuite le spectre d'observation va effectivement changer il faut savoir que les ARS ont un cœur commun d'observation donc les agences région régionale de santé vous avez raison de préciser ont un cœur commun mais il y a une différenciation territoriale dans l'observation il y a parfois peut-être quelques questions en terme de cohérence qu'est-ce qu'on va observer où on va aller en tout cas ce qui se pose aujourd'hui c'est la question de la protection notamment des aires de captage et qu'il faut envisager vraiment ça vous l'aviez évoqué dans votre mission d' formation c'estd que expliquons ce que c'est c'estàdire que c'est sont les aires de captage de l'eau que l'on consomme ensuite captage dans la dans la napréatique c'est ça oui tout à fait d'accord et et on on doit on les protège pas assez c'est alors il y en a il y a 500 à 600 air qui sont protégés de manière prioritaire parce que elles ont des environnements particulièrement agressifs on va dire mais les autres ont une protection on va dire classique il va falloir les augmenter de toute façon mais pour augmenter ça veut dire que notamment vis-à-vis du milieu agricole il va falloir améliorer ce qu'on appelle les services rendus puisqu'on va demander qu'ils aient des pratiques différentes et donc c'est ce qu'on appelle les services rendus alors il y a un terme au niveau européen qui est utilisé aussi les MAEC qui sont financés par les agences de l'eau derrière ça donc il va falloir accompagner aussi la transformation des modèles agricoles et là vous savez quand on parle de ça on est un peu dans les processus d'adaptation hein au changement climatique aux enjeux et il faut créer ces conditions véritablement d'adaptation et un modèle économique agricole se peut ne pas se changer comme ça du jour au lendemain il faut respecter une évolution il faut accompagner cette évolution mais l'avenir demain c'est vraiment augmenter les aires de protection et les la la augmenté le niveau de protection si on prend un peu de recul Esther croiser d'bourg la qualité de l'eau du robinet elle elle a évolué comment elle s'est améliorer ou pas d'ailleurs depuis 20 30 ans qu'est-ce qu'on peut en dire alors il y a eu les deux c'est-à-dire qu'on on a été de plus en plus performant dans not n dansch efftiv l'au est meilleure auourd'hui nétait A50 ans en revanche on sait qu'on l' pollué massivement et davantage dans les 20 dernières années ce qui fait qu'aujourd'hui c'est un vrai problème de financement les filtres qu'on a mis en place sont saturés beaucoup plus vite et donc effectivement avec les fameux pollant éternel ou autre il faut les changer beaucoup plus souvent avant ça pouvait tenir 6 mois voir 8 mois un an aujourd'hui c'est plutôt 2 3 mois pour les les fil dont vous parlez c'est dans quoi lesines de traitement deeau absent du charbon actif les ultravolet qui venir filtrer et cetera donc il faut changer donc ça coûte davantage d'argent et encore on sait qu'on n pas fini de chercher vu que si on cherche on trouvera toujours des nouveaux polluant c'est pareil à la maison si vous filtrez c'est très bien mais simplement filtrez davantage ou changez votre filtre plus souvent en entendant Sam vous disait ok c'est super mais n'oublie pas de changer de F ça m'est arrivé plein FO laisse un ou 2 ans moi c'était mon cas et en fait je me rendais compte que je buvais une eau encore plus sale parce que j'avais pas changé mon filtre bref donc il faut changer donc ça va coûter de l'argent ça c'est un premier problème ensuite effectivement attention l'eau c'est un fantasme en fait de savoir ce qu'on va boire en général on change d'eau parce que on achète de l'eau minérale parce que on veut changer de goût à la base c'est le goût plus que ce qu'il y a dedans donc c'est une question personnelle quand on passe à l'eau minérale on passe sur un autre produit on n'est plus sur de l'eau de tous les jours on est sur bah comme acheter peut-être on parlait de sac à main bah sa à main plus cher et cetera d'une autre marque sauf qu'il y a eu là aussi des enquêtes et on a appris que les les géants des minéral nous vendaient de l'eau de source ou de l'eau minérale naturelle alors qu'en fait il les avait traité le problème c'est qu'en fait on a plus aucune eau sur la planète he c'est pas qu'en France qui est complètement pure parce qu'on les a pollué donc les eaux minérales comme les EAU thermales comme les eaux souterraines elles sont pollues d'une certaine façon il faut l'accepter c'est pas pour autant qu'on alors quel conseil on donne au au téléspectateurs téléspectatrices qui nous regardent Frédéric dans commune par commune regarder mais mais privilégier quand même l' duobinet l' duobinet c'est sûr ne pas s'inquiéter outre mesure de la présence de molécules ou non complexes là par exemple en 2026 on va demander aux communes de de repérer l'épipace mais si elles ont pas de solution pour les détruire dans des stations d'épuration à quoi ça va servir si ce n'est à foller les gens et d'ailleurs les taux sous lesquels il faudrait aller c'est des tau éev parce qu'en fait on a pas on n pas le tableau toxique pour ces pour ces produits donc c'est des évaluations alors ok j'entends cet argument mais enfin on va pas non plus se satisfaire de ça si on a identifié un peu leent éternel avec les conséquences potentielles dont on parle il faut quand même trouver le moyen de l'éliminer en tout cas de le détecter les moyens on les connaît c'est des filtres c'est une ozonification une ification c'estàd qu'on soumet l'eau UV voilà et Cera mais ça coûte une fortune donc le mieux comme l'a dit le sénateur c'est la retenue à la source juste un petit chiffre l'essentiel des polluants qui embêtent les stations d'épuration ceux qui vont boucher les filtres ils viennent d'où il viennent de chez nous ils viennent du pipi dans la douche ils viennent de la douche ils viennent de la chasse d'eau c'est là d'où vient l'essentiel des polluants en volume beaucoup plus que du milieu agricole industriel c'est là avant tout d'où l'intérêt des systèmes qui essayent de se développer de recyclage des eau dans les maisons 30 secondes de conclusion sur ce thème haut du robinet haut du robinet bien sûr il faut continuer à la consommer le coût de toute façon le rapport coût qualité si vous voulez quand même reste quand même excellent dans la majeure partie des cas donc il y a pas photo derrière ça maintenant il faut vraiment avoir vraiment cette approche global c'est-à-dire qu'il faut travailler sur les process industriels en amont et en aval protéger les aires de captage avoir ce souci du court moyen et long terme hein alors c'est pas toujours une vision simple qu'il faut avoir mais c'est quand même la vision d'avenir merci merci beaucoup merci à tous c'était passionnant merci d'avoir participé à ce débat je rappelle qu'on vous lit dans l'bdomadaire Marianne voilà c'est la fin de ce sens public je vous donne rendez-vous lundi pour une nouvelle émission et vous le savez nos débats sont à voir ou revoir sur publicsenat.fr et à écouter en podcast sur toutes les bonnes plateformes d'écoute note enfin que Orian monini demain dans sa matinale reçoit l'économiste Jean-Marc Daniel belle soirée merci encore à tous à bientôt [Musique]